Á Fritzl skilið að þjást að eilífu í logum helvítis?

Líklegast finnst mörgum ég fara núna yfir strikið en mér finnst þetta mjög þörf spurning miðað við afstöðu marga í þessu máli.  Mín afstaða er að Fritzl á það ekki skilið. Í annan stað þá kennir Biblían ekki eilífar þjáningar, ekki einu sinni fyrir jafn ógeðfelldann einstakling og Fritzl.  En hið magnaða er að margir kristnir halda því fram að þetta eru örlög allra þeirra sem deyja án þess að trúa á Krist. Kirkjudeildir sem halda þessu fram eru til dæmis Hvítasunnukirkjan, Kaþólska kirkjan, Fíladelfía og Krossinn.  Ég skil ekki hvernig hægt er að halda þessu fram og samt reyna að segja að Guð sé góður og réttlátur.

Hérna eru nokkrar greinar þar sem ég sýni hvað Biblían hefur að segja um þetta efni en það er sannarlega ekki eilífar þjáningar í logum vítis.

Hver er refsing Guðs, eilífar þjáningar í eldi eða eilífur dauði?

Hugmyndin um Helvíti á ekki heima í Biblíunni

Þeir sem lifa vita að þeir munu deyja en hinir dauðu vita ekki neitt

Áskorun fyrir kaþólikka og hvítasunnufólk varðandi helvíti, taka 2

Svar við grein sem styður kenninguna um eilífar þjáningar hinna syndugu

 

Ef ég fer rangt með afstöðu einhverra þessara trúfélaga þá endilega einhver að leiðrétta mig og ég leiðrétti færsluna með mikilli ánægju.

Fimm læstar hurðir lokuðu kjallara Fritzl

Athugasemdir

[Mama G, 1.5.2008 kl. 17:45]

Á Fritzl skilið að þjást að eilífu í logum helvítis?

- Til hvers? Spyr ég nú bara á móti. Hvaða tilgangi á það að þjóna? Hverjum líður betur við að það gerist?

[Mofi, 1.5.2008 kl. 17:51]

Árni og Mama G,sammála ykkur báðum :)

[conwoy (IP-tala skráð) 1.5.2008 kl. 18:02]

Ekki sleppur þessi maður við einhverskonar refsingu ?

[Mofi, 1.5.2008 kl. 23:52]

Conwoy, nei, Biblían er alveg skýr að mönnum verður refsað í samræmi við verk þeirra og síðan tekur við hinn annar dauði.

[Zaraþústra, 2.5.2008 kl. 00:28]

Nei, eins og ég hef sagt.  Þessi veika sál þarf aðstoð.  Heimurinn verður engu bættari ef þessi maður deyr og það skiptir okkur engu hvað gerist í kjölfarið.  Hvað svo sem það kann að vera er það alveg örugglega úr okkar höndum.

[Sigurður Árnason, 2.5.2008 kl. 07:32]

Þessi maður þarf að eiga uppgjör við sjálfan sig á sínum dauðadegi. Enginn fer til svokallað helvítis sem á að vera einhver staður, menn eins og þessi búa til sitt eigið í sínum hugsunum.

[Mofi, 2.5.2008 kl. 09:56]

Zaraþústra, ef að allir þeir í dag sem fremja illvirki og vilja fremja illvirki myndu hverfa, heldurðu að heimurinn yrði ekki betri?

Sigurður,  hvað finnst þér um orð Biblíunnar sem segja að þegar við deyjum þá verða hugsanir okkar að engu og öll okkar áform og áætlanir liðið undir lok?

Psa 146:4
His breath goeth forth, he returneth to his earth; in that very day his thoughts perish.

[Arnar (IP-tala skráð) 2.5.2008 kl. 10:51]

"ef að allir þeir í dag sem fremja illvirki og vilja fremja illvirki myndu hverfa, heldurðu að heimurinn yrði ekki betri?"

Myndum við ekki bara endurskilgreina 'illvirki' miðað við nýjar aðstæður?  Þe. skilningur okkar á því sem væri illt myndi breytast, það sem okkur þótti ekkert sérstaklega illt áður yrði þá mjög illt. 

[Mofi, 2.5.2008 kl. 11:05]

Ég er ekki frá því að ef t.d. ef við þekktum enga glæpi þá myndum við líklegast líta á það að einhver lygi að manni eða stæli frá manni sem eitthvað virkilega slæmt. Að vísu getur maður í dag litið á það að einhver steli frá manni sem eitthvað virkilega slæmt ef það var manni mikils virði.  Ef einhver hefði aldrei séð reiði þá myndi það líklegast líta út sem hinn versta illska og eitthvað sem væri mjög ógnvænlegt.

[Arnar (IP-tala skráð) 2.5.2008 kl. 14:15]

Já Andrés, allt þetta er bara skilgreint út frá hugmyndum okkar um umhverfið sem við lifum í.  Ef við eyðum því versta, verður það næst versta verst.  Ef við eyðum því hraðskreiðasta, verður það næst hraðskreiðasta hraðskreiðast. 

[Zaraþústra, 2.5.2008 kl. 17:15]

Mofi, vitaskuld.  En það sem um ræðir hér er refsing eftir verknaðinn. Þó svo þessi maður drepist núna eða komist ekki í himnaríki breytir það engu um það sem gert er.  Þess vegna segi ég að örlög hans eftir dauða skipti ekki höfuð atriði.  Það sem skiptir máli er hvað varð til þess að einstaklingur framdi þessi voðaverk.  Sá lærdómur gæti aðstoðað okkur í að koma í veg fyrir annað eins.  Þú trúir væntanlega, eins og ég og flestir aðrir, að menn fæðast ekki illir.  Svo hvað veldur þessu?  Ég hugsa gjarnan til Jean Valjean, úr Vesalingunum eftir Victor Hugo, þegar ég velti þessu fyrir mér.  Hvað ef þessi maður er afkvæmi voðaverka sem samfélagið leit framhjá?  Menn taka ekki bara ákvörðun um að verða illir, oft eru þetta veikir einstaklingar eða fólk sem hefur þurft að alast um við hryllileg skilyrði (til dæmis eru barnaníðingar eins og hann fórnarlömb annars barnaníðings).  Þetta finnst mér vert að hugleiða þar sem þetta stendur nær okkur en dómstólar handan þessa lífs.

[Tinni (IP-tala skráð) 2.5.2008 kl. 21:18]

Halló halló!!  Vaknið fólk!!. Ég veit að þið munuð ekki trúa því þó ég segi ykkur að það er ekki til neitt helvíti. Þetta er ekkert annað en hugarburður, því miður, stór hluti mannkyns hefur sýkst af, gegnum lestur á gamalli bók þessu fólki, og þér Mofi, hefur verið talin trú um að sé byggð á sannleika.  Heili ykkar er sýktur af ranghugmyndum um veruleikann. Þessi bók er ekki byggð á meiri sannleika en Harry Potter..  Það er raunveruleiki.

Þessi umræða hér er því út í hött og stórhættuleg!!

Kveðja

Tinni

[Sigurður Árnason, 3.5.2008 kl. 02:01]

Psa 146:4
His breath goeth forth, he returneth to his earth; in that very day his thoughts perish.

Ég tel að hugarástandið skipti öllu máli á dauðadeginum, því það mun hafa áhrif á framhald þessa manns, ég mundi telja að Versið sé að tala um að áform mannsins hérn á jörð verði að engu, en ekki hugurinn.

[Mofi, 3.5.2008 kl. 17:28]

Zaraþústra
Þess vegna segi ég að örlög hans eftir dauða skipti ekki höfuð atriði. 

Hlýtur að skipta hann öllu máli, kannski ekki núna en þegar að því kemur.

Zaraþústra
Sá lærdómur gæti aðstoðað okkur í að koma í veg fyrir annað eins.  Þú trúir væntanlega, eins og ég og flestir aðrir, að menn fæðast ekki illir.  Svo hvað veldur þessu? 

Ég trúi að synd er eins og sjúkdómur sem heldur áfram að vaxa þangað til að uppskeran er dauði.  Að ég og þú gætum endað eins og Fritzl ef við fengjum að lifa nógu lengi. Hérna kemur inn í það sem Jesú kallar endurfæðing þar sem einstaklingurinn byrjar að lifa eftir anda Guðs, að það er það eina sem getur bjargað manni frá hinum endanlega dauða sem syndin mun hafa í för með sér.

Tinni
Halló halló!!  Vaknið fólk!!. Ég veit að þið munuð ekki trúa því þó ég segi ykkur að það er ekki til neitt helvíti

Samkvæmt Biblíunni þá er óvinurinn dauði og það eru hin vondu endalok manna, ekki helvíti enda á það orð ekki heima í Biblíunni, sjá: Hugmyndin um Helvíti á ekki heima í Biblíunni   Svo hin vondu örlög eru sannarlega raunveruleg og þarf enga trú til þess að átta sig á því.

Sigurður Árnason,
Ég tel að hugarástandið skipti öllu máli á dauðadeginum, því það mun hafa áhrif á framhald þessa manns, ég mundi telja að Versið sé að tala um að áform mannsins hérn á jörð verði að engu, en ekki hugurinn.

Fyrir mig þá er okkar tilvera tengd þessum líkama og þegar hann bilar ( deyr ) þá hættum við að hugsa og það er enginn önnur anda tilvera handa okkur heldur er vonin í upprisu dauða.

[Sigurður Árnason, 3.5.2008 kl. 21:01]

 Sæll Mofi

Útskýrðu fyrir mér þennan upprisu dauða svokallaða? 

[Sigurður Rósant, 3.5.2008 kl. 22:30]

Ég átta mig ekki alveg á þessum vangaveltum um Jósef Fritzl.

Hann segist hafa verið að forða dóttur sinni frá því að lenda í fíkniefnaneyslu. Hver veit nema dóttirin hafi átt þátt í því að blíðka karlinn í von um að sleppa út og komast í fíkniefnin á ný.

Auk þess er hann að gera nákvæmlega það sama og Abraham og Lot gerðu á sínum tíma, þ.e. að búa til ættstofn af eigin kyni. Dætur Lots tóku meira að segja fullan þátt í slíku athæfi með því að brugga áfengan mjöð og fylla karlinn eftir að hann var nýbúinn að missa heimili sitt og konu sína. Þær vildu viðhalda þessum útvalda kynstofni.

Ef Jósef Fritzl ber því við fyrir rétti að hann hafi verið að hlýða skipunum guðs síns, verður hann þá ekki sýknaður á þeim forsendum að hann hafi verið að iðka sína trú? Og til vara, dæmdur ósakhæfur vegna þess að hann hefur þjáðst af skynvillu, heyrt raddir og kannski séð sýnir.

[conwoy (IP-tala skráð) 3.5.2008 kl. 22:36]

Sigurður Rósant ! Mér sýnist þú vera orðinn sjúkari en þessi Fritzl . Ef þú værir að tala svona út frá  koraninum, væri búið að loka blogginu þínu, brenna tölvuna þína, og grafa upp símalínuna að húsi þínu, og klippa af þér puttana . Þú ert ljótur kall  

[Sigurður Rósant, 4.5.2008 kl. 12:12]

Conwoy - Ég brá á það ráð að taka nýja mynd af mér svo þú getir betur dæmt um hve ljótur ég er. Maður fríkkar nú svo sem ekki með aldrinum frekar en Jósef.

Það er sennilega rétt hjá þér, ef ég hefði vitnað í Kóraninn um ungmeyjaspell Múhameðs, þá væri maður í vondum málum. En þar sem trúleysi - heiðni - og kristindómur hafa lifað í næstum því sátt og samlyndi í mörg hundruð ár, þá tekur maður sénsinn.

Innskot mitt átti aðeins að vera til ámynningar um að þetta mál er klúður yfirvalda í Austurríki að hluta til. Hvernig gat hann t.d. ættleitt þrjú börn og verið faðir þeirra og afi í senn? Með því einu að sýna bréf frá móðurinni sem átti að vera stödd erlendis í einhverjum lokuðum trúsöfnuði?

Þetta er hið furðulegasta mál, en ekkert einsdæmi eins og lesa má um í Biblíunni og Kóraninum.

[Mofi, 4.5.2008 kl. 15:30]

Sigurður Árnason
Útskýrðu fyrir mér þennan upprisu dauða svokallaða? 

Biblían talar um að alveg eins og Kristur reis upp frá dauðum munu þeir sem núna sofa í gröfunum vakna til lífsins, sumir til lífs en aðrir til dóms. Alveg eins og við vorum ekki til þegar við mynduðumst í móðukviði þá erum við ekki til eftir að við deyjum nema að Guð kann að búa okkur til aftur.

Sigurður Rósant
Þær vildu viðhalda þessum útvalda kynstofni.

Þú gerir þér vonandi grein fyrir því að Biblían segir oft frá atburðum vegna þess að þeir gerðust en ekki vegna þess að þeir eru til eftirbreytni?

Sigurður Rósant
Innskot mitt átti aðeins að vera til ámynningar um að þetta mál er klúður yfirvalda í Austurríki að hluta til. Hvernig gat hann t.d. ættleitt þrjú börn og verið faðir þeirra og afi í senn? Með því einu að sýna bréf frá móðurinni sem átti að vera stödd erlendis í einhverjum lokuðum trúsöfnuði?

Það er mjög góður punktur og engin spurning finnst mér að fólk ætti að heimta rannsókn á hvernig þetta gat farið fram hjá yfirvöldum.

[Sigurður Rósant, 4.5.2008 kl. 17:08]

Í gær lagði ég inn þessa athugasemd og í dag rætist seinni helmingur hennar: "Ef Jósef Fritzl ber því við fyrir rétti að hann hafi verið að hlýða skipunum guðs síns, verður hann þá ekki sýknaður á þeim forsendum að hann hafi verið að iðka sína trú? Og til vara, dæmdur ósakhæfur vegna þess að hann hefur þjáðst af skynvillu, heyrt raddir og kannski séð sýnir."

Og hvað segir Biblían um þá spámenn sem spá og spádómar þeirra rætast ekki.  5. Mós 18:21-22 "Ef þú segir í hjarta þínu: ,Hvernig fáum vér þekkt úr þau orð, er Drottinn hefir ekki talað?` þá vit, að þegar spámaður talar í nafni Drottins og það rætist eigi né kemur fram, þá eru það orð, sem Drottinn hefir eigi talað. Af ofdirfsku sinni hefir spámaðurinn talað það, þú þarft ekki að hræðast hann."

Samkvæmt þessari formúlu hefur Drottinn talað í gegnum trúleysingjann mig. Og hvað segir þú Mofi ef fyrri helmingur athugasemdar minnar rætist líka?

[Mofi, 4.5.2008 kl. 17:17]

Sigurður, ert þú spámaður Guðs og talar Guð til þín og t.d. sagði Hann þér þetta?

[Sigurður Rósant, 4.5.2008 kl. 17:37]

Ekki heyrði ég neinar raddir, ná sá sýnir. En ég "sá þetta í hendi mér" eins og oft er sagt, eða "þetta var augljóst". En merkilegt þykir mér að enginn þessara "helgu" manna sem hér hafa komið að máli, minnast svo mikið sem einu orði á þennan möguleika að hann kunni að dæmast ósakhæfur.

Menn hlaupa yfir veraldlega sýn á þessu máli og hlaupa strax að dyrum helvítis eða himnaríkis.

[Mofi, 4.5.2008 kl. 17:54]

Veraldlega sýnin á þetta mál er forvitnileg en hvað gerist eftir dauðann er líka forvitnilegt.  Ég á erfitt með að trúa því að hann verði dæmdur ósakhæfur en aldrei að vita. Einn mogga bloggarinn var með fína færslu um þessa hlið málsins: Mjög erfið varnartækni; Siðblindir eru ekki geðveikir

[Sigurður Rósant, 4.5.2008 kl. 18:27]

Ef Jósef Fritzl ber því við að hann hafi heyrt raddir, séð sýnir og fengið skipanir frá andaverum, þá er nokkuð ljóst að hann verður skilgreindur sem geðklofasjúkur. Verjandi hans og sérfræðingar sem skoða andlegt ástand hans gætu gefið honum lykilinn að þessum möguleika. Annað þýðir bara pyntingar og dauði í venjulegum fangelsum eins og við vitum. Kannski bara spurning um hvað Jósef velur sjálfur fyrir rétti.

Laissez-Faire telur að Jósef sé frekar siðblindur en geðsjúkur. Ekki veit ég hvernig Laissez kemst að þeirri niðurstöðu eftir þær litlu upplýsingar sem við höfum í dag um þennan sorglega verknað.

[Sigmar (IP-tala skráð) 4.5.2008 kl. 18:29]

Ég vil meina að þetta sé framleiðendum tölvustýrðu lásanna að kenna, þeir hvetja augljóslega til svona verka með þeim möguleikum sem þeir bjóða upp á.

Hér er einnig um að kenna þeim framleiðendum bíómynda hvers söguþráður er líkur því sem hér gerðist, án þeirra hefði honum aldrei dottið þetta í hug

[Sigmar (IP-tala skráð) 4.5.2008 kl. 18:30]

Máli mínu til stuðnings

http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/518781/

[Linda, 4.5.2008 kl. 21:44]

Sem betur fer er það Guðs að sjá um þetta mál þegar það kemur að honum. Þangað til veður þessi maður dæmdur samkvæmt lögum mann.  Meira vitum við ekki. 

kv.

[Mofi, 5.5.2008 kl. 12:13]

Þessi umræða er líklegast búin, takk fyrir forvitnilegar athugasemdir; sérstaklega Sigmar sem vísaði í mig máli sínu til stuðnings :)

[Zaraþústra, 6.5.2008 kl. 14:48]

Hlýtur að skipta hann öllu máli, kannski ekki núna en þegar að því kemur.

Ef hann trúir á helvíti.  Annars sé ég ekki hvernig það kemur málinu við.  Þú ert að velta því fyrir þér hvort hann eigi skilið eilíft líf.  Það sem ég er að segja er að það skiptir okkur afskaplega litlu máli.  Ef að Guð gæfi honum inngöngu í himnaríki, ætlar þú að vefengja hann?

Ég trúi að synd er eins og sjúkdómur sem heldur áfram að vaxa þangað til að uppskeran er dauði.

Þetta er nokkurn veginn það sem að allir trúa.  Þetta er líka eitthvað sem stendur okkur nær. Syndina er hægt að uppræta hér á jörðu, svo ég notist við þitt orðalag.  Þess vegna finnst mér áhugaverðara að velta fyrir mér aðstæðum hér á jörðinni og hvað ég get gert í stað þess að velta því fyrir mér hvað Guð gerir (og ég get ekkert gert í).

[Mofi, 6.5.2008 kl. 16:06]

Zaraþústra, aðal punkturinn í þessari færslu er að íhuga kenninguna um eilífar þjáningar eða hugmynd margra kristinna manna um helvíti. Annar vinkill er hvort að svona menn eigi skilið að komast í himnaríki.  Ég vona að Guð myndi sannfæra mig að hleypa svona manni inn væri í lagi.

Heldurðu virkilega að það er hægt að uppræta synd á þessari jörð?  Ég svo sem trúi því að með því að einhver endurfæðist af anda Guðs þá geti hann hætt að syndga svo að breiða út fagnaðarerindið gæti minnkað illvirki á jörðinni en ég trúi Kristi þegar Hann talar um að stríð, hungursneið og lögleysi mun magnast allt til endalokanna.

[Zaraþústra, 12.5.2008 kl. 23:35]

Síðast þegar ég vissi hafa stríð og stríðsáföll minnkað til muna allt frá því á steinöld.  Vissulega deyja fleiri í dag vegna hvers kyns hamfara, en það er einfaldlega vegna þess hve mörg við erum.  Það er alveg sama hvort það er hungursneið, flóð eða sprengja, hún skaðar fleiri einfaldlega vegna þess við erum fleiri (einföld tölfræði).  En hafa stríð, hlutfallslega verið að færast í aukanna?  Ég held þú ættir að athuga það.

Svo ef maður skoðar bara hvernig mannleg hegðun hefur í heildina breyst, morðtíðni er lægri, refsingar vægari (þ.e. aftökur ekki eins algengar og menn reyna að hafa þær eins mannúðlegar og mögulegt er) o.s.frv. Berum saman hvernig við fórum með fanga áður fyrr, á miðöldum voru fangar pyntaðir opinberlega öðrum til skemmtunar.  Fólk var líka pyntað fyrir hin vægustu brot en ekki vegna þess að menn eru taldir búa yfir mikilvægum hernaðarlegum upplýsingum sem ógna lífi annarra.  Við erum langt frá því að vera fullkominn en ég held að við séum að fara í rétta átt.

Það er í eðli okkar að einblína svona á það neikvæða, þess vegna eru fréttir oftast um það sem er að fara úrskeiðis í heiminum en ekki það sem gengur vel.  Það selur meira.