Carl Sagan og drekarnir

Carl Sagan var frægur þróunarsinni og aðalega þekktur fyrir sjónvarps seríuna sína Cosmos. Þegar Sagan stóð andspænis öllum þeim þúsundum sögum víðsvegar um allan heiminn, sögur, teikningar og styttur af þessum dýrum sem líktust því sem við köllum í dag risaeðlur þá fann hann frumlega lausn á þessu vandamáli.  Sagan gerði sér grein fyrir því að þetta er alvöru vandamál fyrir þá sem trúa þróunarkenningunni og öllum þeim miljónum árum sem fylgja og hann fjallaði um þetta í bók sinni "Dragons of Eden". Lausnin sem Sagan kom með var mjög frumleg en augljóslega mjög hæpin. Í dag vegna aukinnar þekkingar á DNA þá er hún hreinlega mjög kjánaleg. Lausnin var að í einhverjum hluta heila mannkyns væru minningar af risaeðlum, einhver forfaðir okkar áður en við þróuðumst yfir í menn sá risaeðlur og þessi minning greftraðist í DNA. 

Flestir af vísindafélögum Sagans brostu að þessu og örugglega óskuðu þess að hann hefði haldið sig við stjarnfræðina og látið þetta eiga sig.

En þessi örvæntingafulla tilraun Sagans er aftur á móti góð staðfesting á hversu alvarlegt þetta vandamál er fyrir þróunarsinna. Allar þessar heimildir, þessar teikningar og styttur af þessum dýrum segja okkur að menn lifðu á sama tíma og þessi dýr, sjá: Voru drekar í raun og veru risaeðlur?

Hérna er ýtarleg umfjöllun um ár drekans og bókina "The Dragons of Eden", sjá: The Year the Water Dragon Roared

Athugasemdir

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.2.2012 kl. 13:40]

Undarlegt að bein af "drekum" finnast ekki. Hmmm....aðeins bein af risaeðlum sem dóu út nokkrum tugum milljóna ára en maðurinn varð til.

[Mofi, 6.2.2012 kl. 14:36]

Hjalti, við finnum bein af þessum drekum og köllum það risaeðlubein.  Miljóna ára dæmið er auðvitað ímyndun.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.2.2012 kl. 14:55]

Aldursgreining á steingervingunum byggist ekki á þróunarkenningunni. 

Þessar þjóðsögur ættu þá frekar að vera vandamál fyrir jarð- og eðlisfræðinga. 

[Mofi, 6.2.2012 kl. 15:21]

Þetta er allt hluti af einni heimsmynd sem hengur öll saman. Steingervingar síðan finnast í setlögum og þar af leiðandi er ekki hægt að aldursgreina þá með aðferðunum sem mæla í miljónum árum. Eina aðferðin er C-14 aðferðin af því að leifarnar voru eitt sinn lifandi dýr. Þegar við síðan beitum þeim á þessar leifar sem eru ekki einu sinni orðnar að steingervingum þá fáum við það út að þessar leifar eru innan við sirka 50.000 ára.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.2.2012 kl. 15:47]

Þetta er allt hluti af einni heimsmynd sem hengur öll saman.

Nei, auðvitað ekki. Þó svo að einhver myndi sanna það á morgun að þróunarkenningin væri bull, þá myndi það ekki hafa áhrif á jarðfræði. 

Steingervingar síðan finnast í setlögum og þar af leiðandi er ekki hægt að aldursgreina þá með aðferðunum sem mæla í miljónum árum.

Mofi, trúirðu því sem sagt ekki að eldri lög eru fyrir neðan yngri lög? 

Eina aðferðin er C-14 aðferðin af því að leifarnar voru eitt sinn lifandi dýr.

Ha?  

[Mofi, 6.2.2012 kl. 16:11]

Hjalti
Nei, auðvitað ekki. Þó svo að einhver myndi sanna það á morgun að þróunarkenningin væri bull, þá myndi það ekki hafa áhrif á jarðfræði.

Sérðu virkilega ekki tenginguna?  Ég bara... veit ekki hvað ég á að segja.

Hjalti
Mofi, trúirðu því sem sagt ekki að eldri lög eru fyrir neðan yngri lög?

Jú, en samt á þann hátt að megnið af setlögunum myndaðist á sirka einu ári.

Þú veist að C-14 aðferðinni er beitt á lífrænar leifar ekki satt?  Dýr eða tré sem voru eitt sinn lifandi, það er hægt að beita C-14 aðferðinni á slíkar leifar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.2.2012 kl. 16:25]

Sérðu virkilega ekki tenginguna? Ég bara... veit ekki hvað ég á að segja.

"Ég les of mikið af sköpunarsinnasíðum."

Hvernig í ósköpunum eiga aldursgreiningaraðferðir  á helmingunartíma efna að byggjast á kenningu sem útskýrir fjölbreytileika lífvera? 

Jú, en samt á þann hátt að megnið af setlögunum myndaðist á sirka einu ári.

Mofi, ef steingervingur finnst í setlögum sem eru fyrir neðan lög sem hægt er hægt að finna aldurinn á með þessum aðferðum, hvað segir það þá okkur um aldur steingervingsins?

Þú veist að C-14 aðferðinni er beitt á lífrænar leifar ekki satt? Dýr eða tré sem voru eitt sinn lifandi, það er hægt að beita C-14 aðferðinni á slíkar leifar.

Eru steingervingar "lífrænar leifar"?

[Mofi, 6.2.2012 kl. 16:31]

Hjalti
Hvernig í ósköpunum eiga aldursgreiningaraðferðir  á helmingunartíma efna að byggjast á kenningu sem útskýrir fjölbreytileika lífvera?

Ekki þær heldur heildarmyndin svo að jarðlagastaflinn sé skiljanlegur. 

Hjalti
Mofi, ef steingervingur finnst í setlögum sem eru fyrir neðan lög sem hægt er hægt að finna aldurinn á með þessum aðferðum, hvað segir það þá okkur um aldur steingervingsins?

Ég tel engan veginn hægt að finna aldurinn á þessum lögum. Ef þú getur valið milli C-14 aðferðarinnar sem mælir sýnið sjálft og við höfum getað sannreynt þá aðferð að smá leiti og síðan aðferðar sem mælir allt annað lag, aðferð sem við höfum aldrei getað sannreynt á neinu, hvernig velur þú þá á milli? Af hverju hafnar þú C-14 aðferðinni í þessu tilfelli?

Hjalti
Eru steingervingar "lífrænar leifar"?

Við höfum leifar af risaeðlum sem eru lífrænar.

[Mofi, 6.2.2012 kl. 16:43]

Hjalti
"Ég les of mikið af sköpunarsinnasíðum."

Góður :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.2.2012 kl. 16:46]

Ekki þær heldur heildarmyndin svo að jarðlagastaflinn sé skiljanlegur. 

Allt í lagi. Þannig að aldursgreiningarnar byggjast ekki á þróunarkenningunni.

Hvernig á svo "jarðlagastaflinn" að byggja á þróunarkennignunni?

Ég tel engan veginn hægt að finna aldurinn á þessum lögum. Ef þú getur valið milli C-14 aðferðarinnar sem mælir sýnið sjálft og við höfum getað sannreynt þá aðferð að smá leiti og síðan aðferðar sem mælir allt annað lag, aðferð sem við höfum aldrei getað sannreynt á neinu, hvernig velur þú þá á milli? Af hverju hafnar þú C-14 aðferðinni í þessu tilfelli?

Mofi, mér sýnist þú eiginlega vera að viðurkenna að upprunalegi punkturinn þinn var vitlaus. Þ.e.a.s. ef að þessar mælingar virka, og ef að yngri lög eru fyrir neðan eldri lög, þá getum við sagt heilmargt um aldur steingervinga út frá þessum mælingum. 

C-14 virkar einfaldlega ekki á svona gamla hluti. Þess vegna notar maður það ekki. Alveg eins og maður notar ekki baðvog til að vega atóm.

Svo er búið að sannreyna þessar aðferðir! Þú bara lokar augunum fyrir því. 

Við höfum leifar af risaeðlum sem eru lífrænar.

Lesist: Samkvæmt AiG höfum við leifar af risaeðlum sem eru lífrænar (ég veit ekki hvað er satt í þessu, en ég veit að þær upplýsingar sem þú hefur eru örugglega kolrangar, sbr nýlega færslu þína um þetta efni)

[Mofi, 6.2.2012 kl. 17:19]

Hjalti
Hvernig á svo "jarðlagastaflinn" að byggja á þróunarkennignunni?

Að setja hvert lag sem tímabil í jarðsögunni þar sem ákveðin dýr lifðu er nátengt þróunarkenningunni.  Jarðlagastaflinn sjálfur, upprunalega var gerður af sköpunarsinnum og þeir yrðu án efa ekki kátir við hvernig búið er að tengja þróun við þetta allt saman. Gætir haft gaman af þessari grein um jarðlagastaflann, sjá: Ten Misconceptions about the Geologic Column

Hjalti
Mofi, mér sýnist þú eiginlega vera að viðurkenna að upprunalegi punkturinn þinn var vitlaus. Þ.e.a.s. ef að þessar mælingar virka, og ef að yngri lög eru fyrir neðan eldri lög, þá getum við sagt heilmargt um aldur steingervinga út frá þessum mælingum.

C-14 er aðferð sem að mínu mati getur gefið manni vísbendingar en er mjög óáreiðanleg en algjörleg skásta af þessum aðferðum en allir hinar eru aðferðir sem við höfum aldrei getað sannreynt. Þegar við prófum þær á sýnum sem við vitum aldurinn á, þá virka þær ekki svo mjög undarlegt að taka þær alvarlega.

Hjalti
C-14 virkar einfaldlega ekki á svona gamla hluti. Þess vegna notar maður það ekki. Alveg eins og maður notar ekki baðvog til að vega atóm.

Er það mjög vísindalegt að ákvarða aldurinn fyrir fram áður en þú gerir mælingarnar?

Hjalti
Svo er búið að sannreyna þessar aðferðir! Þú bara lokar augunum fyrir því.

Ertu með dæmi þar sem við vitum aldurinn á sýni, notum þessar aðferðir og fáum rétt út?

Hjalti
Lesist: Samkvæmt AiG höfum við leifar af risaeðlum sem eru lífrænar (ég veit ekki hvað er satt í þessu, en ég veit að þær upplýsingar sem þú hefur eru örugglega kolrangar, sbr nýlega færslu þína um þetta efni)

 
Tékkaðu á hvað Smithsonian og NG segja um þetta soft tissue dæmi: http://www.smithsonianmag.com/science-nature/10021606.html

http://news.nationalgeographic.com/news/2005/03/0324_050324_trexsofttissue.html

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.2.2012 kl. 12:11]

Að setja hvert lag sem tímabil í jarðsögunni þar sem ákveðin dýr lifðu er nátengt þróunarkenningunni. Jarðlagastaflinn sjálfur, upprunalega var gerður af sköpunarsinnum og þeir yrðu án efa ekki kátir við hvernig búið er að tengja þróun við þetta allt saman. 

Mofi, en hvaða lífverur voru uppi á hvaða tíma kemur jarðfræði í sjálfu sér ekki við. Aldur jarðarinnar, og allt það sem jarðfræðin gerir, hefur í sjálfu sér ekki neitt með þróunarkenninguna að gera. 

Málið er að í áróðri sköpunarsinna er látið eins og allt sé "þróunarkenningunni" að kenna, svo að þeir þurfi ekki að viðurkenna að þeir afneita ekki bara líffræðinni, heldur líka jarðfræði. 

C-14 er aðferð sem að mínu mati getur gefið manni vísbendingar en er mjög óáreiðanleg en algjörleg skásta af þessum aðferðum en allir hinar eru aðferðir sem við höfum aldrei getað sannreynt. Þegar við prófum þær á sýnum sem við vitum aldurinn á, þá virka þær ekki svo mjög undarlegt að taka þær alvarlega.

Allt í lagi Mofi. En, svo ég endurtaki mig, ef við getum ákvarðað aldur á einhverju lagi fyrir ofan steingerving, þá vitum við að steingervingurinn er eldri en lagið. 

Er það mjög vísindalegt að ákvarða aldurinn fyrir fram áður en þú gerir mælingarnar?

Vísindamenn vissu að flest allt á jörðinni væri eldra en 50.000 þúsund ára löngu fyrir komu C-14 mælinganna. 

Ertu með dæmi þar sem við vitum aldurinn á sýni, notum þessar aðferðir og fáum rétt út?

Mofi, ég hef þegar bent þér á dæmið með einn ákveðinn loftstein. Mælingar voru gerðar út frá þremur mismunandi helmingunartímum. Niðurstaðan úr öllum þremur var ~4,5 milljarðar ára. Þetta virkar augljóslega.

Tékkaðu á hvað Smithsonian og NG segja um þetta soft tissue dæmi: http://www.smithsonianmag.com/science-nature/10021606.html

Geri það kannski einhvern tímann.

[Mofi, 7.2.2012 kl. 12:48]

Hjalti
Mofi, en hvaða lífverur voru uppi á hvaða tíma kemur jarðfræði í sjálfu sér ekki við. Aldur jarðarinnar, og allt það sem jarðfræðin gerir, hefur í sjálfu sér ekki neitt með þróunarkenninguna að gera

Túlkunin á hvað er þarna litast af því hvaða heimsmynd þú hefur. Menn auðvitað reyna að búa til í höfðinu á sér einhverja heildarmynd og þá spilar allt inn í.

Hjalti
Málið er að í áróðri sköpunarsinna er látið eins og allt sé "þróunarkenningunni" að kenna, svo að þeir þurfi ekki að viðurkenna að þeir afneita ekki bara líffræðinni, heldur líka jarðfræði.

Nei, alls ekki. Sköpunarsinnar einfaldlega sjá að þeirra eigin heimsmynd hefur áhrif á hvernig þeir túlka gögnin og eru heiðarlegir varðandi þennan þátt í að meta gögn.  Jarðfræðin passar síðan svo miklu betur við sögu Biblíunnar en þróunarkenninguna, skiptir varla máli hvað maður skoðar þá passar það við sköpun en ekki þróun. Ég fór yfir nokkur þannig atriði hérna: Af hverju að treysta kenningu sem spánir nærri því aldrei rétt?

Hjalti
Allt í lagi Mofi. En, svo ég endurtaki mig, ef við getum ákvarðað aldur á einhverju lagi fyrir ofan steingerving, þá vitum við að steingervingurinn er eldri en lagið

Trúir þú því raunverulega að þú getir ákvarðað aldur á einhverju lagi?  Ég vil bara vera viss um hvort þú hafir raunverulega sannfæringu fyrir þessu því mér finnst þetta vera svo fáránlegt að mig undrar að einhver taki þessu alvarlega.

Ég benti þér á grein sem fjallaði um hvernig setlögin væru oft í allt annari röð á mismunandi stöðum í heiminum sem gerði það að verkum að samkvæmt þróunarsinnum þá eru yngri lög oft fyrir ofan þau eldri.

Af hverju að hafna aldrinum sem C-14 gefur þarna fram yfir aldurinn á mælingum sem við höfum aldrei getað sannreynt.

Hjalti
Vísindamenn vissu að flest allt á jörðinni væri eldra en 50.000 þúsund ára löngu fyrir komu C-14 mælinganna.

Það er ekki svar við þessari spurningun.

Hjalti
Mofi, ég hef þegar bent þér á dæmið með einn ákveðinn loftstein. Mælingar voru gerðar út frá þremur mismunandi helmingunartímum. Niðurstaðan úr öllum þremur var ~4,5 milljarðar ára. Þetta virkar augljóslega.

Þannig að þú ert ekki með dæmi þar sem við notum svona aðferð á sýni sem við vitum aldurinn á og aðferðin virkar?

Hérna eru síðan tvær greinar sem fjalla um hvernig þessar aðferðir gefa oft ef ekki oftast mismunandi niðurstöðu, sjá: Radioactive dating methods - Ways they make conflicting results tell the same story  og  http://www.cs.unc.edu/~plaisted/ce/dating2.html

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.2.2012 kl. 12:47]

Túlkunin á hvað er þarna litast af því hvaða heimsmynd þú hefur. Menn auðvitað reyna að búa til í höfðinu á sér einhverja heildarmynd og þá spilar allt inn í.

Jarðfræði byggist ekki á þróunarkenningunni Mofi. 

Jarðfræðin passar síðan svo miklu betur við sögu Biblíunnar en þróunarkenninguna, skiptir varla máli hvað maður skoðar þá passar það við sköpun en ekki þróun.

Mofi, jarðfræðin passar ekki við 6000 ára gamlan heim og heimsflóð fyrir 4000 árum. 

Trúir þú því raunverulega að þú getir ákvarðað aldur á einhverju lagi?

Ekki ég, vísindamenn.

Það er ekki svar við þessari spurningun.

Jú. Það var vitað löngu fyrir komu C-14 að flest allt á jörðininni væri miklu eldri en 50.000 ára. 

Þannig að þú ert ekki með dæmi þar sem við notum svona aðferð á sýni sem við vitum aldurinn á og aðferðin virkar?

Mofi, þegar þrjár mismunandi mæliaðferðir komast að sömu niðurstöðu, þá vitum við að mælingarnar virka.

Hérna eru síðan tvær greinar sem fjalla um hvernig þessar aðferðir gefa oft ef ekki oftast mismunandi niðurstöðu,....

Þetta er bull.

[Mofi, 8.2.2012 kl. 13:22]

Hjalti
Jarðfræði byggist ekki á þróunarkenningunni Mofi.

Það er bara magnað ef þú heldur að þetta haldist ekki í hendur. Jarðfræðingar eru fólk eins og ég og þú; það sem þeir rannsaka reyna þeir að skilja og útskýra miðað við hvað þeir trúa að sé rétt varðandi sögu heimsins. Þetta dæmi þar sem menn velja á milli C-14 mælinga og annara og hafna einni fram yfir aðra vegna þeirrar trúar varðandi sögu heimsins sýnir þetta einmitt svo skýrt.

Hjalti
Mofi, jarðfræðin passar ekki við 6000 ára gamlan heim og heimsflóð fyrir 4000 árum

Mér finnst hún gera það alveg snilldarlega. Set inn færslu á eftir með stuttu myndbandi sem útskýrir stóru myndina í þeim efnum.

Hjalti
Ekki ég, vísindamenn.

Allir vísindamenn?

Hjalti
Jú. Það var vitað löngu fyrir komu C-14 að flest allt á jörðininni væri miklu eldri en 50.000 ára.

Þú ert ekki ennþá að svara spurningunni. 

Hjalti
Mofi, þegar þrjár mismunandi mæliaðferðir komast að sömu niðurstöðu, þá vitum við að mælingarnar virka.

LOL, nei, auðvitað ekki. Hlýtur að vera að grínast!  

Hjalti
Þetta er bull.

Þetta eru mörg dæmi þar sem mælingarnar gefa mismunandi niðurstöðu. Hvað er sannleikurinn eitthvað sár eða hvað er málið?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.2.2012 kl. 13:30]

Það er bara magnað ef þú heldur að þetta haldist ekki í hendur. Jarðfræðingar eru fólk eins og ég og þú; það sem þeir rannsaka reyna þeir að skilja og útskýra miðað við hvað þeir trúa að sé rétt varðandi sögu heimsins. Þetta dæmi þar sem menn velja á milli C-14 mælinga og annara og hafna einni fram yfir aðra vegna þeirrar trúar varðandi sögu heimsins sýnir þetta einmitt svo skýrt.

Mofi, þetta helst ekki í hendur. Jarðfræðingar komust að því að jörðin væri eldgömul áður en þróunarkenningin kom fram. Aldur jarðarinnar er algerlega óháður þróunarkenningunni. 

Þú (og sköpnarsinnasíðurnar sem þú lest) verður að sætta þig við það að þú ert ekki bara að afneita líffræði (þróunarkenningunni), heldur líka jarðfræðinni. 

Mér finnst hún gera það alveg snilldarlega.

Líklega veistu bara of lítið um jarðfræði. Hefurðu t.d. lesið einhverja bók um jarðfræði? (ég er ekki að segja að ég sé einhver jarðfræðisérfræðingur)

Allir vísindamenn?

Ég skil ekki spurninguna. Vísindamenn geta ákvarðað aldurinn á ýmsum lögum. 

Þú ert ekki ennþá að svara spurningunni.

Jú, ég svaraði spurningunni: Vísindamenn vita að sumt er miklu, miklu, miklu eldra en 50.000 ár og vita að C-14 mælingar á því skila einhverju rugli.

LOL, nei, auðvitað ekki. Hlýtur að vera að grínast!  

Mofi, hvernig útskýrirðu þá niðurstöðurnar? Eintóm tilviljun? Djöfullinn að plata okkur?

Þetta eru mörg dæmi þar sem mælingarnar gefa mismunandi niðurstöðu.

Mofi, þetta er eitthvað bull frá sköpunarsinnum.  

[Mofi, 10.2.2012 kl. 13:54]

Hjalti
Aldur jarðarinnar er algerlega óháður þróunarkenningunni.

Jarðfræðin er meira en hár aldur alls konar hluta.

Hjalti
Þú (og sköpnarsinnasíðurnar sem þú lest) verður að sætta þig við það að þú ert ekki bara að afneita líffræði (þróunarkenningunni), heldur líka jarðfræðinni.

Ekki þeirri þekkingu sem jarðfræðin hefur aflað, aðeins kenninga sem þróunarsinnar hafa skáldað upp. Það er engin spurning að sú þekking sem við höfum á jarðlögunum passar betur við sköpun og flóð en nokkur tíman þróunardæmið. Ég setti inn stutt myndband um það fyrir nokkru, það útskýrir stóru myndina nokkuð vel, sjá: Myndband - jarðfræði út frá Biblíunni

Hjalti
Ég skil ekki spurninguna. Vísindamenn geta ákvarðað aldurinn á ýmsum lögum.

Ég er að spyrja hvort að allir vísindamenn séu sammála þessu.

Hjalti
Jú, ég svaraði spurningunni: Vísindamenn vita að sumt er miklu, miklu, miklu eldra en 50.000 ár og vita að C-14 mælingar á því skila einhverju rugli.

Þú ert með tvær mælingar sem skila mismunandi niðurstöðu, hvernig veistu hvor sé rétt?

Hafandi í huga að C-14 er sú eina sem við höfum getað sannreynt á sýnum sem við vitum aldurinn á ( með alls konar fimleika æfingum en þetta er samt eitthvað ) en hinar hafa aldrei virkað á sýnum sem við vitum aldurinn á.

Og þér finnst þetta...áreiðanlegt? Svo áreiðanlegt að þú vilt tala um þekkingu eins og það sé ekki einu sinni vottur af vafa?

Hjalti
Mofi, hvernig útskýrirðu þá niðurstöðurnar? Eintóm tilviljun? Djöfullinn að plata okkur?

Tilviljun er ágæt útskýring. Hvernig útskýrir þú endalaus dæmi þar sem mælingarnar gefa mismunandi niðurstöður?  Ertu að segja mér að þú trúir því ekki að þessar mælingar gefa oft mismunandi niðurstöður?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.2.2012 kl. 09:29]

Jarðfræðin er meira en hár aldur alls konar hluta

Já. En aldur jarðarinnar, að það var ekki alheimsflóð fyrir 4000 árum, uppruni jarðlaganna, og svo framvegis, allt byggist þetta ekki á þróunarkenningunni, heldur eru sjálfstæðar niðurstöður jarðfræðinnar. Og þú þarft að hætta því að klína þessum niðurstöðum á þróunarkenninguna.

Það er engin spurning að sú þekking sem við höfum á jarðlögunum passar betur við sköpun og flóð en nokkur tíman þróunardæmið.

Einmitt það já. Jarðfræðingar heimsins eru ósammála. 

Ég er að spyrja hvort að allir vísindamenn séu sammála þessu.

Auðvitað eru til eEinstaka vísindamenn sem samþykkja niðurstöðurnar ekki út af trú sinni.

Þú ert með tvær mælingar sem skila mismunandi niðurstöðu, hvernig veistu hvor sé rétt?

Við vitum að C-14 virkar ekki þegar við erum komnir í mjög háan aldur. 

Hafandi í huga að C-14 er sú eina sem við höfum getað sannreynt á sýnum sem við vitum aldurinn á ( með alls konar fimleika æfingum en þetta er samt eitthvað ) en hinar hafa aldrei virkað á sýnum sem við vitum aldurinn á.

Þannig að þú viðurkennir að Suigetsu-vatn sé amk 20.000 ára gamalt! 

Og þér finnst þetta...áreiðanlegt? Svo áreiðanlegt að þú vilt tala um þekkingu eins og það sé ekki einu sinni vottur af vafa?

Já, þekkingu Mofi. Þetta er áreiðanlegt. Sættu þig bara við það.

Tilviljun er ágæt útskýring. Hvernig útskýrir þú endalaus dæmi þar sem mælingarnar gefa mismunandi niðurstöður? Ertu að segja mér að þú trúir því ekki að þessar mælingar gefa oft mismunandi niðurstöður?

Tilviljun er ekki ágæt útskýring. Fannstu ekki betra svar á sköpunarsinnasíðunum?

Mofi, trúirðu því virkilega að sköpunarsinnar eins og þeir á AiG séu að gefa þér heiðarlega mynd af þeim niðurstöðum sem fást úr þessum mælingum?  

[Mofi, 13.2.2012 kl. 09:47]

Hjalti
Já. En aldur jarðarinnar, að það var ekki alheimsflóð fyrir 4000 árum, uppruni jarðlaganna, og svo framvegis, allt byggist þetta ekki á þróunarkenningunni, heldur eru sjálfstæðar niðurstöður jarðfræðinnar. Og þú þarft að hætta því að klína þessum niðurstöðum á þróunarkenninguna

Ég myndi frekar skjóta mig, það væri bara afneita raunveruleikanum. Þú virðist vera haldin þeim ranghugmyndum að jarðfræðingar lifa í tómarúmi. Þeir bara lesa í jarðlögin og túlki þau alveg burtséð frá stærri heimsmynd. Þú síðan gleymir að það eru margir vísindamenn sem hafa þá skoðun að alheimsflóð er besta útskýringin á því sem við finnum í setlögunum og það er frekar auðvelt að benda á staðreyndir sem styðja það. Þetta er ekkert bara einhver niðurstaða sem allir eru sammála um. 

Hjalti
Einmitt það já. Jarðfræðingar heimsins eru ósammála.

Sumir vilja meta gögnin á eigin spýtur og hafa sjálfstæða skoðun, aðrir vilja bara fá að vita hvað meirihlutinn trúir og trúa því. Þú veist hvorum hópnum þú tilheyrir en ertu alveg viss um að þú viljir tilheyra slíkum hóp?

Hjalti
Við vitum að C-14 virkar ekki þegar við erum komnir í mjög háan aldur.

Þú veist ekki aldurinn, þar af leiðandi er þetta sem þú sagðir yfirgengilega heimskt.  Við vitum að ef að sýni á að vera meira en 100.000 ára gamalt þá eiga ekki að finnast neinar leifar af C-14 í sýninu. Ef við finnum slíkar leifar og jafnvel helling af þeim þá er það mjög sterk vísbending að sýnið sé yngra. Sumir hafna slíku vegna sinnar trúar og þú tilheyrir þeim hópi.

Hjalti
Þannig að þú viðurkennir að Suigetsu-vatn sé amk 20.000 ára gamalt!

Nei, auðvitað ekki. Þetta eru ekki áreiðanlegar mælingar.

Hjalti
Já, þekkingu Mofi. Þetta er áreiðanlegt. Sættu þig bara við það.

Staðreyndin er að við höfum endalaus dæmi af því að þessar mælingar gefa mjög ólíka niðurstöðu og þær virka ALDREI, ekki eitt tilfelli að þær virki á sýni sem við vitum aldurinn á. Ekki eitt. Svo, ég myndi frekar hella bensíni yfir mig og kveikja í mér en að sætta mig við yfirgengilega hálfvitalega heimsku!

Hjalti
Mofi, trúirðu því virkilega að sköpunarsinnar eins og þeir á AiG séu að gefa þér heiðarlega mynd af þeim niðurstöðum sem fást úr þessum mælingum? 

Þeir benda á langan lista af dæmum þar sem þessar mælingar klikka, hvað meira þarf maður eiginlega til að efast?  Eitt dæmi þar sem við vitum aldurinn og aðferðin virkar væri eitthvað til að gefa manni smá ástæðu til að halda að kannski sé eitthvað örlítið til í þessu rugli en slíkt er ekki til og þá rökréttast að hafna þessu.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.2.2012 kl. 16:39]

Ég myndi frekar skjóta mig, það væri bara afneita raunveruleikanum. Þú virðist vera haldin þeim ranghugmyndum að jarðfræðingar lifa í tómarúmi. Þeir bara lesa í jarðlögin og túlki þau alveg burtséð frá stærri heimsmynd.

Mofi, jarðfræðingar túlka ekki jarðlög út frá þróunarkenningunni. Svo ég komi með dæmi, fyrst að það var frétt um Vostok rannsóknarstofuna, þegar jarðfræðingar komast að þeirri niðurstöðu að einhverjir jöklar séu tugi þúsund ára gamlir, hvað kemur það þróunarkenningunni við?

Þú síðan gleymir að það eru margir vísindamenn sem hafa þá skoðun að alheimsflóð er besta útskýringin á því sem við finnum í setlögunum og það er frekar auðvelt að benda á staðreyndir sem styðja það. Þetta er ekkert bara einhver niðurstaða sem allir eru sammála um. 

Mofi, einu vísindamennirnir (og þeir eru afskaplega smár minnihluti) sem trúa þessu eru bókstafstrúarmenn. Þeir trúa þessu ekki út af gögnunum, heldur út af blindri trú sinni á goðsögur trúarbragðanna sinna.

Þú veist ekki aldurinn, þar af leiðandi er þetta sem þú sagðir yfirgengilega heimskt.  

Þeir vita að sumt er eldra en 50.000 ára.  

Nei, auðvitað ekki. Þetta eru ekki áreiðanlegar mælingar.

En bíddu nú við, varstu ekki að enda við að segja að við hefðum sannreynt C-14 mælingar á sýnum sem við vitum aldurinn á?

Virka C-14 mælingar kannski bara upp að 6000 árum?

Staðreyndin er að við höfum endalaus dæmi af því að þessar mælingar gefa mjög ólíka niðurstöðu og þær virka ALDREI, ekki eitt tilfelli að þær virki á sýni sem við vitum aldurinn á. Ekki eitt. Svo, ég myndi frekar hella bensíni yfir mig og kveikja í mér en að sætta mig við yfirgengilega hálfvitalega heimsku!

Mofi, þessar mælingar virka lang-lang-oftast. Ef þessar niðurstöður eru algerlega tilviljunakenndar, heldurðu þá að vísindamenn framkvæmi endalausar mælingar þangað til að þeir fá niðurstöðu sem þeir sætta sig við?

Þeir benda á langan lista af dæmum þar sem þessar mælingar klikka, hvað meira þarf maður eiginlega til að efast? Eitt dæmi þar sem við vitum aldurinn og aðferðin virkar væri eitthvað til að gefa manni smá ástæðu til að halda að kannski sé eitthvað örlítið til í þessu rugli en slíkt er ekki til og þá rökréttast að hafna þessu.

Hmm....þú virðist þegar viðurkenna að C-14 virki, sem er nákvæmlega sama aðferð í grundvallaratriðum. Svo hef ég bent á Suigetsu-vatn og loftsteinana. Eina svarið þitt er að þetta séu "tilviljanir". 

[Mofi, 13.2.2012 kl. 22:56]

Hjalti
Mofi, jarðfræðingar túlka ekki jarðlög út frá þróunarkenningunni. Svo ég komi með dæmi, fyrst að það var frétt um Vostok rannsóknarstofuna, þegar jarðfræðingar komast að þeirri niðurstöðu að einhverjir jöklar séu tugi þúsund ára gamlir, hvað kemur það þróunarkenningunni við?

Spurning um hvaða heildarmynd þú ert að pússla saman gögnunum í.  Þegar t.d. menn eru með óþekkta þætti sem þeir verða að gefa sér þá gefa þeir sér þætti sem gefa niðurstöðu í samræmi við þeirra stóru heildarmynd. Hérna er gott dæmi um slíkt:  Laetoli Footprints Out of Step with Evolution

Menn finna fótspor sem líta alveg eins út og fótspor manna en vegna aldursgreininga þá þarf að túlka þetta sem fótspor eftir eitthvað annað en menn.

Hjalti
Mofi, einu vísindamennirnir (og þeir eru afskaplega smár minnihluti) sem trúa þessu eru bókstafstrúarmenn. Þeir trúa þessu ekki út af gögnunum, heldur út af blindri trú sinni á goðsögur trúarbragðanna sinna

Og sumir þeirra segjast hafa orðið sannfærðir vegna gagnanna, heimurinn er einfaldlega ekki alveg svartur og hvítur.  Trúin er síðan engan veginn blind, gögnin passa einfaldlega svo vel við þetta.

Þú hlýtur að þekkja spár um setlögin og steingervingana út frá sköpun og vita að þessar spár passa vel við það sem við finnum og að það sem við finnum passar ekki við þróun. Það er eitthvað svo augljóst að það getur ekki verið einhver vafi í þessu máli.

Hjalti
En bíddu nú við, varstu ekki að enda við að segja að við hefðum sannreynt C-14 mælingar á sýnum sem við vitum aldurinn á?

Virka C-14 mælingar kannski bara upp að 6000 árum?

Við höfum getað notað þessar mælingar á sýni sem við vitum aldurinn á og fengið rétta niðurstöðu. En við höfum líka fengið endalaus dæmi af röngum niðurstöðum og það er búið að fínpússa aðferðina en samt vita menn af alls konar atriðum sem geta hæglega skekkt niðurstöður eins og t.d. sýni sem finnast nálægt eldfjöllum gefa aðra niðurstöðu en sýni langt frá eldfjöllum þó við vitum að sýnin eiga að vera jafn gömul.

Hjalti
Mofi, þessar mælingar virka lang-lang-oftast. Ef þessar niðurstöður eru algerlega tilviljunakenndar, heldurðu þá að vísindamenn framkvæmi endalausar mælingar þangað til að þeir fá niðurstöðu sem þeir sætta sig við?

Ég held að þeir velji þær sem henti þeim. Ekkert óheiðarlegt við það en gefur manni góða ástæðu til að ætla að þetta er ekki áreiðanlegt. Síðan þetta með að virka... þær virka aldrei þegar við vitum aldurinn, einu dæmin sem þær "virka" er þegar mismunandi aðferðir gefa sama aldur.