Vantrú - trúleysingi hittir Guð

Á www.vantru.is er að finna grein sem kallast "trúleysingi hittir Guð" og þar er myndband sem sýnir að þeirra mati hvað gerist þegar trúleysingi hittir Guð.

1. Fyrst sjáum við guðleysingjann verða fyrir strætó og fer til Guðs og þá byrjar áhugavert spjall.

2. Samtalið byrjar á því að guð spyr guðleysingjann af hverju hann trúði ekki á hann. Guðleysinginn svarar "af því að það voru engin sönnunargögn fyrir tilvist Guðs". Það er eitt að afsaka sköpunarverkið með kjánalegum afsökunum en að fullyrða að það er ekkert sem styður tilvist Guðs er auðvitað óheiðarlegt með öllu. Sköpun þarf skapara, guðleysingjar lifa í afneitun, svo einfalt er það nú.

3. Þau rök sem þessi guð notar fyrir tilvist sinni er Biblían. Þar sem auðvitað frekar fáir í sögu þessarar jarðar höfðu aðgang að Biblíunni þá er það auðvitað ekki ástæðan til að trúa á Guð. Guðleysi hefur í allri mannkynssögunni verið afskaplega lítill hópur því að sköpunin vitnar um tilvist skapara. Aftur á móti er margt í Biblíunni sem getur gefið manni ástæðu til að trúa að hún var skrifuð af Guði eins og t.d. uppfylltir spádómar en það er önnur saga.

4. Síðan fer samtalið í þá átt að þessi guð segir að eina leiðin til hjálpræðis er í gegnum son hans Jesús. Guðleysinginn svarar þessu með "en ég var góð manneskja".  Þegar við reynum að meta hvaða manneskja er góð þá er okkar staðall oftar en ekki frekar lár. Ef þessi einstaklingur laug aldrei, stal aldrei, drýgði aldrei hór, heiðraði alltaf föður sinn og móður, hataði engan, girntist ekki það sem aðrir áttu og elskaði náungan eins og sjálfan sig þá getur viðkomandi sannarlega sagt að hann var góður en ef ekki þá var hann einfaldlega ekki góður og verðskuldaði ekki inngöngu í himnaríki.

5. Til að sýna fram á að hann væri góð manneskja, þá bendir guðleysinginn á að hann var sjálfboðaliði sem hjálpaði heimilislausum í tíu ár. Vandamálið við þetta er að þetta er eins og glæpamaður sem stendur frammi fyrir dómara. Hann er sekur um að nauðga og myrða konu og hann segir "ég er í rauninni góð manneskja, viltu ekki sleppa mér því að ég hef gert margt gott um ævina?".  Í rauninni þegar einhver bíður fram góð verk til að bæta upp fyrir hið ranga sem viðkomandi hefur gert þá er það eins og að múta dómaranum. Góð verk eru frábær, en þau þurrka ekki út glæpi.

6. Næst fer samtalið út í þá sálma að þessi guð heimtar tilbeiðslu og er reiður við guðleysingjann vegna þess. Gallinn við þetta er að Guð Biblíunnar er reiður vegna þess að verk viðkomandi eru vond en ekki vegna skort á tilbeiðslu. 

7. Viðbrögð guðleysingjans við öllu þessu er að bjóðast til að tilbiðja guð héðan í frá en þessi guð er ekki til í það.  Gallinn við þetta er að við þurfum að velja í þessu lífi, hið góða eða hið illa. Að velja hið góða þegar maður stendur andspænis Guði væri þá aðeins gert í ótta en ekki vegna þess að það var manns frjálsa val.

8. Þegar guðleysinginn fær nei við þessari beiðni sinni þá segir hann "ég hélt að þú áttir að vera miskunnsamur og fyrirgefandi". Guð svarar að hann fyrirgefur aðeins þeim sem trúa að hann sé til. Þetta er ekki sú mynd sem Biblían dregur af þeim er öðlast fyrirgefningu. Þeir sem öðlast fyrirgefningu þeir endurfæðast af anda Guðs og verða breyttir einstaklingar. Margir trúa en það hjálpar þeim ekki neitt.

9. Eftir þetta þá spyr guðleysinginn guð af hverju hann leyfir vondum hlutum að gerast, jafnvel fyrir þá sem tilbiðja hann. Of stórt umræðuefni til að glíma við hérna en í þessari grein hérna þá reyni ég að svara þessari spurningu: Vondur heimur sama sem vondur Skapari?

10. Núna byrjar þessi guð að afsaka sig og segist ekki hafa tíma fyrir þetta. Þurfi að gera eitthvað mikilvægt eins og að setja myndir af Maríu mey á brauðsneiðar. Ég að minnsta kosti trúi ekki að Guð sé að gera slíkt og tel sömuleiðis að Guð vill svara hvaða þeim spurningum sem guðleysingi kann að hafa því Hann vill ekki að nokkur glatist.

11. Þá kemur að örlögum guðleysingjans en þessi guð í myndbandinu segist ætla nú að senda guðleysingjann til helvítis til að brenna þar í ógurlegum þjáningum það sem eftir er. Gallinn við þetta er að Biblían kennir ekkert slíkt, laun syndarinnar er dauði en gjöf Guðs er eilíft líf. Sjá meira um helvíti hérna: Hvað gerist þegar maður deyr, hvað er helvíti?

12. Þessi guð í myndbandinu segir að af því að guðleysinginn trúði ekki á hann þá er það svo hræðilegt að hann mun hljóta sömu örlög og maður sem misnotar börn. Biblían talar um réttláta refsingu sem fer eftir verkum svo það er engin spurning að þeir sem misnota börn verður refsað fyrir það. En já, örlögin eru hin sömu, ekki líf heldur dauði.

Læt þessa gagnrýni mína á þetta myndband duga í bili.  Ég skil vel þá sem hafa þessa sýn að þeir afneiti Guði svo vonandi gefur þetta einhverjum aðra sýn og þeir skoði málið betur; þeirra eilífu örlög eru í húfi.  

Síðan af gefnu tilefni vil ég benda á námskeið í spádómum sem byrjar í dag, sjá: Námskeið í spádómum Biblíunnar

 

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.2.2009 kl. 12:27]

:)
Námskeið í spádómum... bíddu það er árið 2009.. ekki árið 9 :)


Annars er ég náttlega búinn að pósta þessu videói fyrir löngu síðan

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.2.2009 kl. 12:41]

Bónus...
Guddi skrifar fáránlegustu og lygilegustu bók allra tíma, hann lýsir sjálfum sér sem geðsjúkum fjöldamorðingja, barnamorðingja..

Ég hugsa... holy shit, þessi bók er algerlega út í hróa hött, guðinn snargeðveikur, ekki séns að ég trúi þessu.. BANG guddi hatar mig hahahaha

[Mofi, 9.2.2009 kl. 12:44]

DoctorE, komdu þá og útskýrðu af hverju fyrir okkur :)

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.2.2009 kl. 12:50]

Af hverju hvað????
Af hverju er biblían bull??
Það er vegna þess að biblían var skrifuð af fáfróðum mönnum til þess að stjórna enn fáfróðari mönnum..
Það má segja með sönnu að hver sá sem segir að guð hafi skrifað biblíu er mesti guðlastari í heimi, sá hinn sama dregur guð sinn um holræsi heimsku og rugls eins og dauða rottu í bandi

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.2.2009 kl. 13:33]

Þú verður að athuga að ég horfi sömu augum á menn sem segjast trúa á guð og þá sem segja að Harry Potter sé raunveruleg persóna.

[sth81 (IP-tala skráð) 9.2.2009 kl. 14:37]

Þessi færsla þín, eins og ótal aðrar að vísu, sýnir glögglega aðalvandamál þitt og skoðanabræðra þinna þegar kemur að þessari umræðu.

Þið getið ómögulega skilið það að ekki sjá allir heiminn með sömu augum og þið. Þið munuð seint, ef einhvern tíman, ná því að trúleysingjar eru ekki að afneita gvuði heldur trúa þeir virkilega ekki á tilvist hans.

Þú ert hér að tjá þig um atriði sem þú fattar alls ekki, þess vegna ertu ekki viðræðuhæfur.

Eigðu góðan dag.

[Mofi, 9.2.2009 kl. 15:42]

sth81, ég var aðalega að gagnrýna ákveðna sýn sem þarna kom fram svo hvaðan þín athugasemd kemur er mér hulin ráðgáta.

Eigðu enn betri dag :)

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 9.2.2009 kl. 15:44]

En eins og einhver sagdi ta er er erfitt ad sanna greind en audveldara ad koma auga a skortinn a henni. Kannski langsott samliking en to ekki, tad vantar eitthvad i tetta allt saman, tad skortir eitthvad svart a hvitu til ad sannfaera okkur. Ekki snua utur, tad er ekki minn vani ad gera slikt satt ad segja :) Eg veit ad Biblian er skrifud svart a hvitu. Annars er oskop hlytt og notalegt tarna nidri ef Gud tinn segir mig bodflennu.

[Mofi, 9.2.2009 kl. 16:06]

Tara, enda það ekki tilgangur greinarinnar. Aðalega að leiðrétta það sem mér finnst vera mjög röng sýn á þetta allt saman.  Þegar kemur að sannfæringu þá finnst mér hérna vera dæmi sem ættu að geta sannfært hvern sem er hefur ekkert á móti því að sannfærast, sjá: Þeir sem eru án afsökunnar og Spurningar handa guðleysingjum

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 9.2.2009 kl. 16:09]

Rett hja ter, kannski var eg eftir allt saman ad snua utur

[sth (IP-tala skráð) 9.2.2009 kl. 16:20]

Þetta myndband er skop Halldór, flettu því vinsamlegast upp í orðabók!

Þú virðist hafa tekið því bókstaflega, þ.e.a.s. þannig að trúleysingjar vita alveg jafn vel og þú að gvuð sé til en afneita honum einhverra hluta vegna (títtnefnd ástæða er eigingirni, sjálfselska, græðgi og vilji til "syndsamlegra" verka eða jafnvel kinky kynlíf).

Þetta er í besta falli misskilningur en líklegra einfaldlega þröngsýni, heimska, sjálfhverfa, hroki eða einhver blanda af þessu öllu.  Þú og þínir skoðanabræður skilja ekki, eins og ég segi, að ekki hafa allir sömu sýn á veröldina og þið...

[Mofi, 9.2.2009 kl. 18:05]

Tara
Rett hja ter, kannski var eg eftir allt saman ad snua utur

Bara greipst á lofti það sem þér finnst skipta máli, mjög skiljanlegt.

sth, ég sé ekki betur en þetta er mynd sem guðleysingjar draga oft upp af Guði. Sérstaklega kenningin um eilífar kvalir í helvíti og mér finnst alltaf þörf á því að gagnrýna þá kenningu; hvort sem það eru guðleysingjar að tala um hana eða fólk sem kallar sig kristið.

Af hverju ertu að þvaðra um að ég hafi ekki sömu sýn á veröldina og þú?  Eins og það séu einhverjar fréttir?

[sth (IP-tala skráð) 9.2.2009 kl. 18:37]

Af því að þú Halldór fattar ekki fyrir þitt litla líf að við trúum einfaldlega ekki á gvuð þinn.  Þú heldur að þú gerir það, en eins og klár náungi sagði eitt sinn "af ávöxtunum skulið þér þekkja þá" þá kemur það bersýnilega í ljós í skrifum þínum að þú gerir það alls ekki.

Þú heldur að við lifum í einhvers konar afneitun.

PS. Vangaveltur um hvað helvíti er og hvað það er ekki hefur enga merkingu í huga trúleysingjans.  Við gætum alveg eins rökrætt hvort skegg jólasveinsins sé hvítt eða svart.  Þú mátt ekki gleyma að í skopi er oft hæðst að staðalímyndum, og hér er engin undantekning.

[Mofi, 9.2.2009 kl. 19:06]

sth, sá sem sé ekki að sköpun þarf skapara er að mínu mati að lifa í afneitun. Ég er ekkert að segja að þið trúið á Guð en eru að fela það.

[conwoy (IP-tala skráð) 9.2.2009 kl. 20:47]

Það er mikið um illa innrætta antikrissa út um allt, er vilja gera allt til að afskræma ímynd Guðs . Sem betur fer tekst þér vel til við að hreinsa þruglið úr þessu videói . þrjár og hálf stjarna ! Meira svona .

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.2.2009 kl. 20:50]

Sjáðu til Mofi... þú byggir þína SKOÐUN á einni bók + vanþekkingu + sjálfselsku og extra lífi.
Þróun er sönnuð fyrir löngu... milljónir sönnunargagna bakka hana upp... sem STAÐREYND.
Sorry Mofu en þú lifir í blekkingu... þegar þú deyrð þá ertu dauður... allt lífið þitt fór í púra vitleysu....

[conwoy (IP-tala skráð) 9.2.2009 kl. 21:05]

Mofi veit þó hvert hann fer eftir dauðann, en ekki þú !

[Mofi, 9.2.2009 kl. 21:49]

Takk, conwoy :)   

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.2.2009 kl. 22:21]

Ég veit ekki hvar ég verð jarðaður... Mofi veit kannski hvar hans grafreitur er.... en það skiptir ekki máli því hann er dauður,, BANG ekkert meira... EN menn geta litið á björtu hliðina, þið bætið moldina, ormar fá að borða (Ef ekki brenndur)..
Then its just NOTHING, game over... no continue

[sth (IP-tala skráð) 9.2.2009 kl. 22:46]

Halldór, sköpunin er vissulega til staðar en ég er síður en svo sannfærður um þörfina á skapara.  Ég myndi eðlilega spyrja hver orsök skaparans væri og svo hver orsök þess væri o.s.frv.  Þá værum við komin með endalausa röð vitunda, hver annarri máttugri (enda vorum við búnir að sammælast um að gvuð er ekki almáttugur).

Þetta er ekki að lifa í afneitun, þetta er að nálgast heiminn með opnum huga en ekki fyrirfram ákveðnum kreddum.

Mér gæti vel skjátlast, ég viðurkenni það fúslega, en jafnvel þó að alheimurinn kynni að eiga sér upphaf í einhverri máttugri vitund, sem getur eðlilega ekki verið yfirnáttúruleg, þá tel ég öll helstu fræði mannsins hafa sýnt fram á það að Bíblían er ekki góð né nákvæm lýsing á þeirri vitund.

Þú neitar að hafa sagt okkur trúleysingjana lifa í afneitun.  Ég tek undir það, enda hélt ég aldrei slíku fram.  Hins vegar kemur þessi skoðun bersýnilega í ljós í nánast öllum þínum skrifum.  "Af ávöxtunum skulið þér þekkja þá".

Conwoy, ég held að ég fái Halldór alveg til að samþykkja það að hann viti bara ekkert hvert hann fer eftir dauðann.  Hann hlýtur að geta viðurkennt það að allt varðandi tilvist gvuðs og líf eftir dauðann tekur hann í trú - þó honum finnist margt benda til að þessi trú muni reynast rétt þá er hún samt ekkert annað en það - trú.  Halldór hlýtur að viðurkenna það að þegar að tilvist gvuðs kemur þá er hann alveg jafn agnostic og ég.

...NEMA auðvitað hann viðurkenni að ég hafi rétt fyrir mér varðandi skoðun hans á afneitun trúleysingja á þeirri augljósu staðreynd að gvuð sé til (sem hann gerði raunar í fyrri athugasemd varðandi að "sköpun þurfi skapara...")

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 10.2.2009 kl. 00:15]

Mofi veit tad fullvel, salirnar eru geymdar a disk upp i hillu hja honum, tolvudisk audvitad 

[Rebekka, 10.2.2009 kl. 07:40]

Heyrðu þú fannst sjálfan Edward Current!!  Hahaha, mér finnst hann ótrúlega fyndinn.  Hann er algjör snillingur í háði.  Fyrst þegar ég sá hann hélt ég að hann væri ekta gaur og ekki að grínast,  eins og margir aðrir (sumir kristnir á Youtube hafa meira að segja gerst áskrifendur að stöðinni hans, haldandi að hann væri að tala þeirra máli).  Hann sannar hið svokallaða Poe lögmál!

Ég keypti PrayerMax 5000, svínvirkar

[Ragnar (IP-tala skráð) 10.2.2009 kl. 10:00]

Fleiri video fyrir þig til að fara í gegnum Mofi.

http://www.youtube.com/watch?v=_sD_7rxYoZY

[Mofi, 10.2.2009 kl. 10:10]

sth, ef þú ferð í þann gír að skaparinn þurfti skapara og sá skapari þurfti skapara þá er ekki hægt að neita því að það getur ekki gengið til lengdar. Punkturinn hér er að eina lausnin er að Guð er frum orsökin, að ekkert orsakaði Hann. 

Þegar kemur að dauðanum þá hef ég trú varðandi það, eins og þú vænti ég?

Varðandi að vera agnostic varðandi tilvist Guðs þá er ég ekki sammála; ég er sannfærður þó að ég lýsi samt minni afstöðu sem trú.

Tara, tegundin er mér hulin ráðgáta en hvort sem maður trúir á Guð eða ekki þá tel ég það vera staðreynd að til að endurgera manneskju þá þarftu aðeins þekkingu til þess. Þarft að hafa upplýsingarnar og tæknigetu til að geta búið til manneskjuna. Það er kannski svo langt frá okkar getu að maður freistast til að kalla það yfirnáttúrulegt eða galdra og hafna því á þeim forsendum.

Röddin, á ég að trúa því að einhver hélt að hann væri ekki að gagnrýna kristni?  Endilega fræddu mig um hvað PrayerMax 5000 er  :/

Ragnar, þetta er fínt innlegg í grein um synda flóðið, eitthvað sem ég verð að fara að tækla.

[Rebekka, 10.2.2009 kl. 10:32]

PrayerMax 5000 er uppfinning Edwards Currents.  Hér útskýrir hann græjuna, svo er auglýsing hérna.

Og jú, hann gagnrýnir kristni í gegnum djók.  Þótt aðventistar trúi e.t.v. ekki á helvíti eða að þrælahald hafi verið ókei skv. Biblíunni, þá er til alveg nóg af öðrum kristnum söfnuðum sem eru á því máli.

[Mofi, 10.2.2009 kl. 10:41]

Röddin, hef ekkert á móti almennilegri gagnrýni og oft þá leiðréttir það heimskulega guðfræði. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 10.2.2009 kl. 12:54]

Hehe, þér ferst að tala um heimskulega guðfræði.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 10.2.2009 kl. 13:09]

Mofi minn, mer fannst tetta svo gott svar hja ter a blogginu minu um geymslustad salanna, loksins var eg sammala ter tar :)

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.2.2009 kl. 13:56]

Mofi, hver skapaði skaparann... það gengur ekki að þú notir aðra aðferð til þess að afgreiða það mál... þetta er svo augljóst.

[Mofi, 10.2.2009 kl. 14:30]

Ragnar, ég er alltaf að reyna að bæta hana; endilega bentu mér á galla í minni guðfræði svo ég geti reynt að slétta úr þeim.

Tara...   :)

DoctorE, þetta er eins og að spyrja "hvað orsakaði frumorsökina".

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.2.2009 kl. 15:25]

Hvað kom á undan.. hænan eða eggið.. sorry Mofi, hugmyndir þínar um galdrakarlinn ganga ekki upp...

P.S. Skoðaðu nokkra þætti um Big Bang... .... vísindin eru svo miklu skemmtilegri og dularfyllri en einhverjir ofursúperkarlar :)
Finndu The journey to the edge to the universe... flott mynd..
http://doctore.blog.is/blog/doctore/entry/763688/

Guð er eins og .... andi í flösku frá fornöld :)

[Ragnar (IP-tala skráð) 10.2.2009 kl. 15:44]

Ragnar, ég er alltaf að reyna að bæta hana; endilega bentu mér á galla í minni guðfræði svo ég geti reynt að slétta úr þeim.

Aldur jarðar og lífs. Fyrst og síðast. Ég hef ekkert að athuga við neitt annað.

[Mofi, 10.2.2009 kl. 16:46]

DoctorE
Hvað kom á undan.. hænan eða eggið.. sorry Mofi, hugmyndir þínar um galdrakarlinn ganga ekki upp...

Enginn að tala um galdakarl nema þú Dokksi; verður nú að læra að tjá þig án rökvillna.  Hænan kom síðan á undan, lestu bara 1. Mósebók :)

DoctorE
P.S. Skoðaðu nokkra þætti um Big Bang... .... vísindin eru svo miklu skemmtilegri og dularfyllri en einhverjir ofursúperkarlar :)

Alvöru vísindi og Guð eiga samleið og eru mjög skemmtileg

Ragnar
Aldur jarðar og lífs. Fyrst og síðast. Ég hef ekkert að athuga við neitt annað

Þá er ég ágætlega sáttur :)

[Mofi, 10.2.2009 kl. 16:51]

DoctorE, myndin lítur vel út, hlakka til að sjá hana alla; ætti að hafa tíma til þess á morgun.

[sth (IP-tala skráð) 10.2.2009 kl. 17:56]

sth, ef þú ferð í þann gír að skaparinn þurfti skapara og sá skapari þurfti skapara þá er ekki hægt að neita því að það getur ekki gengið til lengdar.

Ég talaði að vísu um orsök, en ef við lítum framhjá því þá er þetta nákvæmlega það sem ég var að segja.  Þetta heitir á enskunni "infinite regress".

Við erum semsagt sammála um þetta atriði, en svo kemur þetta:

Punkturinn hér er að eina lausnin er að Guð er frum orsökin, að ekkert orsakaði Hann. 

Þetta er einfaldlega ósatt og nánast glæpsamlega illa sett upp hjá þér.  Að Bíblíunni undanskildri hefur hvorugur okkar neina sérstaka ástæðu til að halda því fram að einhver vitund, hvað þá persónulegur gvuð, hafi orsakað það sem við í daglegu tali köllum 'alheiminn' frekar en einhver náttúruleg ferli.

Ég meina afhverju að setja punktinn við gvuð?  Þú getur ómögulega vitað hvort að gvuð hafi ekki verið skapaður af einhverju enn máttugra.  Fyrst við erum nú í þessum ímyndunarleik á annað borð, væri þá ekki alveg jafn rökrétt að setja punktinn við orsök gvuðs þegar við ímyndum okkur hvað er "eilíft" og hvað ekki? 

Nei veistu, þar kýs ég að setja punktinn við alheiminn.  Það má vel vera að mér skjátlist og að einhverskonar máttug vitund hafi töfrað heiminn fram úr engu, þ.e.a.s. einhvers konar deismi, en hitt þykir mér rökréttara enn sem komið er.

Þegar kemur að dauðanum þá hef ég trú varðandi það, eins og þú vænti ég?

Jú ætli það sé ekki óhætt að segja það.  Það má má vel halda því fram að ég trúi því að vitund mína er að finna í heilanum og þegar heilinn hættir að virka (lesist deyr) þá muni vitundin hverfa.  Þannig trúi ég að eftir að ég dey muni tilvist mín vera á sama stigi og hún var áður en ég fæddist.  

Ég hitti hins vegar ekki þá sem deila þessari trú með mér einu sinni í viku og syng söngva tilvistarleysinu til dýrðar.

Er það rétt að skilja þetta á þann hátt að þú viðurkennir að þú vitir bara ekkert, frekar en ég, hvað verður um þig þegar þú hættir að anda?

Varðandi að vera agnostic varðandi tilvist Guðs þá er ég ekki sammála; ég er sannfærður þó að ég lýsi samt minni afstöðu sem trú.

Þú ert sannfærður já, en þú verður að viðurkenna að þú veist ekkert um það.  Agnosticismi snýr að vitneskjunni um gvuð, ekki að sannfæringunni eða trúnni.  Ég veit ekkert um tilvist gvuðs og þar sem þú býrð ekki yfir neinum andlegum eða sálfræðilegum eiginleikum sem mig skortir þá er rökrétt að álykta sem svo að það sama gildir um þig.

Annað:  Ef þú getur ómögulega gert þér grein fyrir að þú gætir haft rangt fyrir þér, þá nennir enginn með viti að tala við þig.

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.2.2009 kl. 20:08]

Sá sem segir: Já guð er til... er einfaldlega að ljúga, í það minnst að sjálfum sér.
Persónulegar upplifanir segja ekkert um tilvist einhverra guða.... við höfum menn sem tala við tennurnar á sér, þeir trúa því að geimverur eða cia séu í fullu sambandi við tennurnar, njósni um þá og ég veit ekki hvað og hvað.

Eitt er alveg kristaltært, það er að vera eins og guð biblíu og kórans getur ekki verið guð... þeir sem segja slíkt hljóta að vera að guðlasta... það hlýtur að vera mesta guðlast sem hægt er að hugsa sér.
Við gætum pælt meira... kannski lætur guð ekki sjá sig á meðan menn dýrka tilbúna manngerða guði.. á meðan fólk hugsar um það eitt að koma sér vel fyrir í paradís... já þannig eru biblía og kóran... allt um sjálfslesku.
Þegar öllu er á botninn hvolft.. þá má einmitt gera ráð fyrir því að dýrkendur & sölumenn guða séu einmitt þeir sem enda í helvíti... sem misheppnaðir einstaklingar.

[Benedikt Halldórsson, 11.2.2009 kl. 02:28]

Renndi mér niður síðuna. las hvorki greinina og ekki eina athugasemd en sé að hér er alltaf sama fólkið. Minnir á Staupastein í gamla daga en hver er bréfberinn? en ég hugsa að Doctorinn sé NORM. 

Ok, haldið bara áfram ekki láta mig trufla ykkur og verið þið bless. 

[Rebekka, 11.2.2009 kl. 07:01]

Ert þú þá einn af statistunum sem er alltaf í bakgrunninum að þykjast drekka og spjalla?

Ég pant vera konan hans Frasiers!

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.2.2009 kl. 08:58]

hahaha... give me beer

[Mofi, 11.2.2009 kl. 12:59]

sth
Þetta er einfaldlega ósatt og nánast glæpsamlega illa sett upp hjá þér.  Að Bíblíunni undanskildri hefur hvorugur okkar neina sérstaka ástæðu til að halda því fram að einhver vitund, hvað þá persónulegur gvuð, hafi orsakað það sem við í daglegu tali köllum 'alheiminn' frekar en einhver náttúruleg ferli.

Við höfum alheim sem hafði byrjun, hafði sem sagt orsök og ég trúi að hver eða hvað sem getur orsakað alheim á skilið að kallast Guð; að minnsta kosti skapari. Vill svo til að það passar við Biblíuna svo allt í góðu þar.

sth
Nei veistu, þar kýs ég að setja punktinn við alheiminn.  Það má vel vera að mér skjátlist og að einhverskonar máttug vitund hafi töfrað heiminn fram úr engu, þ.e.a.s. einhvers konar deismi, en hitt þykir mér rökréttara enn sem komið er.

Vandamálið við það er að staðreyndirnar benda til þess að alheimurinn hafði byrjun.

sth
Þannig trúi ég að eftir að ég dey muni tilvist mín vera á sama stigi og hún var áður en ég fæddist.  

Vill svo til að ég trúi því sama og tel að okkar reyna eða rannsóknir styðji það. Þar sem okkur greinir á er hvort Guð er til og hvort það er von að öðlast líf þegar Guð kemur aftur. Ég hef þá von og vill deila henni með öðrum; þeir sem hafa ekki áhuga á þeirri von ættu ekki að sjá mikinn tilgang í því að spjalla við mig.

sth
Agnosticismi snýr að vitneskjunni um gvuð, ekki að sannfæringunni eða trúnni.

Þá eru allir agnostic þegar kemur að trúnni hvort Guð er til eða ekki og þá frekar tilgangslaust að nota það. Ég skil þetta þannig að sá sem hefur þá afstöðu að hann veit ekki hvort Guð er til eða ekki er agnostic. Sá sem trúir að Guð er ekki til er atheist og sá sem trúir að Guð er til er theist.

Benedikt, veit hvað þú átt við; væri gaman að sjá nýtt blóð hérna, myndi krydda umræðurnar heilmikið.  Ég...pant vera Sam :)   ...eða Frasier. Lillith Röddin?  Af hverju?

[sth (IP-tala skráð) 11.2.2009 kl. 14:31]

Við höfum alheim sem hafði byrjun, hafði sem sagt orsök

Hvaða merkingu leggurðu í orðið "alheimur"?

og ég trúi að hver eða hvað sem getur orsakað alheim á skilið að kallast Guð;

Og þetta er einmitt það sem deistar gera, en þá trú hef ég lítið að athuga við og þá aðallega vegna þess að ég get ekkert gert til að afsanna þessa hugmynd.

Vill svo til að það passar við Biblíuna svo allt í góðu þar.

Ég er ekki sammála.  Bíblían hefur tvær (mismunandi) upptalingar á hvað gerðist í krónólógiskri röð sem hvorug stenst við það sem við í dag vitum um heiminn og hvernig hann varð til.

Vandamálið við það er að staðreyndirnar benda til þess að alheimurinn hafði byrjun.

Aftur, hvaða merkingu leggurðu í orðið "alheimur"?

Þá eru allir agnostic þegar kemur að trúnni hvort Guð er til eða ekki og þá frekar tilgangslaust að nota það.

Nákvæmlega, ég er þér hjartanlega sammála og er nánast í skýjunum yfir að mér hafi tekist að fá þig til að játa það - þú veist ekki hvort að gvuð sé til :D.

Ég skil þetta þannig að sá sem hefur þá afstöðu að hann veit ekki hvort Guð er til eða ekki er agnostic.

Ég hef þessa afstöðu Halldór, en ég kalla sjálfan mig ekki agnostic þó ég óneitanlega sé það.

Algeng skilgreining á agnosticisma er líka sú að vitneskjan um gvuð sé að eilífu óþekkjanleg.  Það þykir mér órökrétt afstaða í ljósi hraðans sem þekking okkar og fræði hafa aukist undanfarna öld.  Mig grunar að þú sért sammála mér þar.

Þess vegna kýs ég að nota orðið, eins og svo margir aðrir, yfir vitneskjuna um gvuð.  Sá sem viðurkennir ekki að hann er agnostic á þann veg er ekki viðræðuhæfur hvað trúmál varðar.

Þess vegna er ég hæstánægður yfir að þú hafir viðurkennt það!

Sá sem trúir að Guð er ekki til er atheist og sá sem trúir að Guð er til er theist.

Ég er sammála, en vil þó bæta við að atheist getur líka verið sá sem trúir ekki á tilvist gvuðs (sem er ólíkt þinni skilgreiningu: trúir að gvuð sé ekki til). 

Það sem ég hef að athuga við þína skilgreiningu er að úr munni trúvarnarmanna er hún oft notuð til að bendla trúleysi við trú, sem er auðvitað fáránlegt.  Það er eins og að segja að þú sért mikill trúmaður á tilvistarleysi hins fljúgandi spagettískrímslis, eða ósýnilegra bleikra einhyrninga.

Skilurðu hvað ég er að fara?

[sth (IP-tala skráð) 11.2.2009 kl. 14:37]

Þú svaraðir heldur að jafnvel þó það væri rökréttara að setja punktinn við orsök alheimsins heldur en að setja punktinn við alheiminn (sem við erum ósammála um) hvers vegna er þá rökréttara að setja punktinn við orsök alheimsins heldur en að setja punktinn við orsök þeirrar orsakar?

M.ö.o. hvers vegna er rökréttara að setja punktinn við gvuð heldur en hugsanlegan skapara gvuðs, eða skapara þess skapara o.s.frv.??

[Ragnar (IP-tala skráð) 11.2.2009 kl. 16:44]

Mofi
Sá sem trúir að Guð er ekki til er atheist og sá sem trúir að Guð er til er theist.

sth
Ég er sammála, en vil þó bæta við að atheist getur líka verið sá sem trúir ekki á tilvist gvuðs (sem er ólíkt þinni skilgreiningu: trúir að gvuð sé ekki til). 

Ætla að leyfa mér að vera ósammála ykkur báðum. Þegar orðið guð er skrifað með stórum staf á það við um guðinn í biblíunni. Þannig að fullyrðingin um að sá sem trúir ekki á "Guð" sé atheist er röng. Sá sem trúir ekki á Guð getur vel verið theisti. Það eru til þúsundir annarra guða.

Fullyrðingin er rétt þegar hún er skrifuð með litlum staf.

Ég held þó að Mofi hafi átt við þetta. En hann skrifar orðið guð alltaf með stórum staf, jafnvel þótt hann sé að tala um hugtakið guð almennt.

[sth (IP-tala skráð) 11.2.2009 kl. 17:09]

Líklega rétt hjá þér, enda las ég það þannig :)

[sth (IP-tala skráð) 12.2.2009 kl. 13:58]

Halldór, alheimur? Ég býð...

[Mofi, 12.2.2009 kl. 16:13]

sth
Hvaða merkingu leggurðu í orðið "alheimur"?

Þessi heimur sem við búum í. Það sem menn halda að hafi byrjað við hinn svo kallaða Miklahvell, að þá varð efni, orka og tíminn til.

sth
Ég er ekki sammála.  Bíblían hefur tvær (mismunandi) upptalingar á hvað gerðist í krónólógiskri röð sem hvorug stenst við það sem við í dag vitum um heiminn og hvernig hann varð til.

Ég hef útskýrt af hverju 1. og 2. kafli Genesis eru ekki í mótsögn. Þar sem við síðan vitum ekki hvernig heimurinn varð til þá finnst mér eðlilegra að tala um að tvær trúarlegar skoðanir á því hvernig alheimurinn varð til.

sth
Nákvæmlega, ég er þér hjartanlega sammála og er nánast í skýjunum yfir að mér hafi tekist að fá þig til að játa það - þú veist ekki hvort að gvuð sé til :D.

Ég vil nú ekki eyðileggja daginn fyrir þér  :)   En það er ekki það sem ég var að segja :/     Ég samt vil tala um að ég trúi á Guð.

sth
Algeng skilgreining á agnosticisma er líka sú að vitneskjan um gvuð sé að eilífu óþekkjanleg.  Það þykir mér órökrétt afstaða í ljósi hraðans sem þekking okkar og fræði hafa aukist undanfarna öld.  Mig grunar að þú sért sammála mér þar.

Sammála þér þar

sth
Það sem ég hef að athuga við þína skilgreiningu er að úr munni trúvarnarmanna er hún oft notuð til að bendla trúleysi við trú, sem er auðvitað fáránlegt.  Það er eins og að segja að þú sért mikill trúmaður á tilvistarleysi hins fljúgandi spagettískrímslis, eða ósýnilegra bleikra einhyrninga.

Skilurðu hvað ég er að fara?

Mér finnst aðal gallinn við trúleysi að þeir sem halda því fram að þeir eru trúlausir en hafa samt sterkar skoðanir á hver eru svörin við þeim spurningum sem trúarbrögð reyna að svara eins og hvaðan komum við, af hverju erum við hér og hvað verður um okkur.  Sá sem svarar þessum spurningum er að mínu mati ekki trúlaus. 

Meikar þetta eitthvað sens að þínu mati?

sth
hvers vegna er þá rökréttara að setja punktinn við orsök alheimsins heldur en að setja punktinn við orsök þeirrar orsakar?

Mér finnst eins og ég er að svara án þess að hafa hugsað alveg nógu vel út í málið en samt, here goes:  ég held að þar sem ég er alveg týndur í hvað gæti orsakað það sem orsakaði alheiminn þá get ég ekki haft mikla skoðun á því, er bara svo langt út fyrir mína þekkingu. Í öðru lagi þá finnst mér rökrétt að það þarf að vera einhver frum orsök, eitthvað sem ekkert annað orsakaði og mín trú er að það er Guð.

Ragnar
Ég held þó að Mofi hafi átt við þetta. En hann skrifar orðið guð alltaf með stórum staf, jafnvel þótt hann sé að tala um hugtakið guð almennt.

Ég reyni að tala um Guð Biblíunnar með stórum staf og aðra guði með litlum staf. Það getur verið að ég þarf að vanda það betur en að minnsta kosti það sem ég reyni að gera.  Í þessari grein þá einmitt tala ég um þennan guð sem er þarna í myndbandinu af því að mér finnst hann engann veginn vera eins og Guð Biblíunnar.

[sth (IP-tala skráð) 12.2.2009 kl. 23:38]

Þú vilt semsagt meina að hið svokallaða "Cosmological Argument" séu sterk rök fyrir tilvist skapara (þó það segi nákvæmlega ekkert um aðra eiginleika sem kristnir gefa gvuði sínum gjarnan).

Það hljómar nokkurn veginn svona:

1. Allt sem hafði upphaf hefur orsök.
2. Alheimurinn hafði upphaf.
3. Þ.a.l. hefur alheimurinn orsök.

Og síðan kallarðu þá orsök gvuð.  Er ég ekki á réttri leið með þetta?

Allavega, ég skal kvitta við fyrstu forsenduna, orsakasambandið hljómar mjög rökrétt í mínum huga.  Ég á hins vegar erfitt með að samþykkja forsendu númer tvö.  Ertu viss um að alheimurinn hafði byrjun?  Ég meina, "alheimur" þýðir allt sem er til ekki satt?  Ef gvuð er til, er hann þá ekki hluti af alheiminum?

Ef við skilgreinum alheiminn þannig að gvuð hljóti að vera hluti af honum þá gæti alheimurinn ekki haft byrjun því gvuð hefur enga byrjun.

Þessi rökleiðsla veltur augljóslega á því að forsendur 1 og 2 séu réttar, þannig að þetta er mikilvægt.  Þess vegna spurði ég þig hvað þú meintir með orðinu "alheimur" og fékk þetta svar:

Þessi heimur sem við búum í. Það sem menn halda að hafi byrjað við hinn svo kallaða Miklahvell, að þá varð efni, orka og tíminn til.

Gefum okkur að vísindin á bak við miklahvell séu áreiðanleg, sem þú að vísu misskilur.  Miklahvellskenningin segir í mjög stuttu máli að rúm, tími og efni hafi haft upphaf fyrir einhverjum 13-14 milljörðum ára. 

Mér sýnist á öllu þú meinir "alheiminn" samanstanda af fjórum víddum: lengd, breidd, hæð og tíma.

Nú segir strengjakenningin að það séu til 11 víddir.  Ef hún er rétt þá eru 7 víddir utan tímarúms-alheimsins.

Þar sem þú segir gvuð vera utan tímarúms-alheimsins (það sem hafði upphaf í miklahvelli) þá verðurðu að trúa á aðrar víddir hvort sem strengjakenningin sé rétt eður ei.  Ef gvuð er til er hann í einhverri vídd utan tímarúmsins.

Við getum þá endurskrifað þetta Cosmological Argument þitt á eftirfarandi hátt:

1. Allt sem hafði upphaf hefur orsök.
2. Rúm, tími og efni hafði upphaf.
3. Þ.a.l. hafa rúm, tími og efni orsök.

Þú hlýtur að geta kvittað við þetta, ekki satt?

Við erum semsagt komin að því að þar sem tímarúmið hafði upphaf hlýtur eitthvað utan þess að hafa orsakað það.  Þú kallar þessa orsök gvuð.

Það er augljóst að tímarúmið hefði ekki getað orðið til úr engu; ekkert kemur af engu, eins og sagt er.

Ég sé einfaldlega ekki lógíkina í því að kalla þessa orsök gvuð og ljá því vitund og ýmsa persónulega eiginleika.  Þar sem ekkert kemur af engu sé ég heldur ekki lógíkina í að halda því fram að þessi sami gvuð geti gert einmitt það, búið til tímarúmið úr engu.

Í mínum huga er mun rökréttara að áætla að alheimurinn hafi alltaf verið til í einhverju formi, þó svo að tímarúmið hafi haft upphaf.  Ef strengjakenningin er t.d. rétt er alls ekkert vitlaust að alheimurinn utan tímarúmsins sé líka rosalega flókinn og fínstilltur og við ákveðnar aðstæður hafi einhver hluti hans "harðnað" í tímarúms-alheiminn.  Alheimurinn utan tímarúmsins hlýtur að hafa einhverja hliðstæðu við náttúrulögmálin sem við þekkjum.  Annars væri hann bara óreiða og ekki einu sinni gvuðinn þinn gæti verið til í honum.  Þegar hluti hans "harðnaði" hefur tímarúms-alheimurinn erft þetta skipulag í formi náttúrulögmálanna.

Eitt veit ég, og það er að þessi tilgáta er a.m.k. jafnrökrétt og þín, jafnvel rökréttari ef við beitum t.d. hníf Occhams á þær...

...hlakka til að fá svar

[sth (IP-tala skráð) 13.2.2009 kl. 00:28]

Ég hef útskýrt af hverju 1. og 2. kafli Genesis eru ekki í mótsögn. Þar sem við síðan vitum ekki hvernig heimurinn varð til þá finnst mér eðlilegra að tala um að tvær trúarlegar skoðanir á því hvernig alheimurinn varð til.

Við höfum reyndar talsverða þekkingu á því hvernig og hvenær jörðin varð til og þessi þekking útilokar meðal annars bókstaflegri túlkun á báðum sköpunarsögum Bíblíunnar. 

Þetta er hafið yfir allan vafa Halldór og ég hef þess vegna engan sérstakan áhuga á að sýna fram á hvers vegna þær eru í mótsögn hver við aðra.

Ég vil nú ekki eyðileggja daginn fyrir þér  :)   En það er ekki það sem ég var að segja :/     Ég samt vil tala um að ég trúi á Guð.

Nú, viltu þá ekki vinsamlegast uppslýsa mig?  Útskýrðu fyrir mér hvernig þú VEIST að gvuð sé til.

Reyndu líka að ákveða þig, þú varst nýbúinn að viðurkenna að enginn gæti vitað svarið, sbr.  "Þá eru allir agnostic þegar kemur að trúnni hvort Guð er til eða ekki".  Annað hvort veistu það eða ekki, það er ekkert millistig.

Mér finnst aðal gallinn við trúleysi að þeir sem halda því fram að þeir eru trúlausir en hafa samt sterkar skoðanir á hver eru svörin við þeim spurningum sem trúarbrögð reyna að svara eins og hvaðan komum við, af hverju erum við hér og hvað verður um okkur.

Ekki rétt.  Trúleysingjar (e. atheists) eru jafn ólíkir og þeir eru margir, það eina sem þú getur sagt með vissu um alla trúleysingja er að þeir trúa ekki á neina gvuði.

Sumir trúleysingjar samþykkja þróunarkenninguna og miklahvellskenninguna t.d., aðrir gera það ekki.  Margir þeirra spá ekki einu sinni í því.

Trúleysi sem slíkt er ekki skipulögð hreyfing með ákveðið dogma og krefst svo sannarlega ekki þess að trúlausir aðhyllist einhverjar kenningar umfram einhverjar aðrar. Eins gott að endurtaka það sem ég sagði áðan: Það EINA sem þú getur sagt um ALLA trúleysingja er að þeir trúa ekki á neina gvuði.

Þetta er bara veik tilraun til að líkja trúleysi við trúarbrögð; skítleg og óheiðarleg vinnubrögð hjá þér og mörgum öðrum trúvarnarmönnum.

Sá sem svarar þessum spurningum er að mínu mati ekki trúlaus. 

Í fyrsta lagi færðu ekki að skilgreina trúleysi eins og þér hentar frekar en ég fæ að skilgreina kristni eins og mér hentar.

Í öðru lagi er ég þegar búinn að útskýra það að trúleysi sem slíkt leitast ekki við að svara þessum spurningum þínum og trúlausir leita ekki svara við þeim í trúleysi eða trúleysisbókmenntum.

Meikar þetta eitthvað sens að þínu mati?

Þú trúir þessu eflaust, en þetta er óttalegt bull og stenst ekki einu sinni lágmarkskröfur um rökfærslu.

Þannig að svarið er nei.

Mér finnst eins og ég er að svara án þess að hafa hugsað alveg nógu vel út í málið en samt, here goes:  ég held að þar sem ég er alveg týndur í hvað gæti orsakað það sem orsakaði alheiminn þá get ég ekki haft mikla skoðun á því, er bara svo langt út fyrir mína þekkingu. Í öðru lagi þá finnst mér rökrétt að það þarf að vera einhver frum orsök, eitthvað sem ekkert annað orsakaði og mín trú er að það er Guð.

Við vitum alveg að það sé þín trú að gvuð sé orsök tímarúmsins, en í fyrri færslu færði ég rök fyrir því að alheimurinn gæti alveg eins verið eilífur, þó tímarúmshluti hans sé það ekki.

Það er einfaldlega engin góð rök fyrir því að setja punktinn við gvuð frekar en að setja punktinn við skapara gvuðs.  Þá er einfaldlega rökréttast, að mínu mati, að setja punktinn við alheiminn.

[sth (IP-tala skráð) 13.2.2009 kl. 11:50]

Ekki gleyma þessari umræðu Halldór...