Spurningar handa guðleysingjum

Guðleysingja vinur minn Elmar svaraði nokkrum spurningum á áhugaverðann hátt sem gerði það að verkum að mig langaði að spyrja hann aðeins fleiri spurninga.  Svo hérna koma þessar spurningar og allir þeir sem trúa ekki á Guð og trúa ekki að Biblían sé frá Guði meiga endilega reyna að svara og taka þátt.

• Okkar þekking á alheimnum segir að alheimurinn hafði byrjun það þýðir að það sem orsakaði alheiminn verður að hafa verið fyrir utan alheiminn; hvað heldurðu að það hafi verið?
• Náttúrulögmálin eru mjög fín stillt til að líf geti verið til, líkurnar eru svo litlar að sumir vísindamenn hafa fundið upp þá hugmynd að það hljóti að vera margir alheimar.  Hvað finnst þér vera besta útskýring á því að náttúrulögmálin eru svona ótrúlega fínstillt?
• Enginn veit fyrir víst hvernig lífið byrjaði, ég persónulega trúi að Guð hannaði það. Er þín afstaða gagnvart þessari spurningu byggð á jafn mikli trú og mín?
• Reynsla mannkyns segir okkur að við sem vitrænir hönnuðir getum búið til upplýsingar og sett saman marga hluti til að búa til flókin tæki. Enginn hefur séð náttúrulega ferla gera svona hluti svo hvað gerir það að verkum að þér finnst það vísindalegt eða yfirhöfuð trúlegt að náttúrulegir ferlar gátu búið til allt það sem við finnum í náttúrunni?
• Hvernig gátu náttúrulegir ferlar, röð af "góðum" stökkbreytingum búið til tæki eins og þetta hérna: http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/279720/
• Hvernig getur ferli sem snýst um að lifa af, þar sem hinn hæfasti lifir af, búið til veru eins okkur sem elskar annað fólk, upplifir hamingju við að horfa á eitthvað fallegt eða finna ánægju af því að hlusta á tónlist?
• Vissir þú að eina forna bókin sem mannkynið á sem hefur ekki breyst í gegnum aldirnar er Biblían?
• Ef þú trúir að tilviljanir og náttúrulegir ferlar bjuggu allt til, hvernig veistu þá að myrða er af hinu illa, að það er rangt að stela eða að ljúga er rangt?
• Ef Guð er til og dæmir þig, ættir þú skilið eilíft líf eða eilífan dauða?

Í von um vingjarnlega og málefnalega umræðu.

Kveðja,
Mofi

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 29.10.2007 kl. 15:34]

Trú VS þekking... vitleysa VS þekking = same thing

[DoctorE (IP-tala skráð) 29.10.2007 kl. 15:44]

uhh... gleymdi að segja þér að biblían er víst breytt sundur og saman og ómarktæk, reyndar hefði það ekki breytt neinu rosalegu ef henni hefði ekki verið breytt, h+un er samt bara ævintýr.
Trúir þú á Hans & Grétu.... hvað með Bigfoot

[Aðalbjörn Leifsson, 29.10.2007 kl. 15:53]

Ég trúi því sama og Mofi og ég trúi að DoctorE sé skapaður í Guðsmynd, sé ekki kominn af öpum svínum eða öðrum skepnum. Haltu áfram að ver þessi mikli guðsmaður Halldór.

[Matthías Ásgeirsson, 29.10.2007 kl. 15:54]

Ég nenni ekki að svara öllum þessum spurningum, enda eru þetta endurtekingar og spurningar sem við höfum oft svarað áður.  Af einhverjum ástæðum skiptir það þig engu máli. 

"Okkar þekking á alheimnum [sic] segir að alheimurinn hafði byrjun"

 Ertu viss? Við vitum ekkert hvað gerðist fyrir Miklahvell.   Hvað áttu við með byrjun?  Er það ekki hugtak sem fylgir tíma?  Hefur tími alltaf verið til?

      "Hvað finnst þér vera besta útskýring á því að náttúrulögmálin eru svona ótrúlega fínstillt?"

Fínstillt fyrir hvað?  Þú ert að rugla saman tilgangi og raunveruleika.  Alheimurinn virðist "fínstilltur" fyrir líf á jörðinni, en það er ekki tilgangur alheimsins að hafa líf á jörðinni.

 "Er þín afstaða gagnvart þessari spurningu [um upphaf lífs] byggð á jafn mikli trú og mín?"

Nei, mín skoðun byggir á þeirri þekkingu sem við höfum.  Ef ný þekking kemur fram er ég tilbúinn að breyta skoðun minni.  Þess vegna er hún ekki trú.

"Vissir þú að eina forna bókin sem mannkynið á sem hefur ekki breyst í gegnum aldirnar er Biblían?"

Þú veist að þetta er rangt Halldór, ekki satt?  Veistu t.d. hvenær sögunni um hórseku konuna var bætt í Biblíuna?  Þegar þú talar um "gegnum aldirnar", hvaða tíma áttu þá við?  Hvenær var klárað að setja saman hina réttu Biblíu?  (Þú viðurkennir náttúrulega ekki 2007 útgáfuna)

...hvernig veistu þá að myrða er af hinu illa, að það er rangt að stela eða að ljúga er rangt?

Ég trúi því ekki að þú þurfir að spyrja.  Hefur þú í alvöru ekkert lesið þér til í siðfræði?   Ég hræðist dálítið fólk eins og þú sem hefur enga betri ástæðu til að myrða ekki en þá að einhver gvuð skipar svo fyrir.

 Ef Guð er til og dæmir þig, ættir þú skilið eilíft líf eða eilífan dauða?

Ef tannálfurinn er til og dæmir þig, áttu þá skilið að fá tannpínu? Spurningin er bjánaleg. 

[Sigurður Þór Guðjónsson, 29.10.2007 kl. 16:02]

Ef fjandinn er til og hirðir sálir manna ætti ég þá skilið eilífa vist í helvíti? 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.10.2007 kl. 16:18]

Vissir þú að eina forna bókin sem mannkynið á sem hefur ekki breyst í gegnum aldirnar er Biblían?

Mofi, þetta er svo afskaplega vitlaust. Við höfum rit frá miðausturlöndum sem eru rituð í leir. Hafa þau breyst í gegnum aldirnar?

Og hvað áttu við með "biblían"? Elstu "biblíurnar" okkar eru Codex A, Codex א, Codex D, Codex B eða Codex C. Hver af þessum mismunandi ritum er biblían sem hefur ekki breyst?

[Mofi, 29.10.2007 kl. 17:10]

DoctorE, trú allra er byggð á þeirri þekkingu sem þeir hafa um heiminn sem þeir búa í, líka þín trú.  Síðan var ég aðeins að reyna að leiðrétta það sem margir halda um Biblíuna að henni hefur verið breytt. Gífurlega vinna þúsundir manna yfir þúsundir ára hefur varðveitt Biblíuna eins og ekkert annað handrit í mannkynssögunni. Svo við getum vitað fyrir víst að hún er í grundvallar atriðum óbreytt á meðan öll önnur forn handrit hafa breyst.

Aðalbjörn, takk fyrir það.

Matthías: Ég nenni ekki að svara öllum þessum spurningum, enda eru þetta endurtekingar og spurningar sem við höfum oft svarað áður.  Af einhverjum ástæðum skiptir það þig engu máli. 

Þær hafa komið upp í mismunandi umræðum, mig langaði aðeins að taka smá lista saman.  Ástæðan fyrir því að það skiptir mig ekki máli er vegna þess að þið höfuðið engin svör og þess vegna gaman að minna ykkur á það. Þetta er síðan ekki aðeins fyrir akkurat meðlimi Vantrúar.

Matthías: Ertu viss? Við vitum ekkert hvað gerðist fyrir Miklahvell.   Hvað áttu við með byrjun?  Er það ekki hugtak sem fylgir tíma?  Hefur tími alltaf verið til?

Nokkuð viss, allar vísbendingarnar benda til þess. Það er erfitt já að tala um byrjun þegar kemur að tímanum en okkar skilningur núna á tíma er að hann er tengdur efni og rúmi og að án efni og rúms þá virðist tíminn ekki vera til. Svo já, tíminn virðist ekki alltaf hafa verið til heldur hafi orðið til við hinn svo kallaða "miklahvell".

Matthías: Fínstillt fyrir hvað?  Þú ert að rugla saman tilgangi og raunveruleika.  Alheimurinn virðist "fínstilltur" fyrir líf á jörðinni, en það er ekki tilgangur alheimsins að hafa líf á jörðinni.

Þetta er aðeins niðurstaða eðlisfræðinga sem hafa rannsakað náttúrulögmálin með þetta í huga. Smá breyting þá gæti ekkert líf verið til, í sumum tilfellum engar plánetur orðið til.  Ef að alheimurinn virðist vera mjög fínstilltur til að geta innihaldið líf þá annað hvort er það vegna tilviljunar eða hönnunar. Þú getur valið tilviljun en ég held að þá vantar þig að skoða málið aðeins betur, hvaða lögmál þetta eru og hve fáránleg fínstillt þau eru og líkurnar á þeirri niðurstöðu. 

Matthías: Nei, mín skoðun byggir á þeirri þekkingu sem við höfum.  Ef ný þekking kemur fram er ég tilbúinn að breyta skoðun minni.  Þess vegna er hún ekki trú

Sú þekking sem við höfum er að strax í upphafi þá þarftu upplýsingakerfi, forritunarkóða og vélar sem kunna að lesa hann, skilja hann og vélar til að framfylgja mjög sérstökum skipunum svo að úr verði fullkomnari vél en mannkynið hefur búið til. Þetta er núverandi þekking okkar og mér finnst hún án nokkurs einasta vafa benda til hönnunar.  Þú ert að blekkja sjálfan þig illilega ef þú heldur að kristnir eru ekki til í að breyta skoðun sinni ef nýjar upplýsingar koma fram. Við höfum miljónir af dæmum þar sem kristnir menn hafna trúnni út af einhverjum ástæðum. Flestir trúa vegna þess að sú trú er í besta samræmi við það sem þeir telja vita vera satt.

Matthías: Þú veist að þetta er rangt Halldór, ekki satt?  Veistu t.d. hvenær sögunni um hórseku konuna var bætt í Biblíuna?  Þegar þú talar um "gegnum aldirnar", hvaða tíma áttu þá við?  Hvenær var klárað að setja saman hina réttu Biblíu?  (Þú viðurkennir náttúrulega ekki 2007 útgáfuna)

Nei, ég trúi því að þetta er satt. Þar sem auðvitað eru þúsundir handrita þá eru nokkur dæmi þar sem einhver munur er á en það er mjög lítill munur og aldrei þannig að alvöru munur er á boðskapnum. Það er miklu meiri munur í íslensku fornu handritunum þótt þau eru miklu yngri.  Varðandi 2007 útgáfuna þá er það ekkert ný Biblía, hún er aðeins ný þýðing en við höfum saman safn af mjög gömlum handritum sem enginn getur breytt.

Matthías: Ég trúi því ekki að þú þurfir að spyrja.  Hefur þú í alvöru ekkert lesið þér til í siðfræði?   Ég hræðist dálítið fólk eins og þú sem hefur enga betri ástæðu til að myrða ekki en þá að einhver gvuð skipar svo fyrir.

Ég trúi því að það er vegna þess að Guð gaf þér og öllum öðrum samvisku. En það er bara fáránlegt að halda að ferli sem snýst um að lifa af, oftar en ekki á kostnað annara hafi búið til samviskuna. Þú hefur aðeins samviskuna til að segja þér hvað er rétt og hvað er rangt en hefur engann vitsmunalegann grunn til að gera þannig ákvarðanir miðað við þína trú að allt varð til fyrir eintóma tilviljun. Meira að segja þín ást á þeim sem eru kringum þig er samkvæmt þinni eigin trú aðeins tálsýn einhverra rafboða í heilanum sem röð af tilviljunum setti saman.

Matthías: Ef tannálfurinn er til og dæmir þig, áttu þá skilið að fá tannpínu? Spurningin er bjánaleg. 

Þín spurning er kjánaleg því að þú hefur enga ástæðu til að trúa að tannálfurinn er til. Við höfum aftur á móti góðar ástæður til að trúa að skapari alheimsins er til og síðan hefurðu samvisku þína til að segja þér hvort þú yrðir sekur eða saklaus, þar er Guð að tala beint til þín og allra þeirra sem vilja hlusta.

Sigurður: Ef fjandinn er til og hirðir sálir manna ætti ég þá skilið eilífa vist í helvíti? 

Helvíti er að hætta að vera til, að vera tortýmt. Fjandanum á að vera eytt og þeir sem hafa brotið lög Guðs, stolið, logið, hatað og fleira geta ekki fengið að lifa að eilífu því að Guð vill heim sem engar þjáningar og sorgir eru til.

Hjalti: Mofi, þetta er svo afskaplega vitlaust. Við höfum rit frá miðausturlöndum sem eru rituð í leir. Hafa þau breyst í gegnum aldirnar?

Við höfum ekki beint rit, við höfum steintöflur og híróglífur sem réttilega hafa ekki breyst. Þau eru náttúrulega ekki eins og bækur, miklu styttri. En það er gild athugasemd en ég var að benda á forn handrit.

Hjalti: Og hvað áttu við með "biblían"? Elstu "biblíurnar" okkar eru Codex A, Codex א, Codex D, Codex B eða Codex C. Hver af þessum mismunandi ritum er biblían sem hefur ekki breyst?

Ég myndi ekki segja að munurinn er þannig að það er eitthvað merkilegur munur. Ég er ekki að halda fram að þau eru 100% eins, aðeins að munurinn er minni en öllum öðrum handritum sem við getum borið Biblíuna saman við og munurinn er mjög lítill og skiptir litlu sem engu máli.

[DoctorE (IP-tala skráð) 29.10.2007 kl. 17:56]

Skiptir engu hvað hún er gömul eða whatever, á næstu árhundruðum munu menn hlæja að fólki sem trúir á þetta og eða annað.

P.S þú sem forritari ættir að vita að jafnvel hinn minnst munur skiptir öllu máli, þannig er það með öll trúarrit, allt sama ruglið sem stenst enga skoðun NEMA menn telji sig of vitlausa til þess að meta hin svokölluðu verk guðs... það er einmitt það sem trúarrit gera, taka menn niður á level rugls og vitleysu bakkað upp með órannsakanlegum vegum og annari vitleysu.

[Egill Óskarsson, 29.10.2007 kl. 18:04]

"Enginn veit fyrir víst hvernig lífið byrjaði, ég persónulega trúi að Guð hannaði það. Er þín afstaða gagnvart þessari spurningu byggð á jafn mikli trú og mín?"

Nei, mín afstaða til þessarar 'spurningar' (þetta er ekki spurning heldur fullyrðing hjá þér) er ekki byggð á jafn mikilli trú og þín. Ég gerir mér grein fyrir að núverandi þekking er ekki endilega algild og við hanga getur bæst og við öðlast meiri skilning á því hvernig líf kveiknaði á jörðinni. Þú aftur á móti heldur fast í sömu trúna sama hvaða upplýsingar koma fram og myndir ekki skipta um skoðun þó að þér yrði sýnt fram á það með óyggjandi þætti að þessi trúnaður byggist ekki á neinu nema þeirri óskhyggju að heimurinn passi við það sem biblían þín, sem hefur svo sannarlega breyst í gegnum tíðina, segir.  

[Mofi, 29.10.2007 kl. 18:09]

DoctorE, minnir mig á gaurinn sem hélt að engar Biblíur yrðu til eftir hundrað ár en þegar hann dó þá varð húsið hans notað til að geyma Biblíur og útbreiðsla Biblíunnar jókst margfallt um allann heim. 

Ég sem forritari veit að þegar kemur að forritunarkóða þá þarf hann að virka og smá breyting getur látið hann hætta að virka eða bilað. Við sjáum það síðan í stökkbreytingum og ekkert kemur þar á óvart, að breyta flóknu forriti á tilviljanakenndann hátt mun auðvitað skaða það eða í besta falli ekki gera neitt. En að röð af tilviljunum gæti búið til alvöru forrit eða hreinlega eina skipun sem gerir eitthvað gagn er trú sem mér finnst alveg óskiljanleg. Bara í engu samræmi við heiminn sem við búum í.

[Mofi, 29.10.2007 kl. 18:17]

Egill: Nei, mín afstaða til þessarar 'spurningar' (þetta er ekki spurning heldur fullyrðing hjá þér) er ekki byggð á jafn mikilli trú og þín. Ég gerir mér grein fyrir að núverandi þekking er ekki endilega algild og við hanga getur bæst og við öðlast meiri skilning á því hvernig líf kveiknaði á jörðinni.

Hvað með að trúa samkvæmt núverandi vitneskju?  Er eitthvað að því?

Egill: Þú aftur á móti heldur fast í sömu trúna sama hvaða upplýsingar koma fram og myndir ekki skipta um skoðun þó að þér yrði sýnt fram á það með óyggjandi þætti að þessi trúnaður byggist ekki á neinu nema þeirri óskhyggju að heimurinn passi við það sem biblían þín, sem hefur svo sannarlega breyst í gegnum tíðina, segir.  

Þetta er bara kjaftæðis fullyrðing hjá þér. Miljónir manna hafa verið kristnar og látið af kristni vegna einhverra raka eða upplýsinga. Sömuleiðis hafa margir guðleysingjar látið af þeirri trú með meiri þekkingu.  Ef þú þekktir hvers konar vinna var lögð í að viðhalda Biblíunni miðað við öll önnur handrit mannkyns þá myndir þú ekki segja þetta. Stutt tilvitnun í sagnfræðing á fyrstu öld þar sem hann ber saman handrit gyðinga og þjóðanna í kringum þá.

Josephus: We have given practicle proof of our reverence for our own Scriptures. For, although such long ages have now passed, no one has ventured either to add, or to remove, or to alter a syllable; and it is an instinct with every Jew, from the day of his birth, to regard them as the decrees of God, to abide by them, and if need be, cheerfully die for them. Time and again ere now the sight has been witnessed of prisoners enduring tortures and death in every form in the theaters, rather than utter a single word against the laws and the allied documents.
...
What Greek would endure as much for the same cause? Even to save the entire collection of his nation's writings from destruction he would not face the smallest personal injury. For the Greeks they are mere stories improvised according to the fancyof their authors; and in this estimate even of the older historians and they are quite justified, when they see some of their own contemporaries venturing to describe events in which they bore no part, without taking the trouble to see information from those who know the facts.

[Egill Óskarsson, 29.10.2007 kl. 18:44]

Er þetta bara kjaftæðisfullyrðing? Ertu s.s. opin fyrir þeim möguleika að þú hafir rangt fyrir þér og að biblían og trúin þín séu ekki óskeikul?

[Mofi, 29.10.2007 kl. 19:07]

Auðvitað. Annað en t.d. þessi darwinisti hérna:

Richard Lewontin
It is not that the methods and institutions of science somehow compel us accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, so we cannot allow a Divine Foot in the door

[DoctorE (IP-tala skráð) 29.10.2007 kl. 20:58]

Well vinur minn, segjum að á morgun komi endanlegur sannleikur; 100% öryggi á að allt er til vegna þróunar, hvað gerir þú þá... munt þú sjá ljósið og hugsa sem svo:.. umm ég hafið rangt fyrir mér og guð er ekki til eða munt þú taka trúarleiðina og segja sem svo að guð hafi skapað þessa þróun og blokkera á allar heilastöðvar og upplýsingar sem segja þér annað.

Ef ég myndi vita 100% á morgun að guð væri til þá myndi ég trúa að hann væri til EN ég myndi EKKI gera hann að guði mínum og skríða fyrir fótum hans
Ég myndi kannski hafa áhuga á að reyna á réttlæti hans með því að taka hann fyrir dómstóla, hans eigin mega-dómstól þar sem hann sjálfur þyrfti að leggja sjálfan sig undir, það er réttlæti og ekki einu sinni hann sjálfur kæmist í gegnum sitt eigið nálarauga; just read the bible ;)

[Mofi, 29.10.2007 kl. 22:06]

DoctorE, ef það kæmi 100% sönnun að allt væri til vegna þróunnar þá myndi maður horfast í augu við það. Ég skal vera heiðarlegur og viðurkenna að það væri ekki sannleikur sem mér líkaði en maður yrði að sætta sig við.

Það er ekki beint í okkar eðli að beygja sig svo ég skil vel þannig afstöðu en hvað er það akkurat sem þú telur að Guð sé sekur um?  Telur þú að Hann sé ekki réttlátur og sé sekur um illsku?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.10.2007 kl. 01:55]

Allt í lagi mofi, höldum okkur við handritin. Hvað með Sannleiksguðspjallið? Ég veit ekki til þess að það hafi breyst neitt.

Ég myndi ekki segja að munurinn er þannig að það er eitthvað merkilegur munur. Ég er ekki að halda fram að þau eru 100% eins, aðeins að munurinn er minni en öllum öðrum handritum sem við getum borið Biblíuna saman við og munurinn er mjög lítill og skiptir litlu sem engu máli.

Ekki merkilegur munur? Í Codex Sinaiticus (sem er táknaður með hebreska stafnum alef sem mér tókst ekki að skrifa í síðustu athugasemd) eru Hirðirinn Hermes og Barnabasarbréf. Postulasagan í Codex Bezae er ~10% er textinn í nútímabiblíum. Síðan getum við farið út í mismunandi innihald hvað apókrýfu bækurnar.

[DoctorE (IP-tala skráð) 30.10.2007 kl. 08:56]

Auðvitað er guð sekur um illsku ef menn trúa biblíunni, þar eru dæmi um þjóðarmorð... ehhh alheimsmorð sem er ekki hægt að afsaka með að einhver guð hafi gert það til þess að hegna vondum mönnum... .ef þú spáir í það þá var hitler smábarn miðað við gudda
Mun Hitler verða hengdur á hakakrossinn og titlaður sem guð líka

[halkatla, 30.10.2007 kl. 11:14]

sagði Hitler einhverntímann: "miskunnsemi vil ég, ekki fórnir"?

[Mofi, 30.10.2007 kl. 12:07]

Hjalti: Allt í lagi mofi, höldum okkur við handritin. Hvað með Sannleiksguðspjallið? Ég veit ekki til þess að það hafi breyst neitt.

Maður auðvitað metur hvert áreiðanleika hvers handrits fyrir sig. Það er síðan líka önnur vídd í öllu þessu, áreiðanleiki í þeim skilningi að maður er að lesa það sem var upprunalega skrifað og síðan áreiðanleiki að það sem er skrifað sé satt. Þegar kemur að handritum Biblíunnar þá skipta þau þúsundum, að finna eitt eða tvö handrit einhvers staðar og þau eru mjög gömul er auðvitað mjög forvitnilegt. Spurning hvort að ég þarf að finna betri leið til að orða þetta allt saman.

Ekki merkilegur munur? Í Codex Sinaiticus (sem er táknaður með hebreska stafnum alef sem mér tókst ekki að skrifa í síðustu athugasemd) eru Hirðirinn Hermes og Barnabasarbréf. Postulasagan í Codex Bezae er ~10% er textinn í nútímabiblíum. Síðan getum við farið út í mismunandi innihald hvað apókrýfu bækurnar

Hvaða máli skiptir það þótt að í ritsafni séu einhverjar aðrar bækur sem hafa líka varðveist?  Við höfum haft ákveðinn lista yfir þær bækur sem tilheyra Biblíunni og þótt aðrar bækur finnist meðal hinna og þessa ritsafna þýðir ekki að þær tilheyrðu sjálfri ritningunni.  Ertu með einhverjar heimildir varðandi Postulasöguna og Codex Bezae?

DoctorE: Auðvitað er guð sekur um illsku ef menn trúa biblíunni, þar eru dæmi um þjóðarmorð... ehhh alheimsmorð sem er ekki hægt að afsaka með að einhver guð hafi gert það til þess að hegna vondum mönnum... .ef þú spáir í það þá var hitler smábarn miðað við gudda
Mun Hitler verða hengdur á hakakrossinn og titlaður sem guð líka

Ef þú stöðvar mann sem er að fara brenna lifandi börn, værir þú þá sekur um illsku?  Þetta síðan líf hérna er aðeins mjög stutt og ekki hið góða líf sem Guð ætlar okkur. Þegar Guð neitar einhverjum á dómsdegi um meira líf sem er gjöf frá Honum þá er auðvitað spurning hvort það sé réttlátt af Honum en til þess er dómsdagur til að meta það.

[DoctorE (IP-tala skráð) 30.10.2007 kl. 14:23]

Þú sagðir það ekki ég, grasið er grænna hinumegin EN þér að segja þá er ekkert gras þar, það er ekkert,zero... bara svefninn langi; sem er bara ágætt, fólk á að njóta þessa eina lífs en ekki vera í rugli vegna loforða sem eru ekkert nema lygar
Fólk getur samt huggað sig við að það fer ekki á bömmer þegar það deyr.

[Mofi, 30.10.2007 kl. 17:33]

Ég er sammála þér DoctorE að allir geta huggað sig við að það fer ekki á bömmer þegar það deyr. Þú virðist ekki einu sinni íhuga að þú gætir haft rangt fyrir þér. Hvað telur þú að gæti látið þig skipta um skoðun?

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.10.2007 kl. 10:45]

Ég get ekki látið mér detta neitt í hug með að skipta um skoðun.
Eins og ég sagði áður að ef ég kæmist að því að einhver æðri vera væri til þá myndi ég ekki taka hana sem neinn guð og leggjast í duftið fyrir henni, ef þessi vera færi fram á að ég gerði slíkt þá myndi ég telja hana óæðri og mjög frumstæða veru, sama hversu góð hún væri.
Það er nefnilega verið að gera lítið úr guðum með að segja þá hafa þarfir eins og trúarrit segja.

[Mofi, 31.10.2007 kl. 11:02]

DoctorE, það er ekki spurning um þörf Guðs held ég, Hann þarf ekki á okkur að halda. Á meðan þú aftur á móti vilt ekki finna Guð þá mun Guð ekki þröngva sér inn á þig, Hann virðir þinn sjálfstæða vilja samt ekki svo að Hann er til í að láta þig lifa að eilífu.

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.10.2007 kl. 11:14]

Ég myndi ekki nenna að lifa að eilífu

[Mofi, 31.10.2007 kl. 11:47]

Það er gott, þægilegra að þeir sem deyja hafa ekkert á móti því frekar en þeir sem vilja ekkert meira en að fá að lifa aðeins lengur.  Hvernig heldurðu að þú myndir bregðast við því ef þú greindist t.d. með krabbamein og ættir aðeins einn tvö mánuði eftir?

[DoctorE (IP-tala skráð) 31.10.2007 kl. 11:54]

Ég myndi reyna að njóta hverrar mínútu, ég myndi ekki snúast til trúar, myndi ekki sjá neinn tilgang með því og ef svo færi að ég myndi lifa eftir dauðann þá myndi ég skamma guð fyrir lélega framistöðu í bókaútgáfu og kærleika fyrir alla

[Mofi, 31.10.2007 kl. 12:19]

Sanngjarnt svar býst ég við. Málið er náttúrulega að þú fengir ekki að lifa eftir dauðann en þú getur notað tímann svo sem og haldið áfram að gagnrýna hann í frammistöðu hans í bókaútgáfu og kærleika fyrir alla. En hefurðu lesið Biblíuna og borið saman hennar sögu og hana sjálfa við aðrar bókmenntir? Hvað fannst þér um mína samantekt á Biblíunni, sjá: http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/284838/

Varðandi kærleik fyrir alla þá hefur Guð sett þá ábyrgð yfir á okkur því að alheimurinn verður að fá að sjá afleiðingarnar af því að Guð haldi sig frá sköpunarverkinu. Ef Guð á að geta tortýmt illskunni þá verður hún að fá að sýna sitt rétta andlit.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2007 kl. 18:47]

Þegar kemur að handritum Biblíunnar þá skipta þau þúsundum, að finna eitt eða tvö handrit einhvers staðar og þau eru mjög gömul er auðvitað mjög forvitnilegt.

Þessar þúsundir sem þú talar um eru miklu yngri en þessi sem ég benti á.

Hvaða máli skiptir það þótt að í ritsafni séu einhverjar aðrar bækur sem hafa líka varðveist?

Af því að biblían er ritsafn. Flokkast það ekki undir "breytingar" að bæta við eða taka út bækur úr ritsafninu?

Við höfum haft ákveðinn lista yfir þær bækur sem tilheyra Biblíunni....

Og hvar fékkstu þennan lista?

Ertu með einhverjar heimildir varðandi Postulasöguna og Codex Bezae?

Hvaða inngangsbók um textafræði eða google.com eða wikipedia.org

[Mofi, 6.11.2007 kl. 12:44]

Það er ekki okkar þekking. Það eru kenningar um miklahvell en mjög lítið er VITAÐ um hann. Kannski voru margir miklahvellir. Kannski er veruleiki okkar bara ímyndun. Að tala um þekkingu á upphafi alheimsins er barnaskapur.

Segðu það við Einstein og fleiri sem komust að þessari niðurstöðu. Auðvitað getum við talað um þekkingu okkar á þessu efni en einnig að hafa í huga hve takmörkuð hún er. 

En miðað við þann fjölda plánetna og sólkerfa sem vitað er um finnst mér afar hæpið að við séum ein í þessum heimi.

Þá vantar þig að rannsaka betur hvað þarf þess að líf verði til. Að trúa því að náttúrulegir ferlar, tilviljanir eða hvað annað geti sett saman upplýsingar og vélar til að lesa upplýsingarnar er trú sem á enga stoð í raunveruleikanum.

Ég veit ekki hvernig líf byrjaði og ætla ekki að gerast svo mikill hrokagikkur að halda að ég viti það.

Þú getur mæta vel skoðað hvernig lífið er og ályktað um hvað það er í þessum heimi okkar sem býr til slíka hluti. Náttúrulegir ferlar eru ekki á listanum yfir mögulega "hönnuði".

Með milljónum á milljónum af árum af þróun. Náttúran er flókin. Flóknir hlutir í náttúrunni eru engar sannanir fyrir tilvist guðs eða guða.

Hlutir sem hafa alla eiginleika hönnunar eru sönnun fyrir hönnuði. Ef þú vilt trúa því að náttúrulegir ferlar séu hönnuðurinn þá verði þér að góðu en ekki ætlast til þess að ég kaupi það án alvöru sannana fyrir þeirra sköpunarkrafti.

Tilfinningar hafa ekkert að gera með neinn guð eða hönnuð.

Þannig að tilfinningar eru aðeins afleiðing tilviljanna og að hinn hæfasti lifir af?  Afhverju ætti fólk að upplifa ánægju af því að hlusta á tónlist eða myndlist eða lesa góða bók?

Lygi. Og ef svo væri, væri það engin sönnun fyrir því sem stendur í henni. 

Ekki lygi að ég best veit. En sammála að það er ekki sönnun fyrir að allt sé satt í henni.

Ef nasistaforingi hefði spurt mig hvort ég væri með gyðingahóp í kjallaranum og ég hefði logið að ég væri ekki með það og þeir hefðu bjargast hefði lygin verið góð.

En ef þú hefðir verið að setja þitt líf í hættu?

Ef guð er til er hann vondur að mínu mati. Guð sem fordæmir samkynhneigð og segir að konur eigi að vera undirgefnar eiginmönnum sínum er ógeð.

En auðvitað myndi ég kjósa eilífan dauða heldur en eilíft líf. Get varla hugsað mér verri örlög en að lifa að eilífu.

Ert að forðast spurninguna. En ef þú vilt eilífan dauða þá muntu verða að ósk þinni, hvort sem Guð er til eða ekki.

[Mofi, 6.11.2007 kl. 17:44]

Einstein kom fram með kenningar, aðrir komu fram með kenningar. Einstein og LeMaitre greindi á um einmitt þetta. Það er ótrúlega lítið sem við getum fullyrt um þetta mál. Þannig að það er barnaskapur að tala um þekkingu.

Við höfum þekkingu á hvað er að gerast núna og afleiðingar þeirra náttúrulaga sem ráða ríkjum og allt bendir mjög sterklega til þess að alheimurinn hafði byrjun.  Þetta er einfaldlega sú þekking sem við höfum. Það er ekkert að því að gera trúarlegar ályktanir út frá þessari þekkingu. Þú gerir trúarlegar ályktanir á þann hátt að þú trúir að enginn skapari er til en gerir það aðeins ekki vegna þeirra þekkingar sem við höfum á heiminum í kringum okkur.

 Jú víst. Þú hefur ekkert sínt fram á að náttúran hafi ekki getað leitt af sér líf. Það að einhver galdrakarl sem á að hafa skrifað bók í gegnum einhverja menn fyrir 2000 árum hafi búið til allt líf á sér enga stoð í veruleikanum.

Við sjáum hvað þau gera í dag og jafnvel þeir sem trúa því geta ekki búið til skáldsögu um hvernig það gat gerst.  Ég aftur á móti veit hvað við sem vitrænir hönnuðir getum gert og hvernig við myndum fara að því að búa til upplýsingar og vélar til framfylgja upplýsingum. Veistu hvernig náttúrulegir ferlar fara að því að ákveða að ákveðin röð af táknum hafa ákveðna meiningu? Eða hvernig náttúrulegir geta farið að því að búa til tæki sem lesa og framkvæma samkvæmt upplýsingum? 

 Jú víst. Þú hefur ekkert sýnt fram á neitt sem sýnir fram á neinn hönnuð. Þú segir bara "þetta er svo flókið að þetta hlýtur að hafa verið búið til af guði", án þess að færa NOKKUR rök fyrir því. Ég get alveg eins sagt....nú þá er guð svo flókinn að hann hlýtur að hafa verið skapaður af Allah!

Þú notar sömu ályktunarhæfni og þú notar þegar þú sérð eitthvað skrifað í sand á ströndinni eða sérð bíl eða bók.  Ef þeir hjá SETI verkefninu myndu nema hljóð sem væru eins og morse kóðinn fyrir SOS, hvað heldur þú að væri að orsaka þannig hljóð út í geimnum? Hvað heldurðu að vísindamennirnir hjá SETI myndu halda um þessi hljóð?

Heyrn þróaðist, sjón þróðaðist, menning þróaðist. Kettir hafa gaman að því að leika sér, menn hafa gaman að því að spila fótbolta. Eftir því sem heilabúið er flóknara því öflugari tilfinningar höfum við.

Þetta er gott dæmi um hvernig darwinismi hefur rænt vit og þekkingu af alvöru vísindum. Eitt töfra orð "þróaðist" og allt leyst en aðeins í huga þeirra sem virðast ekki vilja skoða vísindalegu vandamálin.

 Þá hefði það samt verið góðverk að mínu mati. Að fórna sér fyrir aðra finnst mér vera góðverk. Og ég er "guðleysingi". Að hugsa sér að almennt siðfræði skuli vera til fyrir utan Biblíuna. Og meira að segja betra siðferði en stendur í þeirri viðurstyggilegu bók.

Ég veit vel að þú hefur siðferði en ég trúi því vegna þess að ég trúi að þú ert skapaður í Guðs mynd. Að Guð hefur skilgreint hvað er gott og réttlátt. Ég aftur á móti efast um að þú hafir betra siðferði en ég finn í Biblíunni.

 Gott mál.

Ég get nú ekki verið sammála þér í því. Þú myndir líklegast ekki vera ánægður ef þú værir á dauðadeild og ætti að taka þig af lífi á morgun er það nokkuð?

[Mofi, 7.11.2007 kl. 00:37]

Þetta er ekki þekking. Það bendir allt til að heimurinn sé að stækka. Það bendir til þess að hann hafi einu sinni verið minni. Hvað segir það okkur um byrjun alheimsins? EKKERT

Jú, það segir okkur mjög mikið. Aðeins þeir sem stinga hausnum í sandinn og loka augunum fyrir staðreyndunum sjá það ekki.

Kannski var hann stærri þar á undan.

Það myndi ganga þvert á það sem við vitum. Ef þú vilt ímynda þér eitthvað án þess að rannsaka málið þá getur auðvitað gert það.

Af hverju ættum við að búa til skáldsögur um hvernig líf varð til? Af hverju eigum við bara ekki að halda áfram að rannsaka það?

Hvort sem að einhver trúir að lífið kviknaði vegna ferla í náttúrunni eða vegna hönnunar þá höfum við nóg að rannsaka. Málið er að staðan í dag öskrar hönnun en sumir vilja ekki íhuga þann valmöguleika af því að þeim líkar ekki hvað það þýddi.

Galdrakarl bjó þetta til. Þá erum við að kasta spurningunni á glæ og munum ALDREI komast að því. 

Nei, ef við útilokum hönnun frá svarinu þá erum við búinn að kasta rökhyggju og vísindum út um gluggann. Ef einhver myndi spyrja þig hver bjó til bílinn sem þú átt, værir þú að loka á vísindin og láta einhvern aldrei komast að einhverju þótt þú segðir að bíllinn hefði verið hannaður?  Aðeins spurning um að horfast í augu við staðreyndirnar, ekki að hætta að rannsaka.

Hvaðan úr geimnum kæmu þau?

Til dæmis frá einhverju fjarlægu sólkerfi.

 Spurning sem tengist þessu "í guðs mynd" bulli ykkar...

Endilega sýndu mér einhverja virðingu, ég mun að minnsta kosti banna þig frá minni síðu ef þú segir svona aftur.

 Nei, en ef valið væri milli þess að deyja á morgun eða lifa að eilífu (AÐ EILÍFU!!!!!!!!) þá myndi ég hiklaust taka dauðann.

Ég leyfi mér að efast um það en leyfi þér einnig að njóta vafans. Þetta er allt saman þitt val.

[Mofi, 7.11.2007 kl. 12:38]

Aðeins þeir sem eru fullir af hroka og með lokaðan huga halda að við vitum allt um heiminn núna. Það er ekki rétt. kenningar eru ekki það sama og þekking. Hubble sýndi fram á að heimurinn sé að stækka. Það þýðir ekki að hann hafi verið skapaður. það þýðir bara að hann hafi verið minni einhvern tímann.

Nei, þeir sem horfast í augu við staðreyndirnar eins og þær eru í dag geta ályktað út frá þeim. Þú velur að afskrifa Guð þótt þú hafir ástæður til að vita að alheimurinn þarf skapara. Velur að hafna staðreyndum vegna þess að þér líkar ekki við hvað þær þýða og afsökunin er að einhvern tímann seinna munum við vita meira og þá mun þín trú vera í samræmi við staðreyndirnar.  Afhverju ætti einhver að velja svona stórfurðulega?

HVAÐ VITUM VIÐ UM ÞAÐ???? Við vitum EKKERT um hvers vegna stóri hvellur varð eða hvort hann var sá eini. Við vitum EKKERT hvort það var eitthvað á undan stóra hvell? Kannski var hann afleiðing annars heims sem var sífellt að minnka?????

Hvað eiginlega veistu um náttúrulögmálin og afhverju þetta var niðurstaða Einsteins og fleiri?  Við vitum t.d. að orka nýtileg til vinnu er alltaf að minnka, bara lögmál sem við vitum sem þýðir að upprunalega þurfti einhver að búa þessa orku til.

Hvað er það sem öskrar hönnun? Þeir einu sem öskra hönnun eru fábjána prestar í suðurríkjunum og nokkrir aðrir nötterar. Öskar eins og prímatarnir sem þeir eru komnir af.

Hvernig fruman lítur út fyrir að vera hönnuð. Þegar þú sérð marga hluti setta saman þannig að þeir mynda ákveðið tæki með ákveðinn tilgang, fruman er troðfull af þúsundum þannig tækja. Tæki sem við getum ekki einu sinni búið til þótt við höfum þau beint fyrir framan okkur. Síðan mörg þúsund bita virði af upplýsingum segir að það var einhver sem bjó til þessar upplýsingar.

Svaraðu spurningunni! Þetta er bara eðlileg spurning. Ef maðurinn var skapaður í guðs mynd og guð er faðir

Guð er andi og er þess vegna ekki með líkama eins og við erum með. Að vera sköpuð í ímynd Guðs þýðir að við höfum frjálsan vilja, getum elskað og hatað t.d. 

Pældu í þessu! Að lifa að EILÍFU. Mér finnst fátt hljóma jafn hræðilega og það. Að fá aldrei að deyja.

Ég held að sá sem er að njóta lífsins að fyrir hann myndi aldrei sá dagur koma upp þar sem hann vill deyja og hætta að verða til að eilífu.