Vitræn hönnun þróunarsinna

Það er alltaf gaman af svona fréttum.  Þegar vísindamenn beita sér og ná frábærum árangri. Kaldhæðnin sem ég sé við svona er að oft eru þarna þróunarsinnar að nota vitræna hönnun til að ná árangri í vísindum en síðan snúa þeir sér við og láta sem svo að vitræn hönnun sé einhver vitleysa.  Það er erfitt að finna árangur í vísindum sem er kominn til vegna darwiniskrar þróunnar. Sömuleiðis er erfitt að finna vísindalegar framfarir sem hafa orðið til vegna þróunarkenningarinnar, sjá: Spurning 13 til þróunarsinna - Hvað hefur þróunarkenningin lagt að mörkum til vísindanna

	Söguleg lending á Mars í nótt
Ábyrgðarmaður færslu Tenging við þessa frétt hefur verið rofin vegna kvartana.

Athugasemdir

[Teitur Haraldsson, 6.8.2012 kl. 20:27]

Ég er ekki viss um að þessi kenning hafi ekki hjálpað okkur, eins er ég ekki viss um að þetta skipti nokkru máli til þess að við höldum áfram að þróast.

Rétt eins og rannsóknir á himingeimnum (stjörnum) geta allt eins hjálpað okkur í framtíðinni þótt það sé ekki gott að sjá hvernig.

Málið er, af hverju ættum við að hafna þessari kenningu en ekki öllum hinum?

[Mofi, 7.8.2012 kl. 08:19]

Þetta var svo sem ábending á að framfarir gerast í gegnum vilja og vitsmuni og mikla vinnu.

Rannsóknir sem hafa síðan hjálpað okkur eru rannsóknir á sköpunarverkinu, ekki rannsóknir á skáldsögum sem þróunarsinnar hafa búið til.

Ég hafna henni vegna þess að mér finnst kenningin ekki passa við gögnin og held að það sé alvöru ástæðan sem er gild til að hafna.

[Teitur Haraldsson, 7.8.2012 kl. 09:28]

En sjáðu t.d afstæðiskenninguna. Hún dugar til að skýra flest stórt sem til er en er samt er viðurkennt að hún er vitlaus eða það vantar eitthvað í hana allavega.

Okkur var skapaður sá heimur að hlutir birtast ekki af sjálfu sér, það er alltaf afleiðing af einhverri aðgerð.

Ég veit ekki af hverju okkar heimur var skapaður þannig, en ég veit að ég get ekki þrætt við það.

Við erum ekki nærri komin á það stig að skilja hvernig heimurinn var skapaður og ég er ekki viss um að okkur sé ætlað að gera það.

[Mofi, 7.8.2012 kl. 09:43]

Hlýtur að vera í lagi að álykta eins og maður telur að sé rökréttast, ekki satt?  Ef ég sé eitthvað sem hefur öll einkenni hönnunar, af hverju ætti ég þá ekki að álykta að það hafi verið hannað?  Ætti maður ekki að þurfa nokkuð góð rök og góð gögn til að fara á móti því sem virðist vera nokkuð augljóst?

[Teitur Haraldsson, 7.8.2012 kl. 21:07]

Hugsanlega.
En það hjálpar okkur ekkert.

Þetta er vitneskja sem við getum ekki nýtt okkur að neinu leiti. þ.e að heimurinn sé hannaður.

Við komumst aldrei á það stig að geta skapað eitthvað úr engu. Það er bara einn sem getur það og hann hefur sett reglur sem við verðum að fylgja, t.d eðlisfræði.

[Mofi, 8.8.2012 kl. 08:36]

Vill svo til að það er hugmyndafræðin sem var grundvöllurinn fyrir nútíma vísindum. Menn trúðu að rannsaka náttúruna væri þess virði því að hún væri skiljanleg, við gætum skilið hana og að skilja handverk Guðs væri einhvers virði í sjálfu sér.  Í dag þá held ég að þeir sem trúa að heimurinn sé skapaður nálgast viðfangsefni sín öðru vísi en þeir sem trúa því ekki. Þeir búast við reglu og búast við snilld og í gegnum árin hefur það reynst rétt. Gott dæmi er "junk DNA" þar sem að þeir sem trúa á hönnuð búast við virkni og einhverju gáfulegu og það hefur reynst rétti farvegurinn á meðan þeir sem trúa að þetta er allt sett saman fyrir tilviljanir bjuggust ekki við þessu og höfðu þar af leiðandi litla ástæðu til að rannsaka þetta.

[Matthías Ásgeirsson, 8.8.2012 kl. 14:51]

Ekkert. Ekki eitt einasta fyrirbæri sem var sent til mars, var hannað frá grunni.

Allt byggði á fyrri hönnun. Allt byggði á einhverju sem var til áður og hefur verið breytt og endurbætt.

Hvaða orð eigum við aftur yfir slíkt ferli? Æi, það rímar við fróun...

Já, alveg rétt.

Þróun.

[Mofi, 8.8.2012 kl. 15:16]

Matti, það á ekkert skilt við þá þróun sem þið segist trúa á. Blinda og tilviljanakennda þróun þar sem að vitsmunir spiluðu ekkert hlutverk í. Neibb, þetta er allt vitræn hönnun sem þú ert að vitna þarna í. Vitræn hönnun sem var til áður og breytt á vitrænan hátt og endurbætt með þeim vitsmunum sem viðkomandi vísindamenn höfðu.

[Matthías Ásgeirsson, 8.8.2012 kl. 19:39]

Sú vitræna hönnun á ekkert skylt við þá vitrænu hönnun sem þú og aðrir sköpunarinnar hamist við að trúa.

[Tómas, 9.8.2012 kl. 00:36]

Matthías: Ég hef áður reynt að leggja þetta argument til Mofa, og það missti algerlega marks. Ég lagði upp með að verk Shakespeare hefðu "þróast" út frá hellamálverkum. En hann vildi ekki kaupa það en lagði fram að við mennirnir byggljum yfir einhvers konar sköpunarkrafti. Hvernig kraftur það er fékk ég engin svör við.

Svo Shakespeare hafði sum sé mikinn sköpunarkraft (kraft sem enginn hefur sýnt fram á að sé til, nota bene) og getur búið til upplýsingar úr engu, virðist vera, og er þannig á einhvern hátt yfirnáttúrulegur, á svipaðan hátt og guð (sem er líka skapari) er.....right? Er þessi kraftur kannski tengdur sálinni (sem btw. hefur heldur ekki fundist tangur né tetur af) ?

Ég skil ekki af hverju Mofa finnst ekki miklu líklegra að verk Shakespeare hafi þróast út frá fyrri menningu, rétt eins og að Curiosity er nýjasta arfleið þróunnar í "ættbálki" geimvísinda.

Það er svo einfalt mál að færa rök fyrir þróun hugmyndanna. Tvær hugmyndir A og B eru þekktar. Fyrir slysni, leggur einhver sem þekkir báðar hugmyndirnar þær saman og úr verður eitthvað sem er mögulega enn betra en sitt hvor hugmyndin fyrir sig. Hugmynd C er fædd. Dæmi: Vél + kerra = bíll. Annað dæmi: Bíll + eldflaug + myndavél + sendir = Curiosity (sirka).

Þangað til Mofi er búinn að sýna fram á að mannskepnan geti skapað eitthvað án þess að byggja á fyrri þekkingu, þá hefur hann ekkert fyrir sér í því að "sköpun" sé eitthvað fyrirbæri sem er raunverulegt, að mínu mati.

Orðið "sköpun" er jafn merkilegt orð og "líf". Það hefur enga merkingu fyrir neinn nema okkur. Sköpun er líka bara orð sem við notum yfir það þegar einhver setur saman tvær eða fleiri hugmyndir og býr til nýjar. Það hefur líka verið notað í trúarlegum literatúr um að búa til eitthvað úr engu. Eitthvað sem við höfum engin vegsumerki um að hafi nokkurntíman gerst, eða geti gerst.

Ókei, gaddemit.. þetta er orðin enn ein langlokan. Afsakið það..

[Mofi, 9.8.2012 kl. 08:05]

Matthías
Sú vitræna hönnun á ekkert skylt við þá vitrænu hönnun sem þú og aðrir sköpunarinnar hamist við að trúa.

Af hverju?  Að til að hanna flókna hluti þá þarf vitsmuni?

[Mofi, 9.8.2012 kl. 08:10]

Tómas
Hvernig kraftur það er fékk ég engin svör við.

Að nota sína vitsmuni og hugmyndaflug til að búa til eitthvað nýtt.

Tómas
Er þessi kraftur kannski tengdur sálinni (sem btw. hefur heldur ekki fundist tangur né tetur af) ?

Biblíulega er sál aðeins lifandi vera. Dýr og menn eru sálir en hafa ekki sálir. Þetta er Biblíulega sýnin á þetta en þú finnur hina útgáfuna hjá alls konar kristnum en þeirra sýn mótast aðalega af hefðum og grískri goðafræði. 

Tómas
Ég skil ekki af hverju Mofa finnst ekki miklu líklegra að verk Shakespeare hafi þróast út frá fyrri menningu, rétt eins og að Curiosity er nýjasta arfleið þróunnar í "ættbálki" geimvísinda.

Darwinísk þróun er algjörlega án vitsmuna svo að benda á ferli þar sem vitsmunir spiluðu lykilhlutverk er engan veginn rétt.

[Tómas, 9.8.2012 kl. 09:37]

Svo sköpunarkraftur er "Að nota sína vitsmuni og hugmyndaflug til að búa til eitthvað nýtt".

Ókei... þá verð ég að spyrja: Hvað eru vitsmunir og hugmyndaflug. Því eftir því sem ég best veit eru þetta hugtök sem við mennirnir höfum gefið því að vera með virkan heila.

Mofi:
Darwinísk þróun er algjörlega án vitsmuna svo að benda á ferli þar sem vitsmunir spiluðu lykilhlutverk er engan veginn rétt.

Vitsmunir eru framleiðsla heilans. Heilinn er búinn til úr náttúrulegum efnum og gengur eftir náttúrulegum ferlum. Ferlið er í raun algerlega án vitsmuna.

Þess vegna finnst mér svo augljóst að öll sú "vitræna hönnun" sem við sjáum í kringum okkur í dag (úr, tölvur, skáldsögur o.s.frv.) sé í raun framleiðsla "vitsmunalauss" ferlis. Jújú, auðvitað getum við notað orðið "vitsmunir", en ef við ætlum að tala um hvernig maðurinn virkar sem lífvera (þ.e. skoða líkams og heilastarfssemi) þá hefur hugtakið "vitsmunir" ekki neitt gildi, eftir því sem ég best veit.

[Mofi, 9.8.2012 kl. 09:56]

http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence

[Tómas, 9.8.2012 kl. 10:35]

Mofi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence

Og hvernig er þetta svar við spurningu minni?

Í greininni sem þú hlekkjar á stendur m.a.

The ancestors of modern humans evolved large and complex brains exhibiting an ever-increasing intelligence through a long evolutionary process

Er það sum sé skoðun þín eða? :)

Sýndu mér að vitsmunir okkar séu ekki hreinlega undir heilanum komnir, og þú hefur hrakið tilgátur mínar.

Þú virðist reyndar eiga erfitt með það, því ég hef spurt þessarar spurningar amk. tvisvar áður (ekki nákvæmlega svona, en á nógu svipaðan hátt).

Þú ert að reyna að "mistify"-a virkni mannsins, og segja að augljóslega sé allt skapað kringum okkur því við mennirnir höfum svona sköpunarkraft.

Hvað um að fara í hina áttina - reyna að finna út hvað sköpun er, út frá því sem við getum mælt vísindalega? Því miður, þá virðist það ekki vera hugmyndum þínum um "vitsmunalega sköpun" í hag.

[Mofi, 9.8.2012 kl. 11:01]

Tómas
Sýndu mér að vitsmunir okkar séu ekki hreinlega undir heilanum komnir, og þú hefur hrakið tilgátur mínar.

Af hverju ætti ég að vilja það? Það er mín skoðun að okkar vitsmunir eru undir heilanum komnir.

[Tómas, 9.8.2012 kl. 13:16]

Mofi:
Af hverju ætti ég að vilja það? Það er mín skoðun að okkar vitsmunir eru undir heilanum komnir.

Núnú.. svo "sköpunarverk" okkar mannanna eru einnig undir heilastarfsemi komin? Og þar með er sköpun komin undir efna- og eðlisfræði heilans, sem eru náttúruleg ferli. Og þar með varð Curiosity, og úr, og tæknin okkar til út frá náttúrulegum ferlum, right? Sem grefur undan hönnunar-tilgátu þinni, ekki satt?

Eða hvernig varð þessi tækni okkar til annars? Ef það var ekki einhver sköpunarkraftur, heldur bara hrein heilastarfsemi?

[Mofi, 9.8.2012 kl. 14:02]

Ehh, nei...

[Mofi, 9.8.2012 kl. 14:13]

Eðli vitsmuna er að geta séð munstur og geta leyst flókin vandamál og geta séð fram í tímann, geta t.d. séð að þegar ákveðnir hlutir virka allir saman þá kemur fram ákveðin virkni. Eins og t.d. myndin sem fylgir greininni.

Ég hef marg oft tekið fram ( kannski ekki við þig ) að út frá greiningu á hönnun í náttúrunni þá getur maður ekki séð eðli hönnuðarins, eins og t.d. hvort að hann sé yfirnáttúrulegur. Svo það eru engin rök hérna um yfirnáttúru, engin tilraun til þess einu sinni.

[Tómas, 9.8.2012 kl. 16:50]

Mofi:
Eðli vitsmuna er að geta séð munstur og geta leyst flókin vandamál og geta séð fram í tímann, geta t.d. séð að þegar ákveðnir hlutir virka allir saman þá kemur fram ákveðin virkni.

Já... og heilinn okkar gerir þetta vegna þess að hann er gífurlega flókin og öflug "vél".

[Mofi, 9.8.2012 kl. 18:38]

Eg get tekid undir thad

[Tómas, 9.8.2012 kl. 21:06]

Sem hlýtur að þýða, ekki satt, að þeir vitsmunir sem við þekkjum eru háðir heila og venjulegum náttúrulögmálum.

Það hefur aldrei verið sýnt að til sé annars konar vitsmunir, eða að þeir geti verið yfir náttúrulögmálin hafin.

Svo vitsmunir ganga eftir lögmálum eðlisfræðinnar, en samt urðu til öll þessi bókmenntaverk, tækni og hönnun.

Sönnun fyrir því að flóknir hlutir geti orðið til frá einfaldari hlutum - einfaldlega út frá eðlisfræði og "tilviljunum"? :)

[Mofi, 10.8.2012 kl. 08:58]

Ég er ekki sammála þessari röksemdarfærslu. Við sjáum að tölvur í dag eru háðar náttúrulögmálunum, þær vinna samkvæmt þeim en náttúrulögmálin orsökuðu þær ekki.  Eins og ég hef áður sagt þá getum við ekki vitað um eðli þessara vitsmuna, yfirnáttúrulegir eða hvað annað en við getum þekkt hvað þarf til að setja saman flóknar vélar, eina aflið sem við vitum um sem getur gert slíkt eru vitsmunir, yfirnáttúrulegir eða ekki.

[Tómas, 10.8.2012 kl. 09:41]

Já, en taktu eftir röksemdafærsla mín er ekki sú að heilar hafi verið orsakaðir að náttúrulögmálum, heldur að menning okkar og tækni virðist hafa orðið til út frá náttúrulögmálum. Sum sé að hönnun geti orðið til í náttúrunni, og að öll okkar mannanna verk hafi orðið til í náttúrunni.

Hvernig útskýrir þú að í dag höfum við Curiosity, en fyrir 100 árum höfðum við hann ekki?

Annað hvort varð hann til fyrir tilstilli náttúrulögmála og "tilviljana" eða hann var skapaður með einhvers konar krafti sem enginn hefur séð áður.

Ég þykist vita hvað þarf til að setja saman flóknar vélar (til dæmis Curiosity). Það virðist bara þurfa náttúrulega heila, og nokkur þúsund ár af uppsafnaðri þekkingu gegnum árin.

Það eru líka vitsmunir fyrir mér. Það er bara til ein tegund af vitsmunum, þeir sem koma frá heilanum. Við höfum aldrei vitað um annars konar tegund af vitsmunum.

Getur þú ekki verið sammála þessari röksemdafærslu?

[Mofi, 10.8.2012 kl. 09:54]

Tómas
Hvernig útskýrir þú að í dag höfum við Curiosity, en fyrir 100 árum höfðum við hann ekki?

Ég skil ekki, höfum við Curiosity?  Hvað áttu við?

Tómas
Ég þykist vita hvað þarf til að setja saman flóknar vélar (til dæmis Curiosity). Það virðist bara þurfa náttúrulega heila, og nokkur þúsund ár af uppsafnaðri þekkingu gegnum árin.

Þekking getur safnast saman á stuttum tíma eða löngum tíma. Þeir menn sem söfnuðu þessari þekkingu gerðu það með miklum vitsmunum, ef þú kynntir þér sögu þeirra þá væri slíkt alveg á hreinu og afrek þeirra væru ekki einhver tilviljun eða náttúrulögmál heldur mikil vinna og mikil snilligáfa.

Tómas
Það eru líka vitsmunir fyrir mér. Það er bara til ein tegund af vitsmunum, þeir sem koma frá heilanum. Við höfum aldrei vitað um annars konar tegund af vitsmunum.

Getur þú ekki verið sammála þessari röksemdafærslu?

Af því að ég lít á eðli vitsmuna en ekki hvernig við sjáum þá koma fyrir í dag. Ef að það kæmu hérna geimverur og þær væru búnar til úr allt öðrum efnum en við en þær sýndu ummerki um vitsmuni. Að geta sett saman flóknar vélar og leyst flókin vandamál þá væru það ummerki um vitsmuni alveg burt séð frá hvað það væri í þeim sem orsakaði þessa vitsmuni.

Þeir sirka sex miljarðar manna sem búa á jörðinni í dag hafa heila en augljóslega hefur þetta fólk mjög mismunandi vitsmuni.  Við sjáum að í fortíðinni hafa komið upp snillingar og þeirra snilligáfa og þekking dáið út, góð dæmi um þetta eru t.d. forn batterí, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Baghdad_Battery  og fornar "tölvur", sjá: http://io9.com/5441889/advanced-imaging-reveals-a-computer-1500-years-ahead-of-its-time

[Tómas, 10.8.2012 kl. 10:08]

Mofi:
skil ekki, höfum við Curiosity?  Hvað áttu við?

http://en.wikipedia.org/wiki/Curiosity_rover

Mofi:
Þeir menn sem söfnuðu þessari þekkingu gerðu það með miklum vitsmunum, ef þú kynntir þér sögu þeirra þá væri slíkt alveg á hreinu og afrek þeirra væru ekki einhver tilviljun eða náttúrulögmál heldur mikil vinna og mikil snilligáfa.

Ég er ekki að gera lítið úr vinnu eða snilligáfum þessara manna (og ég þekki sögu vísindanna alveg ágætlega, þakka þér fyrir).

En allir þessir menn voru lífverur, menn, alveg eins og við. Og allir voru þeir með heila sem starfaði samkvæmt náttúrulögmálunum, og þekking þeirra safnaðist saman gegnum bækur og kennslu. Allt náttúrulegir ferlar.

Ég átta mig á að ég er að smætta hluti alveg rosalega hér. Líkt og að horfa á málverk og segja: "Þetta er bara olía á striga", eða jafnvel "Þetta er bara safn af atómum". En það gerir þessar tvær setningar ekki ósannar.

Ef þú vilt meina að hönnun okkar mannanna sé eitthvað sérstök, og eitthvað sem náttúrulögmálin geta ekki hermt eftir, þá sýnist mér þessi röksemdafærsla vera að hrekja það.

Mofi:
Ef að það kæmu hérna geimverur og þær væru búnar til úr allt öðrum efnum en við en þær sýndu ummerki um vitsmuni. Að geta sett saman flóknar vélar og leyst flókin vandamál þá væru það ummerki um vitsmuni alveg burt séð frá hvað það væri í þeim sem orsakaði þessa vitsmuni.

Rétt. En ég myndi líka álykta að geimverur þessar hefðu eitthvað sambærilegt við heila. Ég myndi seint álykta að vitsmunir þeirra væru ekki af efnisheiminum.

En skítt með annars konar vitsmuni. Við vitum að Curiosity var ekki til fyrir 100 árum. Hvernig útskýrir þú tilvist hans í dag ef þú ert sammála því að við mennirnir vinnum skv. náttúrulögmálum?

Verður þú ekki að samþykkja það, að í þessu 100 ár, þá hefur náttúrulegt ferli orðið til þess að Curiosity varð til?

[Mofi, 10.8.2012 kl. 10:29]

Tómas
Hvernig útskýrir þú að í dag höfum við Curiosity, en fyrir 100 árum höfðum við hann ekki?

Vitræn hönnun auðvitað :) 

Tómas
Ef þú vilt meina að hönnun okkar mannanna sé eitthvað sérstök, og eitthvað sem náttúrulögmálin geta ekki hermt eftir, þá sýnist mér þessi röksemdafærsla vera að hrekja það.

Hvernig sérðu það?  Þarftu ekki að sýna fram á hvað náttúrulögmálin geta gert til að hrekja það?  Náttúrulögmálin síðan gera ekkert, þau framkvæma ekkert, þau bara lýsa hvernig hlutirnir vanalega virka.

Tómas
Rétt. En ég myndi líka álykta að geimverur þessar hefðu eitthvað sambærilegt við heila. Ég myndi seint álykta að vitsmunir þeirra væru ekki af efnisheiminum.

Enda er enginn að færa rök fyrir því að hönnunarrökin sýni fram á eitthvað yfirnáttúrulegt.

Tómas
En skítt með annars konar vitsmuni. Við vitum að Curiosity var ekki til fyrir 100 árum. Hvernig útskýrir þú tilvist hans í dag ef þú ert sammála því að við mennirnir vinnum skv. náttúrulögmálum?

Þú eða ég virðist vera að misskilja eitthvað herfilega.

Við mennirnir höfum vitsmuni, við vinnum samkvæmt náttúrulögmálum og við notuðum okkar vitsmuni, þekkingu og vilja til að hanna Curiosity.

[Tómas, 10.8.2012 kl. 10:59]

Mofi:
Vitræn hönnun auðvitað :)

"Vitræn hönnun" er heili að vinna skv. náttúrulögmálum.

Mofi:
Hvernig sérðu það?  Þarftu ekki að sýna fram á hvað náttúrulögmálin geta gert til að hrekja það?  Náttúrulögmálin síðan gera ekkert, þau framkvæma ekkert, þau bara lýsa hvernig hlutirnir vanalega virka.

Ég veit, þau geta ekki "gert" neitt. Í raun getum við mennirnir ekki "gert" neitt heldur. Líkamar okkar vinna skv. náttúrunni. Heilinn vinnur skv. náttúrunni. Það er ekkert "ég" sem er að segja heilanum hvað hann á að gera. Það er bara heili, sem rafboð fara gegnum.

Mofi:
Við mennirnir höfum vitsmuni, við vinnum samkvæmt náttúrulögmálum og við notuðum okkar vitsmuni, þekkingu og vilja til að hanna Curiosity.

Já. Svo Curiosity varð til eftir náttúrulegu ferli, right? Því vitsmunir eru náttúrulegir.

Ergo: Hönnun verður til úti í náttúrunni, og við þurfum ekki guð til þess :) Jújú, mennska hönnunin virðist krefjast heila. En heilinn er alveg náttúrulegur.

Jæja.. ég er að fara út á land, svo ég hugsa ég láti staðar numið í bili.

[Mofi, 10.8.2012 kl. 11:10]

Getum við mennirnir ekki gert neitt?  Ég held að minn skilningur á vitsmunum og frjálsum vilja og margt fleira er svo allt öðru vísi en þinn skilningur að þetta er eins og að tala við veru frá öðru sólkerfi.

[Matthías Ásgeirsson, 10.8.2012 kl. 14:09]

Nú veistu hvernig okkur líður þegar við tölum við þig Halldór. Fólk sem stólar á vísindi og rökhyggju á óskaplega erfitt með að halda uppi samræðum við fólk sem stólar á trú og trúarrit.

[Mofi, 10.8.2012 kl. 14:21]

Matthías, ég stóla á vísindi, rök og gögn máli mínu til stuðnings. Þú sérð mig ekkert vísa í Biblíuna til að styðja mál mitt.  Mín aðal rök í gegnum árin er að flókin hönnun þarf hönnuð, það er ekkert flókið við þetta eða eitthvað sem er erfitt að skilja. Þetta er það sem passar við allt sem þekkjum yfirhöfuð orsökina af, bílar voru hannaðir af vitrænum hönnuðum og hið sama gildir um flugvélar, sjónvörp, tölvur, úr og svo framvegis.  Ég er ekki að vísa í neitt sem er fólki ókunnugt eða framandi heldur er þetta það sem passar við okkar reynslu og passar við okkar skilning á orsök og afleiðingu.

Finnst þetta mjög undarleg ásökun.  Það sem ég er að hvarta við Tómas er að hann lætur sem svo að hann veit ekki hvað vitsmunir eru, veit ekki hvað sköpunargáfa er og við mennirnir getum ekki gert neitt. Ef þetta er virkilega eitthvað sem þér finnst vera rökrétt þá hugsun við greinilega mjög svo öðru vísi.

[Matthías Ásgeirsson, 10.8.2012 kl. 17:13]

> Matthías, ég stóla á vísindi,

Nei, það gerir þú alls ekki.

> Mín aðal rök í gegnum árin er að flókin hönnun þarf hönnuð

Og það er búið að afgreiða þessi rök ótal sinnum. Þessi rök halda ekki vatni og byggja fyrst og fremst á orðaleikjum.

> að hann lætur sem svo að hann veit ekki hvað vitsmunir eru

Enda veit það enginn í raun.

[Mofi, 10.8.2012 kl. 19:49]

Eg er sifellt ad gera greinar thar sem eg bendi a visindalega thkkingu mali minu til studnings. Thad er ekki beint mikid gert af thvi hja Vantru.

Honnunarrokin snuast bara um ad benda a atridi natturunni og heilbrygd skynsemi tekur sidan vid. Adeins med hugarleikfimis fimleikum er haegt ad thagga nidur i thvi sem er alveg augljost.

Vardandi vitsmuni tha vitum vid hvernig their virka og thekkjum ummerki theirra, hvernig heilinn okkar fer ad tvi er leyndardomur og enn onnur astaeda til ad trua a skopun; ad trua ad tilviljanir geti radad daudum efum i veru med medvitund, vitsmuni og frjalsan vilja hlytur ad jadra vid einhverskonar bilun

[Tómas, 14.8.2012 kl. 00:11]

Ég er ekkert að látast sem við vitum ekki hvað vitsmunir og sköpunargáfur eru.

Ég vildi hafa það á kristaltæru, að þetta væru bæði hlutir sem kæmu frá heilanum. Heilinn vinnur eftir náttúrulögmálum. Þar með varð tækni okkar til út frá einföldum náttúrulögmálum.

Svo að "hönnun" er ekkert nema fancy orð yfir það að náttúrulögmálin urðu til þess að ákveðin atóm röðuðu sér upp í ákveðna röð.

Þessu getur þú ekki neitað.

Hins vegar, þá getur þú sagt: Já, en heili er nauðsynlegur til þess.

Jújú, auðvitað. En það er ekki argumentið mitt. Og það að tækni okkar varð til úti í náttúrunni (því við erum, jú, partur af náttúrunni) segir okkur að það er fleira sem gæti hafa orðið til úr náttúrunni.

Þetta er bara counter-example við þessu blessaða hönnunar-argumenti...

Og þú ert algerlega að misskilja þegar ég segi að við "getum" ekki neitt. Ég hélt að þessi útskýring mín hefði verið nóg:

Í raun getum við mennirnir ekki "gert" neitt heldur. Líkamar okkar vinna skv. náttúrunni. Heilinn vinnur skv. náttúrunni. Það er ekkert "ég" sem er að segja heilanum hvað hann á að gera. Það er bara heili, sem rafboð fara gegnum. 

En gildir einu... Ég hef ekki séð þig hrekja það, að það sem þú kallar hönnun (t.d. bílar, úr, klukkur) sé afurð náttúrulegra lögmála.

[Tómas, 14.8.2012 kl. 00:11]

(já, og afsakið hve ég svara seint - hef ekki verið við tölvu í nær 4 daga)

[Mofi, 14.8.2012 kl. 08:18]

Tómas
Svo að "hönnun" er ekkert nema fancy orð yfir það að náttúrulögmálin urðu til þess að ákveðin atóm röðuðu sér upp í ákveðna röð.

En náttúrulögmálin röðuðu ekki saman flugvélum, tölvum og svo framvegis. Náttúrulögmálin spila hlutverk í því hvernig þetta er sett saman og hvernig þetta virkar þegar þetta er allt komið saman en við sjáum þessi lögmál ekki setja saman flóknar vélar.

Tómas
Og þú ert algerlega að misskilja þegar ég segi að við "getum" ekki neitt. Ég hélt að þessi útskýring mín hefði verið nóg:

Ég held að ég sé enn að misskilja þig. Getur þú ekki valið um að svara mér eða svara mér ekki? Hvaða máli skiptir það þótt að heilinn þinn spilar þarna hlutverk og hann vinnur samkvæmt náttúrulögmálum?

Tómas
En gildir einu... Ég hef ekki séð þig hrekja það, að það sem þú kallar hönnun (t.d. bílar, úr, klukkur) sé afurð náttúrulegra lögmála.

En þau eru það ekki, þau eru afurð hönnunar.

Tómas
(já, og afsakið hve ég svara seint - hef ekki verið við tölvu í nær 4 daga)

Minnsta mál, ég hef undanfarið ekki haft aðgang að netinum um helgar en það er vonandi að fara að breytast.

[Tómas, 14.8.2012 kl. 09:19]

Mofi:
Náttúrulögmálin spila hlutverk í því hvernig þetta er sett saman og hvernig þetta virkar þegar þetta er allt komið saman en við sjáum þessi lögmál ekki setja saman flóknar vélar.

Ég hélt að við værum sammála um að heilinn virkaði eftir náttúrulögmálunum. Sem þýðir, að þessi náttúrulögmál settu saman þessu flóknu vélar. Jú, í gegnum heilann, en upplýsingarnar urðu ekki til með einhverri magical sköpun, heldur hreinlega gegnum gagnasöfnun heilans gegnum skynfærin.

Mofi:
Ég held að ég sé enn að misskilja þig. Getur þú ekki valið um að svara mér eða svara mér ekki? Hvaða máli skiptir það þótt að heilinn þinn spilar þarna hlutverk og hann vinnur samkvæmt náttúrulögmálum?

Well... við gætum farið að tala um ákvarðanleika, fangelsun og siðferði - en það væri út fyrir umræðuefnið, svo ég vil ekki draga umræðuna enn lengra með þeirri hliðarumræðu.

Mofi:
En þau eru það ekki, þau eru afurð hönnunar.

Sko.. þetta er málið. Ég var að lýsa því hvaðan hönnun kæmi. Og þú segir hér að hönnun sé afurð hönnunar... Annað hvort ertu vísvitandi að fara í hringi, eða þú last ekki það sem ég skrifaði.

Ég stend enn staðfastlega á því að hönnun sé afurð heilans, og þar með varð hönnun okkar til út frá einföldum náttúrulögmálum.

Ég var að reyna að kafa það djúpt í heilann að "sköpun" og "hönnun" eru ekki til lengur. Það eina sem er til á þessu stigi eru heilasellur og einföld lögmál náttúrunnar. Ég er þegar búinn að lýsa þessu smættunarferli með málverki í athugasemd 26 hér að ofan.

En þú ferð alltaf aftur að tala um hönnun og vitsmuni og sköpun, eins og það séu útskýringar á þessu stigi málsins.

Jæja... ég held við náum ekki mikið lengra í umræðunni að sinni. Ég held ég sé búinn að segja nákvæmlega það sem ég vildi, þó svo það hafi ekki endilega verið nógu vel sagt og ekki hitt marks.

[Mofi, 14.8.2012 kl. 09:34]

Tómas
Ég hélt að við værum sammála um að heilinn virkaði eftir náttúrulögmálunum. Sem þýðir, að þessi náttúrulögmál settu saman þessu flóknu vélar. Jú, í gegnum heilann, en upplýsingarnar urðu ekki til með einhverri magical sköpun, heldur hreinlega gegnum gagnasöfnun heilans gegnum skynfærin.

Hönnunar rökin hafa aldrei verið rök fyrir magical sköpun eða yfirnáttúru. Ég er búinn að segja þetta núna þó nokkuð oft svo vonandi fer þetta að hætta.

Tómas
Ég stend enn staðfastlega á því að hönnun sé afurð heilans, og þar með varð hönnun okkar til út frá einföldum náttúrulögmálum.

Heilinn hefur eiginleika sem náttúrulögmálin hafa ekki. Hann hefur vilja og vitsmuni. Vitsmunir geta sett saman flókna hluti saman svo þeir verði að vél eða flókinni hönnun, náttúrulögmálin hafa ekki þessa getu og enginn hefur séð þau gera neitt slíkt.

Tómas
Jæja... ég held við náum ekki mikið lengra í umræðunni að sinni. Ég held ég sé búinn að segja nákvæmlega það sem ég vildi, þó svo það hafi ekki endilega verið nógu vel sagt og ekki hitt marks.

Nei, vægast sagt ekki.  Hönnunar rökin eru einfaldlega þau að forritunarkóði eru vísbending um tilvist forritara, málverk er vísbending um tilvist málara, hús er vísbending um tilvist smiðs og svo framvegis. Að segja að þessir aðilar hlýða náttúrulögmálum er bara einhvers konar hliðarskref sem ég get ekki séð að skipti neinu máli. 

Darwin var kominn með ágæta tilraun til að svara hönnunarrökunum, fyrir mitt leiti mistókst hún en hans tilraun er sannarlega betri en þín tilraun hér; vonandi er ég ekki móðgandi, mér finnst þú bara vera á miklum villigötum í þessum pælingum þínum.