Hvernig brást Múhameð við móðgunum?

Það er ánægjulegt þegar múslími afneitar ofbeldi og styður trú og tjáningarfrelsi en... að gera það og segjast vera að gera það vegna fordæmis Múhameðs eru annað hvort lygar eða fáfræði um ævi Múhameðs. 

Hérna er farið yfir sögu Múhameðs að því er viðkemur þeim sem gerðu grín að honum og hvernig Múhameð brást við: Insulting and threatening Jesus and Muhammad 

Ég vil auðvitað að friðsamir múslímar afneiti trúnni þegar þeir átta sig á því að Múhameð var grimmur stríðsherra en ég skil vel að slíkt er erfitt þar sem afstaða meirihluta múslíma er að þeir sem yfirgefa trúna eigi að vera drepnir, sjá: Majorities of Muslims in Egypt and Pakistan support the death penalty for leaving Islam

 

Hafa ekki næga þekkingu á trúnni

Athugasemdir

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.1.2015 kl. 12:06]

"Friðsamir múslímar" sem vilja vera samkvæmir sjálfum sér munu líklega bara segja að heimildirnar sem um ræðir séu ekki áreiðanlegar, þar sem þetta er allt ævisögur eða hadíður, en ekki úr Kóraninum sjálfum.

Þeir munu síðan leita í þessum sömu heimildum og finna sögur þar sem Múhameð virðist vera umburðarlyndur og friðsamur og segja að það séu alvöru sögur. 

Svona alveg eins og "friðsamir krisnir menn" velja það sem þeim líkar við úr biblíunni og afskrifa það sem þeim líkar ekki við. 

Svo er frekar auðvelt að snúa efnisgreininni þinni aðeins við: Það er ánægjulegt þegar [kristinn maður] styður trú- og tjáningarfrelsi. En að gera það og segjast vera að gera það vegna [biblíunnar] eru annað hvort lygar eða fáfræði um [innihald biblíunnar]. ;)

[Mofi, 18.1.2015 kl. 12:27]

:)

Þekkir þú marga kristna sem telja að það eigi að drepa þá sem móðga Jesú vegna þess að það eru einhverjar heimildir sem segja að þannig brást Jesú við?  Eða þekkir þú marga kristni sem telja að ef einhver yfirgefur kristna trú að þá eigi að drepa hann vegna þess að Jesú sagði eitthvað slíkt?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.1.2015 kl. 12:47]

Mofi, ég passaði mig á því að tala um biblíuna, ekki Jesú ;) Ég þekki ekki marga þannig kristna menn, en það hafa verið til helling af kristnu fólki sem hafa haft svona skoðanir.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 18.1.2015 kl. 13:41]

Ef kristni er svona fullkomin - afhverju hafa þá kristnir menn í gegnum tíðina sýnt af sér það framferði sem sagan geymir vel og óþarfi að rifja upp sérstaklega hér?

Það er alveg ótrúlegt framferði kristinna gegnum tíðina gagnvart annari trú eða siðum.  

Meina ok., við getum tekið dæmi:  Þrælahaldið og salan í kringum nýlendurnar vestanhafs, - þeir hinir kristnu litu ekki á afríkubúa sem fullgilda menn heldur miklu frekar sem nokkurskonar dýr.   Þetta er alveg ótrúlegt.  Örstutt síðan.   Allt gert samkvæmt kristnum gildum og kenningum.  

[Jón Valur Jensson, 18.1.2015 kl. 14:17]

Óttalegt blaður er þetta í þér, Ómar, um þrælahald. Fjöldi páfa beitti sér gegn þrælahaldi frá því fyrir meira en einu árþúsundi og fram á nýöld. Þrælahald er síður en svo "samkvæmt kristnum gildum og kenningum". Og af því að þú ræðst hér á kristinn sið í þessu sambandi (og segir "örstutt síðan") og sleppir islam, þá var nú þrælahald afnumið í sennilega öllum kristnum löndum á 19. öld* (mikið vegna baráttu kristinna manna eins og Wilberforce, Harriet Witcher Stove [stafsetn. rétt?], Lincolns o.m.fl., og hef ég skrifað um það á krist.blog.is) –– en múslimar voru með þrælahald áfram, langt fram eftir 20. öld.

* Nema kannski hjá fantinum Leópold Belgíukóngi í nýlendu hans Kongó.

[Jón Valur Jensson, 18.1.2015 kl. 14:20]

Ágæt svör hjá þér, Mofi.

Og menn ættu að fara inn á tengla þína í pistlinum.

[Gunnar Th. Gunnarsson, 18.1.2015 kl. 14:51]

Segir ekki í Biblíunni eitthvað á þá leið að eigir þú tvo kirtla, gef þjóni (þræl) þínum annan (ef hann á ekki einn sjálfur) :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.1.2015 kl. 14:57]

Jón Valur, ég held nú að Kóraninn sé ef eitthvað meira gegn þrælahaldi en biblían.

T.d. segir í 2:177 "Sá sem er góður er sá sem ...frelsar þá sem hafa verið heftir í þrælahald...". Hvar í biblíunni er sagt að það sé almennt gott að frelsa þræla?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.1.2015 kl. 15:00]

Gunnar, eftir stutta leit (þú getur leitað á biblegateway.com) finn ég bara þessi ummæli í Lk 3:11 "Sá sem á tvo kyrtla, gefi þeim, er engan á, og eins gjöri sá er matföng hefur." Ekki talað um þræl þarna. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.1.2015 kl. 15:06]

>Og menn ættu að fara inn á tengla þína í pistlinum.

Reyndar er greinin í síðari tenglinum mjög villandi. Þarna er vitnað í könnun um viðhorf múslíma í ýmsum löndum til dauðarefsingar fyrir það að ganga af trúnni.

Greinarhöfundurinn gerir þá villu (og ég hef séð fleiri gera sömu villu) að fullyrða að "múslímar" hafi verið spurðir, en aðeins þeir múslímar sem sögðust vilja sjaría-lög voru spurðir. Tölurnar eru samt sem áður ótrúlega sláandi.

[Jón Valur Jensson, 18.1.2015 kl. 15:21]

Hvar í Biblíunni? Lestu Fílemonsbréf Páls postula og reyndu að skilja það.

[Jón Valur Jensson, 18.1.2015 kl. 15:22]

Þar ap auki var "þræahald" hjá Ísraelsmönnum allt annars og mildara eðlis en hjá t.d. Assyríumönnum, Persum, Egyptum, Grikkjum og Rómverjum.

[Mofi, 18.1.2015 kl. 15:25]

Hjalti
Mofi, ég passaði mig á því að tala um biblíuna, ekki Jesú ;) Ég þekki ekki marga þannig kristna menn, en það hafa verið til helling af kristnu fólki sem hafa haft svona skoðanir

Í þessari umræðu þá er verið að tala um stórt hlutfall múslíma svo af 1,6 miljarði manna þá er oft um að ræða hundruði miljóna. Ég efast um að þú getur bent á einhvern lala stóran hóp af kristnum sem hafa þannig skoðanir og hvað þá að það var vegna þess að þeir lásu í Biblíunni að þeir höfðu þessar skoðanir.

Er þetta virkilega eitthvað sem þú hefur sannfæringu fyrir, að kristnir séu með svipað ofbeldis hugmyndir og múslímar?

[Mofi, 18.1.2015 kl. 15:28]

Ómar
Ef kristni er svona fullkomin - afhverju hafa þá kristnir menn í gegnum tíðina sýnt af sér það framferði sem sagan geymir vel og óþarfi að rifja upp sérstaklega hér?

Af því að allir menn glíma við eigin illsku og græðgi. Jesú varaði sérstaklega við úlfum í sauðaærum, eins og pólitíkusa sem ljúga og svíkja vegna þeirra eigin hagsuma. Alveg eins og góð ráð foreldra tryggja ekki góða hegðun barnanna þá mun góð hugmyndafræði Biblíunnar ekki tryggja að allir sem setja upp kristin merkimiða, að þeir munu allir hegða sér vel.

Ef þú getur bent á að Biblían sagði þetta og þess vegna gerði fólk ákveðin illvirki þá hefur þú eitthvað í höndunum sem er frá mínum bæjardyrum séð, öflug gagnrýni á kristna trú. En að gagnrýna kristna, ég mun bara taka undir með þér í því.

[Jón Valur Jensson, 18.1.2015 kl. 15:29]

Afsakið ásláttarvillur, í flýti var þetta skrifað.

Ennfremur voru Ísraelslög með ákvæði um lausn þræla úr haldi eftir tiltekinn árafjölda í stað þrælahalds fram í rauðan dauðann hjá mörgum grimmu heimsveldunum. Í svona tilfelli eins og hjá Ísraelsmönnum var þssi ánauð skárri kostur af tvennu illu, sem blasti yfirleitt við sigruðum herjum í stríði, þ.e. þrælahaldi eða aftku fanganna. Veittu borgir viðnám í stríði, unz umsátri lauk með sigri umsáturshers, var yfirleitt öllum karlmönnum þar slátrað. Til eru þó dæmi slíkrar framgöngu líka í sögu Ísraels.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.1.2015 kl. 15:29]

Í Fileminsbréfi Páls er ekkert sagt um að það sé almennt góðverk að frelsa þræla. 

Hvort sem að þrælahald biblíunnar var mildara eða ekki en það sem þú telur upp, þá var það samt grimmilegt og óréttlátt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.1.2015 kl. 15:32]

Mofi, ég held ekki að kristnir séu svona upp til hópa. Auðvitað ekki. Hlutfallið er örugglega lægra hjá þeim. Ef við færum hins vegar 500 ár aftur í tímann, þá myndu svona viðhorf vera í meirihluta hjá kristnu fólki.

>Ennfremur voru Ísraelslög með ákvæði um lausn þræla úr haldi eftir tiltekinn árafjölda í stað þrælahalds fram í rauðan dauðann hjá mörgum grimmu heimsveldunum. 

Það ákvæði gilti aðeins um hebreska þræla. Erlendir þrælar voru þrælar allt til dauðadags. 

[Mofi, 18.1.2015 kl. 15:35]

Ómar
Meina ok., við getum tekið dæmi:  Þrælahaldið og salan í kringum nýlendurnar vestanhafs, - þeir hinir kristnu litu ekki á afríkubúa sem fullgilda menn heldur miklu frekar sem nokkurskonar dýr.   Þetta er alveg ótrúlegt.  Örstutt síðan.   Allt gert samkvæmt kristnum gildum og kenningum.  

Ég sé að þeir gerðu það samkvæmt þróunarkenningunni, Biblían er skýr að allir menn eiga sama uppruna, allir komnir frá Adam.

Postulasagan 17:26
Hann skóp og af einum allar þjóðir manna og lét þær byggja allt yfirborð jarðar, er hann hafði ákveðið setta tíma og mörk bólstaða þeirra.

Aftur á móti, með þróunarkenningunni þá fékk fólk þá hugmynd að mismunandi hópar fólks væri komið mislangt í þróuninni, eða eins og frægi þróunarsinninn Stephen J. Gould sagði:

Stephen J. Gould
Biological arguments for racism may have been common before 1859, but they increased by orders of magnitude following the acceptance of evolutionary theory.

Því miður eru hópar af kristnum búnir að gera þetta marg oft, að láta undan þrýstingi samfélagsins og taka inn hugmyndir samfélagsins í staðinn fyrir að láta Biblíuna ráða sinni hugmyndafræði.

[Mofi, 18.1.2015 kl. 15:37]

Hjalti, ertu svo viss og ef ef þú ert það, kennir þú Biblíunni um það og veistu um vers sem hefðu átt að gefa fólki þannig hugmyndafræði?

[Jón Valur Jensson, 18.1.2015 kl. 15:59]

Þú hefur greinilega lesið Fílemonsbréfið á hundavaði, Hjalti, eins og margir aðrir hafa gert. Þar gefur Páll vini sínum Fílemon svo eindregin skilaboð um að hann eigi að meðhöndla strokuþrælinn Onesímus af fullum kærleika, refsa honum ekki, heldur meðtaka sem kristinn bróður, að langlíklegast er, að Fílemon hafi leyst hann úr ánauð. Og lestu bréfið frá orði til orðs og gerðu ekki lítið úr því.

Páll og postularnir aðrir fengu ekki fyrirskipun um það frá Kristi að krefjast lausnar allra fanga, það hefði verið eins og uppreisnarhvatning í rómverska heimsveldinu (og ekki hafði nú uppreisn Spartakusar gefizt vel hans mönnum* – þú mátt því alveg reyna að vera raunsær hér). Afleiðingin af uppreisnarhvatningu hefði trúlega verið dauði margra þræla og útrýming kristinna.

* Spartakus gerði hetjulega uppreisn gegn þrælahaldi og tókst að mynda fjöldahreyfingu. Rómverski herinn barði uppreisnina niður og krossfesti þá uppreisnarmenn, sem enn höfðu ekki verið drepnir í bardögum, 6.000 þræla sem hengdir voru upp á krosstré meðfram Via Appia milli Rómar og Capua.

[Jón Valur Jensson, 18.1.2015 kl. 16:04]

... að krefjast lausnar allra fanga ...

átti að vera: ... að krefjast lausnar allra þræla ...

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 18.1.2015 kl. 20:05]

Eg hef nú lesið bréfin.  Postulasöguna oþh.  Ekkert sérstakur litteratúr.  En menn þeir er skráðu voru auðvitað að skrifa úr sínum samtíma og inní sitt andrúmsloft.  Við erum bara að tala um frumstæð viðhorf að sumu leiti og að sumu leiti er verið að tala inní allt aðrar aðstæður en við þekkjum hér 2015.  En það er stræking hve bréfin standa guðspjöllunum langt að baki bókmenntalega séð.  Guðsspjöllin eru alveg sniðulega skrifuð.

Með kristni og þrælahald, að þá var viðhorf gagnvart því náttúrulega breytilegt eftir stöðum og tímabilum - en við vitum alveg að kirkja og kristni blessuðu þrælahaldið í bak og fyrir enda viðhélst þrælahald í BNA nánast út 19.öldina barasta.  Heyrðu!  Það þurfti stríð til að fá þá til að afleggja þrælahald!

Og voru Suðurríkjamenn kannski ekki kristnir?  Voru þeir muslimar?!

[Mofi, 19.1.2015 kl. 09:17]

Ef að þeir hefðu farið eftir reglum Biblíunnar um þrælahald þá efast ég um að einhver hefði gert eitthvað mál úr þessu, sjá: Þrælahald í Biblíunni

[Wilhelm Emilsson, 19.1.2015 kl. 10:35]

Mofi, þessi síðasta athugasemd hjá þér er með því fyndnasta sem ég hef lesið.

[Mofi, 19.1.2015 kl. 11:22]

Wilhelm, af hverju?

[Wilhelm Emilsson, 19.1.2015 kl. 12:32]

Þetta er svona svolítið eins og að segja, Ef þeir hefðu bara farið eftir reglum íslams um hvernig á að berja eiginkonur þá efast ég að einhver hefði gert eitthvað mál úr þesu.

[Mofi, 19.1.2015 kl. 13:08]

Fer það ekki dáldið eftir reglunum?  Tökum t.d. þetta:

Fimmta bók Móse 23:15 Þú skalt eigi framselja í hendur húsbónda þræl, sem flúið hefir til þín frá húsbónda sínum. 16 Hann skal setjast að hjá þér, í landi þínu, á þeim stað, er hann sjálfur velur, í einhverri af borgum þínum, þar sem honum best líkar. Þú skalt ekki sýna honum ójöfnuð.

Hljómar þetta eins og þrælahald eins og þú ert að ímynda þér?

[Wilhelm Emilsson, 19.1.2015 kl. 13:21]

Nei, þetta er greinilega gott þrælahald . . .  Í alvöru, Mofi, ertu að reyna að réttlæta þrælahald?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.1.2015 kl. 13:31]

Mofi, ertu að segja að enginn hefði gert neitt mál úr þrælahaldinu í Suðurríkjunum ef það hefði verið "biblíulegt" þrælahald? 

[Mofi, 19.1.2015 kl. 13:40]

Wilhelm, hvers konar þrælahald er það ef að þrællinn getur bara farið?

Hjalti, ég held að það væri ekki litað sem einhvers konar ill meðferð á fólki, já. Auðvitað!

[Wilhelm Emilsson, 20.1.2015 kl. 06:24]

Mofi, þrælahald er ill meðferð á fólki. Getum við ekki einu sinni verið sammála um það?

[Mofi, 20.1.2015 kl. 08:31]

Wilhelm, nei :)   Hvers konar þrælahald er það þar sem þrællinn getur farið ef hann vill?

[Wilhelm Emilsson, 20.1.2015 kl. 09:15]

Svo ég vitni nú í sjálfan þig, þegar ég var að reyna að vernda þig fyrir reiðum lesendum: "Ég er nú svolítið að biðja um þetta." :) Ekki breytast, Mofi! 

[Mofi, 20.1.2015 kl. 09:34]

Ef ég hef rangt fyrir mér, þá langar mig að breytast :)

Af hverju svarar þú ekki spurningunni hvers konar þrælahald er það þegar þrællinn má bara fara og það var lögboðin skylda allra að hálpa þræl í vanda?  Bæði í Bandaríkjunum og í löndunum í kringum Ísrael þá var það lögbrot að hjálpa þræl. Eigum við ekki að gera einhvern greinarmun á þessu?

[Wilhelm Emilsson, 20.1.2015 kl. 10:04]

Þetta ákvæði sem þú ert að vitna í refsar "vondum" þrælahöldurum. En, Mofi, það eru ekki til "góðir" þrælahaldarar á sama hátt og það eru ekki til "góðir" nasistar. Hér er dæmi um hvað það var rosalega gaman að vera þræll í Ísrael:

²⁰Berji maður þræl sinn eða ambátt með staf svo að af hlýst bani skal þess hefnt. ²¹En lifi hann einn dag eða tvo skal þess ekki hefnt því að hann er eign mannsins.

[Mofi, 20.1.2015 kl. 10:26]

Wilhelrm, voðalega ertu dómharður...gagnvart samfélagi og fólki sem þú þekkir ekkert til.  Það sem þú sérð þarna er að það var lögbrot að berja þræl, dáldið annað en þrælahald Bandaríkjanna. Það er annað ákvæði þar sem mjög svipað er í gangi, þar sem frjáls maður ber annan frjálsan mann en í því tilfelli þá átti frjálsi maðurinn að borga upp vinnutap vegna slagsmálanna. Ástæðan fyrir því að slíkt á ekki við er að vinnutapið var þrælahaldarans.

Vandamálið hérna er orðin sjálf. Mér finnst engan veginn eðlilegt að tala um þrælahald og þrælahaldara þegar verið er að tala um þá sem eru í reglum Biblíunnar.

Taktu eftir, þú hefur ekki svarað neinni af mínum spurningum, hvers konar þrælahald er það þegar þrællinn má fara?  Er ekki ástæða til að greina á milli kerfis þar sem borgarar voru skuldbundnir að hjálpa strokuþræli og síðan kerfins þar sem það var lögbrot að hjálpa strokuþræli?

[Wilhelm Emilsson, 20.1.2015 kl. 10:39]

Þú ert að segja að þrælahald sé ekki þrælahald. Það er á engan hátt eðlilegt :)

Það var ekki lögbrot að berja þræl. Það var lögbrot að berja þræl til dauða. 

[Mofi, 20.1.2015 kl. 10:47]

Ég spyr, er ekki eðlilegt að gera greinarmun á milli kerfis þar sem það var lögbrot að hjálpa ekki strokuþræl og síðan kerfsins þar sem það var lögbrot að hjálpa strokuþræl.  Hvað segir þú, getur þú ekki svarað svona einfaldri spurningu?

Það eru önnur ákvæði sem segja að ef að þræll verður fyrir líkamlegum skaða að þá ætti hann að fá frelsi og þar með allar skuldir til viðkomandi uppgefnar.

Ákvæðið sem þú bendir á er í samræmi við frjálsan mann sem skaðar annan frjálsan mann og þá eru skaðabótirnar að honum er bætt upp vinnutapið. Í tilfellinu sem þú bendir á þá er vinnutapið á hendur vinnuveitandans.

Ennþá svarar þú ekki mínum spurningum sem segir að þú hefur lélegan málstað að verja.

[Wilhelm Emilsson, 20.1.2015 kl. 19:03]

Mofi, lesskilningi þínum er mjög ábótavant. Ég er búinn að segja að ákvæðið sem þú bendir á er til að refsa "vondum" þrælahöldurum.

Svo segirðu "ákvæðið . . . er í samræmi við frjálsan mann". Þetta gengur ekki upp. Ákvæðið er um þræla. Ég þekki ákvæðin um frelsi sem er veitt vegna skaða. Enn og aftur "vondum" þrælahöldurum er refsað. En þrælahald er illt í sjálfu sér, en þú heldur áfram að réttlæta það--og auðvitað er þér frjálst að verja vondan málstað ef þú vilt.

[Mofi, 20.1.2015 kl. 19:30]

Wilhelm, þú svarar ekki mínum spurningum sem segir allt sem segja þarf. Ég myndi síðan nota annað orð yfir fyrirkomulagið sem er í Biblíunni því að fólk les svo mikið í orðið þrælahald. Ef þú spyrð einhvern úti á götu hvort að þrælar gátu bara hætt að vera þrælar þá auðvitað segir fólk þvert nei við því, þannig skilur það ekki þrælahald. En samkvæmt þessu kerfi, þá var það lögbrot að hjálpa ekki þræl að flýja þrælahaldara.

[Wilhelm Emilsson, 20.1.2015 kl. 19:49]

Mofi þú skrifar: „Ég myndi síðan nota annað orð yfir fyrirkomulagið sem er í Biblíunni því að fólk les svo mikið í orðið þrælahald." Þetta segir allt sem segja þarf, Mofi. Fólk „les svo mikið" í orðið „þrælahald" vegna þess að þrælahald er vont. Bíblían notar orðið þrælahald. Ætlar þú, Mofi, að endurskrifa Bíblíuna svo hún hljómi betur? 

Þú ert að réttlæta þrælahald. Í Suðurríkjum Bandaríkjanna var þrælahald réttlætt, þannig að þetta er ekkert nýtt sem þú ert að segja, þannig séð. Eigendur þræla geta farið vel og illa með þá. Að fara vel með þræl réttlætir ekki þrælahald.

[Mofi, 20.1.2015 kl. 22:48]

Wilhelm, orðið þrælahald hefur ákveðna merkingu, finnst þér t.d. það að þræll geti bara farið ef hann vill, passa við þinn skilning á hvað þrælahald er?

[Wilhelm Emilsson, 21.1.2015 kl. 10:12]

Þrælahald hefur ákveðna merkingu. Alveg rétt. Hvers vegna heldurðu að orðið þræll sé notað í Bíblíunni? Ætlar þú að endurskrifa Bíblíuna?

[Mofi, 21.1.2015 kl. 10:21]

Wilhelm, þú gerir þér grein fyrir að það þarf að þýða Biblíuna?  Þegar kemur að orðum sem Biblían notar þá þarf maður að sjá hvernig Biblían notar orðin til að skilja hvaða meiningu hún gefur orðinu. Svo miklu frekar er spurningin, ættu þýðendur að þýða hebreska orðið á þennan hátt þegar hinn venjulegi lesandi skilur orðið á allt annan hátt.  Ennþá svarar þú ekki einfaldri spurningu, af hverju?

[Wilhelm Emilsson, 21.1.2015 kl. 10:43]

Mofi, sorrí, en þú ert ekki hinn venjulegi lesandi. Hinn venjulegi lesandi veit að þræll þýðir þræll.

Ég er búinn að svara þér tvisvar.

Það vita flestir að Bíblían var ekki skrifuð á íslensku, vona ég. Af hverju heldurðu að orðið þræll hafi verið notað? Sýndu nú fræðimönnunum sem þýddu Bíblíuna lágmarks virðingu.

[Mofi, 21.1.2015 kl. 10:54]

Wilhelm, ég sé engin svör hjá þér.

Ef að gagnrýnin er á Biblíuna þá skiptir máli hvað orðin þýða samkvæmt Biblíunni, ekki samkvæmt bara einhverjum út í bæ. Skiljanlegt að hinn venjulegi lesandi les helling inn í orðin sem kemur úr hans samfélagi en það er ekki Biblíunni að kenna.

Ég skil vel vandræði þýðenda, þetta er ekki einfalt.

[Wilhelm Emilsson, 21.1.2015 kl. 18:59]

Mofi, ég svaraði þér í athugasemd númer 35 og svo endurtók ég svarið í athugasemd 39. Ég get útskýrt þetta nánar ef þú vilt. Það er ekki málið.

Þýðendur Bíblíunnar eru ekki bara einhverjir úti í bæ. Bæði í íslenskum og enskum þýðingum er talað um þræla.

[Mofi, 21.1.2015 kl. 20:08]

Wilhelm, eitthvað er þínum les skilningi ábótavant. Hérna eru nokkrar sem þú hefur ekki svarað:

• finnst þér t.d. það að þræll geti bara farið ef hann vill, passa við þinn skilning á hvað þrælahald er?

• Ég spyr, er ekki eðlilegt að gera greinarmun á milli kerfis þar sem það var lögbrot að hjálpa ekki strokuþræl og síðan kerfsins þar sem það var lögbrot að hjálpa strokuþræl.

Wilhelm
Mofi, þrælahald er ill meðferð á fólki. Getum við ekki einu sinni verið sammála um það?

Ég sé kerfið sem er í Biblíunni eins og samning þar sem einn maður gefur vinnu sína fyrir fæði og húsnæði. Ef að viðkomandi í þessu sambandi vildi fara þá gat hann það, lögin eru skýr að borgunum bæri skilda að hjálpa þræli sem er að flýja.

Þegar fólk heyrir orðið þrælahald þá hugsar það kerfi þar sem maður er nauðugur að þræla fyrir annan mann, hann má ekki eiga neitt, hann getur ekki farið neitt, ef að hann er drepinn eða barinn þá er það ekki glæpur og margt fleira.  Ekkert af þessu á við kerfið sem Biblían lýsir. Er bara málið að þú hatar Biblíuna svo þessi atriði skipta engu máli, aðal atriðið er að skíta yfir Biblíuna sama hvað tautar eða raular?

[Wilhelm Emilsson, 21.1.2015 kl. 20:17]

Mofi, hvernig skilurðu það sem ég segi hér: 

Þetta ákvæði sem þú ert að vitna í refsar "vondum" þrælahöldurum. 

Þetta svarar því sem þú ert að spyrja um. En ég held að þú skiljir ekki það sem ég er að segja. En mig langar að vita hvort þú gerir það.

[Mofi, 21.1.2015 kl. 21:30]

Þetta ákvæði segir til um hvað er leyfilegt og hvað er ekki leyfilegt. Skilur þú muninn á því að það er leyfilegt að drepa þræl og að það er lögbrot drepa þræl?  Alveg eins og ákvæði í okkar lögum í dag banna morð eða "vondu" fólki. 

Heldur þú virkilega að það voru ekki til gott fólk þarna? Þar sem þetta voru einfaldlega skipti, vinna fyrir fæði og húsnæði? Mér líður eins og þú ert hérna viljandi óheiðarlegur svo þetta er orðið frekar tilgangslaust.

Þetta rugl þitt þetta svarar ekki mínum spurningum, ef þú getur ekki svarað þeim þá ertu bara óheiðarlegur og við höfum ekkert meira að tala um.

[Wilhelm Emilsson, 21.1.2015 kl. 22:31]

Ég spurði, skilur þú hvað ég sagði þegar ég segi, "Ákvæðið sem þú ert að vitna í refsar "vondum" þrælahöldurum". Ef þú skilur það ekki þá skal ég skýra það út fyrir þér.

[Mofi, 21.1.2015 kl. 22:49]

Já, útskýrðu.  Væri líka gaman í leiðinni að svara þessum frekar einföldu spurningum sem ég spurði.

[Wilhelm Emilsson, 21.1.2015 kl. 23:38]

Kerfið, eins og ég skil það, er sett þannig upp að þrælahaldarar eiga að fara "vel" með þrælana. Þannig viðheldur kerfið sér, kerfi sem er illt í sjálfu sér, því það er ekkert til sem er gott þrælahald, ef menn hafa snefil af siðferðiskennd, sem ég veit þú gerir og þess vegna finnst mér svolítið skrítið að þú sért að eyða tíma þínum í að réttlæta þrælahald. En hvað um það. Svo ef eigandinn finnur þrælinn þá getur hann væntanlega sagt, "Þú ert mín eign," ekki satt, og neytt þrælinn með sér heim? Eða hvað heldur þú? Er ég að misskilja þetta?

Þú skrifar: "Skilur þú muninn á því að það er leyfilegt að drepa þræl og að það er lögbrot drepa þræl?"

Það er ekki í lagi að drepa þræl samkvæmt kerfinu. Það er alveg rétt hjá þér. Enn og aftur, þetta er til þess að viðhalda "góðu" þrælakerfi, þar sem ekki er farið "of illa" með þrælana. En þetta er samt þrælahald, sem er alltaf rangt í sjálfu sér.

Þú spyrð: "Heldur þú virkilega að það voru ekki til gott fólk þarna?"

Jú, ég efast ekki um að það var fullt af góðu fólki í fornöld eins og á öðrum tímum. Efast einhver um það? Tja, nema Guð náttúrulega. Hann drekkti jú öllum nema Nóa og fjölskyldu, því það var eina góða fólkið að hans mati, samkvæmt Bíblíunni. 

Þú kallar þrælahald "vinnuskipti"? Það er bara leikur að orðum og ekki fallegur leikur, Mofi. 

Svo skrifar þú:  "Þegar fólk heyrir orðið þrælahald þá hugsar það kerfi þar sem maður er nauðugur að þræla fyrir annan mann, hann má ekki eiga neitt, hann getur ekki farið neitt, ef að hann er drepinn eða barinn þá er það ekki glæpur og margt fleira. Ekkert af þessu á við kerfið sem Biblían lýsir. Er bara málið að þú hatar Biblíuna svo þessi atriði skipta engu máli, aðal atriðið er að skíta yfir Biblíuna sama hvað tautar eða raular?"

Ég hata alls ekki Bíblíuna, Mofi. Ég er með Nýja testamenntið, sem Gídeonfélagið gaf mér þegar ég fermdist á skrifborðinu mínu, til dæmis. Bíblían er stórmerkileg bók, einn af hornsteinum vestrænnar menningar.

Það má berja þræl samkvæmt þessu kerfi, það má bara ekki drepa hann. Ég er búinn að sýna þér þetta í athugsemd 35. Hér er þetta aftur þér til gagns og gamans.

Var það eitthvað fleira?

Berji maður þræl sinn eða ambátt með staf svo að af hlýst bani skal þess hefnt. ²¹En lifi hann einn dag eða tvo skal þess ekki hefnt því að hann er eign mannsins.

[Mofi, 21.1.2015 kl. 23:47]

Wilhelm 
En hvað um það. Svo ef eigandinn finnur þrælinn þá getur hann væntanlega sagt, "Þú ert mín eign," ekki satt, og neytt þrælinn með sér heim? Eða hvað heldur þú? Er ég að misskilja þetta

Já, hvernig heldur þú að það geti verið borgaraleg skilda að hjálpa þræli að flýja ef að síðan er hægt að neyða viðkomandi til baka...

Wilhelm
Það er ekki í lagi að drepa þræl samkvæmt kerfinu. Það er alveg rétt hjá þér. Enn og aftur, þetta er til þess að viðhalda "góðu" þrælakerfi, þar sem ekki er farið "of illa" með þrælana. En þetta er samt þrælahald, sem er alltaf rangt í sjálfu sér.

Fer það ekki eftir því, í hverju kerfið felst?  Ef að kerfið er skipti á vinnu fyrir mat og húsnæði þar sem viðkomandi getur farið, er það þá það sem þú sérð fyrir þér sem þrælahald?

Wilhelm
Þú kallar þrælahald "vinnuskipti"? Það er bara leikur að orðum og ekki fallegur leikur, Mofi. 

Þetta er einmit spurning um hvað orðin þýða. Ef að kerfið sem þarna er um að ræða er þannig:

• Einstaklingurinn gat átt eignir

• Það var glæpur að drepa eða fara illa með viðkomandi einstakling; allt annað en þrælahald rómverja og það sem viðgengst í Bandaríkjunum.

• Einstaklingurinn gat farið.

Að kalla þetta þrælahald er ekki í samræmi við það sem flestir skilja sem þrælahald.

Wilhelm
Það má berja þræl samkvæmt þessu kerfi, það má bara ekki drepa hann. Ég er búinn að sýna þér þetta í athugsemd 35. Hér er þetta aftur þér til gagns og gamans.

Ég sé það ekki þannig.  Það er annað ákvæði sem fjallar um ef að maður ber annan mann sem er frjáls og þá er refsingin peningar fyrir vinnutap.  Ég sé engan veginn þarna verið að tala um "þú mátt berja annann mann".  

Þú ert ekki ennþá búin að svara þessum einföldu spurningum sem ég spurði þig.

[Wilhelm Emilsson, 21.1.2015 kl. 23:49]

Tek það fram að ég "fermdist ekki á skrifborðinu mínu" :) Þetta var illa orðað hjá mér. Sjáðu, Mofi, hvað það er auðvelt að viðurkenna mistök sín.

[Wilhelm Emilsson, 21.1.2015 kl. 23:56]

Mofi, hvað skilurðu ekki í þessu? (sjá lok athugasemdar). Það má ekki berja þræl eða ambátt til dauða. En ef þrællinn lifir einn eða tvo daga eftir barsmíðarnar, skal þess ekki hefnt því þrællinn er eign mannsins. Segðu mér að minnsta kosti að þú skiljir þetta. Annars ertu bara að neyta því sem stendur í Bíblíunni.

Og hvaða spurningum á ég eftir að svara? Spurðu mig endilega aftur. Ég hélt ég væri kominn með þetta.

Berji maður þræl sinn eða ambátt með staf svo að af hlýst bani skal þess hefnt. ²¹En lifi hann einn dag eða tvo skal þess ekki hefnt því að hann er eign mannsins.

[Mofi, 22.1.2015 kl. 08:35]

Ég er marg búinn að útskýra þetta, þú ert hérna eins og með að svara ekki mínum spurningum, óheiðarlegur.

Hérna er versið sem um ræðir:

If men contend with each other, and one strikes the other with a stone or with his fist, and he does not die but is confined to his bed, if he rises again and walks about outside with his staff, then he who struck him shall be acquitted. He shall only pay for the loss of his time, and shall provide for him to be thoroughly healed. And if a man beats his male or female servant with a rod, so that he dies under his hand, he shall surely be punished. Notwithstanding, if he remains alive a day or two, he shall not be punished; for he is his property. (Exodus 21:18–21)

Þetta er sett upp sem hliðstæður. Frjáls maðuður meiðir annan frjálsan mann þá er refsingin að borga vinnutapið. Ef að um er að ræða þræl þá er vinnutapið þess sem er með viðkomandi í vinnu. Mjög einfalt. Það er hægt að sjá á öðrum stöðum að líkamsmeiðingar voru bannaðar

Exodus 21:26-27
When a man strikes the eye of his slave, male or female, and destroys it, he shall let the slave go free because of his eye. If he knocks out the tooth of his slave, male or female, he shall let the slave go free because of his tooth.

Og enn svarar þú ekki mínum spurningum.

• Finnst þér t.d. það að þræll geti bara farið ef hann vill, passa við þinn skilning á hvað þrælahald er?

• Ég spyr, er ekki eðlilegt að gera greinarmun á milli kerfis þar sem það var lögbrot að hjálpa ekki strokuþræl og síðan kerfsins þar sem það var lögbrot að hjálpa strokuþræl?

 

 

[Wilhelm Emilsson, 22.1.2015 kl. 09:15]

Mofi, ég held þú skyljir þetta alveg. Þú er bara svo þrjóskur að þú vilt ekki viðurkenna að þú gætir haft rangt fyrir þér. Hver tapar á því? Ekki ég. Bara þú sjálfur. Viltu ekki skilja hvað Bíblían segir í raun og veru? Ég vona það. Ég reyni aftur: 

„However, if the slave can stand up after a day or two, the owner should not be punished because he is his owner's property" (Exodus 21: 21).

Og hér er skýring af vefsíðu um Bíblíuna: „it may be reasonably thought he did not smite his servant with an intention to kill him, since he himself is the loser by it." Sem sagt, ef þrællinn deyr eftir barsmíðar eigandans er eigandanum ekki refsað, því það er álitin næg refsing að hann hafi drepið þrælinn, sem er hans eign. Litið er svo á að eigandinn hafi ekki ætlað sér að drepa þrælinn, því hann skaðar bara sjálfan sig með því að eyðileggja eign sína. Kommon, Mofi, þetta er ekki flókið.

Heimild: http://biblehub.com/exodus/21-21.htm  

Hér er svar við spurningunum sem þér finnst ég hafi ekki svarað.

• Þú skrifar: „Finnst þér t.d. það að þræll geti bara farið ef hann vill, passa við þinn skilning á hvað þrælahald er?" Með því að segja „þræll" ertu búinn að viðurkenna að um þræl er að ræða en ekki frjálsan mann. Þú hlýtur að sjá það. Ef þrællinn nær að strjúka frá eiganda sínum, eru fyrirmæli um að honum sé ekki skilað. Við erum að minnsta kosti sammála um það.

Svo spyrð þú:  „Ég spyr, er ekki eðlilegt að gera greinarmun á milli kerfis þar sem það var lögbrot að hjálpa ekki strokuþræl og síðan kerfsins þar sem það var lögbrot að hjálpa strokuþræl?"

Það getur verið munur á þrælakerfum,vissulega, en þrælakerfi er þrælakerfi. Munur á kerfum breytir því ekki.

Hafðu það gott, Mofi.

[Mofi, 22.1.2015 kl. 09:41]

Wilhelm, ég er ósammála og hef útskýrt oftar en einu sinni afhverju. Allt í lagi, þú ert ósammála. Heldur að það hafi verið í lagi að berja þræla jafnvel þó það er algjörlega í ósamræmi við allt samhengi; ekkert mál, þú bara vilt það sama hvað tautar og raular. Sama þótt að refsingin við sama glæp við frjálsan mann var í rauninni hin sama.

Sá sem er þrjóskur hérna ert þú og sönnunin er að þú svarar ekki einföldum spurningum þrátt fyrir ýtrekaðar tilraunir, ekki tvisvar eða þrisvar heldur fjórum fimm sinnum.

Wilhelm
Þú skrifar: „Finnst þér t.d. það að þræll geti bara farið ef hann vill, passa við þinn skilning á hvað þrælahald er?" Með því að segja „þræll" ertu búinn að viðurkenna að um þræl er að ræða en ekki frjálsan mann. Þú hlýtur að sjá það

Nei, Nei nei nei nei.... Nei?  Skilur þú hvað nei þýðir?   Skilur þú að þú ert að lesa í orðin út frá hvað þú telur þrælahald vera?  Ég er að benda á að reglurnar sem þarna gilda, þær hljóma ekkert eins og við skiljum orðið þrælahald í dag út frá okkar reynslu frá Rómverjum og Bandaríkjamönnum.

Wilhelm
Ef þrællinn nær að strjúka frá eiganda sínum, eru fyrirmæli um að honum sé ekki skilað. Við erum að minnsta kosti sammála um það.

Og þú svarar ekki spurningunni, af hverju?

Wilhelm
Það getur verið munur á þrælakerfum,vissulega, en þrælakerfi er þrælakerfi. Munur á kerfum breytir því ekki.

Munur á reglum breytir því ekki?  Ertu ekki með öllum mjalla?  Skiptir engu máli þótt að þrælnum var frjálst að fara?  Skiptir engu máli þótt að þrællinn var verndaður samkvæmt lögum á meðan í öðrum kerfum var það í lagi að drepa einstaklinginn?  Þú ert óheiðarlegur með eindæmum Wilhelm!

[Wilhelm Emilsson, 22.1.2015 kl. 10:45]

Jæja, Mofi, þér hefur tekist að sýna fram á að þú virðist hvorki kunna íslensku, ensku, né mannasiði.

[Mofi, 22.1.2015 kl. 10:55]

Wilhelm, og ég er búinn að fá nóg af þínum óheiðarleika, heimsku eða illsku.  Ég bara skil ekki fólk eins og þig, hvað eiginlega vakir fyrir þér?   En hey, enn önnur spurning; dáldið heimskulegt af mér að spyrja þig spurninga þar sem þú hefur ekki getað svarað neinni heiðarlega hingað til.

Verstu sæll og endilega ekki koma hingað aftur fyrr en þú hefur lært mannasiði.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 22.1.2015 kl. 11:38]

Skiptir engu máli þótt að þrælnum var frjálst að fara? 

Mofi, það stendur hvergi að "þrælunum var frjálst að fara". 

Ég ekki hvort ég hef spurt þig áður að þessu, en værir þú mótfallinn því að "biblíulegt þrælahald" væri tekið upp á Íslandi?

[Mofi, 22.1.2015 kl. 11:41]

Ef að það er borgaraleg skilda að hjálpa þræl sem er að flýja þá sé ég ekki betur en svo er. 

Ég hefði ekkert á móti þv, enn frekar á Englandi þar senn svo margir eru heimilislausir 

[Wilhelm Emilsson, 22.1.2015 kl. 11:44]

Róa sig, Mofi. Vertu sæll.

[Mofi, 22.1.2015 kl. 14:05]

Það fer í taugarnar á mér að rekast á óheiðarleg fífl, sérstaklega þegar ég hélt að viðkomandi væri allt í lagi einstaklingur 

[Jón Valur Jensson, 4.2.2015 kl. 13:49]

Þrælahald var mun mildara hjá Ísraelsmönnum að fornu en hjá t.d. Babýlóníumönnum, Assýringum, Persum, Egyptum, Grikkjum og Rómverjum. Segir það ykkur ekkert, Wilhelm og Hjalti?

Þrælahald er ekki kristið fyrirbæri, en virðist hafa verið leyft Ísraelsmönnum í þeirra aðstöðu. Helstu úrræðin eftir hertöku fanga í stríði voru voru:

• að fangelsa stríðsfangana, halda þeim þar óákveðinn tíma, en fangelsi voru þá ótrygg og möguleiki á, að þeir slyppu og yllu usla; þar að auka væri þetta dýr kostur miðað við þann fjórða hér á eftir.

• að drepa þá (sá var háttur margra fornþjóða, einkum eftir langt umsátur borga, jafnvel að drepa alla íbúana),

• að sleppa þeim -- en þá hefðu Ísraelsmenn getað átt von á þeim til baka í nýjum innrásarher.

• að gera þá ánauðuga vinnumenn (þræla), þó með vissum réttindum, meiri en hjá nefndum fornþjóðum.

Hvern þessara kosta teljið þið mannúðlegastan eða kannski öllu heldur: í hverjum þeirra var minnst grimmd fólgin?