Þeir sem framkvæma fóstureyðingar

Athugasemdir

[Jón Valur Jensson, 6.8.2012 kl. 13:52]

Sannarlega rétt og tímabær áminning um afar sorglega staðreynd, Mofi !

[Lífsréttur, 6.8.2012 kl. 14:30]

Og endilega heimsækið þessa síðu, þar er margt um ófædd börn og um "fóstureyðingar":

[Mofi, 6.8.2012 kl. 14:43]

Jón Valur, þetta er svo ekki í lagi. Svakalega vona ég að þessir menn finni fyrir því þegar einhver spyr hvað þeir vinni við!

Lífsréttur, ...hvaða síðu?

[Jón Valur Jensson, 6.8.2012 kl. 20:40]

Smelltu þarna (neðst í innlegginu kl. 14:30) á nafnið Lífsréttur!

[Skeggi Skaftason, 6.8.2012 kl. 21:28]

Ég þekki góða konu sem fyrir ekki löngu missti fóstur á 10. viku. Það var vissulega áfall.

En hún missti ekki barn. Að missa fóstur er áfall vegna eftirvæntingarinnar sem býr í brjósti foreldra, þau hlakkar til að eignast barn. En þau eru EKKI BÚIN að eignast barn.

Fóstur er ekki barn.

[Jón Valur Jensson, 7.8.2012 kl. 02:17]

Jæja, Skeggi, telurðu þig svona vissan um það?

Fætur fósturs – 8 vikum eftir getnað

 

Fóstur – 8 vikum eftir getnað

 

Fætur fósturs – 11 vikum eftir getnað

 

Hendur fósturs – 12 vikum eftir getnað

[Skeggi Skaftason, 7.8.2012 kl. 11:34]

Jón Valur Jensson:

Ég er ekki kona og hef aldrei gengið með barn í móðurkviði. Það hefur þú ekki heldur.

Ég er að segja frá þeirri upplifun sem vinkona mín lýsti fyrir mér, sú sem varð fyrir því að missa fóstur á meðgöngu.

Ég þekki líka vel fólk sem misst hefur börn og hefur þurft að fylgja þeim til grafar.

Afi minn og amma misstu rúmlega ársgamla dóttur, og þó að það hafi verið algengara þá, fyrir um 70 árum síðan, þá lýsti afi minn því að þetta hefði verið það allra þungbærasta sem hann hefði upplifað.

Það er mín skoðun að menn eiga ekkert að vera rugla saman lifandi börnum og fóstrum í móðurkviði, eins og um HIÐ SAMA sé að ræða. Jafnvel þó nútíma ljósmyndatækni leyfi okkur að mynda fóstrin snemma á meðgöngu.

[Mofi, 7.8.2012 kl. 11:53]

Skeggi, þú þarft að átta þig á því að í okkar huga er þetta það sama.

[Skeggi Skaftason, 7.8.2012 kl. 12:22]

Mofi:

ég átta mig á því. En það er enginn rökstuðningur að segja að A sé sama og B "í okkar huga".

Fósturlát á fyrsta þriðjungi meðgöngu eru býsna algeng, á bilinu 10-20% meðgangna enda þannig, og það er bara tekið til geinar greindar meðgöngur, þ.e. ekki fósturlát sem verða það snemma að móðirin hafi ekki áttað sig sig á óléttunni.

Það er auðvitað alls ekkert grín að missa fóstur. En guði sé lof er það langt í frá eitthvað líkt því að missa barn. Kannski átta sig ekki karlmenn á því, sem hafa takmarkaða reynslu af þessu.

Hér er stutt grein um tölfræða fósturmissa:

http://ljosmodir.is/?Page=FAQ&ID=122&Cat=11

[Mofi, 7.8.2012 kl. 14:43]

Sammála að það er stór munur á því að missa barn og að missa fóstur. Það að vísu getur verið mikið áfall fyrir suma að missa fóstur, þekki par sem lenti í því og þau voru niðurbrotin. 

En það er heldur enginn rökstuðningur að segja að A og B sé ekki  hið sama. Augljóslega þá er þetta sama lífveran, aðeins munur í tíma.

[Jón Valur Jensson, 7.8.2012 kl. 21:12]

Ég held þú sért staurblindur, "Skeggi Skaftason" í Brahmsbúningnum.

Þú vilt greiniega ekki horfa á sannleikann sem blasti þarna við þér.

Svo kemurðu með þetta um 10-20% fósturlát á 1. meðgöngu-þriðjungi (ert augljóslega ekki með mjög nákvæmar niðurstöður þar!). En heimildir (The Lancet 1983) uppýsa, að rannsóknir hafi sýnt, að af fósturvísum heilbrigðra kvenna farist nálægt 8% á fyrstu tveimur vikum eftir frjóvgun (ekki 29%, eins og talið hafði verið í eldri könnun frá 1942–59, hvað þá ‘meirihluti’ eins og sumir hafa jafnvel vogað sér að fullyrða, gjarnan til að réttlæta eigin hlut að fósturdrápum.

Þá má benda á, að í mörgum löndum heims er barnadauði “af náttúrlegum ástæðum” mun skæðari en aðeins 8%, en það gefur engum rétt til að ráðast að lífi barna; og eins þótt “náttúran leyfi það”, að öll deyjum við, þá er það engin réttlæting fyrir menn að drepa náungann. Eins geta náttúrleg afföll af fósturvísum ekki gefið neina heimild til að veitast að lífi þeirra.

Já, Mofi, "augljóslega er þetta sama lífveran, aðeins munur í tíma."

[Tómas, 8.8.2012 kl. 00:21]

Ég hef áður rætt fóstureyðingar við þig. Ég sagði að fætt barn yrði til úr fáum og einföldum frumum, og að það væri tímapunktur þar sem frumuhrúgaldið verður "heilagt" fyrir okkur mannfólkinu. Það sem þú sagðir um það var:

Sammála, það er samt eins og maður er á hálum ís þarna og eðlilegustu viðbrögðin á hálum ís er að fara mjög gætilega.

Einnig varst þú samþykkur því að fóstureyðingar geti verið réttlætanlegar.

Hvers vegna skrifar þú þá núna:

Skeggi, þú þarft að átta þig á því að í okkar huga er þetta það sama. [...] Augljóslega þá er þetta sama lífveran, aðeins munur í tíma.

Ertu sum sé búinn að finna út á hvaða tímapunkti frumuhrúgald verður að barni? Gerist það á þessum tímapunktum sem gefið er í skyn að ofan á myndunum (8-12 vikum eftir getnað)? Eða verður barn til við getnað? Endilega útskýrðu frekar, ég er forvitinn að vita.

Eruð þið Jón Valur ekki líka með þessum einföldu alhæfingum um fóstureyðingar að ráðast að þeim læknum sem stunda fóstureyðingar og þeim konum sem þurfa á þeim að halda? Svona "skjóta fyrst, hugsa svo" taktík.

Það er sum sé þetta tvennt sem fór í taugarnar á mér. A) að þú sért búinn að finna eitthvað nýtt út eða skipta um skoðun frá því í maí, og B) að þessi færsla og umræða Jóns Vals sé barnaleg einföldun á raunveruleikanum.

[Jón Valur Jensson, 8.8.2012 kl. 01:00]

Við Mofi vorum að ræða hér um mannsfóstur, ekki "frumhrúgald", eða sýnist þér, Tómas, að "frumhrúgald" blasi við þér á myndunum hér ofar (7.8. kl. 2:17)?

"Frumhrúgalds"-"röksemdin" sýndi sig hér að vera það sem hún er: fásinna.

En til ýmislegs grípa menn til að réttlæta svo alvarlegt brot gegn siðalögmálinu og mannlegu samfélagi sem aftöku saklausrar mannveru.

[Jón Valur Jensson, 8.8.2012 kl. 01:04]

Og engan hef ég skotið. Ef Tómas er að leita í þessu sambandi að einhverjum, sem árásir hafa gert á mannverur, ætti hann að skyggnast um á kvennadeild Landspítalans.

[Jón Valur Jensson, 8.8.2012 kl. 01:05]

... og gleyma ekki hinum ábyrgu alþingismönnum árið 1975.

[Skeggi Skaftason, 8.8.2012 kl. 08:13]

Jón Valur Jensson:

veit ekki hvort þú lesir það sem ég hef skrifað. ÉG bendi á að fósturlát á fyrsta hluta meðgöngu eru tiltölulega algeng. Ég bendi á að þeim er ekki hægt að líkja við það að missa barn. Það eru RÖK fyrir því að barn sé ekki það sama og fóstur. En fleiri rök má líka týna til.

Tómas Árni kemur auðvitað hér með mjög góðan punkt, sourninguna hvenær fóstur er orðið að manneskju. Varla þremur dögum eftir getnað? Viku eftir getnað? Tveimur vikum??

Ég hef sjálfur séð myndir af fósturvísum, nokkurra daga gömlum, kúlur með nokkrum samvöxnum frumum. Ekki voru það manneskjur heldur eitthvað sem GÆTI orðið að manneskju.

[Jón Valur Jensson, 8.8.2012 kl. 23:30]

Það er sáralítið um fósturlát á 1. þriðjungi meðgöngu, "Skeggi".

Kona, sem missir 10 vikna fóstur, missir sannarlega barn.

Svo hengirðu þig hérna í lokin í útlit nokkurra daga fósturvísis. Ætlarðu að láta það stía þér frá því að taka afstöðu með rétti fósturs 10 VIKNA eða 8 vikna, 12 vikna eða 15 vikna?!

Ég vorkenni þér, Skeggi, ef það er þitt viðhorf.

Þú KÝST þá að vera áfram BLINDUR á það, sem sést á myndunum hér ofar.

[Tómas, 9.8.2012 kl. 00:14]

Jón Valur: Ég hef lítinn áhuga á að tala við mann sem stundar grimma ritskoðun. Svo ég ætla að tala um þig, ekki til þín.

Ef fóstur breytist í barn á ákveðnum tíma, hvernig væri þá að segja hvenær það er, og hvers vegna. Myndir úr móðurkviði hafa lítið sem ekkert gildi, nema mjög yfirborðskennt. Og víst þykir mér Jón skjóta, með því að styðja fyrstu myndina með orðunum

Sannarlega rétt og tímabær áminning um afar sorglega staðreynd, Mofi !

Sú mynd er klárlega ætluð til þess að sýna að þeir sem framkvæma fóstureyðingar séu einhvers konar ómenni

Kannski var ég full harðorður að ofan, talandi um árásir og skot. Pointið var að mér finnst umræðan að ofan vera of mikil einföldun.

Ókei, það má drepa fóstur ef það er nokkurra daga gamalt, en ekki nokkurra vikna. Hvar eru mörkin, og hvers vegna? (ég bíð eftir að Mofi svari).

[Mofi, 9.8.2012 kl. 08:12]

Tómas, einfaldlega sannleikurinn í þeirri von að samviska einhverra láti þá hætta þessu.

[Mofi, 9.8.2012 kl. 08:18]

Tómas
Ókei, það má drepa fóstur ef það er nokkurra daga gamalt, en ekki nokkurra vikna. Hvar eru mörkin, og hvers vegna? (ég bíð eftir að Mofi svari).

Þetta er samvisku spurning sem sá sem er í þessari stöðu þarf að taka. Ég tel að mitt er aðeins að benda á það sem er rétt og benda á það sem ég trúi að sé rangt. Ekki að þvinga það sem ég tel vera rétta hegðun á annað fólk. Ef að aftur samfélagið vill setja reglur um þetta þá þyrfti ég líklegast að finna einhverja dagsetningu sem mín samviska segir að sé ásættanleg.

[Skeggi Skaftason, 9.8.2012 kl. 08:27]

Jón Valur Jensson:

hvað er fósturmissir algengur á 1. þriðjungi meðgöngu?

Þú afneitar þeirri heimild sem ég vitna í, svo þú hlýtur að vita betur.

Kona, sem missir 10 vikna fóstur, missir sannarlega barn.

Hvern andskotan þykist þú vita um þetta karlfauskur?

Ég var sjálfur uppá kvennadeild við hlið þeirrar konu sem ég vitnaði til, eftir að hún missti fóstur.

Ég veit um hvað ég tala, annað en þú besserwisser-karlugla, sem hefur ekki leyft mér að skrifa athugasemdir á þína bloggsíðu í mörg ár.

[Tómas, 9.8.2012 kl. 09:58]

Mofi:
Tómas, einfaldlega sannleikurinn í þeirri von að samviska einhverra láti þá hætta þessu.

Sannleikur hvers? 9. ára stelpunnar sem var nauðgað og átti á hættu á að deyja? (svo ég taki dæmi sem þú skrifaðir um áður).

Ef þú ert að tala um fóstureyðingar sem konur fara í án þess að vera tilneyddar að einhverju leyti, þá er það aðeins annað mál. Þá er sannleikurinn sá að þær gera þetta að eigin vilja og þeir læknar gera það sem þær biðja um án þess að það sé nein ástæða fyrir því, nema vilji kvennanna.

Mofi:
Þetta er samvisku spurning sem sá sem er í þessari stöðu þarf að taka. Ég tel að mitt er aðeins að benda á það sem er rétt og benda á það sem ég trúi að sé rangt. [...] Ef að aftur samfélagið vill setja reglur um þetta þá þyrfti ég líklegast að finna einhverja dagsetningu sem mín samviska segir að sé ásættanleg.

Þetta er nefninlega alls ekki bara samvisku spurning. Þetta er, sýnist mér, fyrst og fremst spurning um hvað mælingar og rannsóknir sýna okkur um heilastarfssemi.

Varðandi samfélagið, þá er einmitt búið að setja svona reglur, eftir því sem ég kemst næst. Og eru þær byggðar á vísindum, ekki samvisku eða tilfinningum.

Má vera að mörkin séu óþarflega stór (~3 mánuðir skilst mér). En hvernig væri þá að tala um þau, frekar en að álykta að líf sé allt heilagt og að fóstureyðingar séu illar o.s.frv. Þetta á ég við þegar ég segi að umfjöllun ykkar Jóns sé full mikil "einföldun".

[Tómas, 9.8.2012 kl. 10:07]

Nota bene. Hér eru lög um fóstureyðingar

http://www.althingi.is/lagas/nuna/1975025.html

Eins og þið sjáið, þá er ekki beint eins og kona geti bara farið eins og hún vill upp á spítala í eyðingu, er það? Til koma alls konar þættir og pælingar. Vissulega eru þetta gömul lög (gömul í þeim skilningi að síðan 1975 hefur þekking okkar á mannskepnunni aukist gríðarlega), og kannski ætti að fá þingmenn til að uppfæra einhver atriði.

Hér reyndar virðist það vera að gerast. Meiraðsegja kirkjuþing sem sendir greinagerð á þingið:

http://www.althingi.is/altext/113/s/0079.html

Anyway.. held ég sé búinn að segja allt sem ég hef um málið að segja. Auk þess er ég ekki það fróður um málin að ég geti sagt meira með mikilli sannfæringu því a) ég er ekki kona og b) ég er ekki sérfræðingur í fósturvísum eða barneignum.

[Jón Valur Jensson, 9.8.2012 kl. 11:01]

Það var ágætt, Tómas Árni, að minna á afstöðu kirkjuþings til lífsverndar og hvernig sú afstaða mótaðist og fekk sitt form á því kirkjuþingi 1987. Hér er textinn allur, og ég feitletra hér sjálfur undir lokin megin-þungamiðjuna í endanlegri samþykkt kirkjuþings:

"Tillaga varðandi lög um fóstureyðingar og almannatryggingar.

(18. kirkjuþing 1987.)

Kirkjuþing beinir því til Alþingis Íslendinga að taka til endurskoðunar lög nr. 25/1975,

um fóstureyðingar, ófrjósemisaðgerðir o.fl., í þeim tilgangi að þrengja þessi lög --- sérstaklega varðandi fóstureyðingar af félagslegum orsökum.

Enn fremur vill kirkjuþing beina því til Alþingis að allt verði gert sem hægt er, t.d. í gegnum almannatryggingar, til þess að létta undir með konum sem svo stendur á fyrir og þær finni í raun að þjóðfélagið býður nýtt líf velkomið í heiminn.

Kirkjan bjóði upp á ráðgjafarþjónustu, e.t.v. í samvinnu við Lífsvon, þar sem fyrir liggi allar upplýsingar um hvert það ráð sem má til hjálpar vera fyrir þá einstaklinga sem í hlut eiga.

Greinargerð .

Nú eru 12 ár síðan samþykkt voru lög nr. 25/1975, um ráðgjöf og fræðslu varðandi kynlíf, barneignir og um fóstureyðingar og ófrjósemisaðgerðir. Lög þessi þýddu stórkostlega rýmkun á fóstureyðingum af félagslegum ástæðum.

Fóstureyðingum hefur líka fjölgað úr 224 árið 1974 í 687 árið 1983 samkvæmt Heilbrigðisskýrslu 198 5, fylgiriti 1.

Þegar þessi skýrsla er skoðuð nánar kemur í ljós að árið 1981 eru 83% fóstureyðinga taldar af félagslegum ástæðum, og af þeim eru 55% ,,nánast ótilgreindar félagslegar ástæður`` eins og stendur í skýrslunni.

Annað í skýrslu þessari er mjög athyglisvert, þ.e. skrá yfir störf þau er þær konur sem fara í fóstureyðingu stunda og er skipt í þessa flokka: stjórnun, þjónusta, framleiðsla, nemar, húsmæður, annað.

Þarna kemur í ljós að nemum, sem fá fóstureyðingar, hefur fjölgað meira en öðrum stéttum. Þetta styður það að þjóðfélagið geti hjálpað móður og barni meira en gert er í dag.

Nú þegar Alþingi kemur saman í fyrsta sinn eftir kosningar er von okkar að nýir menn, sem þar koma til starfa, sýni þessu máli áhuga og alvöru, ásamt þeim sem fyrir eru á Alþingi og vitað er að styðja endurskoðun á lögum nr. 25/1975.

Málinu var vísað til löggjafarnefndar (frsm. Halldóra Jónsdóttir).

Nefndin leggur til að tillagan og greinargerð hljóði svo:

Rétturinn til lífs er frumatriði allra mannréttinda. Þá kröfu verður að gera til ríkisvaldsins að það verndi mannlegt líf og efli meðal almennings vitundina um mannhelgi.

Löggjöf, sem í raun gerir hið ófædda líf réttlaust, brýtur gegn því grundvallarsjónarmiði kristindómsins að sérhver einstaklingur eigi rétt til lífs, allt frá upphafi og þangað til dauðinn ber að dyrum með eðlilegum eða óviðráðanlegum hætti.

Kirkjuþing skírskotar til frumvarpa um breytingu á lögum nr. 25 frá 22. maí 1975 og lögum nr. 67/1971, með áorðnum breytingum, sem flutt hafa verið, og frumvarps sem boðað er.

Vill kirkjuþing skora á Alþingi að breyta umræddum lögum í þá veru að friðhelgi mannlegs lífs sé viðurkennd."

Þetta var samþykkt á kirkjuþingi 1987.

[Jón Valur Jensson, 9.8.2012 kl. 11:12]

En sannleikanum verður hver sárreiðastur, það sést á innleggi þínu, "Skeggi Skaftason," og ókvæðisorðum þínum um mig (nokkuð sambærilegt frá mér hér?!). Þú kvartar yfir því að fá ekki að skrifa á vefsíðu mína, en ekki heitirðu Skeggi Skaftason í þjóðskrá skv. höfundarsíðu þinni, og myndin sýnist mér tekin ófrjálsri hendi frá víðfrægu tónskáldi á 19. öld. Það kemur skýrum orðum fram í skilmála innleggja á vefsíðu minni, að nafnleysingjar eiga þar ekki rétt til innleggja, menn sem ég veit ekkert hverjir eru, og gildir sú regla ekki síður um þig en aðra.

Þú óvirðir algerlega órækan vitnisburð mynda af fóstrum 8-10-11-12 vikna gömlum, en skrifar borubrattur, eins og þetta sé stórmerkileg heimild um sköpulag og eðli fósturs 10 vikna: "Ég var sjálfur uppá kvennadeild við hlið þeirrar konu sem ég vitnaði til, eftir að hún missti fóstur." Þetta er engin staðfesting á því, að hún hafi ekki misst barn sitt, og það fylgir heldur ekki sögunni, að hún og þú hafið fengið að sjá hið dána fóstur/barn.

Vitnisburður þinn hefur hér ekkert vægi.

Opnaðu nú augun, til þess eru þau að sjá sannleikann.

[Skeggi Skaftason, 9.8.2012 kl. 13:03]

Jón Valur Jensson:

Nei, við fengum ekki að sjá "hið dána barn" okkar. Fóstrið hefur væntanlega dáið um viku fyrir sjálft fósturlátið. Það kom bara mikið blóð, og einhverjir kekkir.

Þetta var auðvitað erfið lífsreynsla, erfiðari fyrir konu mína en mig.

En nei. Við misstum ekki barn. (Við eigum annað barn fyrir.)

Svo ég veit nákvæmlega hvað ég er að tala um. Og mun áfram kalla þig ókvæðisorðum eins og þú átt skilið.

PS

Prófílmyndin mín er fullkomlega lögleg og ekki bundin höfundarétti. Og það er sama undir hvaða nafni ég skrifa, ég fæ ekki að pósta á þína síðu, eins og mjög margir fleiri. En þú ræður því hvernig þú ritstýrrir henni. Ef þú vilt ekki frjálsar og opnar umræður þá þú um það.

[Jón Valur Jensson, 12.8.2012 kl. 14:35]

Ég votta ykkur hjónunum samúð mína vegna þessa hryggilega atviks.

Svara svo öðru seinna.

[Jón Valur Jensson, 16.8.2012 kl. 02:01]

Skeggi Skaftason (sem fyrirfinnst þó ekki sem slíkur á þjóðskrá) ætti að hugleiða þessar staðreyndir og endurskoða það, sem hann taldi sig vita um 10 vikna fóstur -- þetta er úr þroskasögu mannsfósturs:

20. dagur      Grundvöllur lagður að öllu taugakerfinu.

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

21. dagur      Hjartað byrjar að slá. Þetta er a.m.k. jafn-áhrifamikið og fæðingin.

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

30. dagur      Regluleg blóðrás innan lokaðs æðakerfis. Eyru og nef byrja að þróast.

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

42. dagur      Beinagrind mynduð (fyrst úr brjóski). Viðbrögð byrjuð. Lifur, nýru og lungu mynduð.

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

43. dagur      Ákveðið mynztur heilabylgna (EEC) kemur fram á tækjum.

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

56. dagur      Öll líffæri starfandi. Úr þessu er aðeins um frekari vöxt að ræða eins og hjá barni, sem vex upp til fullorðinsára.

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

65. dagur      (Rúmlega 9 vikna):  Barnið getur kreppt hnefann og grípur um hlut sem strýkst við lófa þess. Það hoppar einnig upp og niður í móðurkviði með samhæfðum hreyfingum.

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

16. vika        Barnið hefur nú náð hálfri þeirri lengd, sem það mun hafa við fæðingu, og hjarta þess dælir um 28 lítrum af blóði á dag.

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––– –––––––––––––––––––––––––––––––

   Fætur fósturs - 12 vikum eftir getnað. Sjá fleiri myndir HÉR.

[Mofi, 20.8.2012 kl. 10:40]

Ómálefnaleg athugasemd fjárlægð frá Skeggi Skaftarsyni.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 27.8.2012 kl. 18:29]

Fara fóstur sem er eytt til Guðs á himnum?

[Jón Valur Jensson, 27.8.2012 kl. 23:12]

Um það er hvergi fjallað beinlínis í Biblíunni, Jón Bjarni.

Þar eru samt grundvallarviðmið sem hjálpa til með tilraun til svars.

1) Í Jóh. kemur fram, að þegar Elísabet, frændkona Maríu meyjar, var gengin u.þ.b. 6 mánuði (1.36, 56) með Jóhannes (skírarann), kom María til hennar, og "þegar Elísabet heyrði kveðju Maríu ... tók barnið viðbragð í lífi hennar og Elísabet fylltist heilögum anda og hrópaði hárri röddu: „Blessuð sért þú meðal kvenna og blessaður ávöxtur lífs þíns. Hvaðan kemur mér þetta, að móðir Drottins míns kemur til mín? Þegar kveðja þín hljómaði í eyrum mér tók barnið viðbragð af gleði í lífi mínu."

Þarna er 6 mánaða fóstri lýst sem barni, sem getur tekið viðbragð af gleði. Jafnframt er fóstrið Jesús (ekki margra vikna) kallað Drottinn.

2) Í Mt. 2.16-18 er því lýst, hvernig Heródes lét myrða öll sveinbörn í Betlehem og nálægum héröðum, tveggja vetra og yngri -- þ. á m. sennilega þó nokkur óumskorin. Þessi ungbörn eru talin í dýrlingatölu kirkjunnar, hólpin hjá Guði þrátt fyrir að hafa verið óskírð, þar sem þau voru e.k. píslarvottar vegna Krists.

Eðlilegt er að líta á fóstur, sem deytt eru með framkölluðu fósturláti eða með beinni árás á líkama þeirra, sem er skorinn og tættur í sundur, sem fórnarlömb -- alsaklaus fórnarlömb.

Vel má vera, að mínu mati, að stór hluti hinna hólpnu verði slík óskírð fórnarlömb mannlegrar villu og mannlegrar illsku. Það væri ekki lítill vottur um gæzku Guðs og fullveldi hans og frelsi í því að veita sínar himnesku gjafir.

Afdrif hinna, sem standa að fósturdrápum og ungbarnadrápum, verða á hinn bóginn trúlega með líkum hætti -- og fjarri hjálpræði Guðs. Við fósturvígsmenn telja ýmsir ritskýrendur, að átt sé við með orðinu farmakoi ("eiturbyrlarar" væri þá réttari þýðing en "töframenn") í Opinb. Jóh. 21.8 og víðar.

[Jón Valur Jensson, 27.8.2012 kl. 23:13]

Afsakið, hér átti vitaskuld að standa:

1) Í Lúkasarguðspjalli kemur fram ...

[Jón Valur Jensson, 27.8.2012 kl. 23:27]

Menn verða hér greinilega að lesa í málið hjá mér. :lol:

"Eðlilegt er að líta á fóstur, sem deydd eru ...

og: "Fósturvígsmenn telja ýmsir ritskýrendur, að átt sé við með orðinu ..."

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 28.8.2012 kl. 08:29]

Er þeim þá ekki bara nokkur greiði gerður með þessu... Örugg himnavist er svo lítið?

En þú talar hér um 6 mánaða fóstur... Var það ekki heilagur Tómas sem talaði um að þá fyrst fengi fóstrið sál þegar það hefði tekið á sig mannlegt form? Það hefur 6 mánaða fóstur gert, en 3 mánaða ekki.. svo dæmi sé tekið

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 28.8.2012 kl. 08:30]

"Örugg himnavist er ekki svo lítið" átti þetta að vera

[Jón Valur Jensson, 29.8.2012 kl. 11:38]

Það er rangt hjá þér, að þriggja mánaða fóstur (13 vikna) hafi ekki tekið á sig mannlegt form. Líttu á myndina af 12 vikna fóstri hér ofar í innlegginu 16.8.2012 kl. 02:01. Að öðru leyti svara ég þér seinna, því að um Tómas og það, sem hann taldi um þetta, ertu líka á villigötum.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 29.8.2012 kl. 16:47]

Þú kannski svarar því þá í leiðinni afhverju refsingin fyrir því að valda konu fósturláti er ekki sú sama og við morði í biblíunni...

[Jón Valur Jensson, 29.8.2012 kl. 20:58]

Ástæðan er einna helzt sú að mínu mati, að hinu fyrrnefnda er ekki lýst sem viljandi drápi hins ófædda af yfirlögðu ráði, heldur nánast sem slysi vegna óvarkárni gagnvart þungaðri konu eða ófyrirséðri afleiðingu þess að stjaka við henni.

Víða í Mið-Austurlöndum var ekki gerður greinarmunur á atvikum sem leiddu til slysa eða ófara eftir því, hvort um ásetning var að ræða eður ei, en Gamla testamentið gerir hins vegar slíkan greinarmun (þótt eldri, frumstæðari hugsunin sjáist þar líka), og farsæl áhrif af því náðu inn í réttarkerfi ríkja. Er ekki með bók hér handbæra í bili, eftir lögfræðing, sem lýsir þessu vel.

[Jón Valur Jensson, 29.8.2012 kl. 21:04]

Vegna orða þinna, hvort ófæddum sé "greiði gerður" með fósturdrápi, af því að þá verði þau hólpin, þá verður að hafna því, enda væri það t.d. svívirðileg "réttlæting" fyrir ungbarnadrápi. Foreldrar, sem tækju ákvörðun út frá slíkri hugsun, væru ennfremur að láta tilganginn helga meðalið, en um leið trúlega umfram allt til að komast sjálf létt frá þunguninni. Athæfi þeirra væri hreinn glæpur og ófyrirgefanlegur án djúptækrar iðrunar.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 30.8.2012 kl. 00:09]

²²Ef menn fljúgast á og stjaka við þungaðri konu, svo að henni leysist höfn, en verður ekki annað mein af, þá haldi hann bótum uppi, slíkum sem bóndi konunnar kveður á hann, og greiði eftir mati gjörðarmanna. ²³En ef skaði hlýst af, þá skalt þú láta líf fyrir líf, ²⁴auga fyrir auga, tönn fyrir tönn, hönd fyrir hönd, fót fyrir fót, ²⁵bruna fyrir bruna, sár fyrir sár, skeinu fyrir skeinu.

 Hér er gerður mjög skýr greinarmunur á lífi fóstursins annarsvegar og lífi móðurinnar hinsvegar...  Svo ekki virðist líf fóstursins hafa vegið mikið þegar þessar reglur voru fyrst settar niður.. er það?

Hvenær breyttist þetta?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 30.8.2012 kl. 00:19]

Það er þarna berum orðum "en ef skaði hlýst af" ... það er m.ö.o ekki talinn skaði ef "einungis" fósturlát á sér stað

[Jón Valur Jensson, 2.9.2012 kl. 06:32]

Þú hlýtur að sjá það eins og ég, Jón Bjarni, að það er mikill munur á þeim slagsmálum karlmanna, þar sem kona verður óvart fyrir hnjaski og meiðist eitthvað, og hinum, þar sem æði þeirra og ofsi a.m.k. annars þeirra er þvílíkur, að hann drepur beinlínis viðstadda konuna. Þótt það hafi kannski ekki beinlínis verið ásetningur hans, fer þyngd refsingarinnar samt eftir þessu, og gæti hún tekið mið af því, sem hjá okkur myndi kallað "vítavert gáleysi" og raunar algert tillitsleysi.

En það er ekki rétt hjá þér, að skaðinn sé enginn, ef konunni leysist höfn vegna þessara óláta. Skaðamálið, sem þarna um ræðir í 23. versi, á við um konuna. En í 22. versi er fósturlátið sannarlega kallað "mein" (fróðlegt væri að vita, hvort á frummálinu herbreska er þar um sama orð að ræða og "skaði" síðar), og greinilega er það bótaskylt mein, sem bóndi konunnar fær að hafa sína tillögu um, hve dýrkeypt verður gerandanum (þótt um ásetningssynd hafi vart verið að ræða). Þarna er greinilega verið að gjalda manngjöld, eins og gert var hér á Íslandi áður fyrr, en þau voru afar misjöfn eftir því, í hvaða stétt hinn vegni var.

Ég á enn eftir að svara þér um heilagan Tómas frá Aquino, enda verið að vinna í vikunni og að öðru leyti mjög upptekinn. Það kemur allt með kalda vatninu, ef Mofi verður svo vænn að hafa opið lengur á okkur hér.

[Jón Valur Jensson, 2.9.2012 kl. 06:35]

Svo er hins að geta, að fósturdeyðing er greinilega talin mjög alvarleg synd í frumkristni, sbr. Didache.