Kemst Fritzl til himna?

Biblían boðar að hver sá sem iðrast og endurfæðist mun öðlast eilíft líf.  Þýðir þetta að Fritzl gæti komist til himna?  Ég er á því að svarið er já.   Gæti jafnvel þetta komið þannig út að Fritzl kæmist til himna en ekki dóttirin sem hann nauðgaði í öll þessi ár?  Þótt kannski ótrúlegt megi virðast þá tel ég að svarið við þessari spurningu hérna er líka já.  Dóttirin þarf líka að endurfæðast og læra að fyrirgefa til að komast til himna og ég vona af öllu hjarta að það gerist því að mér finnst hún sannarlega eiga skilið hamingju eftir þennan hrylling.

Ég get ekki neitað því að ég á erfitt með að ímynda mér Fritzl á himnum með dóttur sinni og öllum þeim sem hann misnotaði og misbauð í öll þessi ár en fyrir kraft Guðs er jafnvel slíkt hægt.

Við höfum dæmi í Biblíunni sem minnir mig á þetta.  Áður en Páll varð fylgjandi Krists þá tók hann þátt í því að grýta Stefán til bana. Þetta þýðir að Stefán mun hitta Pál á himnum. Maður spyr sig, geta þeir verið vinir eftir... slíkt?  Aðeins kraftur Guðs getur læknað þá beiskju og hatur sem býr um sig í hjörtum manna eftir þannig eldraunir.

Málið er einfaldlega að Guð kallar alla menn og konur til iðrunar og síðan ganga á Hans vegum eða eins og Jesú sagði:

Lúkasarguðspjall 13
² Jesús mælti við þá: "Haldið þér, að þessir Galíleumenn hafi verið meiri syndarar en allir aðrir Galíleumenn, fyrst þeir urðu að þola þetta? 
³ Nei, segi ég yður, en ef þér gjörið ekki iðrun, munuð þér allir farast eins. 
⁴ Eða þeir átján, sem turninn féll yfir í Sílóam og varð að bana, haldið þér, að þeir hafi verið sekari en allir þeir menn, sem í Jerúsalem búa? 
⁵ Nei, segi ég yður, en ef þér gjörið ekki iðrun, munuð þér allir farast eins."

Ég gerði aðra grein um Fritzl þegar þetta mál kom fyrst fram, sjá: Á Fritzl skilið að þjást að eilífu í logum helvítis?

Fritzl játar sekt

Athugasemdir

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 18.3.2009 kl. 13:48]

Mofi! Þetta var harkalegt. Er ekkert vit í þessum meinta Guð Almáttugar.

[Mofi, 18.3.2009 kl. 13:59]

Endilega útskýrðu akkúrat hvað þér finnst ekki vera "vit"rænt hérna til að auðvelda mér að svara.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 18.3.2009 kl. 14:05]

Ég fer ekkert út í þessar Biblíulegu tilvitnanir nota bara heilbrigða skynsemi. Iðraðist maðurinn, ertu viss og er það nóg. Afhverju áttaði hann sig ekki fyrr, hann er að vísu greinilega algjörlega siðblindur, ég veit ekki hvað Guð gerir við slíkt fólk. En dóttirin verður að læra að lifa með þessu til þess einfaldlega að komast af, þó ekki væri nema barna hennar vegna. En að ætla henni að fyrirgefa honum hvað hann hefur gert henni, börnum hennar og fjölskyldu til þess að komast til himnaríkis ef það er þá til, er sú mesta vitleysa og grimmd sem ég hef heyrt. Hvað er að þessum Guði þínum, getur hann ekki séð muninn á réttu og röngu og fáránlegri vitleysu!!!

[Guðjón Sigþór Jensson, 18.3.2009 kl. 15:35]

Hvers konar einfeldni er þetta?

Ertu á 21. öld eða á miðöldum?

Þessi þrjótur sýndi af sér einbeittan brotavilja og hefur auk þess ekki sýnt nein merki um iðrun.

Þetta úrþvætti fær sjálfsagt mjög þungan dóm sem sjálfsagt flestum þyki fremur vægur miðað við þá miskunnarleysi sem hann hefur sýnt þolendum.

Mosi

[Mama G, 18.3.2009 kl. 16:14]

Alveg var ég að bíða eftir þessari færslu Mofi!

[Mofi, 18.3.2009 kl. 16:39]

Tara
En að ætla henni að fyrirgefa honum hvað hann hefur gert henni, börnum hennar og fjölskyldu til þess að komast til himnaríkis ef það er þá til, er sú mesta vitleysa og grimmd sem ég hef heyrt. Hvað er að þessum Guði þínum, getur hann ekki séð muninn á réttu og röngu og fáránlegri vitleysu!!!

Að fyrirgefa er lykillinn að friði; hvort sem um ræðir friði milli þjóða sem hafa verið í stríði eða milli einstaklinga eða hreinlega til að hafa innri frið í sjálfum sér. Ef himnaríki væri fullt af fólki sem hataðist út í annað fólk þá væri það ekki neitt skárra en það sem er í gangi á þessari jörð.

Guðjón
Þessi þrjótur sýndi af sér einbeittan brotavilja og hefur auk þess ekki sýnt nein merki um iðrun.

Ég á erfitt með að ímynda mér að hann virkilega iðrast þess sem hann gerði. Að gera svona hrylling í svona mörg ár hlýtur að þagga alveg niður í samviskunni.  Það er áhugavert að þegar Jesú kallar Sál til iðrunar og til að boða fagnaðarerindið þá fól það í för með sér miklar þjáningar fyrir Sál sem seinna var kallaður Páll. Svo að það er eins og Páll varð að þjást vegna þess sem hann gerði þó að hann fékk fyrirgefningu og eilíft líf.

Mama G
Alveg var ég að bíða eftir þessari færslu Mofi!

Er ég svona fyrirsjáanlegur? :)

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 18.3.2009 kl. 16:52]

Jæja gott að þú ert ekki foxillur út í Töru Tröll, en ég get ekki breytt minni skoðun Mofi minn. Það verður þó aldrei persónuleg árás

[Mofi, 18.3.2009 kl. 16:54]

Tara, það var nú þess vegna sem ég skrifaði þessa færslu af því að þetta er virkilega erfitt. En þú hlýtur að vera sammála mér að það er einstaklingnum fyrir bestu að lifa ekki með hatur inn í sér og beiskju?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.3.2009 kl. 16:55]

Himnaríki og helvíti er ekki staðir, heldur andlegt ástand. Það getur vel verið að Guð geti fyrirgefið Fritzl en það þýðir ekki að andlegt ástand hans hafi eitthvað skánað. Fyrirgefning felur í sér að þú gerir þér grein fyrir hvað þú hefur gert og iðrast þess. Í því felst engin umbreyting, aðeins möguleikinn á henni. Helvíti Fritzl er þegar honum verður ljóst hverjar afleiðingar af gjörðum hans eru. Sálir breytast ekki við að deyja frekar en þú breytist við að fara úr einu herbergi í annað. Fritzl er það sem hann er og hann verður sjálfur að breytast til að honum líði betur í eilífðinni. 

[Mofi, 18.3.2009 kl. 16:58]

Svanur, þú virðist þá trúa á einhverja andlega tilvist fyrir utan líkamlega tilvist en fyrir mitt leiti er engin ástæða til að trúa að þegar við deyjum þá höldum við áfram að vera til sem einhverjir andar. Það er ekki hugmynd sem ég finn í Biblíunni. Hvaðan færð þú þær upplýsingar og af hverju treystir þú þeim frekar en þeim upplýsingum sem við fáum um þetta atriði í Biblíunni?

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 18.3.2009 kl. 17:10]

Já en Mofi, það er hreinlega ekki hægt! Þú getur ekki fyrirgefið þeim sem valda ástvinum þínum óendanlegum kvölum, við sjálf getum reynt að leiða slík skrýmsi frá okkur en ekki þegar það hefur bitnað á okkar nánustu. Skilur þú það. Þetta er mannlegt, skapaði Guð okkur ekki mannleg og í sinni mynd eins og ég held áfram að tyggja á. Hvernig getur hann ætlast til að hún fyrirgefi honum hvað hann hefur gert börnum hennar. Ef það kostar hana vist  í helvíti er ég viss um að hún velur þann kost frekar.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.3.2009 kl. 17:33]

Moffi, þetta er út um alla Biblíu. Nærtækast og það sem allir þekkja, nema kannski þú, er þetta; Faðir vor þú sem ert á himnum.Helgist þitt nafn. Til komi þitt ríki svo á jörðu sem á himni. Ríki Guðs er á Himni ekki satt? Og hvað segir Kristur um það; 20 Farísear spurðu hann, hvenær Guðs ríki kæmi. Hann svaraði þeim: "Guðs ríki kemur ekki þannig, að á því beri. 21 Ekki munu menn segja: Sjá, þar er það eða hér er það, því Guðs ríki er innra með yður." Lúkas 17.

Það er alveg ljóst af þessum orðum að himnaríki er ekki staður, heldur ástand, andlegt ástand.

[Mofi, 18.3.2009 kl. 18:31]

Tara, telurðu að hún myndi frekar velja glötun en að fyrirgefa?  Ég held samt að lykillinn hérna er að mönnum er þetta ekki hægt en fyrir Guð er þetta hægt. Alveg eins og menn geta ekki endurfæðst af eigin krafti.

Svanur, það er rétt að Jesú talar um að ríki Guðs er innra með okkur en það breytir ekki þeim versum sem lýsa dauðanum sem hugsunar lausum svefni, upprisu hina dánu líkamlega úr gröfunum, líkamlegri endurkomu Krists og þegar Guð setur á stofn sitt ríki hér á jörðinni.

[Arngrímur (IP-tala skráð) 18.3.2009 kl. 18:54]

Mofi: Þetta er eitt það sem fólki eins og mér misbýður við siðferði trúarbragða, það er þetta "ég get gert það sem mér sýnist en fæ get-out-of-jail-free miða ef ég iðrast."

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 18.3.2009 kl. 18:54]

Já Mofi! Ég fyrirgef engum að fara illa með þá sem mér finnst vænt um. Myndi líka lífga bróður minn upp frá dauðum ef það kostaði sál mína. Þetta er svolítið persónulegt en Guð tók hann af hreinni illsku. So there you have it  Reyni að vera málefnalegri hér eftir.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.3.2009 kl. 19:12]

Ef þú velur að túlka Biblíuna svo að augljósar mótsagnir verða að ótrúlegum fantasíum, þá það. En þá hendir þú fyrir róða öllum möguleikum á einhverjum rökrænum skoðanaskiptum. - Himnaríki er andlegt ástand, annars gæti það ekki verið innra með okkur. Guðs ríki á Jörðu er ekki himnaríki enda er verið að grundvalla það í efninu as we speak, en það er annað mál.

Það er tími til kominn Moffi að þú drífir þú út úr þessari kölkuðu gröf bókstafstrúarinnar og lesir Biblíuna með opnari og frjálsri huga. Þetta með upprisuna úr gröfunum er líkingarmál. Það er augljóst vegna þess að í Biblíunni eru fjölmörg dæmi um að lífið eftir dauðann hefst strax eftir að dauðinn á sér stað.

Sannlega segi ég þér að í dag muntu verða með mér í Paradís, segir Kristur við skálkinn sem var krossfestur með honum. Stefán píslavottur hrópar þegar hann var grýttur til dauða ...En hann ákallaði Drottin og sagði: "Drottinn Jesús, meðtak þú anda minn."

Þessi trú að þú sofir í gröfinni þangað til á efsta degi og þá komi frumurnar úr líkama þínum saman aftur til að mynda líkamann svo hann geti risið upp er púra hjátrú Moffi oog hefur ekkert við Guðstrú að gera.

[Sigurður Rósant, 18.3.2009 kl. 19:25]

Ég veðja á að kallinn sleppi við fangelsisdóm, verði sýknaður en dæmdur til öryggisgæslu á hæli fyrir geðsjúka afbrotamenn. Sem sagt, dæmdur til vistunar í eins konar 'helvíti' á hvorn veginn sem fer.

Hvert hann fer eftir andlátið er alveg ljóst í mínum huga. Hann verður hér á jörðu eins og allir aðrir hingað til. Ég veit ekki til þess að nokkur geimfari hafi ekki snúið aftur til jarðarinnar, en það gæti orðið hlutskipti einhverra geimfara í framtíðinni, því neita ég ekki.

En 'himnaríki' er ekki til. Menn þurfa fyrst að skilgreina þetta hugtak á þann veg að allir/flestir geti verið sammála um þá skilgreiningu. En ef menn tala um að 'himnaríki' sé hugarástand í líkingu við 'hamingju' þá má benda á að sumir geta öðlast slíkt ástand með því að fá heilablóðfall.

[Mofi, 18.3.2009 kl. 19:27]

Arngrímur
Mofi: Þetta er eitt það sem fólki eins og mér misbýður við siðferði trúarbragða, það er þetta "ég get gert það sem mér sýnist en fæ get-out-of-jail-free miða ef ég iðrast."

Þarft þú ekki á þannig að halda?  Hefur þú aldrei gerst sekur um sjálfselsku, græðgi, girnast það sem þú átt ekki, reiðast eða jafnvel hata? Aldrei stolið og aldrei logið og alltaf elskað náungan eins og sjálfan þig?

Þetta er síðan ekki "get out of jail  free" dæmi eins og dæmið með Pál sýndi fram á.

Tara
Já Mofi! Ég fyrirgef engum að fara illa með þá sem mér finnst vænt um. Myndi líka lífga bróður minn upp frá dauðum ef það kostaði sál mína. Þetta er svolítið persónulegt en Guð tók hann af hreinni illsku. So there you have it  Reyni að vera málefnalegri hér eftir.

Hafðu ekki áhyggjur af málefnalegaheitum. Hvað með að fá að hitta hann aftur þegar að því kemur; hversu mikils virði væri það?  Guð er ekki endilega að taka fólk þó það getur gerst. Heimurinn gengur sinn gang, eftir sínum reglum og Guð leyfur heiminum að fara sína leið.

[Mofi, 18.3.2009 kl. 19:36]

Svanur
Ef þú velur að túlka Biblíuna svo að augljósar mótsagnir verða að ótrúlegum fantasíum, þá það. En þá hendir þú fyrir róða öllum möguleikum á einhverjum rökrænum skoðanaskiptum. - Himnaríki er andlegt ástand, annars gæti það ekki verið innra með okkur. Guðs ríki á Jörðu er ekki himnaríki enda er verið að grundvalla það í efninu as we speak, en það er annað mál.

Ég sé ekki mótsagnir við það; miklu frekar að stór hluti Biblíunnar verður óskiljanlegur ef þetta er allt eitthvað andlegt.  Mér finnst það fáránleg fantasía að þegar fólk deyr að þá haldi þeirra andi áfram að lifa í einhverju öðru ástandi.

Hvað gerið þið eiginlega við t.d. Daníelsbók sem lýsir þeim tíma sem Guðs ríki tekur yfir alla jörðina og það sem er sagt við Daníel að hann munu sofa í dufti jarðar þangað til að hann verður reistur upp frá dauðum?

Svanur
Það er tími til kominn Moffi að þú drífir þú út úr þessari kölkuðu gröf bókstafstrúarinnar og lesir Biblíuna með opnari og frjálsri huga.

Þú átt við að túlka allt eins og þér hentar?  Hvernig er hægt að lesa án þess að lesa bókstafina?  Hve frjálst á maður síðan að leyfa sér áður en bókstafirnir skipta engu máli og það sem þér langar að lesa er það sem skiptir mestu máli.

Hvað finnst þér að ég les úr þessum orðum þínum að þú viljir mæta í kirkju næsta hvíldardag og skírast?  

Svanur
Sannlega segi ég þér að í dag muntu verða með mér í Paradís, segir Kristur við skálkinn sem var krossfestur með honum. Stefán píslavottur hrópar þegar hann var grýttur til dauða ...En hann ákallaði Drottin og sagði: "Drottinn Jesús, meðtak þú anda minn."

Þegar Kristur hafði risið upp frá dauðum þá segir Hann beint út að Hann hefur ekki farið til föðursins sem er í paradís. Málið hérna er að versin eru lesin vitlaust. Rétta leiðin til að láta Jesú ekki ljúga nokkrum dögum seinna er að Hann sagði "sannarlega segi ég þér í dag; þú skalt verða með mér í paradís".  Það líka lætur mörg önnur vers vera í samræmi eins og þau sem tala um að verðlaun hinna heilögu verða afhent við endalokin.

Svanur
Þessi trú að þú sofir í gröfinni þangað til á efsta degi og þá komi frumurnar úr líkama þínum saman aftur til að mynda líkamann svo hann geti risið upp er púra hjátrú Moffi oog hefur ekkert við Guðstrú að gera.

Kemur mjög mikið við Biblíuna að gera því hún talar alveg skýrt um þann atburð.  Af hverju ætti það síðan að vera svo erfitt að trúa?  Við sjáum líf myndast í móðurkviði af aðeins samansafni af efnum. Ef þetta getur gerst fyrir framan nefið á okkur, af hverju getur Guð þá ekki gert hið sama?

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 18.3.2009 kl. 19:37]

Ef ég trúi ekki á Guð, hvaða máli skiptir þetta þá. Eg er annað hvort steindauð án nokkurar hugsunar eða samkvæmt Biblíunni finn enga samkennnt meðð látnum ástvinum, þeir eru gleymdir. Það segir Biblían.

[Mofi, 18.3.2009 kl. 19:41]

Rósant, sammála þér að menn verða að skilgreina hvað himnaríki er svo að umræðan geti verið vitræn.  Mér finnst Biblían gefa nokkrar lýsingar sem ætti að hjálpa til:

Jesaja 11
⁶ Þá mun úlfurinn búa hjá lambinu og pardusdýrið liggja hjá kiðlingnum, kálfar, ung ljón og alifé ganga saman og smásveinn gæta þeirra. 
⁷ Kýr og birna munu vera á beit saman og kálfar og húnar liggja hvorir hjá öðrum, og ljónið mun hey eta sem naut. 
⁸ Brjóstmylkingurinn mun leika sér við holudyr nöðrunnar, og barnið nývanið af brjósti stinga hendi sinni inn í bæli hornormsins. 
⁹ Hvergi á mínu heilaga fjalli munu menn illt fremja eða skaða gjöra, því að jörðin er full af þekkingu á Drottni, eins og djúp sjávarins er vötnum hulið.

Opinberunarbókin 21
¹Og ég sá nýjan himin og nýja jörð, því að hinn fyrri himinn og hin fyrri jörð voru horfin og hafið er ekki framar til. 
²Og ég sá borgina helgu, nýja Jerúsalem, stíga niður af himni frá Guði, búna sem brúði, er skartar fyrir manni sínum. 
³Og ég heyrði raust mikla frá hásætinu, er sagði: "Sjá, tjaldbúð Guðs er meðal mannanna og hann mun búa hjá þeim, og þeir munu vera fólk hans og Guð sjálfur mun vera hjá þeim, Guð þeirra. 
⁴Og hann mun þerra hvert tár af augum þeirra. Og dauðinn mun ekki framar til vera, hvorki harmur né vein né kvöl er framar til. Hið fyrra er farið." 
⁵Og sá, sem í hásætinu sat, sagði: "Sjá, ég gjöri alla hluti nýja," og hann segir: "Rita þú, því að þetta eru orðin trúu og sönnu." 
    ⁶Og hann sagði við mig: "Það er fram komið. Ég er Alfa og Ómega, upphafið og endirinn. Ég mun gefa þeim ókeypis, sem þyrstur er, af lind lífsins vatns. 
    ⁷Sá er sigrar mun erfa þetta, og ég mun vera hans Guð og hann mun vera minn sonur.

[Mofi, 18.3.2009 kl. 19:42]

Tara, já en ég spurði hversu mikils virði slíkt væri.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 18.3.2009 kl. 19:50]

Hversu mikils virði er að missa sálu sína fyrir sína nánustu ef þú átt við það. Það er nausyn, þú fórnar öllu handa þeim sem þér þykir vænt um. Fyrirgefðu Mofi ég get ekki breytt þessu.

[Mofi, 18.3.2009 kl. 19:58]

Tara, hversu mikils virði það væri að hitta aftur sína nánustu?

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 18.3.2009 kl. 19:59]

 Og enn og aftur ég trúi ekki á þennan einfaldleika. Afhverju er þá heimurinn jafn grimmur og hann er.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.3.2009 kl. 20:28]

Það eina sem er farið fram á er að þú beitir almennri skynsemi Moffi. "Látið  hina dauðu grafa hina dauðu" segir Kristur og á þá við hina andlega dauðu. Bókstaflega túlkuð er þessi setning rugl. Með einbeittum vilja og algjörri vanvirðingu fyrir almennri skynsemi og rökum er hægt að fá hvað sem er út úr Biblíunni. Slíkt er heldur ekki hægt að taka alvarlega. Hvaða þvæla er þetta t.d. Moffi;

Þegar Kristur hafði risið upp frá dauðum þá segir Hann beint út að Hann hefur ekki farið til föðurins sem er í paradís. Málið hérna er að versin eru lesin vitlaust. Rétta leiðin til að láta Jesú ekki ljúga nokkrum dögum seinna er að Hann sagði "sannarlega segi ég þér í dag; þú skalt verða með mér í paradís".  Það líka lætur mörg önnur vers vera í samræmi eins og þau sem tala um að verðlaun hinna heilögu verða afhent við endalokin.

Eða þá þetta;

Af hverju ætti það síðan að vera svo erfitt að trúa?  Við sjáum líf myndast í móðurkviði af aðeins samansafni af efnum. Ef þetta getur gerst fyrir framan nefið á okkur, af hverju getur Guð þá ekki gert hið sama?

Ég vissi að þú ert ekki tilbúinn til að taka neinum almennum rökum um nokkurn skapaðan hlut og þess vegna vitna ég beint í orð Biblíunnar. Þú lætur það samt eins og vind um eyru þjóta og segir mig bara ekki lesa hana rétt. Fjarlægir meira að segja lesmerki til að það henti þér. Hvað er eiginlega í gangi hjá þér?

Það sem gerir þig efnislega að þér, eru að frumurnar í þér raða sér upp á nákvæmlega þann hátt sem þær gera svo að úr verður Moffi. Eftir að þú deyrð fara þessar frumur á stjá og enda sumar hverjar í líkömum annarra manna. Að endurskapa þig, svo að þú verðir efnislega að þér,  er algjörlega óhugsandi. Þú deilir jarðefninu með öðrum sem líka þurfa að rísa upp á efsta degi. Þetta er svo mikil fantasía að það tekur engu tali. Og þessu svarar þú með einhverri þvælu um myndun fósturs í móðurkviði.Fóstrið sækir mólekúlin sem byggja frumur þess m.a. í fólk sem áður lifði.

Páfagaukar geta lesið bókstafi Moffi, en þeir skilja ekki hvað þeir eru að lesa. Þér er eins farið. Líkingar og dæmisögur Biblíunnar eru sumar hverjar gamlar helgisögur fengnar að láni hjá Egyptum og og forn Assýríumönnum. Þær eru þarna af þú þær tala inn í raunveruleika sem var til á jörðinni fyrir 3000 árum. Í dag virka þær ruglandi í besta falli ef maður reynir að taka þær sem dæmisögur, en við taka þær bókstaflega verða þær að algjörri merkingarlausri þvælu.

Þannig er konan rifbein úr karlmanni, Nói siglir um á örk sem rétt um 10% þekktra landdýra gætu rúmast í (tvö af hverri sort), Hérinn verður að jórtursdýri, Júdas fer út og hengir sig í tré og fellur líka við svo að iður hans liggja úti, Kristur hverfur úr gröfinni og því lýst á þrennan algjörlega ósamræmanlegan hátt. o.s.f.r.

Það hentar mér ekkert að reyna að túlka Biblíuna fyrir þig Moffi minn, alls ekki. En það er bara þungbært að þurfa að horfa upp á það í bloggi eftir bloggi eftir þig hvernig þú lítilsvirðir þær gjafir sem Guð hefur þó gefið þér til að rannsaka og þekkja sannleikann fyrir þig sjálfan. Þú minnir um margt á Talibanana í Afganistan sem  þilja Kóraninn án þess að skilja múkk í honum og að Guð hafi gert hann svona óskiljanlegan til að reyna trú þeirra.

Það er síður en svo að það sé eitthvað óraunhæft við að maðurinn geti lifað sem andleg vera eftir dauðann. Guð er andlegur fyrir  þér vonandi, svo að andlegur veruleiki er þér staðreynd. Ef þú trúir á engla, þá eru þeir ekki gerðir úr mólekúlum og frumum, er það? Vitund þín er andleg er það ekki, hvernig annars gæti Kristur fullyrt að himnaríki væri innra með þér?

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 18.3.2009 kl. 20:47]

Ég tek undir með Svani, ég mun aldrei hitta bróður minn aftur hversu miikils virði það er mér ég bara trúi því alls ekki vegna þess að þrátt fyrir allt er ég vel gefin mannneskja. Hvernig í ósöpunum getur þú hrakið þetta!! Ég er ekki einu sinni fullviss um ástæðu dauðdaga hans. Skýrðu þettta út fyrir mér ef þú getur!!!Og ef Guð er til hvaða ástæðu hann hafði til þessa grimmdarverks!!

[Rebekka, 18.3.2009 kl. 20:51]

Eina gagnið sem Josef Fritzl mun nokkurn tímann gera héðan af, er að gera ormana feita þegar hann loksins deyr.  Hann hefur eytt miklum hluta af ævi sinni í að valda ættingjum sínum ómældum þjáningum, hann sverti orðspor fjölskyldu sinnar, setti ljótan blett á bæinn sem hann bjó í og jafnvel Austurríki líka og mun eingöngu verða minnst sem ógeðslegs skrímslis sem misnotaði dóttur sína í 24 ár, hélt henni og börnunum sem hann gat með henni föngnum í dýflissu, laug að konunni sinni og myrti ungabarn.  Ef ég nokkurn tímann kem að gröf hans mun ég hrækja á legsteininn og bölva honum fyrir að hafa sóað eina lífi sínu í annan eins viðbjóð.

Himnaríki er ekki til, fólk hefur bara eitt líf og þar með einn séns til að gera sem best úr því.  Fritzl mistókst það hræðilega og eyðilagði að auki líf annarra. Afkvæmi hans eiga eftir að þurfa að vinna úr reynslu sinni, og jafnvel óvíst að þau komist nokkurn tímann yfir hana.

Svanur hefur rétt fyrir sér að vissu leyti, "himnaríki" og "helvíti" eru ekki staðir, heldur ræður fólk (oftast) sjálf hvernig það hagar sínu lífi, og uppsker út frá því,  annaðhvort sælu eða þjáningar.

[Mofi, 18.3.2009 kl. 21:02]

Tara
Og enn og aftur ég trúi ekki á þennan einfaldleika. Afhverju er þá heimurinn jafn grimmur og hann er.

Ég trúi því að þessi heimur er sá staður sem baráttan milli góðs og ills fer fram. Að eina leiðin fyrir Guð til að eyða allri illsku án þess að einhver efist um kærleika Hans eða réttlæti er að leyfa illskunni að sýna sitt rétta andlit. Þjáning sem varir í stuttan tíma en verður þess virði þegar Guð endurgerir þennan heim þar sem engin þjáning eða dauði er til.

Tara
Ég tek undir með Svani, ég mun aldrei hitta bróður minn aftur hversu miikils virði það er mér ég bara trúi því alls ekki vegna þess að þrátt fyrir allt er ég vel gefin mannneskja.

Það er það sem mín trú að minnsta kosti snýst aðalega um, að það er von í akkúrat þessari ömurleg stöðu, von um að hitta ástvini aftur og lifa í heimi sem er ekki jafn bilaður og þessi er.

[Arngrímur (IP-tala skráð) 18.3.2009 kl. 21:10]

Mofi: Nei, því ég er ekki kristin, þar með eiga lögmál og reglur kristninnar ekki við mig. Alveg eins og reglur Íslam eiga ekki við um þig. Nú er ég ekki búsettur í Frakklandi, þar með eiga frönsk lög ekki við um mig. Að auki bý í þannig siðferðisheimi þar sem hegðun hefur afleiðingar, þar sem maður getur ekki hegðað sér eins og manni sýnist, glottandi út í annað hugsandi að maður sleppur hvort sem er er maður "iðrast" þegar maður er búinn. Það er ekki gott siðferði fyrir mér.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 18.3.2009 kl. 21:20]

Mofi minn mér þykir vænt um þig en ég held ég hafi sagt það síðasta.

[Mofi, 18.3.2009 kl. 21:33]

Svanur
Það eina sem er farið fram á er að þú beitir almennri skynsemi Moffi. "Látið  hina dauðu grafa hina dauðu" segir Kristur og á þá við hina andlega dauðu. Bókstaflega túlkuð er þessi setning rugl.

Auðvitað er sumt þannig að það er ekki verið að tala um í bókstaflegum skilningi og maður þarf að nota sína skynsemi til að greina á milli. Ég skil orð Jesú hérna þannig að viðkomandi einstaklingur var kallaður til að vinna fyrir Guð og það var mikilvægara en að grafa hinn látna, eitthvað sem hver sem er gat gert. 

Svanur
Ég vissi að þú ert ekki tilbúinn til að taka neinum almennum rökum um nokkurn skapaðan hlut og þess vegna vitna ég beint í orð Biblíunnar. Þú lætur það samt eins og vind um eyru þjóta og segir mig bara ekki lesa hana rétt. Fjarlægir meira að segja lesmerki til að það henti þér. Hvað er eiginlega í gangi hjá þér?

Áttu við að þú kemur með rök og bara af því að ég samþykki þau ekki einn, tveir og þrír þá tek ég engum rökum?  Mér finnst þú ekki taka neinum rökum en ég er ekkert að segja það nema vera búinn að taka smá tíma í að rökræða við þig svo ég skilji hver þín afstaða er og af hverju þú hefur hana.

Svanur
Þetta er svo mikil fantasía að það tekur engu tali. Og þessu svarar þú með einhverri þvælu um myndun fósturs í móðurkviði.Fóstrið sækir mólekúlin sem byggja frumur þess m.a. í fólk sem áður lifði.

Ég vissi ekki að sá guð sem þú tilbiður er haldin svona mikilli vangetu. Ég bendi þér einfaldlega á það að taka mólekúl og raða þeim saman í manneskju er eitthvað sem við sjáum gerast svo af hverju er almáttugur Guð í vandræðum að gera hið sama?

Þú ert eins og grikkirnir sem Páll glímdi við á sínum tíma:

Postulasagan 17
³¹því að hann hefur sett dag, er hann mun láta mann, sem hann hefur fyrirhugað, dæma heimsbyggðina með réttvísi. Þetta hefur hann sannað öllum mönnum með því að reisa hann frá dauðum." 
³²Þegar þeir heyrðu nefnda upprisu dauðra, gjörðu sumir gys að, en aðrir sögðu: "Vér munum hlusta á þetta hjá þér öðru sinni."

Svanur
Páfagaukar geta lesið bókstafi Moffi, en þeir skilja ekki hvað þeir eru að lesa. Þér er eins farið.

Áttu eitthvað erfitt með að tjá þig án þess að móðga þá sem þú ert að tala við?  Einhvers konar persónugalli sem þú ert ekki búinn að sigrast á?

Svanur
Líkingar og dæmisögur Biblíunnar eru sumar hverjar gamlar helgisögur fengnar að láni hjá Egyptum og og forn Assýríumönnum.

Merkilegt hvað menn eru tilbúnir að koma með svona fullyrðingar en vanalega eru þeir ekki jafn tilbúnir að sýna fram á svona fullyrðingar. Getur þú sýnt fram á þessar fullyrðingar þínar?

Svanur
Í dag virka þær ruglandi í besta falli ef maður reynir að taka þær sem dæmisögur, en við taka þær bókstaflega verða þær að algjörri merkingarlausri þvælu.

Hvaða dæmisögu telur þú mig vera að taka bókstaflega og fá enga merkingu út úr því sem þú aftur á móti hefur með þinni mikilli visku tök á að fá mikla þekkingu út úr?

Svanur
Þannig er konan rifbein úr karlmanni, Nói siglir um á örk sem rétt um 10% þekktra landdýra gætu rúmast í (tvö af hverri sort),

Eitt er hægt að kalla klónun og það er nú eitthvað sem við getum gert þó að þinn guð geti það ekki.  Örkin síðan rúmaði vel tvö af hverri tegund, sjá t.d. hérna:  Could Noah's Ark really hold all the animals

Svanur
Hérinn verður að jórtursdýri,

Ef þú virkilega heldur að þetta sé eitthvað vandamál í Biblíunni þá geturðu skoðað þetta hérna:  Do rabbits chew their cud?

Svanur
Júdas fer út og hengir sig í tré og fellur líka við svo að iður hans liggja úti,

Kannski hengdi hann sig og síðan seinna þá slittnaði reipið eða menn tóku hann niður og þá gerðist þetta með að líkaminn opnaðist. Annars eru margar hugsanlegar leiðir til að skilja þetta: http://www.tektonics.org/gk/judasdeath.html

Svanur
Kristur hverfur úr gröfinni og því lýst á þrennan algjörlega ósamræmanlegan hátt. o.s.f.r

Og ef þú lest þetta allt saman með mjög opnum huga þá er þetta ekkert vandamál?  Ef ég læsi hlutina með jafn opnum huga og þú þá hefði ég áhyggjur af því að heilinn væri löngu dottinn út.  Ég hef síðan rökrætt þetta með upprisu sögurnar og fyrir mitt leiti er þetta ekki merkilegt vandamál.

Svanur
Þú minnir um margt á Talibanana í Afganistan sem  þilja Kóraninn án þess að skilja múkk í honum og að Guð hafi gert hann svona óskiljanlegan til að reyna trú þeirra.

Mér finnst ég skilja hana bara mjög vel. Mér finnst þú aftur á móti vegna þess að þú virðist tilbiðja guð sem getur svo afskaplega lítið að þú sért í miklu basli við að skilja hana.

Svanur
Það er síður en svo að það sé eitthvað óraunhæft við að maðurinn geti lifað sem andleg vera eftir dauðann

Ég hef ekki séð slíkan heim, ég sé Biblíuna ekki tala um að það er það sem gerist svo af hverju ætti ég að trúa slíku? 

Svanur
Guð er andlegur fyrir  þér vonandi, svo að andlegur veruleiki er þér staðreynd. Ef þú trúir á engla, þá eru þeir ekki gerðir úr mólekúlum og frumum, er það? Vitund þín er andleg er það ekki, hvernig annars gæti Kristur fullyrt að himnaríki væri innra með þér

Jú, Guð er andi og ég og þú höfum anda. Varðandi efnasamsetningu enga þá veit ég lítið um hana.  Þar sem við erum andlegar verur og líkamlegar þá getur himnaríki verið innra með okkur en augljóslega þá er það ekki þessi heimur sem við búum í en Guð hefur í orði sínu lofað að endurskapa þennan heim.

[Mofi, 18.3.2009 kl. 21:38]

Arngrímur, þetta sem ég vísaði í tel ég nú vera eitthvað sem þín samviska vitnar um að er rétt eða ertu ósammála því að það er slæmt að stela, ljúga, vera gráðugur, reiðast fólki og jafnvel hata það og fleira?

Tara, ég hef von sem er mér mjög dýrmæt og vil aðeins deila henni með öðrum. Sannarlega hjálpar þegar viðkomandi er mjög viðkunnalegur.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 18.3.2009 kl. 21:42]

Og hver skyldi hún vera eða eru þeta bara orð eins og svo oft áur.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 18.3.2009 kl. 22:10]

En einju gleymdi ég að segja þér: Eg er fæddur leikari!!! Þetta voru orð Gunnars Eyjólfssonar okkar fræga leikara við mig. Svo ég held og vona að ég sé vonlaus!

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 18.3.2009 kl. 22:25]

Auðitað skiptir það engu máli en ég nota þá hæfileila ósapart ef þurfa þykir.

[Mofi, 18.3.2009 kl. 22:32]

Tara, þetta er auðvitað val okkar allra en ég myndi álykta að þetta væri von sem manni bæri að athuga gaumgæfilega með opnum huga því ef þetta er raunverulegt þá væri það hræðileg mistök að missa af svona tækifæri.

[Mofi, 18.3.2009 kl. 22:32]

Auðvitað ert síðan ekki vonlaus :)

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 18.3.2009 kl. 22:48]

MOFI eigum við að hæta að lifa í staðreyndum, bara fara eftir ævintyrum. Minn kæri Mofi, líttu í krigum þig, hættu að lifa í aeventýrum, það er gott fyrir börnin okkar en ekki þegir við erum fullorðin. Svona má útúrdúr, varstu að borða nautakjöt.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 18.3.2009 kl. 23:43]

Moffi reit;

Þar sem við erum andlegar verur og líkamlegar þá getur himnaríki verið innra með okkur en augljóslega þá er það ekki þessi heimur sem við búum í...

Þetta er stórt stökk fram á við hjá þér Moffi. Við erum sem sagt andlegar verur og líkmalegar (efnislegar ) verur líka. Nú deir líkaminn eins og við vitum. Hvað verður þá um andann?

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 19.3.2009 kl. 01:04]

Ansi rétt hja þér Svanur ef maður nennir að leiða hugann að því.

[Róbert Björnsson, 19.3.2009 kl. 01:39]

úffff....hvað sumt fólk á bágt!

[Hörður Þórðarson, 19.3.2009 kl. 04:14]

Ein lífstíð er aðeins augnablik í óratíma eilífðarinnar. Hvorki meira né minna.

[Sævar Einarsson, 19.3.2009 kl. 07:54]

Það eina sem hann fær pottþétt er þungur dómur og endar undir grænni torfu eða verður brenndur og fer hvorki upp né niður.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 19.3.2009 kl. 09:09]

Jæja góðan daginn, eru ekki bara allir í besta skapi

[Mofi, 19.3.2009 kl. 09:56]

Tara, fyrir mitt leiti þá myndi ég þurfa að hætta að lifa í hinum raunverulega heima, samkvæmt staðreyndunum ef ég ætti að láta af minni trú. Hvaða staðreyndir eru það sem þú telur ekki passa við mína trú?

Svanur
Þetta er stórt stökk fram á við hjá þér Moffi. Við erum sem sagt andlegar verur og líkmalegar (efnislegar ) verur líka. Nú deir líkaminn eins og við vitum. Hvað verður þá um andann?

Ég hef aldrei haldið neinu öðru fram. Það má líkja okkur við ljósa peru, þegar lífs andi Guðs fer um okkur þá erum við lifandi með anda en þegar lífs andi Guðs fer frá okkur þá deyjum við og hættum að vera til. Samkvæmt Biblíunni þá er sál blanda af anda Guðs og þeim líkama sem við lifum í.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.3.2009 kl. 10:00]

Hvað verður um andann Moffi?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 19.3.2009 kl. 10:14]

Þetta er stórt stökk fram á við hjá þér Moffi. Við erum sem sagt andlegar verur og líkmalegar (efnislegar ) verur líka. Nú deir líkaminn eins og við vitum. Hvað verður þá um andann?

Góð spurning Svanur. Svaraðu þessu nú Moffi minn, strokast hann barasta út eða hvað gerist?

[Mofi, 19.3.2009 kl. 10:14]

Hann fer aftur til Guðs en þessi andi er ekki þín persóna eða þú sem einstaklingur. Þessi andi er eins og rafmagnið sem lét ljósa peruna lýsa.

Prédikarinn 9:5
Þeir sem lifa vita að þeir eiga að deyja en hinir dauðu vita ekki neitt og hljóta engin laun framar og minning þeirra gleymist. ⁶Bæði ást þeirra, hatur og öfund, það er fyrir löngu farið og þeir eiga ekki framar hlutdeild í neinu sem við ber undir sólinni

Daníel 12
²Margir þeirra sem hvíla í dufti jarðar munu upp vakna,
sumir til eilífs lífs, aðrir til lasts og ævarandi smánar.
¹³En gakk þú (Daníel) til hvíldar. Þú munt rísa upp og taka við hlut þínum við endalok daganna

Sálmarnir 146:3
Put not your trust in princes, nor in the son of man, in whom there is no help. His breath goeth forth, he returneth to his earth; in that very day his thoughts perish.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.3.2009 kl. 10:38]

iblían segir ;Og andinn er sá sem vitnar, því að andinn er sannleikurinn.

Moffi segir; þessi andi er ekki þín persóna eða þú sem einstaklingur.

Hvað með alla andanna sem þú trúir að séu á sveimi í kringum okkur?

Hvers vegna ættu menn að skýrast af andanum ef þetta er bara orkulind sem ekki hefur neinn tilgang annan en að færa manninn. Þú ert þá sammála  mekanísku skýringunni að fyrir fólk sé allt búið þegar að við deyjum.   Moffi.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 19.3.2009 kl. 10:41]

Rafmagn???? Nei nú hljómar þú eins og votti jehóvi ...

Þú þekkir þessa sögu:

²³Og í helju, þar sem hann var í kvölum, hóf hann upp augu sín og sá Abraham í fjarska og Lasarus við brjóst hans. ²⁴Þá kallaði hann: Faðir Abraham, miskunna þú mér og send Lasarus að hann dýfi fingurgómi sínum í vatn og kæli tungu mína því að ég kvelst í þessum loga.
²⁵Abraham sagði: Minnstu þess, barn, að þú hlaust þín gæði meðan þú lifðir og Lasarus böl á sama hátt. Nú er hann hér huggaður en þú kvelst. ²⁶Auk alls þessa er mikið djúp staðfest milli vor og yðar svo að þeir er héðan vildu fara yfir til yðar geti það ekki og eigi verði heldur komist þaðan yfir til vor. ²⁷En hann sagði: Þá bið ég þig, faðir, að þú sendir hann í hús föður míns, ²⁸en ég á fimm bræður, til þess að vara þá við svo þeir komi ekki líka í þennan kvalastað. ²⁹En Abraham segir: Þeir hafa Móse og spámennina, hlýði þeir þeim. ³⁰Hinn svaraði: Nei, faðir Abraham, en ef einhver kæmi til þeirra frá hinum dauðu mundu þeir taka sinnaskiptum. ³¹En Abraham sagði við hann: Ef þeir hlýða ekki Móse og spámönnunum láta þeir ekki heldur sannfærast þótt einhver rísi upp frá dauðum.“

Hvernig gat ríki maðurinn kvalist ef andi hans væri rafmagn? Eða hvernig gat ríki maðurinn beitt nokkrum skynfærum ef hann væri eins og ópersónulegt rafmagn? Laug þá Jesú?

[Mofi, 19.3.2009 kl. 11:15]

Svanur
Hvað með alla andanna sem þú trúir að séu á sveimi í kringum okkur?

Ég þekki ekki eðli engla eða þeirra efna samsetningu. Biblían aftur á móti lýsir því hvað gerist þegar við deyjum og hvernig okkar samsetning er og hún passar vel við það sem við vitum. Þegar einhver deyr þá hverfur einstaklingurinn og mjög oft í Biblíunni þá er dauðanum líkt við svefn sem menn vakna af á efsta degi.

Psalm 13:13, 1 Corinthians 15:18 , Matthew 9:24, Mark 5:39 , Luke 8:52, John 11:11, John 11:32, Deuteronomy 31:16 , Acts 13:36, 1 Kings 2:10 , 1 Kings 11:43 , Acts 7:59-60, 2 Peter 3:4

Svanur
Þú ert þá sammála  mekanísku skýringunni að fyrir fólk sé allt búið þegar að við deyjum.

Já, ég er sammála því. Það er einmitt ástæðan fyrir því að Biblían talar um upprisu dauðra.  1 Thessalonians 4:15-17

[Mofi, 19.3.2009 kl. 11:21]

Haukur
Rafmagn???? Nei nú hljómar þú eins og votti jehóvi ...

Ég vonandi bara hljóma eins og Biblían þegar kemur að þessu atriði

1. Mósebók 2
⁷And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul.

Haukur
Hvernig gat ríki maðurinn kvalist ef andi hans væri rafmagn? Eða hvernig gat ríki maðurinn beitt nokkrum skynfærum ef hann væri eins og ópersónulegt rafmagn? Laug þá Jesú?

Hvernig er hægt að taka þessa sögu sem bókstaflegri lýsingu á einhverju sem raunverulega gerðist?  Þarna ertu með gamlan mann sem er í fanginu á öðrum gömlum manni og þeir eru að spjalla við annan mann sem er að kveljast í eldi. Þetta er svo súreijalíst að það verður að taka þessa sögu sem dæmi sögu enda er þetta sagt í röð af öðrum dæmi sögum. 

Ef maður síðan tekur þessa sögu sem bókstaflega þá situr maður uppi með röð af mótsögnum í Biblíunni sem segja að mönnum verður refsað og verðlaunað þegar Kristur kemur aftur; ekki fyrr.

Síðara Pétursbréf 2
⁹Þannig veit Drottinn hvernig hann á að hrífa hina guðhræddu úr freistingu en refsa hinum ranglátu og geyma þá til dómsdags,

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.3.2009 kl. 11:30]

Hvernig er hægt að taka þessa sögu sem bókstaflegri lýsingu á einhverju sem raunverulega gerðist?  Þarna ertu með gamlan mann sem er í fanginu á öðrum gömlum manni og þeir eru að spjalla við annan mann sem er að kveljast í eldi. Þetta er svo súreijalíst að það verður að taka þessa sögu sem dæmi sögu enda er þetta sagt í röð af öðrum dæmi sögum. 

Ef maður síðan tekur þessa sögu sem bókstaflega þá situr maður uppi með röð af mótsögnum í Biblíunni sem segja að mönnum verður refsað og verðlaunað þegar Kristur kemur aftur; ekki fyrr.

þetta kemur nú úr hörðust átt, en er engu að síður satt. Dæmisagan lýsir samt þeirri túlkun fólks og trú aðmeðvitundin lifi af dauðann.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.3.2009 kl. 11:31]

Núna sérðu hvað ég á við þegar ég vara þig við blindri ókstafstrú Moffi.

[Mofi, 19.3.2009 kl. 11:44]

Svanur, ég sé hættuna við að taka það sem er greinilega dæmisaga og að taka hana sem raunverulega og þá er Guð að kvelja fólk núna í eldi og fólk á himni að spjalla við það.  Ég veit ekki hvað ég er að taka bókstaflega sem ætti að taka...andlega.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 19.3.2009 kl. 11:59]

Æi ég veit það ekki Mofi. Nema þér finnst Guð hafa allt planað og ef við fyrirgefum pynturum okkar komumst við til himnaríkis, pyntararnir líka. Þetta er bara eitthvað svo órökrétt og ósanngjarnt. Skapaði Guð ósanngjarnan heim handa börnunum sínum.

[Mofi, 19.3.2009 kl. 12:03]

Tara, ég skil þig mjög vel. Það er til fólk sem hefur gert á minn hlut og það var engan veginn auðvelt að fyrirgefa því. Það samt kemst ekki nálægt því sem Fritzl gerði. Við hljótum samt að vera sammála um það að það er dótturinni fyrir bestu að lifa ekki með hatri og beiskju vegna þess sem gerðist heldur sleppa hendinni af reiðinni. Láta ekki reiðina og hatrið éta hana í sig.

Varðandi ósanngjarnan heim þá er hann aðeins tímabundinn og flest af því sem er ósanngjarnt er mönnum að kenna, ekki Guði. Að Guð skuli leyfa það kemur inn á deiluna milli góðs og ills. Var ég búinn að benda þér á grein þar sem ég gerði mitt besta í að útskýra hvernig ég skil þetta, sjá: Vondur heimur sama sem vondur Skapari?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.3.2009 kl. 12:05]

Moffi. ÞAð er svolítið langt gengið að ég þurfi að útskýra fyrir þér þín egin orð. Þú segir skilmerkilega;

Hvernig er hægt að taka þessa sögu sem bókstaflegri lýsingu á einhverju sem raunverulega gerðist? ... Ef maður síðan tekur þessa sögu sem bókstaflega þá situr maður uppi með röð af mótsögnum...

Svo segir þú;

Ég veit ekki hvað ég er að taka bókstaflega sem ætti að taka...andlega.

Þú hafnar því að þessi saga sem stendur í biblíunni beri að taka bókstaflega. Hana á að skilja á annann hátt. Ég bendi þér á að svo er um margt í Biblíunni. Hversvegna tekurðu ekki þessa sögu trúanlega ásamt öðru sem ég og fleiri hafa bent þér á að styðji að meðvitund mannsins lifi eftir dauðann´og velur þess í stað að taka hinar tilvitnanirnar sem þú telur að bendi til þess að svo sé ekki, sem dæmisögur?

Er ekki málið að þú aðhyllist ákveðið kenningakerfi sem verður að standa, hverju sem tautar og allt sem er í Biblíunni og stangast á við það kerfi sé ranglega þýtt, ranglega stafsett, ranglega túlkað, og ranglega skilið.

[Mofi, 19.3.2009 kl. 12:10]

Svanur, ég hef ekki séð vers sem styðja að meðvitund mannsins lifi eftir dauðan; ég hef aftur á móti bent þér á vers sem segja það beint út að dauðinn er eins og svefn og að hinir dánu vita ekki neitt. Þau vers sem ég benti á voru ekki dæmisögur heldur einfaldar fullyrðingar um ástand manna þegar þeir deyja.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 19.3.2009 kl. 12:33]

Það er rétt Mofi minn, ég vildi að hún gæti hreinlega þurrkað hann úr huganum þó það sé erfitt. En ég ætla að lesa greinina þína sem þú linkaðir á.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.3.2009 kl. 12:36]

Moffi, Þú bendir á eftirfarandi tilvitnanir þínu máli til stuðnings;

Prédikarinn 9:5
Þeir sem lifa vita að þeir eiga að deyja en hinir dauðu vita ekki neitt og hljóta engin laun framar og minning þeirra gleymist. ⁶Bæði ást þeirra, hatur og öfund, það er fyrir löngu farið og þeir eiga ekki framar hlutdeild í neinu sem við ber undir sólinni

Í fyrri hluta þessa vers er greinilega verið að tala um hina andlega dauðu á sama hátt og Kristur talar um andlega dauða menn. Látið hina dauðu grafa hina dauðu. Seinni hlutinn á við um líkamann s.m.b. "undir sólinni". Það útilokar ekki andlegt líf á neinn hátt.

Daníel 12
²Margir þeirra sem hvíla í dufti jarðar munu upp vakna,
sumir til eilífs lífs, aðrir til lasts og ævarandi smánar.
¹³En gakk þú (Daníel) til hvíldar. Þú munt rísa upp og taka við hlut þínum við endalok daganna

Hér er verið að tala um að deyja og vakna til andlegs lífs, og að ástand sálna sé mismunandi, rétt eins og ég var að útskýra fyrir þér hér að ofan með Frizl.

Endalok daga Daníels urðu þegar hann dó.

Sálmarnir 146:3
Put not your trust in princes, nor in the son of man, in whom there is no help. His breath goeth forth, he returneth to his earth; in that very day his thoughts perish.

Hér er greinilega sagt frá því að andi manns lifi af dauðan þótt að hugur hans sem er bundinn heilanum líði undir lok. Ekkert af þessum versum útilokar andlegt sjálfsmeðvitundarlegt líf eftir dauðann.Heilinn og hugurinn eru jarðneskt fyrirbæri,en  ekki sálin eða andi mannsins.

[Mofi, 19.3.2009 kl. 12:51]

Svanur
Í fyrri hluta þessa vers er greinilega verið að tala um hina andlega dauðu á sama hátt og Kristur talar um andlega dauða menn. Látið hina dauðu grafa hina dauðu. Seinni hlutinn á við um líkamann s.m.b. "undir sólinni". Það útilokar ekki andlegt líf á neinn hátt.

Ég sé ekki hvernig þessi vers eru að tala um hina andlegu dánu. Margir sem eru andlega dánir eru samt ekki gleymdir. Margir sem eru andlega dánir vita að þeir munu deyja. Margir þeir sem eru andlega dánir hljóta laun og hata lífið og tilveruna.  Greinilega verið að tala um þá sem...eru dánir.

Svanur
Hér er verið að tala um að deyja og vakna til andlegs lífs, og að ástand sálna sé mismunandi, rétt eins og ég var að útskýra fyrir þér hér að ofan með Frizl.

Versið er að tala um hvað gerist við endalokin. Þá munu sumir vakna úr dufti jarðarinnar.  Mér finnst þú taka alla alvöru meiningu úr Biblíuna með því að láta allt vera andlegt, eins og hún talar aldrei um hinn raunverulega heim sem við búum í.

Svanur
Hér er greinilega sagt frá því að andi manns lifi af dauðan þótt að hugur hans sem er bundinn heilanum líði undir lok. Ekkert af þessum versum útilokar andlegt sjálfsmeðvitundarlegt líf eftir dauðann.Heilinn og hugurinn eru jarðneskt fyrirbæri,en  ekki sálin eða andi mannsins

Þarna er talað um dauðdagann og á þeim degi þá farast hugsanir hans. Hvers konar líf er það eftir dauðan ef engar hugsanir eru til staðar?  Þú ert í rauninni að segja að dauðinn er ekki til því að þegar einhver deyr þá bara heldur hann áfram að lifa einhvern veginn öðru vísi.  Hvað gerir þú eiginlega með öll þau vers sem segja að dauðinn er eins og svefn?

Trúir þú því að við höfum eilífa sál?

[Mofi, 19.3.2009 kl. 12:52]

Tara, vonandi finnst þér greinin góð og skiljanleg. Ekki endilega spurning um að vera sammála en gaman þegar fólk skilur afstöðu hvors annars.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 19.3.2009 kl. 12:58]

Já ábyggilega Mofi minn, ég er víst að hlaupa út og ætla að eiga hana inni þegar ég kem. Knúsiknús.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.3.2009 kl. 13:32]

Sálin er eilíf en hún þarf ekki lengur hjálpartæki eins og huga sem starfar í heilanum eftir dauðann. Tilvitnanirnar í Biblíunni eru afar misvísandi ef þútúlkar þær allar bókstaflega eins og þú bendir sjálfur á. Andlegur dauði er að vera fjær Guði, andlegt líf er að vera nálægt Guði.

Næsta tilverustig, hinir andlegu heimar Guðs, eru okkur ókunnir þótt segja má að þeir séu okkar sönnu heimkynni. Þar ráða ekki takmarkannir efnisins sem er háð tíma og rúmi. Sálin er ekki efnisleg, (ekki samsett) og því ósundrandi og eilíf. Hún er stundum kölluð "andi " mannsins en hefur samt ekkert með inntöku súrefnis að gera.

Hún er sjóður Guðs sem hefur fengið sjálfstæða tilveru og vitsmuni til að ávaxta sig og þroska. Í henni eru faldar eigindir (eiginleikar) Guðs sem gerir það að verkum að stundum er sagt að við séum sköpuð í hans mynd. Eiginleikar Guðs eru dyggðirnar sem hann hefur lagt í sálir og okkar. Ef við skellum skolleyrunum við leiðbeiningum hans og látum dyggðaræktunina lönd og leið, erum við sem dauð fyrir augliti hans. Það er á táknmálinu kallað helvíti.

Þetta er ekki flókið og með þessum skilningi falla allar dæmisögurnar og táknmál Biblíunnar í réttar skorður.

[Mofi, 19.3.2009 kl. 13:44]

Svanur,  hvað lætur þig halda að sálin er eilíf?  Hver sagði það og af hverju treystir þú viðkomandi?

Biblían talar um að aðeins Guð er ódauðlegur og að sálir manna eru dauðlegar.

Fyrra Tímóteusarbréf 6
¹⁴Gæt þess sem þér er falið lýtalaust og óaðfinnanlega allt til endurkomu Drottins vors Jesú Krists ¹⁵sem hinn blessaði og eini alvaldur mun á sínum tíma láta birtast, konungur konunganna og Drottinn drottnanna.
¹⁶ Hann einn er ódauðlegur og býr í því ljósi sem enginn fær nálgast, hann sem enginn maður leit né litið getur. Honum sé heiður og eilífur máttur. Amen.

Svanur
Þetta er ekki flókið og með þessum skilningi falla allar dæmisögurnar og táknmál Biblíunnar í réttar skorður.

Nei, þetta er ekki flókið en er þetta rétt?  Fyrir mitt leiti þá myndi það bara þýða að Biblían innihéldi miklar mótsagnir miðað við þau vers sem ég hef bent á varðandi upprisuna og að þeir sem hafa dáið er sofandi og bíða til dómsdags.

Jóhannesarguðspjall 6
³⁵Jesús sagði þeim: „Ég er brauð lífsins. Þann mun ekki hungra sem til mín kemur og þann aldrei þyrsta sem á mig trúir. ³⁶En ég hef sagt við yður: Þér hafið séð mig og trúið þó ekki. ³⁷Allt sem faðirinn gefur mér mun koma til mín og þann sem til mín kemur mun ég alls eigi brott reka. ³⁸Ég er stiginn niður af himni, ekki til að gera vilja minn heldur vilja þess er sendi mig. ³⁹En sá er vilji þess sem sendi mig að ég glati engu af öllu því sem hann hefur gefið mér heldur reisi það upp á efsta degi.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.3.2009 kl. 14:14]

Hinn efsti dagur er fyrir hverjum okkar sá dagur þegar við deyjum.  Þá kemur í ljós hvað við erum, hversu vel við höfum ávaxtað sjóð Guðs. Ódauðleiki Krists felst í því að hann er syndlaus. Hann einn er syndlaus af því að hann er af Guði.

Þetta staðfestir, frekar en mælir í mót, skilningi mínum á ódauðleika. Kristur getur ekki dáið (andlega) því andi hans býr í ljósinu og er óspillanlegur. Mönnum er ætlað að búa í ljósi boðberanna (Krists) og öðlast þannig eilíft líf.

Hvernig ættir þú annars að geyma "allt lýtalaust og óaðfinnanlega" ef þú ert ekki til?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 19.3.2009 kl. 15:02]

Svanur, ég bar þetta ekki vers ekki fram hér ofar sem eitthvað sem ég trúi blint á. Ég er sammála þér að blind bókstafstrú sem reyndar þið félagarnir eru sekir um í öðru, er ekki af hinu góða. Ég benti á þetta til þess að mótmæla orðum Mofi að sálin ætti nokkuð skylt við rafmagn. En út frá skrifum þínum þá sýnist mér að ég og þú séum nokkuð sammála um lífið eftir dauðann, sérstaklega var ég þó sammála þessari setningu:

Andlegur dauði er að vera fjær Guði, andlegt líf er að vera nálægt Guði. 

Þetta er næstum akkúrat það sem ég trúi, og að "helvíti" sé einmitt að vera aðskilinn og útilokaður frá Guði, ekki að það sé eitthvert grill þarna niðri sem menn kveljast að eilífum eldi. Sem er fáranleg kaþólsk kredda. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.3.2009 kl. 15:23]

Ég held Guðsteinn að ég hafi skilið þig alveg rétt. Þú tókst dæmi úr GT þar sem gert er ráð fyrir andlegu lífi eftir dauðann, þótt sagan sé dæmisöguleg :)

Ég segi það sama Guðsteinn, skilningur okkar á þessu er mjög líkur.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 19.3.2009 kl. 15:36]

Þar koma að því Svanur, við erum hér um bil, næstum og alveg að verða sammála! Kominn tími til. En við höfuð svo sem staðið saman áður, þú veist hvað ég meina.

[Mofi, 19.3.2009 kl. 16:30]

Svanur
Hinn efsti dagur er fyrir hverjum okkar sá dagur þegar við deyjum.  Þá kemur í ljós hvað við erum, hversu vel við höfum ávaxtað sjóð Guðs. 

Það passar ekki við lýsingu Nýja Testamentisins og orð Krists því Hann talar um sérstakan tíma þegar allir menn verða dæmdir og sumir öðlast eilíft líf en aðrir glatast.

Svanur
Hvernig ættir þú annars að geyma "allt lýtalaust og óaðfinnanlega" ef þú ert ekki til?

Guð hefur vald og getu til að búa mig aftur til en þangað til þá sofa hinir dánu í gröfunum eins og svo einstaklega mörg vers segja beint út. Ég benti þér á 12-13 vers en hefði getað haldið áfram því þau eru miklu fleiri.

Hvaða dæmisögu tók Haukur úr Gamla Testamentinu sem sýndi fram á andlegt líf eftir dauðan?

Haukur
Ég benti á þetta til þess að mótmæla orðum Mofi að sálin ætti nokkuð skylt við rafmagn.

Ég var að útskýra hvernig lífs andi Guðs virkar, að án hans erum við eins og pera án rafmagns.

Haukur
Þetta er næstum akkúrat það sem ég trúi, og að "helvíti" sé einmitt að vera aðskilinn og útilokaður frá Guði, ekki að það sé eitthvert grill þarna niðri sem menn kveljast að eilífum eldi. Sem er fáranleg kaþólsk kredda.

Gaman að heyra það en samt vísar þú í dæmisöguna um Lasarus eins og um raunverulegan atburð er að ræða?  Hvað síðan gerir þú með að hinir dánu eru í gröfunum og rísa upp við endurkomuna en þegar fólk deyr þá fer anda tilvist þeirra beint upp til Guðs?  Trúir þú að við höfum eilífa sál sem getur ekki dáið?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.3.2009 kl. 17:23]

Ef við sofum meðvitundarlaus í gröfunum er tilgangslaust að minna okkur á geyma allt lýtalaust og óaðfinnanlega með okkur. Þetta hljómar eins og vitleysa.

Þegar Kristur talar um upprisu á  efsta degi þegar hann kemur til baka, á hann við mannkynið sem er á lífi þá en andlega dautt. Endurkoma hans verður til að vekja það upp andlega frá andlegum dauða. Þetta er augljóst.  

[Mofi, 19.3.2009 kl. 17:31]

Svanur
Ef við sofum meðvitundarlaus í gröfunum er tilgangslaust að minna okkur á geyma allt lýtalaust og óaðfinnanlega með okkur. Þetta hljómar eins og vitleysa.

Ég skil ekki alveg... þegar við erum á lífi hlýtur að vera þörf á því að geyma allt lýtalaust með okkur, ekki satt?  Af hverju ætti dauðinn að breyta því?

Svanur
Þegar Kristur talar um upprisu á  efsta degi þegar hann kemur til baka, á hann við mannkynið sem er á lífi þá en andlega dautt. Endurkoma hans verður til að vekja það upp andlega frá andlegum dauða. Þetta er augljóst.  

Hverjum er ekki sama um ástand manna á þessari jörð ef þegar þeir deyja þá halda þeir bara áfram að vera til á einhvern öðru vísi hátt? Síðan er miklu frekar að bæði eftir að Jesú kom og Bábinn kom að þá hefur miklu frekar andlegt myrkur aukist, sem passar við lýsingu Jesú á hinum síðustu dögum.

Ég sé síðan ekki þessa andlegu upprisu í textum Biblíunnar, eins og t.d. þessum hérna:

Fyrra Þessaloníkubréf 4
¹³Ekki vil ég, systkin, láta ykkur vera ókunnugt um þau sem sofnuð eru, til þess að þið séuð ekki hrygg eins og hin sem ekki eiga von. ¹⁴Því að ef við trúum því að Jesús sé dáinn og upprisinn, þá mun Guð fyrir Jesú leiða ásamt honum fram þau sem sofnuð eru.
¹⁵Því að það segi ég ykkur, og það er orð Drottins, að við, sem verðum eftir á lífi við komu Drottins, munum alls ekki fyrri verða en þau sem sofnuð eru. ¹⁶Þegar Guð skipar fyrir, þegar raust erkiengilsins kveður við og básúna Guðs hljómar, mun sjálfur Drottinn stíga niður af himni og þau sem dóu í trú á Krist munu fyrst upp rísa. ¹⁷Þá munum við sem eftir lifum verða hrifin burt ásamt þeim í skýjum til fundar við Drottin í loftinu. Og síðan munum við vera með Drottni alla tíma. ¹⁸Uppörvið því hvert annað með þessum orðum

Mér finnst eins og þú ákveður að trúa ekki þessum orðum af því að þér finnst þau bara of ótrúleg, er það rétt hjá mér? 

Hvernig sérðu þetta fyrir þér. Á mannkynið bara að halda áfram og áfram í sínum endalausu þjáningum og stríðum. Hver er tilgangurinn með því?  Af hverju yfirhöfuð þetta líkamlega líf ef það er eitthvað andlegt sem tekur við. Af hverju ekki bara að sleppa þessari líkamlegu dvöl okkar á þessari jörð?

Hvernig skilur þú spádóm Daníels í öðrum kaflanum þar sem ríki Guðs tekur yfir alla jörðina eftir að Rómarveldi sundrast í smærri ríki?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 19.3.2009 kl. 18:23]

Hverjum er ekki sama um ástand manna á þessari jörð ef þegar þeir deyja þá halda þeir bara áfram að vera til á einhvern öðru vísi hátt?

Það sem skiptir máli er ástand sálarinnar þegar við deyjum. Það er því um að gera fyrir okkur öll að rækta guðlegar og andlegar eigindir okkar sem eru "líkami" okkar eftir dauðann.

Síðan er miklu frekar að bæði eftir að Jesú kom og Bábinn kom að þá hefur miklu frekar andlegt myrkur aukist, sem passar við lýsingu Jesú á hinum síðustu dögum.

Hvernig sérðu þetta fyrir þér. Á mannkynið bara að halda áfram og áfram í sínum endalausu þjáningum og stríðum. Hver er tilgangurinn með því? 

Það tekur tíma að byggja upp guðríkið Moffi minn. Mannkynið verður sjálft að byggja það upp í krafti guðlegra kenninga. Frjálsi viljinn tefur fyrir okkur en á endanum mun það hafast. Við erum efnislega komin vel á leið en andlega þurfum við að vakna. Í dag erum við enn í morgunrökkrinu, en dagurinn býður okkar handan hörmunganna, bjartur og skær.

Af hverju yfirhöfuð þetta líkamlega líf ef það er eitthvað andlegt sem tekur við. Af hverju ekki bara að sleppa þessari líkamlegu dvöl okkar á þessari jörð?

Til vers skapaði Guð manninn? Guð er skapari. Guð elskaði sköpun sína.Hann skapaði manninn til þess að sköpun hans gæti þekkt hann og elskað af frjálsum vilja og eigin getu. Til þess að geta framfylgt tilgangi okkar býr hann okkur heim þar sem reynir á þessa getu okkar og þar sem fræin að eigindum Guðs geta vaxið í sálum okkar af eigin viðleitni. Þess vegna gerir hann okkur þessa tálsýn sem heimurinn er. 

Fyrir hinum andlega heimi fær leyndardómur sköpunar Guðs ekki dulist. Ekki frekar en þessi heimur fyrir augum barnsins þegar það fæðist í þennan heim. Hversvegna þurfum við að eyða 9 mánuðum í móðurkviði? Til þess að þroska með okkur eiginleikanna (í því tilfelli efnislega eiginleika) sem gera okkur mögulegt að vaxa frekar í þessum heimi. Sama gildir um líf okkar hér nema um er að ræða þroskun á andlegum verðmætum, dyggðunum. 

Varðandi þessa tilvitnun í Þessaloniku bréfið þá er ljóst að frumkristnir menn væntu endurkomu Krists nokkuð fljótlega. En fyrir þá sem eru dánir (sofnuð) og hafa tekið trú á Krist, tekur við andlegt líf sem kallað er að rísa upp frá dauðum. Þeir munu því "verða leiddir fram" rísa upp eða á undan þeim sem verða lifandi þegar hann kemur.

Síðan tekur við snúnara vers. Á dögum Krists var lagt upp úr því að deyja sjálfum sér til að lifa í Kristi. Að deyja í trúá Krist var að öðlast eilíft lif. Þeir sem dóu í trú á Krist voru hinir dyggu fylgjendur hans sem auðvitað er tryggð upprisa og andlegt líf, hvort sem þeir eru á lífi við endurkomuna eða hafa þegar dáið.

Hvað burthrifninguna snertir er verið að tal inn í fornan hugarheim þar sem fólk gerði sér það í hugarlund að hægt væri að búa með Drottni. En það er ómögulegt að gerist og er skýrt m.a. í versi sem þú ert þegar búinn að vitna í.

Hann einn er ódauðlegur og býr í því ljósi sem enginn fær nálgast, hann sem enginn maður leit né litið getur. Honum sé heiður og eilífur máttur. Amen.

[A.L.F, 19.3.2009 kl. 18:41]

Hverjum þeim sem fylgir sinni hreinni samvisku standa dyr himnaríkis opnar- ERGÓ Fritz kemst ekki inn í himnaríki þó hann iðrist, því iðrun er ekki nóg iðrist þú bara til að fá fyrirgefningu. óhrein samviska Fritz hverfur ekki við það að iðrast.

Dóttir hans aftur á móti hefur fylgt sinni hreinni samvisku, komið hreint fram og ekki falið þann viðbjóð sem faðir hennar lagði á hana.

[Mofi, 19.3.2009 kl. 19:11]

Svanur
Það sem skiptir máli er ástand sálarinnar þegar við deyjum. Það er því um að gera fyrir okkur öll að rækta guðlegar og andlegar eigindir okkar sem eru "líkami" okkar eftir dauðann.

Hjartanlega sammála.

Svanur
Það tekur tíma að byggja upp guðríkið Moffi minn. Mannkynið verður sjálft að byggja það upp í krafti guðlegra kenninga. Frjálsi viljinn tefur fyrir okkur en á endanum mun það hafast.

Þannig að þú trúir því að mannkynið er að þróast yfir í að verða betra og betra, andlegra og andlegra? 

Svanur
Til þess að geta framfylgt tilgangi okkar býr hann okkur heim þar sem reynir á þessa getu okkar og þar sem fræin að eigindum Guðs geta vaxið í sálum okkar af eigin viðleitni. Þess vegna gerir hann okkur þessa tálsýn sem heimurinn er. 

Svo af hverju leyfir Guð samkvæmt þínum skilningi allan þann hrylling sem er í gangi í okkar heimi í dag og fer aðeins vaxandi?  Börnum og konum nauðgað, saklaust fólk pynt og drepið. Af hverju leyfir Guð áframhald af allri þessari grimmd og illsku?

Svanur
Til þess að geta framfylgt tilgangi okkar býr hann okkur heim þar sem reynir á þessa getu okkar og þar sem fræin að eigindum Guðs geta vaxið í sálum okkar af eigin viðleitni

Þú virðist sjá þetta sem heildar vöxt mannkyns en ekki vöxt einstaklings. Er það rétt skilið hjá mér? 

Þú virðist síðan hafna öllum þeim versum sem tala um upprisu dauðra; eða túlka þau sem andlega vakningu. Fyrir mig þá passar það ekki við versin og samhengið og get ekki skilið þau þannig.  Mér finnst þú vera hérna að afskræma boðskap Biblíunnar vegna ástæðna sem ég skil ekki alveg.  Svona erfitt að trúa að Guð geti reist fólk upp frá dauðum eða að Bábinn sagði eitthvað sem passar ekki við upprisu dauðra.

Ein spurning, reis Jesú upp líkamlega eða bara andlega?

[Mofi, 19.3.2009 kl. 19:12]

ALF, geta þá þeir sem eru sekir um eitthvað ekki komist til himna?  Hvernig er þín samviska, er hún hrein?

[Theodór Gunnarsson (IP-tala skráð) 20.3.2009 kl. 14:11]

Nei, Fritzl kemst ekki til himna frekar en þú, ég og við öll.  Þetta er bara della og vitleysa.  Við deyjum og verðum að mold rétt eins og hin dýrin.

Amen

[Mofi, 20.3.2009 kl. 15:06]

Theodór, leitt að heyra að þú trúir því. Ég aftur á móti hef þá von að það er búið að sigra dauðan og eilíft líf er ókeypis gjöf þeim er iðrast og setur traust sitt á Krist.

[Þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 20.3.2009 kl. 15:23]

Sorry ég trúi ekki á þetta himna kjaftæði. Þetta er bara áróðursbragð. Ég veit bara það að Mofi getur ekki ákveðið hverjir fara til himna og hverjir ekki.

 Ef þú Mofi ferð niður á þetta plan þá vil ég varpa fram spurningu á móti til þín: Hvað með þá fjölmörgu kaþólsku presta sem eru búnir að nofæra sér ansi marga unga drengi í gegnum tíðina. Fara þeir(þ.e. prestarnir) til himna???

Hvað með páfa sem skellir skollaeyrunum við HIV plágunni og segir við fólk í Afríku. Þið megið ekki nota smokk því það er andstætt vilja Guðs. Hann hefur með þessum orðum sínum hugsanlega orðið til þess að fjölmargir smitast af HIV og deyja. Fær páfinn að komast til himna ef hann hefur líf fjölmargra á samviskunni?

Er þetta kannski svona heiðursmannaklúbbur þar sem ákveðnir aðilar komast inn þrátt fyrir allt sem þeir gera??? Heilmikið af spurningum handa þér Mofi. Ekki svara svo með einsatkvæis orðum. Vertu nú málefnalegur og sýndu kunnáttu í rökfræði.

[Mofi, 20.3.2009 kl. 15:32]

Þorvaldur, er ég með eitthvað áróðursbragð?  Er svo erfitt að trúa því að þetta er einfaldlega niðurstaða einstaklings eftir að hafa skoðað gögnin?

Varðandi kaþólska presta þá fer þarna kaþólska kirkjan á móti Biblíunni ( eins og í svo mörgum tilfellum ) sem segir að biskupar eigi að vera einkvæntir menn sem hafa stjórn á heimil sínu.

Fyrra Tímóteusarbréf 3
¹Það orð er satt. Sækist einhver eftir biskupsstarfi þá girnist hann göfugt hlutverk. ²Biskup á að vera óaðfinnanlegur, einkvæntur, bindindissamur, hóglátur, háttprúður, gestrisinn, góður fræðari, ³ekki drykkfelldur, ekki ofsafenginn, heldur gæfur, ekki deilugjarn, ekki fégjarn. ⁴Hann á að vera maður sem veitir góða forstöðu heimili sínu og venur börn sín á hlýðni og alla prúðmennsku.
⁵Hvernig má sá sem ekki hefur vit á að veita heimili sínu forstöðu veita söfnuði Guðs umsjón?

Þar sem ég tel Kaþólsku kirkjun og þar á meðal páfann vera á alvarlegum villigötum þá koma heimskulegar og ókristilegar afstöður hans mér ekki á óvart.

Varðandi heiðursmanna klúbb þá vil ég aðeins benda á það sem Kristur sagði varðandi inngöngu í himnaríki. Hann talaði um að maður verður að iðrast og fæðast af anda Guðs. Iðrast er bæði eftirsjá vegna vondra verka og sömuleiðis einbeittur vilji að láta af öllum vondum verkum eins og græðgi, hégóma, sjálfs elsku, þjófnaði og lygum.  Kemur ekki því við í hvaða klúbbi maður tilheyrir.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 20.3.2009 kl. 16:45]

Eruð þið enn að og ég sem er hætt

[Þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 20.3.2009 kl. 16:46]

Jú þetta að iðrast og sjá eftir öllu og játast Guð. Þá bara gerir maður það þegar maður er orðinn hundgamall því Guð segir að maður þurfi að iðrast ekki satt.

[Mofi, 20.3.2009 kl. 16:49]

Þetta er líklegast dauða kippirnir á þessum þræði :)

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 20.3.2009 kl. 16:52]

Mofi minn ég las greinina þína. En, hvað með skrattann, Lúsifer, var hann ekki engill sem var varpað frá himnaríki og niður til heljar. Hann reyndi að ná yfirráðum þarna uppi en komst ekki upp með það, en á etv heiður skilið að hafa búið til heilt ríki þarna niðri og valda slíkum usla og hörmungum. Eigum við ekki að kenna honum um  þetta allt saman. Svars ekki óskað, þetta kom bara spontant frá mér

[Mofi, 20.3.2009 kl. 17:15]

Má ég ekki svara :(   þú setur mig í mikla sálar klípu með svona athugasemdum... ég er alveg brenn í skinninu við að fá að svara... ég sit þá á mér og bíð eftir leyfi 

[Sigmar Magnússon (IP-tala skráð) 20.3.2009 kl. 18:05]

Þú getur varla kennt skrattanum um þetta Tara nema viðurkenna á sama tíma að Guð sé ekki almáttugur

nema þá að skrattinn sé það líka

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 20.3.2009 kl. 18:51]

Svaraðu og  þaggaðu niður í Sigmari Mofi minn

[Erla Einarsdóttir, 21.3.2009 kl. 01:27]

Jahá! Þetta er nú meira bullið! Átt þú dóttur Mofi? Ef þú átt eða átt eftir að eignast dóttur þá skulum við heyrast eftir 20-30 ár eða svo ef henni verður rænt úr örmum þínum á barnsaldri, nauðgað af gömlum karli í mörg ár og líf hennar lagt í rúst á allan hátt sem mögulegt er. Þá skalt þú biðja hana að fyrirgefa skepnunni og fyrirgefa honum svo sjálfur! Þetta er svo "illa steikt", eins og börnin segja, að það hálfa væri hellingur!

Biblían: Flottasta og stórkostlegasta sögulega skáldsaga allra tíma. That´s that! Hún hefur því miður ekki mikið með alvöru fallega trú að gera nema "in theory", enda skrifuð og vandlega ritskoðuð af mönnum sem var mest annt um sitt eigið vald og sína eigin pólitísku framtíð.

[Sævar Finnbogason, 21.3.2009 kl. 13:54]

Halldór prófaðu þessar fullyrðingar

• Guð er ekki til og þessvegna eru hvorki til staðurinn himnaríki eða helvíti. Þessvegna kemst Fritzl ekki til himna og heldur ekki til helvítis.
• Guð er ekki til og getur þar af leiðandi ekki fyrirgefið andstyggilegum níðingum, Þetta verður til þess að þeir sem hafa hafa níðingsverk í hyggju skyldu hava það hugfast að þau eru ekki fyrirgefineftirá af einhverjum þriðja aðilla, vegna þess að níðingurinn skiptir um skoðun þegar upp um hann kemst
• Guð er ekki til og því mun ekkert geta geta aflétt verðskuldaðri sekt Fritzl nema fyrirgefning fórnarlambana sjálfra. 

Þegar þú prófar þetta þá sérðu að þegar Guð (sem við höfum engar haldbærar sannanir fyrir að sé til) er tekinn út úr myndinni er loksins eitthvað vit í henni.

[Mofi, 21.3.2009 kl. 14:04]

Erla, ef þú telur að það er hollt að fyrirgefa ekki, að lifa með reiði og hatur restina af þínu lífi þá skulum við bara sem sammála um að vera ósammála.

Tara, takk     mér leið eins og nördinu í bekknum veifandi hendinni, kallandi "leyf mér, leyf mér" :)

Varðandi hverjum er þetta allt saman að kenna þá tel ég þetta vera aðalega samábyrgð okkar allra.  Ef að menn hefðu ekki gert neitt slæmt eftir syndafallið þá væri sá heimur sem við lifum núna í örugglega bara mjög góður. Bara ef mannkynið í dag myndi snúa sér frá græðgi og sjálfselsku og setja náunga kærleik í fyrsta sætið þá myndi þessi heimur batna alveg svakalega þó að við sætum samt uppi með afleiðingar vondu verka fortíðarinnar. 

Sævar, ég þyrfti að mínu mati miklu meiri trú til að álykta að Guð er ekki til en að álykta að Guð er til.  Ég fyrir mitt leiti þyrfti að hafna sönnunum um tilvist Guðs, sjá: Ég hef ekki næga trú til að vera Guðs afneitari

[Sævar Finnbogason, 21.3.2009 kl. 14:45]

MOFI: Þetta var ægileg hnyttið tilsvar hjá þér með nægilega trú EN Hér er meiriháttar rökvilla á ferð hjá þér. Þú ert nánast að leggja trú og sannanir að jöfnu.

Það er grundvallaratriði í allri skynsamlegri hugsun að ef við stöndum fram fyrir að álykta um tivist eitthvers fyrirbæris sem einhverjum dettur í hug að gæti verið til, að á meðan við höfum hvorki sannanir fyrir því að fyrirbærið sé til eða sannanir um að það hafi haft áhrif á einhverja hluti sem má sannarlega sýna fram á að hefðu ekki geta orðið með öðrum hætti. Þá segjum við að litlar sem engar líkur séu áað fyrirbærið sé til.

Þú þarft að beygja allar reglur skynseminnar ef þú heldur að þá sá sem undir þessum kringumstæðum trúir því ekki að fyrirbærið sem engar sannanir og og líkur er á að séu til þurfi að afsanna tilvist þess.

Það er engin sönnun fyrirbæris að einhverjum hafi einhverntíma dottið það í hug. Til dæmis var ég ásamt félögum mínum að láta hugann reyka um hvernig líf væri ef það finndist á öðrum hnöttum. Þýðir það að þá hljóti það að vera til í þeirri mynd og að nú sért þú Mofi orðin geimveruafneytari? Bara af því og vinum mínum datt eitthvað í hug? Það er auðvitað algert brjálæði 

OG ÞAÐ ER EINMITT þannig sem þið hjátrúarfólk setjið hlutina upp fyrir okkur hinum. Prófaðu nú að setja orðið guð inn í staðinn fyrir fyrirbæri í þessum texta og þá sérðu að þeir sem ekki trúa á guð eru ekki guðsafneitarar því hvernig getur þú afneitað einhverju sem er ekki til.

Sönnunarbyrgðin á herðum þeirra sem TRÚA á tilvist þessa guðs og vilja ekki að við hinum umgöngumst þau ekki eins og aðra sem þjást af ranghugmyndum (ímynda sér að einhvað/einhverjir sem ekki eru til eða eru látnir séu að skipta sér að lífi þeirra og láta það gera hitt og þetta. Það sem við reynum venjulega að gera er að lækna slíkt fólk með samtalsmeðferðum og ef það virkar ekki, þá ýmist með lyfjagjöf og læknismeðferð og stundum verður að grípa til vistunar á á sjúkrahúsi. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 21.3.2009 kl. 14:56]

Ein spurning til þín Sævar;

Hvað mundir þú persónulega sætta þig við sem afgerandi sönnun þess að Guð sé til?

[Sævar Finnbogason, 21.3.2009 kl. 15:40]

Sönnun sem er sambærileg að gæðum og við krefjumst í ef fyrirbærið er eitthvað annað en Guð.

Þegar þú nortar sömu mælistiki á guð og annað hvað sannanir varðar þá lendir þú í þeirri óhjákvæmilegu stöðu að guð sé ekki til. Ef þú ákveður að hunsa það og halda áfram að segja að guð sé til þá ertu farinn að gera það sem við köllum að TRÚA.

Og ef fólk vill byggja skoðanir og líf sitt á því en ekki staðreyndum þá er það óheppileggt

[Svanur Gísli Þorkelsson, 21.3.2009 kl. 15:54]

Hvaða sannanir mundir þú segja að væri "sambærileg" Sævar?

Til að mynda sannanir eins fyrir því að það séu til kvarkar? Eða að ljósið sé bæði efniseind og bylgja?

Eða að skammtafræðikenning Warners Heisenbergs um "óvissu regluna" standist. Hún er stærðfræðileg og gengur fullkomlega upp þótt jafnvel Eistein hafi sagt um hana að hann "trúði því ekki að Guð hafi spilað teningaspil með alheiminn".

[Sævar Finnbogason, 21.3.2009 kl. 16:11]

Svanur þetta eru óþarfa bollaleggingar hjá þér. Þú getur séð að á þeim nærri tvöþúsund árum sé menn hafa iðkað kristni hefur ekki tekist að sýna fram á tilvist guðs með óiggjandi hætti. það sem hefur aftur á móti gerst er að fullyrðingar manna um fyrirbærið og það sem heimfært er uppá það í ritum trúaðra verður fjárstæðukenndara eftir því sem við vitum meira um heiminn.

Við það verður munurinn á því að vita og trúa augljósari.

Ef menn gera sér grein fyrir muninum á þessu tvennu þá geta þeir séð að það eru þeir sem trúa sem þurfa að sannfæra hina og orðalag eins og hann Halldór notar í um að þeir sem ekki trúa seú "guðsafneytarar" er í anna hvort gráglettni eða veruleikafirring. Ég vona að það fyrra eigi við.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 21.3.2009 kl. 16:30]

Ég skil ekki af hverju þú færist undan því að tilgreina einhverjar sannanir sem þú tækir mark á en kýst þess að stað að vitna til hugsunarhátta sem við vitum báðir að ekki fullnægja nútímanum. Fyrir tvö þúsund árum hugsaði fólk ekki vísindalega almennt. Vitneskja þeirra um hluti var mynduð af heimspeki og guðfræði þeirra tíma sem ekki hafði tök á því að styðjast við vísindalega þekkingu. Og það sem meira var, enginn gerði kröfu til annars. 

Það gerir þú greinilega og þá stendur það upp á þig að skilgreina þá aðferð eða þá sönnun sem þú telur ásættanlega til að þú getir talið eitthvað satt eða ósatt.

Þú staðhæfir að Guð sé ekki til, en færir samt ekki fyrir því nein rök. Það sem meira er að þú neitar að gefa upp hvað þú mundir taka sem gild rök eða sönnun fyrir tilvist Guðs.

Hvernig geta það verið óþarfa bollaleggingar? Það varst þú sem lagðir fram fullyrðingarnar, ekki satt?

[Mofi, 21.3.2009 kl. 16:50]

Sævar
Þá segjum við að litlar sem engar líkur séu áað fyrirbærið sé til.

Menn geta verið með sönnunargögn í réttarhöldum en þau sanna ekki sekt eða sakleysi, þau eru aðeins mismunandi sterkar vísbendingar um sekt eða sakleysi.  Í okkar tilfelli þá höfum við heilan alheim fullan af undrum og fyrir mig er það besta sönnunin sem ég gæti beðið um varðandi tilvist skapara.

Sævar
Þýðir það að þá hljóti það að vera til í þeirri mynd og að nú sért þú Mofi orðin geimveruafneytari? Bara af því og vinum mínum datt eitthvað í hug? Það er auðvitað algert brjálæði 

Þú færð nú stórt prik hérna fyrir mjög vel framsett rök :)

En segjum sem svo að þú hefðir t.d. hljóðmerki frá ákveðnu stjörnukerfi og það væri eins og fíbonatsí runan og þú ályktaðir út frá því að vitrænar verur hlytu að búa þarna og hafa sent þetta merki.   Þetta væri ekki sönnun sem tæki af allan vafa en þetta væri sterk vísbending, ekki satt?

Síðan þegar kemur að tilvist Guðs þá erum við að tala um bæði rök út frá sköpun og síðan persónulegri reynslu miljóna manna. Ef það er eitthvað sem vegur þungt í réttarhöldum þá er það vitnisburður og við höfum nóg af fólki sem vottar að Guð er raunverulegur.

Bara í síðustu viku þá var hérna predikari sem predikaði í Hafnarfirði og hann sagði sögu af því hvernig hann ákvað að verða predikari. Hann var hermaður og lenti í því að félagi hans var skotinn af leyniskyttu. Í hræðslu og örvæntingu um að hann yrði skotinn næst þá lofaði hann Guði að ef hann slyppi lifandi þá myndi hann þjóna Guði það sem eftir væri.  Nokkrum sekúndum seinna heyrir hann skot og sér kúlu fara í áttina að sér en síðan beygja og rétt svo missti af honum.  Þú gætir frekar sannfært þann mann um að sólin væri ísklumpur en að Guð er ekki til.

[Rebekka, 21.3.2009 kl. 17:21]

SÁ maðurinn byssukúlu?!  Sá var aldeilis sjónfrár.  Hversu margir aðrir hermenn ætli hafi lofað guði svipuðu, og verið alveg jafn heiðarlegir og predikarinn hafnfirski,  en samt ekki sloppið undan dauðanum?  Hví bjargaði guð þeim ekki, og græddi þar með marga predikara sem hefðu jafnvel getað bjargað enn fleiri sálum frá glötum með því að snúa þeim til Jesú?  Var hann upptekinn við annað?  Heyrði hann bænirnar en ákvað að svara þeim ekki?  Eða er "Hann" e.t.v.......   ekki til.

Rakblað Occams finnst mér benda til þess að guðir séu ekki til.  Með því að sleppa öllum guðum, einfaldast heimsmyndin til mikilla muna, og ósvaranlegum spurningum er hægt að sleppa því þær eiga ekki lengur við án guða.

Ein trúarbrögð, sem allt mannkynið getur verið sammála um (deilist ekki niður í skrilljón mismunandi trúarbrögð og söfnuði innan þeirra eins og núna), væru fyrir mér ágæt sönnun að guð væri til.  Eins og er sýnast mér flest trúarbrögð vera stjórntæki.  Fylgdu þessum reglum,  klæddu þig svona, predikaðu þetta, hagaðu þér svona, ekki borða þetta og hitt, o.s.frv. og þá kemstu kannski til himna.

Ég bíð spennt yfir að Biblían, 2. hluti komi út.  Kannski hún verði aðeins betur skrifuð í þetta sinn?

[Sævar Finnbogason, 21.3.2009 kl. 18:50]

Mofi  En segjum sem svo að þú hefðir t.d. hljóðmerki frá ákveðnu stjörnukerfi og það væri eins og fíbonatsí runan og þú ályktaðir út frá því að vitrænar verur hlytu að búa þarna og hafa sent þetta merki.   Þetta væri ekki sönnun sem tæki af allan vafa en þetta væri sterk vísbending, ekki satt?

Ef ég persónulega yrði var við slíkt hljóðmerki myndi ég forðast að ÁLYKTA eitthvað um það stjörnukerfi fyrr en ég hefði FULLVISSAÐ mig um að þetta hljóðmerki hefði örugglega komið frá því stjörnukerfi, en hefði ekki orðið til vegna einhverra óútskýrðar tæknilegra tilviljana. Ein leið til að gera það er að endurtaka tilraunina og láta aðra gera það líka. Ef niðurstöður þeirra rannsókna sýndu sömu hljóðmerkin væri það sterk vísbending sem kallaði á miklar vísindialegrar rannsóknir til að sannprófa þá kenningu að vitsmunalíf finnist í því sólkerfi. Með þeim rannsóknum færum við okkur nær því að segja til með vissu hvort vitsmunalíf finnist í þeirri stjörnuþoku.

Svo veistu vel að það þýðir ekkert að vitna í reynslu fólks um að það hafi "fundið" fyrir guði. Fólk finnur fyrir öllum andskotanum og sér alskyns tengsl milli allra mögulegra hluta. Miðlar ýminda sér að þeir séu í sambandi við framliðliðna lækna, krisnir hitta og tala við himnafeðgana, múlímar spjalla við múhameð og allha, hindúar shiva og hina guðina, sumir geðveikir sjá allskyns ofsjónir og heyra raddir eins og þið trúfólkið sem þið telið hina mestu fyrru og fólk sem ledir í lífsháska lýsir því hvernig heilinn tekur til "sinna ráða" til að ráð við aðstæðurnar með því að búa eitthvað til. Það er nákvæmlega það sem gerðist í tilfelli predikarans og það er ekkert merkilegt við það, það er eðlilegt og dæmigert fyrir hvernig mannsheilinn starfar. Það að hann skyldi svo sjá sig tilneyddan til að gerast prestur í framhaldinu er einnig dæmigert fyrir "survivors guilt"

[Sævar Finnbogason, 21.3.2009 kl. 18:56]

Vel á minnst með sólkerfið þá hefði ég einnig geta spurt mig hvort þessi hljómerki sönnuðu að vitsmunaverur kynnu að búa í eitthverju allt öðru sólkerfi en hefðu sennt "probe" sem væri með innbyggðum gettóblaster sem spilaði fibonaci rununa í von um að einhver heyrði merkið, þ.e. maður forðast að draga meiri ályktanir en hægt er að leyða með vissu út frá upplýsingunum!

[Mofi, 21.3.2009 kl. 19:34]

Röddin, aðeins að segja hvað þessi maður sagði, hvað hann upplifði. Varðandi af hverju bjargar Guð ekki öllum sem biðja um björgun þá hefur Guð frjálsan vilja eins og við og af einhverjum ástæðum telur Hann ekki hið rétta að bjarga öllum þó að stundum grípi Guð inn í aðstæður.

Hvernig finnst þér heimurinn einfaldast við það að sleppa tilvist Guðs?

Sævar
Með þeim rannsóknum færum við okkur nær því að segja til með vissu hvort vitsmunalíf finnist í þeirri stjörnuþoku. 

Ég er alveg sammála að gera svona rannsóknir til að komast í botn í málinu en þú sérð samt að maður getur ekki vitað fyrir víst um tilvist vitsmunaveranna svo þangað til þá metur maður þær upplýsingar sem maður hefur og tekur ákveðið trúarstökk, annað hvort þannig að vitsmunaverurnar eru til eða þá trú að eitthvað annað orsakaði þessi merki.

Varðandi vitnisburð fólk þá er ég einfaldlega að vitna til þess sem fólk hefur upplifað. Við treystum á vitnisburð fólks sem upplýsingar um heiminn sem við lifum í svo ég sé ekki af hverju maður á að hafna þeim í svona stórri spurningu.

[Sævar Finnbogason, 21.3.2009 kl. 20:46]

Ég er alveg sammála að gera svona rannsóknir til að komast í botn í málinu en þú sérð samt að maður getur ekki vitað fyrir víst um tilvist vitsmunaveranna svo þangað til þá metur maður þær upplýsingar sem maður hefur og tekur ákveðið trúarstökk, annað hvort þannig að vitsmunaverurnar eru til eða þá trú að eitthvað annað orsakaði þessi merki.

Nei hér er ég algerlega ósammála. Hér tekur maður ekki trúarstökk. Það maður fer ekki fram og og fullyrðir að maður hafi fundið sönnun um líf á öðrum hnöttum. Maður segir einfaldlega að maður hafi fundið vísbendingar sem gætu mögulega leitt til þess að að líf fyndist á öðrum hnöttum. Þetta er ekki trúarstökk heldur lýsing á möguleikum. Hér er grundvallaratriði í þessu tilfelli er að rugla ekki saman tilgátum og staðreyndum. Það er villan sem trúmenn gera!

Varðandi vitnisburð fólk þá er ég einfaldlega að vitna til þess sem fólk hefur upplifað. Við treystum á vitnisburð fólks sem upplýsingar um heiminn sem við lifum í svo ég sé ekki af hverju maður á að hafna þeim í svona stórri spurningu.

Þú last greinilega ekki það sem ég skrifaði ég sagði: Miðlar ýminda sér að þeir séu í sambandi við framliðliðna lækna, krisnir hitta og tala við himnafeðgana[...], sumir geðveikir sjá allskyns ofsjónir og heyra raddir eins og þið trúfólkið

Þetta eru ekki tilgátur heldur staðreyndir. Út frá því má leiða að vitnisburðu persóna um það sem gerist inní höfðinu á því er ekki sérlega áræðanlegur. Þú sjálfur talaðir um réttarhöld áðan. Þó svo að þau séu ekki góður mælikvarði á heiminn er þó alveg ljóst að vitnisburður eins einstaklings gegn öðrum ef hann er ekki studdur öðrum góðum sönnunum þykir ekki nóg til að dæma fólk 

[Ása (IP-tala skráð) 21.3.2009 kl. 23:17]

Það að játa syndir sínar og segjast sjá eftir þeim er ekki það sama og iðrast fyrir Guði og endurfæðast - hef ekki séð neitt um það í fréttum að hann hafi iðrast framm fyrir Guði og beðið um að Jesú blóð hreinsi hann af unnum syndum. Ef hann gerir það ekki sé ég ekki fyrir mér að Fritz fari til himna.

[Sigurður Þór Guðjónsson, 21.3.2009 kl. 23:28]

Þetta er viðbjóðslegasta og ósvífnasta bloggfærsla sem ég hef lesið.  Þessi samjöfnuður á glæpamanni og fórnarlambi hans.

[Mofi, 22.3.2009 kl. 16:24]

Sævar
Þetta er ekki trúarstökk heldur lýsing á möguleikum. Hér er grundvallaratriði í þessu tilfelli er að rugla ekki saman tilgátum og staðreyndum. Það er villan sem trúmenn gera!

Ég er sammála að þetta er villan sem trúmenn gera og þess vegna er þetta sama villan og guðlausir gera þegar þeir trúa að líf geti kviknað af náttúrulegum ferlum og þegar þeir trúa að mismunandi tegundir dýra gátu orðið til með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali.

Sævar
Þú sjálfur talaðir um réttarhöld áðan. Þó svo að þau séu ekki góður mælikvarði á heiminn er þó alveg ljóst að vitnisburður eins einstaklings gegn öðrum ef hann er ekki studdur öðrum góðum sönnunum þykir ekki nóg til að dæma fólk

Þegar menn hafa vitni að glæp þá eru margir dæmdir sekur þótt það byggist aðeins á einu eða tveimur vitnum.  Ég er hérna aðeins að segja að vitni skipta máli og að heyra þeirra framburð ætti að setja á vogarskálarnar þegar kemur að því að meta þetta.  Mín persónulega skoðun er samt að stórkostlegur heimur er örugg sönnun á tilvist skapara og uppfylltir spádómar Biblíunnar gefa henni trúverðugleika sem ber að taka alvarlega.

Ása, ég sé engan möguleika á að Fritzl muni iðrast þar sem hann vissi að það sem hann var að gera var rangt en hélt því áfram í marga áratugi. Þetta er samt eitthvað sem aðeins Guð veit.

Sigurður Þór, leitt að þér finnst það. Hérna er kannski grein sem þér líkar betur við sem fjallar um fyrirgefningu og mikilvægi hennar, sjá: FYRIRGEFNINGIN ER ÞAÐ SEM AÐ ÞÚ SKALT FARA AÐ HUGSA ÚT Í OG ÞÁ HVERNIG HÚN HJÁLPAR ÞÉR, MÉR OG OKKUR ÖLLUM ! BARA EF ?

[sth (IP-tala skráð) 22.3.2009 kl. 19:18]

Ég er sammála að þetta er villan sem trúmenn gera og þess vegna er þetta sama villan og guðlausir gera þegar þeir trúa að líf geti kviknað af náttúrulegum ferlum og þegar þeir trúa að mismunandi tegundir dýra gátu orðið til með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali.

Ég er ekki sannfærður um að allir þeir sem ekki trúa á þinn Bíblíulega gvuð myndu kvitta undir þetta.  Ég veit hins vegar vel að margir þeirra sem trúa á gvuð gætu það.  Þessi athugasemd er í hrópandi mótsögn við þessa hérna athugasemd þína úr annarri færslu:

Mofi:

Auðvitað gildir það ekki um alla þar sem margir samþykkja Þróunarkenninguna og trúa líka á Guð.

Svo er orðið þróunarkenning skrifuð með litlum staf.

Mín persónulega skoðun er samt að stórkostlegur heimur er örugg sönnun á tilvist skapara og uppfylltir spádómar Biblíunnar gefa henni trúverðugleika sem ber að taka alvarlega.

Pollurinn og holan Halldór, pollurinn og holan...

Hvað með óuppfyllta spádóma Bíblíunnar?  Draga þeir ekki úr trúverðugleika hennar?  Hvað með uppfyllta spádóma Nostradamusar, sanna þeir þá sömuleiðis ekki eitthvað?  Hvað með störnuspánna í Mogganum?

[Mofi, 22.3.2009 kl. 21:13]

Ég veit um mjög fáa ef einhverja spádóma Biblíunnar sem eru óuppfylltir. Hafa í huga áður en þú byrjar að telja einhverja upp sem þú telur vera óuppfyllta því að margir þeirra eru skilyrtir.  Ég veit síðan ekki um neina uppfyllta spádóma Nostradamusar en hef þó kynnt mér þá smá.  Þú verður síðan að gera greinarmun á milli spádóma Biblíunnar um örlög þjóða og borga og stjörnuspá í Moggans.

[sth (IP-tala skráð) 22.3.2009 kl. 21:22]

Og hvers vegna nákvæmlega verð ég að gera það?  Hver er munurinn, og þá á ég bæði við um spádóma Nostradamusar og stjörnuspár?

[Júlía Helgadóttir (IP-tala skráð) 23.3.2009 kl. 13:06]

Þetta finnst mér merkileg færsla. Ég hef nú ekki lesið öll kommentin hér að ofan, enda all mörg, og kannski hefur þetta komið fram hér að ofan og þá verður bara að hafa það.

Mér skilst að fyrirgefning sé lykillinn að vellíðan, því það að vera reiður er ekki gott til lengdar. Reiði er algjörlega eðlileg tilfinning og réttlát, en hún má ekki skemma fyrir manni, gera mann bitran út í lífið og tilveruna þ.e. gera mann óhamingjusamann. Reiði er tilfinning til að takast á við. Maður gerir það með fyrirgefningu. Það að fyrirgefa er ekki fyrir einhvern annan, maður fyrirgefur fyrir sjálfan sig og sína sálarró. Maður er ekki að firra gerandann ábyrgð með fyrirgefningu eða lýsa því yfir að það sem gerði mann reiðann sé ekki reiðinnar virði - þvert á móti segir maður með fyrirgefningu að maður ætli ekki að láta verk annarra stjórna lífi manns.

Ef svo er að þessi maður, Fritzl, iðrast af einlægni þá ætti hann að komast til himna. En við getum ekki séð hans rétta hug, við erum ekki Guð. Guð einn getur séð hvort hann iðrist innilega eða ekki. Og ef það er skilyrði fyrir inngöngumiða til himna að hafa sálarró - þá vona ég að dóttir þessa manns geti fyrirgefið honum, fyrir sjálfa sig. Hún þarf hinsvegar ekki að fara í heimsóknir til pabba síns með körfu af snúðum bara af því að hún ákveður að losa sig við hatur sitt og reiði á honum.

[Mofi, 23.3.2009 kl. 13:43]

sth, af því að það er mikill munur á. Eitt er mjög loðið sem gæti ræst fyrir hvern sem er og stjörnuspár eru gerðar fyrir mjög marga svo líkurnar á því að eitthvað rætist eru mjög góðar svo ekki merkilegt. Spádómar Biblíunnar eru aftur á móti í mörgum tilvikum um örlög þjóða eða að ákveðnar borgir munu verða lagðar í rúst. Það væri svona svipað og ef einhver í dag myndi spá því að New York yrði lögð í eyði í stríði; mér að minnsta kosti þætti magnað ef sá spádómur myndi rætast.

Júlía, takk fyrir heimsóknina; langar síðan að vitna í Meatloaf "you took the words right out of my mouth" :)     Vel orðað og akkúrat það sem ég var að hugsa þó miðað við margar færslur hérna þá náði ég ekki að orða það eins vel og þú varst að gera.

[sth (IP-tala skráð) 23.3.2009 kl. 18:43]

Þú vilt meina að spádómar Bíblíunnar séu ekki loðnir?  Það er bara rugl.  Flokka má "uppfyllta" spádóma í hvaða fornriti sem er, þ.m.t. Biblíunni á nokkra vegu:

• Þeir eru svo loðnir eða almennir að marga mismunandi atburði mætti túlka sem uppfylling á þeim.  Þetta á líka við um t.d. spádóma Nostradamusar og stjörnuspár Moggans.
• Þeir eru skrifaðir eftir atburðinn sem þeir "spá fyrir" um.
• Fólk sem les þessa spádóma og elst upp við þá gera hvað þau geta til að láta ákveðna spádóma rætast.

Svo má bæta við þeim spádómum G.T. sem látnir eru rætast í N.T.  Það er augljóslega engin sönnun fyrir neinu, nema það að höfundar N.T. hafi þekkt til G.T.

Við verðum að athuga að það að útskýra meint samhengi milli atburða og þess sem skrifað er sem spádóm er það síðasta sem við ættum að gera.  Ég er ekki að meina með þessu að það sé endilega röng útskýring, bara ólíklegust og því ætti að varast að ganga út frá þeirri skýringu.  Svipað og með meint kraftaverk.