Vantrú - Fáguð eða fáránleg trú?

Ég hefði átt að byrja á þessu fyrir langa löngu, þ.e.a.s. að gera svör við greinum sem Vantrú gerir. Eftir því sem maður bloggar lengur því erfiðara er að finna eitthvað áhugavert að fjalla um. Ef einhver er með hugmyndir, endilega láta mig vita.  En hérna kemur mín svar/gagnrýni á grein frá Vantrú sem fullyrðir að kristni sé fáránleg trú.

Vantrú - Fáguð eða fáránleg trú?
Stundum er því haldið fram að trúleysingjar séu almennt að ráðast á einhverja gerviútgáfu af kristni, að þeir séu bara að gagnrýna fáránlegar útgáfur af kristni, en láti fágaða kristni vera

Það er ekki að ástæðulausu, bara í þessari grein er að mínu mati gerviútgáfa af kristni sett fram. Síðan hefur Vantrú marg oft gagnrýnt það sem þeir kalla grænsápu guðfræði svo ef það er fáguð útgáfa en ég myndi einmitt kalla fáránlega trú er eitthvað sem Vantrú hefur gagnrýnt marg oft.

Vantrú - Fáguð eða fáránleg trú?
Þar er boðað að það sé til ósýnileg andavera sem hægt er að tala við,

Hvað er fáránlegt við þetta?  Er nóg bara að þú trúir einhverju ekki að þá er það orðið fáránlegt?   Menn auðvitað trúa mörgu ekki vegna þess að þeim finnst það fáránlegt en þegar kemur að Guð sé til og Guð sé ekki efnislegur heldur andlegur er eitthvað sem megnið af mannkyninu hefur trúað í mörg þúsundir ára. Að trúa að Guð sé ekki til er trú sem meirihluti mannkyns hefur alltaf litið á sem fáránlega trú. 

Við síðan vitum að út frá því að alheimurinn hafði upphaf, að eitt sinn var efni og tími ekki til gefur okkur mjög góða ástæðu til að ætla að það sem orsakaði alheiminn er ekki búið til úr efni og er ekki háð tíma.

Vantrú - Fáguð eða fáránleg trú?
að forsprakki sértrúarsafnaðar fyrir 2000 árum síðan sé þriðjungur þessarar ósýnilegu persónu, að þessi költleiðtogi hafi þurft að deyja af því að fólkið hlýðir ekki ósýnilegu persónunni

Þetta er gott dæmi um gervi útgáfu af kristni sem ég veit ekki um neinn sem einhver sem flokkar sig kristinn aðhyllist.  Ég hef áður glímt við þessa afskræmingu hérna: Er kristin trú fáránleg?

Vantrú - Fáguð eða fáránleg trú?
og að sami maður hafi síðan risið upp frá dauðum. Allt þetta og meira til er boðað þar.

Það kemur mér mjög óþægilega fyrir sjónir að það sem mér er dýrmætt og gefur mér von sé flokkað sem fáránlegt. Útfrá því að Guð er til þá er lítið mál fyrir Hann að reisa einstakling upp frá dauðum.  Jafnvel ef Guð er ekki til þá ætti tækni að vera möguleg til að reisa dáið fólk upp frá dauðum, við sannarlega þekkjum engan í dag sem hefur þá tækni en möguleikinn ætti að vera til staðar; sérstaklega ef við erum út frá guðleysi aðeins samansafn af efnum þá á að vera hægt að setja okkur aftur saman.

Hérna er fyrirlestur um upprisuna og af hverju við höfum góðar ástæður til að trúa að hún raunverulega hafi gerst: http://www.youtube.com/watch?v=oAxPHWF8aec

Punkturinn er að trúin að Jesú hafi risið upp frá dauðum er ekki blind trú, við höfum góðar ástæður til að trúa að hún sé sönn.

Vantrú - Fáguð eða fáránleg trú?
Svo þarf ekki að leita lengi til að finna ríkiskirkjupresta koma með alls konar rugl sem verður seint flokkað sem virðingarverð og djúphugsuð útgáfa af kristni. Þeir tala um að guðinn þeirra sé að stjórna náttúruhamförum (nú á dögum virðist hann oftar koma í veg fyrir þau frekar en að orsaka þau)

Frekar mikið af bara fullyrðingum um hvað sé fáránlegt en ekki neinar útskýringar á af hverju það er fáránlegt. Ef að Guð er til, af hverju gæti Hann ekki stjórnað náttúruhamförum?  Mín persónulega trú er að Guð almennt er ekki að stjórna þeim heldur láti þennan heim fara sína eðlilegu braut samkvæmt þeim lögmálum sem Hann sjálfur skapaði.

Vantrú - Fáguð eða fáránleg trú?
Því skal ekki neitað að það eru til einstaka prestar og guðfræðingar sem eru með afskaplega sérstakar og ruglingslegar útgáfur af kristni. Samkvæmt þeim þá var Jesús bara maður, biblían bara samansafn af hugleiðingum fornaldarmanna, þrenningin bull og guð er jafnvel ekki til.

Slíkt fólk ætti auðvitað ekki að fá að vinna fyrir kirkjuna, ekki einu sinni sópa gólfin eða skipta um glugga í kirkjum, hvað þá fara í ræðustól. Ein góð ástæða fyrir því að þjóðkirkjan verði tekin af ríkisspenanum svo að hún haldi ekki áfram að vera hvorki fugl né fiskur.

Vantrú - Fáguð eða fáránleg trú?
Þeir trúmenn sem telja sig hafa fágaða trú ættu bara sætta sig við það að við trúleysingarnir tökum loftkastalana þeirra ekki alvarlega einfaldlega af því að það hafa svo fáir þessa meintu fáguðu trú

Í augum á megninu af mannkyninu og frægustu vísindamönnum sögunnar þá er guðleysi fáránleg trú. Trúin að það sé ekki til skapari, að lífið hafi bara kviknað af sjálfu sér, að tilviljanir og náttúruval hafi sett saman vitsmuni guðleysingja ( tilviljanir sannarlega bjuggu ekki til minn heila! ) og svo mætti lengi telja. 

Athugasemdir

[Jóhann Elíasson, 17.7.2012 kl. 14:42]

Það er EKKERT fágað við vantrú.  Mér hefur fundist, að félagsskapurinn sem kallar sig Vantrú, sé aðallega að hnýta í kristna trú.  Ég get ekki með nokkru móti séð að þótt þessir aðilar telji sig ekki trúa á neitt að þeir geti ekki látið fólk í friði sem einhverja trú hefur, eða ræður öfundin för hjá þeim??????????????

[Valur Arnarson, 17.7.2012 kl. 14:48]

Sæll Mofi,

Samkvæmt mínu viti er trú ekki fáránleg nema að hún gangi gegn algildum sannleika, eins og t.d. að trúa því að 1+1 = 3. Þegar niðurstaðan verður alltaf önnur þegar allt kemur til alls.

Hins vegar getur trú orðið skaðleg og það þekkjum við í okkar kristna geira. Biblían hefur oft verið notuð í annarlegum tilgangi með hörmulegum afleiðingum. Við þurfum öll að forðast öfgana og þegar við, með herskáum hætti, ráðumst gegn ákveðnum gildum, með skipulögðum hætti. Þá hljótum við að vera komin á hálan ís.

Ég get tekið sjálfan mig sem dæmi í þessu samhengi. Ef að ég með skipulögðum hætti myndi ráðast að Íslam í riti og ræðu, hvar sem tækifæri gæfist. Myndi stofna samtök sem myndu stuðla að afbökun þessara trúarbragða í grunnskólakennslu og stuðla að því að þessum trúarbrögðum yrði útrýmt úr kennslu í trúarbragðafræði við Háskóla Íslands, þá væri ég svo sannarlega kominn á ísinn hála sem myndi leiða mig að fallinu öfgakennda.

Hver og einn þarf að skoða sína breytni. Ég hef ekki alltaf hagað mér vel í umræðum um trúmál en er staðráðinn í að breyta því.

Í færslunni þinni finnst mér þú setja fram tvær spurningar:

1. Er kristin trú fáránleg?

2. Er sú trú að efnisheimurinn sé allt sem sé til og ekkert sé til utan hans fáránleg?

Ef við byrjum á því að leggja mat á orðið "fáránlegt" þá ættum við að vera sammála um að það lýsi einhverju sem sé fjarstæðukennt og eins langt frá sannleikanum og hugsast getur. Eitthvað sem sé nánast "örugglega" ekki rétt.

Þeir sem kenna sig við trúleysi (væntanlega veikt trúleysi). Geta ekki með nokkru móti sagt að eitthvað sé fáránlegt, því með því væri sá og hinn sami að ganga mun lengra en lífsskoðun hans leyfði. Hvað á ég við með þessu? Jú, þá þarf staðhæfingin að eitthvað sé fáránlegt að byggjast á því að viðkomandi viti það "rétta" og því sé fyrirbærið sem um ræðir andstæðan við það rétta, þ.e. "fáránlegt". Þannig er viðkomandi ekki lengur trúlaus, (aðhyllist ekki veikt trúleysi) heldur í raun trúaður á þá staðhæfingu sem birtist í spurningu númer tvö (aðhyllist sterkt trúleysi).

Hér er ekki nóg að benda á jólasveina-rökin, eða eitthvað álíka. Því jólasveinninn kemur tilurð alheimsins, eða stöðu mannsins innan hans ekki á nokkurn hátt við. Það geta allir sagt að það sé fáránlegt að trúa á jólasveinin án þess að þurfa að staðsetja sig á nokkurn hátt í trúarbragða- eða lífsskoðunar flórunni. Því trúarbrögð eru í víðari skilgreiningu, skýring á sambandi mannsins við alheiminn sem hann þrífst í. Þetta hefur ekkert með jólasveininn eða bleika fíla að gera.

Þeir sem halda því fram að kristin trú sé "fáránleg" falla oft í þá gryfju að benda á hvað kristin trú gangi í berhögg gegn viðurkenndum (náttúru)vísindum og séu beinlínis hættuleg vegna þess að fylgismenn kristinna trúarbragða ráðist oft gegn viðurkenndum (náttúru)vísindum með slæmum afleiðingum (ég set náttúru- innan sviga því þessir aðilar tala oft um þessa gerð af vísindum sem hin einu réttu vísindi). Í þessu samhengi er vert að skoða eftirfarandi:

1. Útskýra náttúruvísindin samband mannsins við alheiminn sem hann þrífst í?

2. Er það yfir höfuð þeirra hlutverk?

Vísindin eru einmitt reist á þeirri hugmynd að þekking sé afurð rökhugsunar og reynslu eingöngu(Jón Ólafsson, vísindavefurinn, 2000). Í vísindum leitum við að þekkingu og könnum reynslu með skipulögðum hætti, ennfremur eru vísindin hlutlaus um lífsgildi og önnur verðmæti(Jón Ólafsson, vísindavefurinn, 2000).

Þeir sem falla í fyrrnefnda gryfju, þ.e. að ætla kristinni trú að ganga í berhögg við viðurkennd vísindi, gerast einmitt and-vísindalegir með því að gera tilraun til að hefja vísindin yfir aðra tegund af orðræðu (Jón Ólafsson, vísindavefurinn, 2000).

Önnur þekkt grifja sem gagnrýnismenn kristinnar trúar falla í er að ætla kraftarverkum að geta ekki átt sér stað og því sé kristin trú fáránleg. Hér fer viðkomandi einstaklingur líka langt fram úr sjálfum sér og þeirri lífsskoðun sem hann/hún aðhyllist. Ef viðkomandi vill kenna sig við veikt trúleysi, þá er erfitt fyrir viðkomandi að segja að kraftaverk séu útilokuð og því fáránleg. Hér er viðkomandi einmitt að sverja sig við staðhæfinguna í spurningu nr. 2, sem er sú trú að efnisheimurinn sé allt sem sé til og ekkert sé til utan hans. Með því er viðkomandi gengin frá sínu "veika" trúleysi og hefur tekið upp "sterkt" trúleysi sem er ekkert annað en staðföst trú á það sem ekki er auðið að sjá, þ.e. hann sér lengra en lífsskoðun hans leyfir.

Er fáránlegt til þess að hugsa að eitthvað óefnislegt, ekki bundið við orku, utan tíma og rúms hafi orsakað það sem vísindin kalla "Miklahvell"? Það má vera að það sé órökrétt (þó svo að mér finnist það ekki) en það er a.m.k. ekki fáránlegt. Það, hins vegar, þarf ekki að vera sú skýring sem við leitum að í eðlisfræðilegum skilningi. Með þessu er ég að segja að vísindin þurfa alltaf að einhverju marki að takmarka sig við aðferðafræðilega náttúruhyggju til þess að staðna ekki í þekkingaleitinni. Það getur verið að eitthvað hafi orsakað "Miklahvell" sem var svo orsakað af einhverju öðru, við vitum það ekki fyrir víst. Þekkingin má ekki stöðvast við það eitt að við föllumst á fullyrðinguna "Guð gerði það". Ef frumorsökin orsakaði Miklahvell, þá komumst við - vísindalega, ekki lengra (samkvæmt minni trú).

Hvaðan kemur skapandi geta hugans, sem aðgreinir okkur frá dýrunum? Þessi spurning hlýtur að vakna þegar við skoðum stöðu mannsins innan alheimsins. Ekki er til nein vísindaleg staðreynd sem útskýrir þetta enda mannshugurinn langt í frá að vera kortlagður að fullu, og hægt að lesa um það í ritrýndum greinum eftir þekkta mannfræðinga. Hér kemur því trú til sögunnar þegar grípa þarf til útskýringa, trúin þarf samt ekki að stöðva þekkingarleitina, ef aðferðafræðilegri náttúruhyggju er beitt.

Svo vikið sé að síðari spurningunni, þ.e. hvort fáránlegt sé að trúa því að efnisheimurinn sé allt sem sé til og ekkert til utan hans, þá er svarið við þeirri spurningu, nei, svo ég svari fyrir sjálfan mig. Mér getur samt þótt þessi trú órökrétt og rökstutt þá skoðun mína án þess að gera lítið úr þeim sem aðhyllast þessa trú.

[Mofi, 17.7.2012 kl. 15:08]

Jóhann, fágað er ekki beint orð sem maður tengir við Vantrú. Það er ekki alveg þeirra sterka hlið, er svo sem ekki mín sterka hlið heldur en hvað með það :)

Ég er líklegast mest ósáttur við þeirra framsetningu að þeirra afstaða er laus við trú og er byggð á skynsemi og þekkingu. Setja sig þannig á háan hest og láta sem allir sem eru þeim ósammála hafa fáránlega trú. Við eigum ekki að leifa þeim að ræna vísindunum svona, það er alveg fyrir neðan allar hellur.

[Valur Arnarson, 17.7.2012 kl. 15:55]

Mofi,

Þú verður að afsaka langlokuna hjá mér í innleggi nr. 2 en þetta sem þú talar um í innleggi nr. 3 heitir að hefja vísindin yfir aðra tegund af orðræðu, og er einmitt and-vísindalegt.

[Matthías Ásgeirsson, 17.7.2012 kl. 19:10]

> þeir geti ekki látið fólk í friði sem einhverja trú hefur, eða ræður öfundin för hjá þeim

Hefur Vantrú eitthvað verið að abbast upp á þig Jóhann?

[Matthías Ásgeirsson, 17.7.2012 kl. 22:04]

Já og: Kristin trú er svo sannarlega fáránleg.

[Mofi, 18.7.2012 kl. 08:16]

Matthías, guðleysi trúin er mjög fáránleg eins og megnið af mannkyninu og flestir af merkustu vísindamönnum sögunnar hafa bent á.

[Mofi, 18.7.2012 kl. 08:18]

Valur, lítið mál.  Stundum bara erfitt að svara þér almennilega því að það tæki megnið af deginum :)  

[Valur Arnarson, 18.7.2012 kl. 08:51]

Mofi,

Ég vil sérstaklega þakka þér fyrir þessa færslu, hún hefur skilað meiri árangri en þig grunar :-) , eins og sjá má á athugasemd númer 6 en þar er innlegg frá trúlausum einstaklingi sem hefur samt sem áður komist að hinu "sanna" í lífsspurningunum stóru.

[Matthías Ásgeirsson, 18.7.2012 kl. 09:59]

Mofi, ég veit ekki hvað "guðleysi trúin" er.

Valur, ég veit ekki hvaða sannleika ég hef komist að.

Ef hugmyndin um að [Gvuð almáttugur hafi barnað unga stelpu sem hafi í framhaldinu fætt son Gvuðs, sem er Gvuð sjálfur um leið, sem var krossfestur og drepinn, en reis frá dauðum og ráfaði um ásamt fjölmörgum öðrum zombíum, til að frelsa okkur frá illu] er ekki fáránleg - þá er ekkert fáránlegt.

[Mofi, 18.7.2012 kl. 10:15]

Valur, takk :)   Vonandi hafa okkar skrif einhver jákvæð áhrif.

Matthías, það er trúin að Guð sé ekki til og það sé hægt að útskýra hvaðan alheimurinn, lífið og náttúran kom án skapara. Trúin að þetta líf er það eina sem er og þetta er allt saman afleiðing náttúrulegra ferla, án tilgangs og vonar. 

Varðandi þína sýn á kristni þá myndi ég orða þetta svona. Guð gerðist maður en menn drápu Hann en dauðinn gat ekki haldið Honum og Hann reis upp frá dauðum. Með því að þjást og deyja þá borgaði Jesú gjaldið sem Guð mun krefjast af öllum mönnum á dómsdegi nema þeim sem taka á móti þeirr gjöf sem Guð vill gefa öllum sem er að samþykkja dauða Krists í staðinn fyrir að borga sjálfir fyrir þeirra misgjörðir.

Orðið Zombí í huga flestra eru ákveðnar óhugnanlegar verur, ljótar og minna á rotnandi lík. Það er ekkert þannig í Biblíunni. Frekar óheiðarleg afskræming.

[Matthías Ásgeirsson, 18.7.2012 kl. 10:59]

> Orðið Zombí í huga flestra eru ákveðnar óhugnanlegar verur, ljótar og minna á rotnandi lík. Það er ekkert þannig í Biblíunni. Frekar óheiðarleg afskræming.

Orðið Zombí hefur verið íslenskað sem uppvakningur. Eins og þú veist, þá reis Jesús upp frá dauðum - en hann reis ekki einn úr gröfinni eins og margir telja.

Ég þekki engan sem trúir því að Gvuð sé ekki til. Ég þekki fullt af fólki sem trúir því ekki að Gvuð sé til. Á þessu er munur.

Þín endurorðun á kristni gerir hana ekkert minna fáránlega. En strákar mínir, hvað finnst ykkur um Scientology? Eru það "fáránleg" trúarbrögð?

[Mofi, 18.7.2012 kl. 11:11]

Matthías, þú veist mæta vel hvers konar myndir koma upp í hugan þegar þú notar orðið "zombí" og það er einfaldlega ekki það sem Biblían talar um. Þau dæmi sem Biblían talar um þar sem fólk reis upp frá dauðum leit út alveg eins og hvað annað fólk.

Fyrst þú þekkir engan sem trúir því að Guð sé ekki til, þekkir þú þá einhverjar sem vita að Guð er ekki til?  Veistu hvort að Guð er til?

Matthías
Þín endurorðun á kristni gerir hana ekkert minna fáránlega.

Endilega reyndu þá að nota þannig orðalag næst þegar þú lýsir kristni fyrst þér finnst hún fáránleg því þannig ertu ekki í augum kristinna að afskræma trúnna og lítur þá út fyrir að vera óheiðarlegur í þínum málflutningi.

Matthías
En strákar mínir, hvað finnst ykkur um Scientology? Eru það "fáránleg" trúarbrögð?

Já, frekar já og að trúa að það sem Scientology kennir er mjög undarlegt því að þeir hafa sama sem ekkert sem styður að þessi trú sé sönn.

[Skeggi Skaftason, 18.7.2012 kl. 12:53]

Hefur ekki Scientology kirkjan mjög merk og ítarleg heilög trúarrit, sem trú þeirra byggist á?

Mér skilst að sumir hlutir séu nefndir þrisvar á ólíkum stöðum í trúarritum þeirra. Það sannar að þau atriði eru sönn.

[Mofi, 18.7.2012 kl. 13:24]

Skeggi, þau hafa aðeins vitnisburð eins manns um eitthvað sem við höfum enga ástæðu til að ætla að hann hafi nokkra þekkingu á.

Þegar kemur að Biblíunni höfum við heila þjóð sem Guð hafði afskipti af, ótal merka höfunda og þeirra vitnisburð og uppfyllta spádóma um alls konar þjóðir og borgir. Og þetta er aðeins örstutt samantekt út frá mínum sjónarhól en margir aðrir kristnir hafa aðrar ástæður.

[Valur Arnarson, 18.7.2012 kl. 14:03]

Sæll Matti,

Ég er aðeins að álykta útfrá viðbrögðum þínum við færslunni hans Mofa, þegar þú segir að Kristin trú [sé] svo sannarlega fáránleg.

Viðbrögð þín mætti skilja sem svo að þú hefðir sannleikan og gætir því metið hvað væri fáránlegt og hvað ekki. Mér finnst orðið "fáránlegt" bara óviðeigandi í þessu samhengi, en það er auðvitað bara mín skoðun.

Þú segir ennfremur að þú þekki[r] engan sem trúir því að Gvuð sé ekki til en lýsir því svo í innleggi nr. 10 hvernig kristin trúarbrögð hljóma án yfirnáttúrulegra fyrirbæra. Miðað við lýsinguna í innleggi nr. 10 þá sýnist mér einmitt það eiga við um þig sem þú vilt svo ekki kannast við í innleggi nr. 12, þ.e. að trúa því að Gvuð sé ekki til. Aðeins maður með sannfærða trú á að Gvuð sé ekki til gæti lýst kristnum trúarbrögðum með þessum hætti, að mínu mati.

Nú vil ég ekki gera þér upp skoðanir, Matti, en ertu viss um að þú trúir því ekki að Gvuð sé ekki til?

Nú þekki ég ekki Scientology kirkjuna nægilega vel til þess að geta metið það hvort trú þeirra sé "fáránleg", ef hún gengur gegn algildum sannleika, þá er hún það vissulega.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.7.2012 kl. 15:07]

Mofi, eins og þú veist líklega þá var ég ekki að rökstyðja það í greininni að "gamla góða kristnin" væri fáránleg. Heldur var það eiginlega gefið, og ég var að svara ásökun sem ég hef heyrt frá "fáguðum" prestum/guðfræðingum: "Þið í Vantrú eruð bara að ráðast á bull-útgáfur af kristinni trú."

Ef þú vilt ræða það sérstaklega hvort að kristin trú sé fáránleg eða ekki, þá er ég alveg til í það.

Þetta er gott dæmi um gervi útgáfu af kristni sem ég veit ekki um neinn sem einhver sem flokkar sig kristinn aðhyllist.

Þetta sem þú vísar á kallast "friðþægingarkenningin" og svona hljómar þetta í aðaljátningu ríkiskirkjunnar:

[Jesús var] krossfestur, dáinn og grafinn til þess að sætta föðurinn við oss og til þess að vera fórn, ekki fyrir upprunasyndina eina, heldur og fyrir allar verknaðarsyndir manna.  

Jesús dó s.s. af því að "fólkið hlýðir ekki ósýnilegu persónunni", það "syndgar". 

Mofi, það er fáránlegt að halda að það sé til ósýnilegur maður sem heyrir hugsanir þínar. Það er líka fáránlegt að halda að hann hafi skapað heiminn. Þetta er allt gjörsamlega fáránlegt. Ástæðan fyrir því að þér finnst þetta ekki fáránlegt, en finnst trú Vísindakirkjunnar vera fáránleg, er líklega sú að þú varst alinn upp við þetta. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.7.2012 kl. 15:10]

Það er EKKERT fágað við vantrú. Mér hefur fundist, að félagsskapurinn sem kallar sig Vantrú, sé aðallega að hnýta í kristna trú. Ég get ekki með nokkru móti séð að þótt þessir aðilar telji sig ekki trúa á neitt að þeir geti ekki látið fólk í friði sem einhverja trú hefur, eða ræður öfundin för hjá þeim??????????????

Jóhann Elíasson: Af hverju getur trúað fólk ekki látið okkur í friði? Af hverju er t.d. Mofi að skrifa á netið um trú? Viltu ekki segja Mofa að láta okkur í friði?

Og viltu ekki segja ríkiskirkjunni að láta okkur í friði? T.d. geturðu sagt henni að hætta að taka pening frá ríkinu (sem við trúleysingjar borgum líka í) og sagt henni að hætta að reyna að troða kristni í börnin okkar í opinberum skólum. Og geturðu sagt henni að hætta að boða trú sína á hverjum sunnudagsmorgni í ríkisútvarpinu? 

[Mofi, 18.7.2012 kl. 15:39]

Hjalti
Mofi, það er fáránlegt að halda að það sé til ósýnilegur maður sem heyrir hugsanir þínar. Það er líka fáránlegt að halda að hann hafi skapað heiminn. Þetta er allt gjörsamlega fáránlegt. Ástæðan fyrir því að þér finnst þetta ekki fáránlegt, en finnst trú Vísindakirkjunnar vera fáránleg, er líklega sú að þú varst alinn upp við þetta.

Ert þú ekki alinn upp við eitthvað líka?  

Ég veit ekki um neinn sem trúir á ósýnilegan mann, Guð er andi. Ég trúi á Jesú en trúi ekki að Hann sé ósýnilegur.  Hugsanir eru síðan ósýnilegar eins og svo margt annað svo hvað er málið hjá þér að eiga erfitt með að trúa að það sé eitthvað til sem þú getur ekki séð?

Mér finnst trú vísindakirkjunnar fáránleg af því að hún hefur ekki áreiðanlegan vitnisburð til að byggja á og passar ekki við staðreyndirnar. Að passa við staðreyndirnar skiptir mig öllu máli.

[Óli Jón, 19.7.2012 kl. 17:01]

Mofi: Það er ánægjulegt að sjá að þér finnst Vísindakirkjutrúin fáránleg, enda tek ég heils hugar undir með þér hvað það varðar. Í framhaldi af því er áhugavert að skoða hlutina áfram og inna þig eftir skoðunum þínum á t.d.:

• íslam
• búddatrú
• ásatrú
• hindúisma
• bahá'i
• rastafari
• kaþólsku

Eru þetta jafn fáránleg trúarbrögð? Eiga heittrúaðir í þessum trúarbrögðum vísan samastað á himnum eða hver verða örlög þeirra í handanlífinu? Er átrúnaður fylgjenda þessara trúarbragða virðingarverður? Eru þetta villutrúarbrögð? Eru þau jafn réttmæt aðventistaútgáfu þinni á kristni?

Ég læt nægju að telja þetta upp, en eftir eru líklega á fjórða þúsund trúarafbrigði. Það er því af nógu að taka.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.7.2012 kl. 19:43]

Ert þú ekki alinn upp við eitthvað líka?

Mofi, ótrúlegt en satt, þá veit ég ekki til þess að nokkur maður setji börnin sín í stíft "trúleysisuppeldi" eins og tíðkast hjá trúmönnum. 

Ég veit ekki um neinn sem trúir á ósýnilegan mann, Guð er andi. 

Guðinn þinn er í grundvallaratriðum ósýnilegur (nákvæmara væri frekar) óefnislegur maður. Trúmenn segja að guðinn þeirra hafi mannlegar tilfinningar, þrár og svo framvegis. Hann er maður.

Hugsanir eru síðan ósýnilegar eins og svo margt annað svo hvað er málið hjá þér að eiga erfitt með að trúa að það sé eitthvað til sem þú getur ekki séð?

Þó svo að þú getir ekki beinlínis séð hugsanir, þá er vitað að hugsanir eru afrakstur heilastarfsemi.

Mér finnst trú vísindakirkjunnar fáránleg af því að hún hefur ekki áreiðanlegan vitnisburð til að byggja á og passar ekki við staðreyndirnar. Að passa við staðreyndirnar skiptir mig öllu máli.

Segir maðurinn sem trúir á útgáfu af kristni sem er í andstöðu við grundvallarstaðreyndir flestra vísindagreina!

[Valur Arnarson, 20.7.2012 kl. 10:36]

Mofi,

Þetta er stórkostleg færsla hjá þér :-) Og afrakstur hennar er í raun enn betri!

Innlegg nr. 21 er sérstaklega glæsilegt. Þar kemur fram að guðinn þinn [sé] maður. Höfundur textans er ekki í vafa, hann segir: Hann er maður. Hann er sem sagt ekki guð, hann er maður þó óefnislegur sé. En getur maður kallast maður ef hann er óefnislegur? Fellur það undir vísindalega skilgreiningu á manni? Ég efast um að svo sé.

Hér kemur líka fram að hugsanir [séu] afrakstur heilastarfsemi. Þetta er skemmtileg fullyrðing í ljósi þess hversu sannfærður höfundur textans virðist vera. Hann þarf ekki að bíða eftir frekari rannsóknum á þessu sviði, vegna þess að hann veit þetta. Mér sýnist höfundur textans hafa leyst vandamál tengdum vitundinn en þekktir mannfræðingar eru ekki eins sannfærðir og sá sem textann skrifar. Því ef við segjum að hugsun okkar sé aðeins heilastarfsemi þá höfum við alveg horft framhjá vitundinni og getu skapandi hugsunnar. En nú þarf það ekki að vera svo að vísindamenn sem rannsaki þessa hluti hafi meira vit á þessu en höfundur textans, þeir eru a.m.k. ekki jafn trúaðir á það sem ekki er auðið að sjá.

Loka málsgreinin slær svo allt út :-), en samkvæmt henni þá átt þú, Mofi, að trú[a] á útgáfu af kristni sem er í andstöðu við grunvallarstaðreyndir flestra vísindagreina!. Ég ætla ekki að taka af þér ánægjuna að svara þessu, mig hlakkar til svarsins. Mig langar hins vegar til þess að segja eftirfarandi um þessa fullyrðingu: Hún (fullyrðingin) er afar and-vísindaleg þar sem höfundur textans gerir tilraun til þess að hefja vísindin yfir aðra tegund af orðræðu.

Læt þetta gott heita að sinni!

[Valur Arnarson, 20.7.2012 kl. 13:58]

Svona til gamans og fróðleiks þá hefur málvísindamaðurinn Noam Chomsky greint frá því að taugalífeðlisfræðin geti greint uppbyggingu og starfsem taugastöðva meðal lífvera en hins vegar hefur verið ómögulegt að greina frá því hvað þar á sér stað, þ.e. í taugastöðvunum. Þráðormar hafa verið rannsakaðir með það í huga að leysa gátuna, þar sem þeir mynda einhverjar 1000 frumur og 300 taugafrumur. Þrátt fyrir svo einfalda uppbyggingu (nb. mannsheilin hefur 100 billjón taugafrumur) þá hefur engum tekist að skýra út af hverju ormurinn gerir það sem hann gerir.

Eða eins og Chomsky komst að orði: Það eina sem vísindin geta sagt okkur snertir það gangverk sem við erum hluti af, ekki hvernig við gerum það.

Ef við ætlum að koma með fullyrðingar á borð við að hugsanir séu afrakstur heilastarfsemi þá verðum við að vera tilbúin til þess að viðurkenna að fullyrðingin sé sett fram í trúarlegum tilgangi, og samþykkist á trúarlegum forsendum. Það er ekkert vísindalegt við hana enda er langur vegur frá því að vísindamenn hafi komist að hinu sanna hvað ætlunina varðar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.7.2012 kl. 14:05]

Valur, ef þú vilt sannfærast um að hugsanir eru afrakstur heilans, þá er einföld tilraun til sem ætti að geta sannfært þig. Fáðu svæfingarlækni til þess að svæfa þig í nokkra klukkutíma, með því að dæla efnum í blóðrásina (sem fer auðvitað til heilans) getur læknirinn stöðvað hugsanir þínar.

Nema þú haldir auðvitað að blóðrásin fari til sálarinnar! 

[Valur Arnarson, 20.7.2012 kl. 14:20]

Sæll Hjalti,

Auðvitað eru hugsanir okkar afrakstur heilastarfsemi, við getum - held ég - öll verið sammála um það. Málið snýst hins vegar um það hvort hugsanir séu aðeins heilastarfsemi. Mér fannst á málflutningi þínum að þú værir einmitt að halda því fram, gæti verið að ég hafi misskilið þig eða orðalag þitt ónákvæmt.

En spurningin hlýtur þó alltaf að vera hvort við getum útskýrt vitundina og skapandi getu hugans með vísindalegum hætti. Það er ekki raunveruleikinn í dag.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.7.2012 kl. 15:19]

Valur, hvað annað ætti að orsaka hugsanir? 

[Valur Arnarson, 20.7.2012 kl. 15:27]

Sæll aftur Hjalti,

Mér finnst spurningin þín vera villandi, mér finnst þetta frekar vera spurningin um hvaðan kemur vitundin og hin skapandi geta hugans?

Við getum auðvitað ekki svarað þessu nema að grípa til þeirrar lífsskoðanna sem við aðhyllumst. Ég t.d. aðhyllist kristna lífsskoðun og hlýt því að svar þessu, fyrir sjálfan mig, á þann hátt að vitundin og hin skapandi geta hugans sé frá Guði kominn.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.7.2012 kl. 15:33]

Valur, ég held að það sé ekki spurning um "lífsskoðun" mína að telja að vitundin sé afrakstur heilastarfsemi, það er bara augljós ályktun út frá því sem við höfum komist að um heilann. Þú breytir heilanum og þá breytist vitundin 

Þú hefur þegar sagt að hugsanir okkar séu afrakstur heilastarfseminnar. En af einhverjum ástæðum viltu halda því fram að um eitthvað meira sé að ræða, eitthvað sem "er frá Guði kominn". Það segir mér ekkert um hvað það er. Hvað er þetta?

[Valur Arnarson, 20.7.2012 kl. 15:52]

Sæll aftur Hjalti,

Þegar ég segi vitund þá er ég að sjálfsögðu að tala um þá meðvituðu vitneskju að við munum óhjákvæmilega einhvertíman í framtíðinni deyja. En þetta er megin munur á mönnum og dýrum. Það er líka tilvistarlegur munur á mönnum og dýrum, þ.e. sá tilvistarlegi munur að ef spurningu um orðasamband er varpað til einhvers sem ekki þekkir orðasambandið þá getur viðkomandi gefið nýtt svar sem við kemur spurningunni. Orsökina er þá ekki að finna í innra ástandi eða ytri aðstæðum heldur skapandi getu hugans. Þetta á ekki við um dýr því dýr gera það sem er fyrirfram gefið.

Það sem þú ert hins vegar að tala um er meðvitund og hefur ekkert með vitund mannsins um stöðu sína sem deyjandi efnislega veru að gera. Þú getur, eins og þú hefur bent á, slökkt á meðvitund, það hefur hins vegar enga merkingu í umræðunni. Þegar við deyjum þá slökknar á meðvitund þeirrar efnislegu mannveru, sem við erum meðan staða okkar er eins og hún er núna. Hins vegar hvað gerist í framhaldinu samþykkist á trúarlegum forsendum.

Varðandi heilastarfsemina, þá er betra að setja hlutina í röklegt samhengi:

1. Mofi benti þér á að hugsanir væru ósýnilegar.

2. Þú sagðir að það væri vitað að hugsanir væru afrakstur heilastarfsemi.

3. Ég dró þá ályktun að í orðum þínum lægi sú fullyrðing að hugsanir væru aðeins heilastarfsemi og benti þér á að það væri rangt, þ.e. það er ekki vitað að hugsanir séu aðeins heilastarfsemi.

Þú spyrð mig hvað það er sem sé frá Guði komið. Ég svaraði þessu í innleggi nr. 27: Að það væri vitundin (sem ég útskýri hér fremst í innlegginu) og hin skapandi geta hugans.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.7.2012 kl. 16:09]

Valur, ertu að segja að sú þekking að maður sé dauðlegur sé komin frá guði? 

Mér finnst nú frekar augljóst að maður getur auðveldlega útskýrt það án þess að vísa til tilvistar einhverjar meintrar andaveru.

[Valur Arnarson, 20.7.2012 kl. 16:19]

Sæll aftur Hjalti,

Það er ekki hægt að tala um þá sjálfsvitund, að við munum óhjákvæmilega einvhertíman deyja, sem þekkingu. Mér finnst það orðalag a.m.k. ónákvæmt. Enda er hér um ákveðna vitund að ræða sem mannfræðingar hafa ekki náð að útskýra hvernig kom til. Mannfræðingar skiptast í tvo hópa hvað þetta varðar, annars vegar þeir sem vilja meina að það hafi komið gríðalegt stökk í vitundina fyrir 10.000 - 12.000 árum og svo hins vegar þeir sem vilja meina að þetta hafi gerst yfir lengra tímabil og þá hægar.

Fyrir mér er það ekki aðalatriðið hvenær eða hve lengi þetta gerðist, uppruni þessarar tegundar af sjálfsvitund hlýtur að vera það sem er athyglisvert.

Ef þú getur útskýrt hvað gerðist þegar þessi sjálfsvitund kom til þá máttu endilega gera það. En athugaðu, að það væri í besta falli aðeins um tilgátu að ræða, í versta falli trúarlega útskýringu (og það á líka við um mig að sjálfsögðu).

En nú þarf ég að fara að hætta þessu, það er að koma helgi :-) Takk fyrir spjallið Hjalti, ég kíki á kannski á tilgátuna þína eftir helgina.

[Matthías Ásgeirsson, 21.7.2012 kl. 11:48]

> En þetta er megin munur á mönnum og dýrum.

Menn eru dýr.

Hvernig vitum við að dýr vita ekki að þau munu deyja? Af hverju forðast dýr hættur? Gildir þetta um öll dýr?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.7.2012 kl. 16:49]

Ég skil ekki hvers vegna þér finnst alveg rosalega mikilvægt, og dularfullt, að útskýra hvenær nákvæmlega fólk gerði sér grein fyrir að fólk (þar með talið maður sjálfur deyi). Og einnig hlýtur það að vera ljóst að segja að einhver andavera (hvort það sé guð, álfar eða eitthvað annað) hafi gert það er engin útskýring.

[Valur Arnarson, 23.7.2012 kl. 09:52]

Sæll Matti,

Þú segir að menn séu dýr, á hverju er sú trú byggð?

Dýr forðast hættur, eins og þú bendir réttilega á, en þau eru ófær um að hugsa um "framtíð". Þar liggur munurinn. Þau eru ómeðvituð um hin óhjákvæmilega dauða.

Sæll Hjalti,

Það er ekki bara mér sem finnst þetta atriði mikilvægt. Flestir þeir sem koma að því að móta þróunarsögu mannsins finnst þetta atriði einnig mikilvægt.

Þegar þú segir það vera ljóst að segja að einhver andavera [...] hafi gert það [vera] eng[a] útskýring[u]. Þá er það hárrétt hjá þér, sú útskýring hefur enga merkingu fyrir neinn, nema náttúrulega mig sjálfan.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 23.7.2012 kl. 13:52]

Valur... hvernig útskýrir þú þá t.d. þetta?

http://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_intelligence#Death_ritual

Eða þá staðreynd að t.d. hundar eiga það til að koma sér í burtu áður en þeir deyja og gera það oft í felum, fjarri "fjölskyldu" sinni

Það er nákvæmlega enginn grundvöllur fyrir þessari þvælu þinni

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.7.2012 kl. 14:23]

Valur, tegundin maður (homo sapiens) er í dýraríkinu (animalia) og því eru menn dýr.

[Valur Arnarson, 24.7.2012 kl. 08:43]

Sæll Jón Bjarni,

Ég held að þú sért að misskilja mig. Ég hef aldrei haldið því fram að dýr geti ekki skynjað "yfirvofandi" hættu, t.d. þegar það á að taka þau af lífi. En það er ekki það sama og að vera meðvituð um hinn óhjákvæmilega dauða og þá er ég að sjálfsögðu að tala um, frá degi til dags. Óháð því hvort yfirvofandi hætta sé fyrir hendi eða ekki. Eins og ég hef marg sagt í þessari umræðu, dýr eru fær um að forðast hættur.

Sæll Hjalti,

Við erum ekki lengur (homo sapiens) heldur homo sapiens sapiens :-)

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 24.7.2012 kl. 14:29]

Hvaða forsendur hefur þú til að fullyrða það að ekkert dýr sé meðvitað um hinn endanlega dauða? Hefur þú haft einhver samskipti við aðrar dýrategundir og fengið þetta á hreint?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 24.7.2012 kl. 14:37]

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=chimpanzees-understand-death

[Valur Arnarson, 24.7.2012 kl. 14:43]

Sæll Jón Bjarni,

Ég sjálfur, prívat og persónulega hef afskaplega litlar forsendur til þess að fullyrða neitt um þetta. Enda er fátt hér sem er beint frá mér komið. Ég treysti þeim, hins vegar, sem hafa stundað rannsóknir á þessu sviði. Eftirfarandi er t.d. að finna eftir mannfræðinginn Rod Caird:

Meðvitund mannsins er undarlegt fyrirbæri sem engum hefur tekist að skilgreina því það sem einkennir vitundina er að hún er meðvituð um dauðann. Dýrin óttast yfirvofandi dauða sinn og tjá hann en maðurinn gerir það gagnstæða með því að geta hugleitt hann og geti þar með breytt viðhorfum sínum til lífsins.

Svo er annar handleggur hvort rétt sé að skrifa í fullyrðingar-stíl. Ég get tekið undir með þér hvað það varðar. Auðvitað getum við ekki útilokað að dýrin séu full fær um að hugsa um hinn óhjákvæmilega dauða og séu jafnvel farin að velta fyrir sér hvað gerist eftir að þau deyji. En þá þurfum við líka að spyrja okkur hvort sú tilgáta rými við reynslu okkar af samskiptum okkar við dýr, svona almennt. Höfum við það á tilfinningunni, þegar við fylgjumst með atferli - t.d. - hunda að þeir séu mikið í þannig tjáskiptum sín á milli. Hafa þeir forsendur til þess að bregðast við orðasambandi sem þeir ekki þekkja með einhverju alveg nýju, sem er hvorki háð þeirra innra ástandi, né þeirra ytri aðstæðum? Rýmar það vel við raunveruleikann?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 24.7.2012 kl. 14:55]

Hundar eru kannski ekkert sérstaklega gott dæmi í þessu samhengi, enda eru mörg dýr sem sýna fram á meiri færni í rökhugsun og lausn vandamál en þeir.

http://www.youtube.com/watch?v=Pmuu8UEi2ko

Ég ætla ekki að fullyrða neitt, en ég ætla heldur ekki að útiloka neitt heldur .. dýr sem geta átt samskipti við fólk með táknmáli geta vel verið meðvituð um sjálf sig á svipaðan hátt og mennirnir

[Valur Arnarson, 24.7.2012 kl. 14:57]

Sæll aftur Jón Bjarni,

Ég byrjaði að lesa greinina sem þú linkaðir á og get ekki séð betur en að hér sé um tilfinningu að ræða sem heitir samkennd.

Það að simpansar skilji að náinn ættingi sinn sé að deyja og sýni honum samkennd, þarf ekki endilega að þýða að hann vita af sínum eigin yfirvofandi dauða, og geri sér grein fyrir honum í sinni daglegu meðvituðu hugsun.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 24.7.2012 kl. 14:59]

Nei, en það þýðir heldur ekki að þeir geri það ekki....

Myndi það breyta einhverju fyrir þína trúarsannfæringu ef í ljós kæmi hafið yfir allan vafa að ákveðnar dýrategundir væru meðvitaðar um eigin dauðleika?

[Valur Arnarson, 24.7.2012 kl. 15:01]

Sæll aftur Jón Bjarni,

(Svar við innleggi nr. 41)

Þetta er hárrétt hjá þér með táknmálið og einmitt á þessum forsendum þá er tungumálið ekki það sem aðgreinir menn frá dýrum á eins afgerandi hátt og áður var talið.

Hins vegar er ekki bara stigsmunur á notkun tungumálsins heldur eðlismunur, sem felur í sér þann tilvistarlega mun sem er á mönnum og dýrum (sem ég hef útskýrt áður).

Maður getur brugðist við orðasambandi sem inniheldur eitthvað sem hann ekki þekkir með einhverju nýju, það er ekki háð innra ástandi hans, eða ytri aðstæðum, heldur skapandi getu hugans. Dýrin gera hins vegar það sem er fyrirfram gefið. Þetta er a.m.k. það sem menn leggja út með í dag.

En ég þakka þér fyrir áhugaverðar umræður.

Með góðum kveðju,

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 24.7.2012 kl. 15:06]

Þetta er einfaldlega ekki rétt hjá þér Valur, það er alls ekki lagt út með þessu í dag...

http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_cognition#Reasoning_and_problem_solving

Closely related to tool use is the study of reasoning and problem solving. It has been observed that the manner in which chimpanzees solve problems, such as that of retrieving bananas positioned out of reach, is not through trial-and-error. Instead, they were observed to proceed in a manner that was "unwaveringly purposeful."

It is clear that animals of quite a range of species are capable of solving a range of problems that are argued to involve abstract reasoning, modern research has tended to show that the performances of Wolfgang Köhler's chimpanzees, who could achieve spontaneous solutions to problems without training, were by no means unique to that species, and that apparently similar behavior can be found in animals usually thought of as much less intelligent, if appropriate training is given"

[Valur Arnarson, 24.7.2012 kl. 15:08]

Þú ert fljótur að svara Jón Bjarni :-)

(Svar við innleggi nr. 43)

Þú spyrð mig hvort að það [myndi] breyta einhverju fyrir [mína] trúarsannfæringu ef í ljós kæmi [...] [að] hafið [væri] yfir allan vafa að ákveðnar dýrategundir væru meðvitaðar um eigin dauðleika?

Svarið við því er að sjálfsögðu: Nei, það myndi ekki breyta neinu fyrir mína trúarsannfæringu, sem er eingöngu háð persónulegu sambandi mínu við Guð. Ég hefði heldur enga ástæðu til þess að hafna þeirri nýlegu uppgötvun sem þú lýsir í þessu ímyndaða dæmi.

[Valur Arnarson, 24.7.2012 kl. 15:17]

Sæll aftur Jón Bjarni,

(svar við innleggi nr. 45)

Núna erum við ennþá að ræða um sitthvorn hlutinn. Þetta með að dýrin geri það sem er fyrirfram gefið tengist tungumálinu. Það að þau geti leyst allskonar vandamál, segir okkur lítið. Simpansar nota t.d. verkfæri í einhverju mæli. Það segir okkur ekki neitt um tilvistarlega stöðu þeirra.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 24.7.2012 kl. 15:45]

Nei, en það að hugsun þeirra sé með þeim hætti að þau geti með rökhugsun leyst vandamál sem fyrir þau er lagt án þjálfunar þýðir að þau hafa einmitt hæfileikan til að hugsa rökrétt.. Af því leiðir að það er ekkert sem útilokar það að með því að beita slíkri hugsun á umhverfi sitt sé möguleiki á að þau geti gert sér grein fyrir eigin dauðleika þegar þau sjá dauða allt í kringum sig

[Valur Arnarson, 24.7.2012 kl. 15:51]

Sæll aftur Jón Bjarni,

Nei auðvitað er ekkert útilokað, og það væri mjög óvísindalegt að útiloka eitthvað í þessum efnum. Það yrði t.d. merkileg uppgötvun ef einhverjum tækist að sýna fram á að einhverjar tegundir, hefðu slíka sjálfsvitund, þ.e. að hugsa um hinn óhjákvæmilega dauða. En það hefur bara ekki verið sýnt fram á það ennþá.

Við erum samt ennþá með þann tilvistarlega mun að dýrin virðast gera það sem er fyrirfram gefið. Þau bregðast ekki við með einhverju nýju, og þá er ég að tala um tungumálið.

En ég þakka þér fyrir áhugaverðar umræður.

Með góðum kveðju,

[Valur Arnarson, 25.7.2012 kl. 09:29]

Sæll Jón Bjarni,

Innlegg þitt nr.48 hefur verið mér hugleikið og langaði mig til að nefna eftirfarandi í því samhengi:

Þegar þú talar um rökhugsun við lausn vandamála og hæfileika til að hugsa rökrétt þá verður afleiðingin aldrei sjálfsvitund sem er byggð á framtíðarhugsun. Heldur frekar öfugt, þ.e. sjálfsvitund sem þessi orsakar fremur umbreytingu hugans. Munurinn á öpum og mönnum liggur einmitt í þessu, þ.e. apar beita eingöngu skammtímahugsun (episodic thinking) við lausn vandamála. Apar nálgast tilveruna útfrá sjálfshyggju eigin veruleika og eru ófærir um að deila hugmyndum eða hugsunum að nokkru marki.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 25.7.2012 kl. 13:23]

Ef þú hefðir lesið allt sem stóð í linknum sem ég sendi þér þá vissir þú að það er ekki rétt

[Valur Arnarson, 25.7.2012 kl. 14:08]

Sæll Jón Bjarni,

Þú verður að fyrirgefa mér en ég hef bara ekki séð neitt frá þér sem sýnir fram á að greind og hæfni apa sé byggð á framtíðarhugsun.

Mér verður að spurn, hvað er það sem þú ert nákvæmlega að neita? Hvað er ekki rétt?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 25.7.2012 kl. 14:30]

Ég er ekki að neita neinu :) Ég er bara að benda þér á að það er lítið hægt að fullyrða um það að maðurinn sé eina lífvrean á jörðinni sem er "self-aware" og/eða beitir rökhugsun.

Þú segir hér ofar að apar beiti eingöngu skammtímahugsun, sem er ekki rétt því eins og kom fram í því sem ég sendi þér hérna þá eru tegundir sem beita "cognitive" hugsun.. Sem einmitt bendir til þess að þeir séu meðvitaðir um eigið sjálf (biðst afsökunar á þessari arfaslökun íslenskun :)

http://www.wired.co.uk/news/archive/2010-09/30/monkey-self-awareness

Ég er ekki að fullyrða eitt eða neitt, ég er eingöngu að benda á að það sé hvorki hægt að fullyrða af eða á

[Valur Arnarson, 25.7.2012 kl. 14:52]

Sæll aftur Jón Bjarni,

Eins og ég hef bent á áður þá er það rétt hjá þér að ekki er hægt að fullyrða um neitt, nema að ég er til (fyrir mig sjálfan) :-) Ég hins vegar geng útfrá því í orðræðu minni að það sem sé viðurkennt í dag sé það "rétta" og því skrifa ég í fullyrðingastíl, aðallega til þess að forðast langt mál.

Ég hef hvergi sagt að maðurinn sé eina tegund jarðarinnar sem geti beitt rökhugsun og ég hef heldur ekki sagt að maðurinn sé eina tegund jarðarinnar sem hafi sjálfsvitund. Ég hef einungis bent á að það sé eðlislegur stigsmunur á sjálfsvitund mannsins og annara tegunda. Munurinn felst bæði í þeirri framtíðarhugsun sem ég hef útskýrt og er líka tilvistarlegur.

Dýr getur verið meðvitað um eigið sjálf þó svo að það hugsi aðeins til skamms tíma. Eðli sjálfsvitundarinnar er það sem er til umræðu hér.

Jón Bjarni, ég er ekki að reyna að vera leiðinlegur eða neitt þannig en ertu viss um að þú hafir lesið vel allt sem ég hef skrifað? Þetta samtal okkar spannar nú einhver 20 innlegg og mér finnst ennþá við vera að tala um algjörlega sitthvorn hlutinn.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 25.7.2012 kl. 15:50]

Jú, ég er búinn að lesa allt sem þú skrifar... - og mér finnst þú ekki leiðinlegur :)

Við erum að tala um sitthvoran hlutinn vegna þess að þú virðist einfaldlega leiða hjá þér það sem ég set hérna inn....

Þú segir hér í innleggi 50 t.d.

"Munurinn á öpum og mönnum liggur einmitt í þessu, þ.e. apar beita eingöngu skammtímahugsun (episodic thinking) við lausn vandamála. "

Þetta setur þú inn þó að ég sé búinn að benda á það minnst tvisvar sinnum að það séu tegundir apa sem beiti vitsmunahugsun.. cognitive thinking..

Hér í síðasta innleggi talar þú svo um að þú gangir útfrá því í orðaræðu þinni að það sem þú sért að segja sé viðurkennt í dag sem hið rétta, þegar það er einfaldlega ekki rétt og þér hefur þegar verið bent á það.

[Valur Arnarson, 25.7.2012 kl. 16:02]

Sæll Jón Bjarni,

Nú er ég alveg lost! Getur vitsmunarleg hugsun ekki verið skammtímahugsun, er einhver mótsögn hér á ferðinni?

Vitsmunarleg hugsun segir ekkert um það hvort apar séu færir um að deila hugmyndum eða hugsunum.

Erum við ekki að ræða um vitsmunalega eiginleika mannsins sem er tengd við skapandi getu hugans, óhlutbundna hugsun og hugsun fram í tímann? Er einhver efi til staðar um yfirburði mannsins á þessu sviði?

Ég spyr þig enn og aftur, hvað er ekki rétt?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 25.7.2012 kl. 16:22]

Auðvitað er enginn efi um yfirburði mannsins á þessu sviði, enda er ég ekki að líkja saman manni og dýrum

http://www.google.is/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CE8QFjAC&url=http%3A%2F%2Fciteseerx.ist.psu.edu%2Fviewdoc%2Fdownload%3Fdoi%3D10.1.1.183.4620%26rep%3Drep1%26type%3Dpdf&ei=_xoQUJTsEs_b4QTC3oDYDQ&usg=AFQjCNEcFK0XWFM6I0mJ8mf75IqkoGjWdw

Hér er ágætis vísindagrein sem tekur á nákvæmlega þessu...

Prímati, sem býr yfir vitsmunalegri hugsun og ekki bara býr sér til verkfæri til að hjálpa sér með endurtekin verk, geymir þau og kennir jafnvel öðrum í kringum sig það sama.. er mjög líklega fær um eitthvað form framtíðarhugsunar, þegar sami prímati sýnir svo "empathy" gagnvart dauða þeirra sem standa honum nærri, hlýur það að vera lógískt að útiloka alls ekki þann möguleika að hann geri sér grein fyrir sjálfum sér og eigin dauðleika

[Valur Arnarson, 26.7.2012 kl. 08:36]

Sæll Jón Bjarni,

Nú held ég að ég verði að stoppa þig. Í innleggi nr. 55, þá heldur þú því fram að eitthvað í mínum málflutningi sé ekki "rétt". Ég bið þig um að útskýra þetta nánar í innleggi nr. 56. Í innleggi nr. 57 þá finnst mér eins og þú sért að mótmæla eftirfarandi:

Yfirburðum mannsins í vitsmunalegum eiginleikum tengdum því að geta hugsað fram í tímann.

Er þetta rétt ályktað hjá mér, er það bara þetta atriði sem þú ert ósáttur við?

Ertu sáttur við atriði eins og skapandi getu hugans og óhlutbundna hugsun.

Getum við verið sammála um yfirburði mannsins á þessu sviði?

Ég er að byrja að lesa greinina sem þú linkaðir á í athugasemd nr. 57. Þetta er ritrýnd vísindagrein og því góð heimild. Ég læt þig vita hvað mér finnst.

[Valur Arnarson, 26.7.2012 kl. 09:23]

Sæll aftur Jón Bjarni,

Þetta er aldeilis góð grein sem þú bendir á hér. Mig langar til að grípa hérna inní niðurstöður hennar, þó betra væri að þú greindir þær heimildir sem þú kemur með í stað þess að láta mig gera það :-)

While the evidence to date raises the possibility that apes andwestern scrubjays at least can perceive a future beyond the hour or so established to date as the likely future thinking capacity of the rat, it may still be a very short-term future compared to human beings. Perhaps the capacity of the semantic cognitive system is sufficient to meet these needs. The studies on humans with brain lesions who apparently cannot mentally conceive of or talk about their own personal future say nothing about whether these patients are capable of taking any actions for their personal future, and whether or not they are self-aware about the reasons for such actions. It would be interesting to know whether they can.

Hérna erum við að tala um einnar klukkustundar framtíð og hérna er tekið sérstaklega fram að um mjög mikla skammtíma-framtíðarhugsun sé að ræða, í samanburði við þá framtíðarhugsun sem maðurinn hefur.

En ég næ því núna hvert þú ert að fara. Ég sagði að apar notuðu aðeins skammtímahugsun við lausn verkefna, ég sjálfur persónulega, lít ekki á "klukkutíma" framtíðarsýn sem merkilegt fyrirbæri, og ekkert í líkingu við þá sprengju sem virðist hafa orðið á mannshuganum á einhverjum tímapunkti í fortíðinni. En við skulum halda áfram.

Hér kemur líka fram að ekkert í rannsókninni bendi til þess að einstaklingar sem búa yfir "klukkutíma" framtíðarsýn, séu hæfir til þess að framkvæma nokkuð varðandi sína eigin framtíð, þó að ekki sé hægt að útiloka slíkt - yfir höfuð. Það kemur líka fram að athyglisvert væri að vita hvort þeir væru hæfir til þess.

Ég persónulega get tekið undir þetta, auðvitað eigum við ekki að útiloka neitt, og ættum ekki að stoppa hér. En meðan ekkert hefur komið fram, þá tölum við náttúrulega um hlutina eins og þeir séu ekki til staðar. En höldum áfram með greinina, ég ætla að vitna í niðurlagið:

We agree with Bar (2007) that foresight is not necessarily an all-or-none phenomenon and that the suggestion that foresight is a continuum that is present in animals to the extent that it is needed for survival in their own environments is at least as plausible as the suggestion that they do not have it at all. Suddendorf and Corballislump together all forms of foresight other than mental time travel rather dismissively as “future-directed capacities” (Suddendorf and Corballis, 2007b, p. 343).We agree with Sara Shettleworth’s observation that searching for proof as to whether or not episodic future thinking is uniquely human is not the most productive focus and we believe that the full range of these ‘future-directed capacities’ of animals merit further investigation.

Hér kemur einmitt fram að framtíðarsýn dýra sé aðeins háð því að þau geti komist af í því umhverfi sem þau lifa í. Með öðrum orðum: Framtíðarsýnin er nákvæmlega eins löng og hún þarf að vera fyrir viðkomandi umhverfi. Eða svo ég noti þau orð sem ég hef notað hér. Dýr eru geta forðast hættur eins og yfirvofandi dauða. Auðvitað nota þau þá takmörkuðu framtíðarsýn sem þau hafa í annað en það.

Það kemur líka fram að markmið rannsóknanna eigi ekkert endilega að vera að fá sönnun fyrir því að framtíðarsýn sé ekki eingöngu bundin við manninn, heldur fremur að fá betri yfirsýn yfir þessa eiginleika hjá dýrum.

Jón Bjarni, ég vil enn og aftur þakka þér fyrir að benda mér á þessa grein. Þetta hefur verið fróðleg lesning. En hún sannfærir mig ekki um að það sé neitt rangt í málflutningi mínum hér. Nema þá í besta falli að það hafi verið um ónákvæmt orðaval að ræða þegar ég sagði apa aðeins nota skammtímahugsun við lausn verkefna. Mér finnst bara munurinn á mönnum og dýrum það mikill að þessu leiti, að réttlætanlegt sé að tala um "klukkutíma" framtíðarsýn sem fyrirbæri til skamms tíma.

En ég skal viðurkenna að ég vissi ekki að það væri búið að rannsaka þetta svo mikið sem raun ber vitni, en það kemur mér hins vegar ekki á óvart, því þetta er mikilvægur hlekkur í þekkingaleit okkar. Mig langar til þess að leiðrétta þig þegar þú talar um að samkennd sé einhver vísbending um það að einstaklingur með skammtíma-framtíðarhugsun - svo við notum orðalag greinarinnar - sé á einhvern hátt mögulega fær um að vera sjálfsmeðvitaður um sinn eigin yfirvofandi dauða. Þetta er einmitt ekki niðurstaða greinarinnar og því sérstakt að þú skulir koma með þessa ályktun í sama innleggi og linkurinn á greinina er.

Læt þetta gott heita að sinni!

[Valur Arnarson, 26.7.2012 kl. 09:31]

Í síðustu málsgreininni á að standa: ...sé á einhvern hátt mögulega fær um að vera sjálfsmeðvitaður um sinn eigin óhjákvæmilega dauða (ekki yfirvofandi).

Og síðasta setning í sjöttu málsgrein:

Auðvitað nota þau þá takmörkuðu framtíðarsýn sem þau hafa í meira en það (ekki annað).

Annað ætti að vera í lagi...

[Valur Arnarson, 26.7.2012 kl. 11:23]

Til að fyrirbyggja misskilning - þegar ég tala um í málsgrein nr. 4 að ekkert bendi til þess að "einstaklingur" með "klukkutíma" framtíðarsýn sé fær um að framkvæma nokkuð varðandi sína eigin framtíð.

Þá er ég að sjálfsögðu að tala um þá heilasködduðu einstaklinga sem talað er um í greininni sem augljóslega hafa ekki mikla hugmynd um sína eigin framtíð og geta því ekki talað um hana. Niðurstaðan er a.m.k. sú að ekkert bendi til þess, í rannsókn á þessum einstaklingum, að þessir einstaklingar séu færir um að framkvæma í samræmi við sína eigin framtíð eða hvort þeir séu "sjálfsmeðvitaðir" um tilgang slíkra framkvæmda.

Það kemur líka fram að athyglisvert væri að vita hvort þessir einstaklingar væru færir um þannig gjörninga og séu með þannig "sjálfs-meðvitund". En þetta breytir því ekki að á meðan ekkert hefur komið fram þá er það að sjálfsögðu ekki til staðar, án þess að við útilokum frekari rannsóknir í framtíðinni.

Ég vildi bara árétta þetta atriði, ég sé núna að hægt hefði verið að misskilja orð mín.

[Mofi, 26.7.2012 kl. 14:46]

Óli Jón
Í framhaldi af því er áhugavert að skoða hlutina áfram og inna þig eftir skoðunum þínum á t.d.

Ég þakka góða spurningu, ég ákvað að gera sér grein til að svara henni, sjá: Hvað finnst mér um íslam, búddatrú, ásatrú, hindúisma, bahá'i og kaþólsku

Hjalti
Mofi, ótrúlegt en satt, þá veit ég ekki til þess að nokkur maður setji börnin sín í stíft "trúleysisuppeldi" eins og tíðkast hjá trúmönnum.

Allir alast upp við ákveðna heimsmynd sem kemur frá foreldrum, vinum, skólanum, sjónvarpinu og svo framvegis. Það er enginn ónæmur fyrir þessu og guðleysi og þróunarkenningin er algjörlega heimsmynd sem mjög margt fólk tileinkar sér út frá því hvað þeirra umhverfi hefur sagt þeim.

[Valur Arnarson, 26.7.2012 kl. 15:42]

Sæll Mofi,

Ég var að sjá þetta hjá honum Hjalta, stórvini okkar:

....þá veit ég ekki til þess að nokkkur maður setji börnin sín í stíft "trúleysisuppeldi" eins og tíðkast hjá trúmönnum.

Ég skellti uppúr þegar ég sá þetta :-) Þvílík og önnur eins steypa, hann hlýtur að hafa verið að grínast kallinn!

Nú getur maður auðvitað ekki fullyrt neitt og bara talað útfrá þeirri reynslu sem maður hefur úr umhverfi sínu og best kannski í því samhengi að tala bara útfrá sér sjálfum. Ég kannast ekki við stíft trúaruppeldi á mínu heimili. Það væri kannski ágætt ef Hjalti kallinn myndi útskýra hvað hann ætti við með stífu trúaruppeldi. Hvað er það?

[Mofi, 26.7.2012 kl. 16:23]

Valur, ég held ég skilji aðeins hvaðan hann kemur. Það virðist vera mjög algengt að fólk skynji ekki hvernig umhverfið sem það elst upp í mótar skoðanir þeirra. Síðan náttúrulega þetta sorglega rugl að sjá ekki að skoðanir á trúarlegum efnum eru trúarlegar skoðanir. Að t.d. heyra foreldra sína tala um kristni sem kjánalega trú er trúarinnræting alveg eins og foreldri sem kennir sínu barni að kristni sé rétt. 

Ég eins og þú kannast ekki við stíft trúaruppeldi á mínu heimili. Ég var ekki alveg auðveldur krakki svo mamma gafst fljótlega upp á því að draga mig í kirkju.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 27.7.2012 kl. 00:04]

Er það ykkar skoðun Mofi og Valur.. að án trúarlegs uppeldis hefðuð þið komist að sömu lífsskoðunum og þið hafið í dag?

[Mofi, 27.7.2012 kl. 08:39]

Þar sem ég fékk afskaplega lítið trúarlegt uppeldi og þurfti miklu frekar að fara á móti stórum hluta fjölskyldunnar, nokkvurn veginn öllum vinum mínum og endalausum áróðri í skóla og bíómyndum þá er ég 100% viss um að ég er að fylgja gögnunum í þá átt sem þau benda.

[Valur Arnarson, 27.7.2012 kl. 09:00]

Ég veit bara ekki hvað átt er við með trúarlegu uppeldi. Hvað þá stífu trúarlegu uppeldi.

Nú er ég mjög trúaður, en veit ekki til þess að uppeldi sonar míns sé á einhvern hátt frábrugðið uppeldi annara krakka. Trúmál koma a.m.k. mjög lítið þar við sögu, þ.e. í uppeldinu. Ef það væri ekki fyrir hans eigin áhuga, þá væri efni Biblíunnar afskaplega lítið rætt í kringum hann. Hann hefur bara mjög mikin áhuga á þessu og spyr mikið en umræðurnar tengjast uppeldinu náttúrulega ekki á nokkurn hátt.

[Valur Arnarson, 27.7.2012 kl. 09:03]

Það sem mig langaði til að bæta við þetta er að sá sem skrifar um að stíft trúarlegt uppeldi tíðkist hjá trúmönnum. Hlýtur að hafa reynslu af slíku sjálfur. Hjalti væri kannski til í að deila þessari reynslu með okkur svo við getum áttað okkur á hvað hann á við.