Inniheldur Biblían mótsagnir? Svar fyrir Kristinn

11.8.2008 | 11:24

Inniheldur Biblían mótsagnir? Svar fyrir Kristinn

Kristinn kom með lista af því sem hann telur vera mótsagnir. Þegar kemur að glíma við mótsagnir þá þarf maður að hafa nokkur atriði í huga eins og hvert er samhengið og á hvaða grundvelli er verið að meta mótsögnina. Ágætt dæmi um þetta er skilningur kristinna að þrenningunni, að við trúum á Guð Faðir, Guð Soninn og Guð heilagan anda. Þannig getur t.d. Guð bæði verið sýnilegur og ósýnilegur því um mismunandi opinberunar á Guði er að ræða. Síðan þegar kemur að því að skilja og skilgreina Guð þá er ekki rökrétt að álykta að dauðlegir menn geti það.

Ég ætla að fara í gegnum þennan lista og útskýra hvernig ég sé þetta allt saman.

God is satisfied with his works Gen 1:31
God is dissatisfied with his works. Gen 6:6

Hérna er aðeins um mismunandi tíma að ræða, Guð ánægður með sköpunina og síðan kom syndin inn í heiminn og þá var Guð ekki ánægður með hvað var í gangi. Þetta er ekki meiri mótsögn en að í síðustu viku var Kristinn í góðu skapi en í þessari viku er Kristinn í vondu skapi.

God dwells in chosen temples 2 Chron 7:12,16
God dwells not in temples Acts 7:48

Þegar maður skoðar versin þá er aðeins um að ræða að Guð talar um að veita ákveðnu musteri sérstaka athygli.

God dwells in light Tim 6:16
God dwells in darkness 1 Kings 8:12

Guð er það sem kallað er "omnipresent" eða Hann er allsstaðar svo bæði er rétt.

God is seen and heard Ex 33:23
God is invisible and cannot be heard John 1:18

Ekki mótsögn ef maður trúir á Guð Faðirinn og Guð Soninn.

God is tired and rests Ex 31:17
God is never tired and never rests Is 40:28

Orðið notað í Ex 31:17 er shabat sem er að halda hvíldardag sem þýðir ekki endilega að um þreytu var að heldur að hætta að vinna og njóta verk vikunnar.

God is everywhere present, sees and knows all things Prov 15:3
God is not everywhere present, neither sees nor knows all things Gen 11:5

Hérna er verið að draga þá ályktun að fyrst að Guð spyr menn spurninga þá viti Hann ekki svarið en það auðvitað ekki rétt. Kennari spyr nemanda spurningu þótt hann sjálfur viti svarið.

God knows the hearts of men Acts 1:24
God tries men to find out what is in their heart Deut 13:3

Minn skilningur hérna er að Guð reynir menn til að láta þá taka afstöðu þeirra sjálfra vegna, svo að menn viti þeirra eigin afstöðu og taki hana.

God is all powerful Jer 32:27/ Matt 19:26
God is not all powerful Judg 1:19

Hérna er gagnrýnandinn að lesa eitthvað vitlaust því að í Judg segir ekki að Guð sé ekki almáttugur. Þar stendur aðeins að Guð var með Júda og þeim vegnaði vel en þeir náðu ekki akkúrat því sem þeir stefndu að. Það þýðir ekki að Guð hafi ekki getað gert þetta eða hjálpað þeim við það.

God is unchangeable James 1:17/ Mal 3:6
God is changeable Gen 6:6/ Jonah 3:10

Þegar Guð hefur samskipti við menn þá bregst Guð við þeim. Það þýðir ekki að Guð breyttist, hver Hann er heldur að Hann brást við ákvörðunum manna. Þó að einhver sé í mismunandi skapi eftir aðstæðum þá þýðir það ekki að hann hafi breyst í eðli sínu.

God is just and impartial Ps 92:15/ Gen 18:25
God is unjust and partial Gen 9:25

Dæmin um að Guð sé óréttlátur eru ekki góð og alls ekki rétt. Í Gen 9:25 þá er Nói að bölva einstaklingi en það þýðir ekki að Guð er óréttlátur. Annað dæmi er úr boðorðunum þar sem syndir feðranna koma niður á börnum en ég skil það aðeins þannig að svona er heimurinn. Við glímum við margann fortíðarvanda sem þeir sem komu á undan okkur sköpuðu. Það er Guð að leyfa okkur að ráða okkur sjálf og finna fyrir afleiðingu gjörða okkar. Síðan stendur líka að Guð miskunni þeim er elska Hann svo hérna kemur miskunnsemi og fyrirgefning á móti glæpum feðranna.

God is the author of evil Lam 3:38/ Jer 18:11/ Is 45:7
God is not the author of evil 1 Cor 14:33

Stóra spurningin hérna er hvort að Guð geri eitthvað sem er siðferðislega rangt eða synd og ég tel það öruggt að engin af þessum versum segi að Guð gerir eitthvað sem er siðferðislega rangt. Aftur á móti þá annað hvort orsakar eða leyfir vondum hlutum að gerast en það er ekki sama og að það hafi verið siðferðislega rangt. Dómari er ekki að gera eitthvað siðferðislega rangt þegar hann dæmir glæpamann í fangelsi þótt það er slæmt að vera dæmdur í fangelsi.

God gives freely to those who ask James 1:5
God withholds his blessings and prevents men from receiving them John 12:40

Margt hérna tekið úr samhengi... Í James 1:5 þá er verið að tala um einstakling sem biður um visku og ef allt er í lagi þá gefur Guð honum visku. Í Luke 11 þá er Jesú ekki endilega að tala um Guð þegar Hann segir að biðjið og yður mun gefast; miklu frekar að skilja þetta sem leiðbeiningar í mannlegum samskiptum. Þau vers sem síðan láta eins og Guð gefa ekki blessanir til þeirra sem biðja Hann þá sá ég ekki neitt dæmi um slíkt; að einhver bað Guð og Guð neitaði.

God is to be found by those who seek him Matt 7:8/ Prov 8:17
God is not to be found by those who seek him Prov 1:28

Í Prov 1:28 þá er verið að tala um viskuna og þeir sem hæðast og hunsa ráðgjöf munu ekki finna visku þegar á reynir.

God is warlike Ex 15:3/ Is 51:15
God is peaceful Rom 15:33

Þetta er ekki mótsögn því að Guð fer í stríð gegn vondum mönnum en þeir sem leita Guðs gera frið milli sín og Guðs. Guð er því bæði "warlike" og "peaceful", það fer bara eftir því hvaða einstaklinga Guð er að glíma við.

God is cruel, unmerciful, destructive, and ferocious Deut 7:16/ 1 Sam 15:2,3
God is kind, merciful, and good James 5:11/ Lam 3:33

Engin af þessum versum segir að Guð er vondur heldur fjallar þau um dóma Guðs yfir vondum þjóðum. Ef einhver stendur í þeirri meiningu að Guð má ekki stöðva illsku manna þá getur Guð ekki dæmt neinn án þess að vera vondur í augum viðkomandi. Ég aftur á móti tel það vera dæmi um kærleika og réttlæti Guðs þegar Guð dæmir.

God's anger is fierce and endures long Num 32:13/ Jer 17:4
God's anger is slow and endures but for a minute Ps 103:8

Nokkur dæmi þarna fjalla um ákveðin dæmi þar sem reiði Guðs var mikil og varði lengi. Í Ps 103 þá erum við að glíma við ljóð og þar segir textinn aðeins að Guð er seinn til reiði sem er ekki í mótsögn við Num 32:13 eða Jer 17:4. Í Ps 30:5

Þetta verður að duga, ég yrði margar vikur að fara í gegnum allt þetta sem Kristinn copy/pastaði af einhverjum Sceptic vef.

Flokkur: Trúmál og siðferði | Facebook

Athugasemdir

Þetta er rétt hjá þér Mofi. Engar mótsagnir í biblíunni. Ekki ein einasta. :)

-Ekki frekar en í símaskránni.

Teitur Atlason (IP-tala skráð) 11.8.2008 kl. 11:47

Þetta er mjög ítarleg samantekt hjá þér og þú útskýrir mjög vel hvernig Guð er samkvæmur sjálfum sér. Hann mótar okkur jú eftir sínum vilja, en sú mótun er einstaklingsbundin.

Flower, 11.8.2008 kl. 12:36

Mófi:
God is satisfied with his works Gen 1:31
God is dissatisfied with his works. Gen 6:6
Hérna er aðeins um mismunandi tíma að ræða, Guð ánægður með sköpunina og síðan kom syndin inn í heiminn og þá var Guð ekki ánægður með hvað var í gangi. Þetta er ekki meiri mótsögn en að í síðustu viku var Kristinn í góðu skapi en í þessari viku er Kristinn í vondu skapi.

Svo, það er engin munur á guð og Kristinni?

Guðinn þinn á víst að vera alvitur og að hafa skapað allt, hann hlýtur því að hafa skapað þessa synd og vitað fyrir afleiðingar hennar.

Arnar, 11.8.2008 kl. 14:28

Takk fyrir það Teitur og Flower :)

Arnar, ekki skapað syndina en leyft frjálsan vilja og leyft mönnum að velja syndina. Jú, Guð vissi afleiðingarnar. Kostnaðurinn er hár en verðlaunin eru verur eins og ég og þú sem erum einstaklingar sem höfum frjálsan vilja, erum alvöru einstaklingar en ekki einhver vélmenni.

Mofi, 11.8.2008 kl. 15:00

Ef guðinn þinn vissi afleiðingarnar, akkuru er hann þá ánægður með þær og óánægður með þær til skiptis?

Ákaflega órökrétt að skapa eitthvað, þegar maður er viss um afleiðingarnar, þegar afleiðingarnar eru ekki þær sem maður hafði í huga þegar eitthvað var skapað.

Td.

Guð skapaði frjálsan vilja svo menn geti valið eins og þeim hentar
Guð refsar þeim sem velja ekki eins og hann vill að þeir velji

Ákaflega barnaleg og óguðleg hugsun. Nema kannski samanborið við norræna og gríska guði sem allir höfðu mannlega 'galla'. Hélt að kristilegi guðinn þinn ætti að vera hafin yfir td. hégóma.

Arnar, 11.8.2008 kl. 15:28

Arnar, Guð lætur aðeins þá fá það sem þeir eru að óska sér, fara sína eigin leið og hafna boði Guðs um eilíft líf.

Mofi, 11.8.2008 kl. 15:39

Svo.. 99.99% mannkyns á ákveðnum tímapunkti óskaði sér að drukna í alsherjarsyndaflóði?

I don't think so.

Guðinn þinn, ef hann er yfirhöfuð til, er eins og smákrakki með maurabú. Ef maurarnir hagasér ekki nákvæmlega eins og hann vill þá sturtar hann þeim niður í klósettið.

Sérðu virkilega ekki hræsninna í því að segja : þið megið gera nákvæmlega það sem ykkur dettur í hug, svo framarlega sem það er það sem ég vill að þið gerið?

Arnar, 11.8.2008 kl. 15:53

Brattur ertu Mofi

Það er þó afar ódýrt sloppið hjá þér að taka bara þessi fyrstu atriði fyrir, þó ég skilji vel tilhneiginguna til að byrja efst og vinna þig niður.

Listanum sem ég copy/pastaði er skipt í 4 hluta:

Theological doctrines
Moral Precepts
Historical Facts
Speculative Doctrines

Guðfræðilegu atriðin sem þú tókst á eru flest þess eðlis að það má túlka þau út og suður, eins og þú gerir, m.a. með því að nota orðalag eins og "minn skilningur er". Þau atriði eru því einna auðveldust að halda fram um, að þýði þetta eða hitt, og séu því ekki í mótsögn.

En ef þú ferð neðar í listann finnur þú blákaldar yfirlýsingar sem hreinlega eru í mótsögn; tölur sem ekki stemma, tímaröð röng, rangt fólk og staðir, reglur á skjön og svo framvegis.

Moral Precepts kaflinn og Historical Facts kaflinn eru mun skýrari og gera kröfu til mun meiri hugarleikfimi og langsóttra réttlætinga til að hlutirnir séu ekki einfaldlega í mótsögn og dálítið asnalegir.

55. Women's rights denied
          Gen 3:16/ 1 Tim 2:12/ 1 Cor 14:34/ 1 Pet 3:6
         Women's rights affirmed
          Judg 4:4,14,15/ Judg 5:7/ Acts 2:18/ Acts 21:9

     58. Man was created after the other animals
          Gen 1:25,26,27
         Man was created before the other animals
          Gen 2:18,19

     69. The infant Christ was taken into Egypt
          Matt 2:14,15,19,21,23
         The infant Christ was not taken into Egypt
          Luke 2:22, 39

     76. Christ was crucified at the third hour
          Mark 15:25
         Christ was not crucified until the sixth hour
          John 19:14,15

     50. Marriage or cohabitation with a sister denounced
          Deut 27:22/ Lev 20:17
         Abraham married his sister and God blessed the union
          Gen 20:11,12/ Gen 17:16

Þú þarft ekkert að gera þessu öllu skil fyrir mér, en þú hlýtur að viðurkenna að Biblían sé víða í mótsögn við sjálfa sig, sem kannski er allt í lagi, en mér sem trúlausum andskota finnst það bara lélegt fyrir ofurreglubók alheimsins.

mbk,

Kristinn Theódórsson, 11.8.2008 kl. 16:45

Arnar
Svo.. 99.99% mannkyns á ákveðnum tímapunkti óskaði sér að drukna í alsherjarsyndaflóði?
I don't think so.

Óbeint því þau höfnuðu boði iðrunar og að snúa sér til betri vegar og þeirri björgun sem var í boði.

Kristinn
Það er þó afar ódýrt sloppið hjá þér að taka bara þessi fyrstu atriði fyrir, þó ég skilji vel tilhneiginguna til að byrja efst og vinna þig niður.

Ódýrt.... well, þetta tók nógu langan tíma. Síðan var ég búinn að taka meira en hálftíma en öll sú vinna hvarf. Hræðilega pirrandi þegar þannig gerist. Vantar svona tékk, að spyrja mann hvort maður vilji virkilega fara af síðunni því að maður var búinn að skrifa eitthvað sem mun tapast...

Women's rights denied Gen 3:16/ 1 Tim 2:12/ 1 Cor
Women's rights affirmed Judg 4:4,14,15/ Judg 5:7

Ég er ekki sammála að setja þetta upp eins og kvenréttindum er hafnað en Biblían kennir að menn ættu að vera hið ráðandi afl. Í versunum sem sett eru þannig upp að kvenréttindi eru samþykkt þá er frekar um að ræða að á ákveðnum tímum þá valdi Guð konu til að leiða þjóðina því að enginn maður var hæfur til þess. Meira um þetta erfiða umræðuefni hérna: Fjöldskyldan - Umdeild vers Páls um konur

Man was created after the other animals Gen 1:25,26,27
Man was created before the other animals Gen 2:18,19

Fyrsti kaflinn er svona heildarmynd af sköpuninni. Seinni kaflinn fjallar ýtarlegra um það sem gerðist í garðinum. Í seinna versinu þá lesum við þetta:

Gen 2:19
Now that LORD God had formed out of the ground all the beasts of the field and all the birds of the air. He brought them to the man..."

Aðeins að eftir að Guð skapaði manninn þá leiddi Guð dýrin fram fyrir hann.

The infant Christ was taken into Egypt Matt:14,15
The infant Christ was not taken into Egypt Luke 2:22, 39

Lúkas segir ekki að Kristur var ekki tekinn til Egyptalands, hann einfaldlega segir ekki frá þeim atburði. Maður getur ekki búist við að sérhver frásögn innihaldi öll atriði heldur að viðkomandi sögumaður velur það sem hann telur skipta máli.

Christ was crucified at the third hour Mark 15:25
Christ was not crucified until the sixth hour John 19:14,15

http://www.carm.org/diff/Mark15_25.htm
Most probably, John was using the Roman measurement of time when dealing with the crucifixion. Matthew, Mark, and Luke, for the most part, used the Hebrew system of measuring a day: from sundown to sunup. The Roman system was from midnight to midnight. "John wrote his gospel in Ephesus, the capital of the Roman province of Asia, and therefore in regard to the civil day he would be likely to employ the Roman reckoning. (Encyclopedia of Bible Difficulties, by Gleason Archer, page 364.)
Marriage or cohabitation with a sister denounced
Deut 27:22
Abraham married his sister and God blessed the union
Gen 20:11

Þegar Móse skrifaði lög Ísraels þá var máttu systkyni ekki giftast en fyrir það þá voru ekki slíkt lög til. Abraham síðan ákvað að ljúga til um að Sara væri eiginkona hans og segja frekar að hún væri systir hans í 12. kaflanum ( 11-13 veres ). Svo hérna er ekki um mótsögn að ræða heldur var Abraham að ljúga.

Kristinn
Þú þarft ekkert að gera þessu öllu skil fyrir mér, en þú hlýtur að viðurkenna að Biblían sé víða í mótsögn við sjálfa sig, sem kannski er allt í lagi, en mér sem trúlausum andskota finnst það bara lélegt fyrir ofurreglubók alheimsins.

Það eru örfá dæmi sem ég hef ekki séð góða lausn á en maður hafnar ekki Biblíunni út af örfáum veikum dæmum um mögulega mótsögn.

Mofi, 11.8.2008 kl. 17:21

Sæll Mofi

Ég ætlaði nú ekki að gera lítið úr vinnu þinni, og ég skil vel að það hafi verið pirrandi að missa út svar sem þú varst búinn að eyða tíma í, ef ég skildi þig rétt, það er óþolandi að lenda í slíku.

Ég nenni ekki að diskútera öll þessi erindi, þar sem þetta er jú bara ævintýri fyrir mér og skiptir mig litlu máli, en tökum eitt dæmi svo við höfum eitthvað að þrasa um, slíkt er holt fyrir hausinn, en þó ekki endilega sálina.

Tökum sköpun kvikindanna sem ýmist gerast fyrir eða eftir sköpun mannsins. Þetta er prófsteinn, annað hvort eru þessi orð í mótsögn eða ekki, og þá verður þú að viðurkenna að það séu dæmi um slíkt í bókinni helgu, ef ekki held ég bara áfram að hamra á þér

Svona er þetta í Biblíunni á Snerpu - byrjum á degi tvö:

Það varð kveld og það varð morgunn, hinn annar dagur.
⁹Guð sagði:
"Safnist vötnin undir himninum í einn stað, svo að þurrlendið sjáist."
Og það varð svo.
¹⁰Guð kallaði þurrlendið jörð, en safn vatnanna kallaði hann sjó.
Og Guð sá, að það var gott.
¹¹Guð sagði:
"Láti jörðin af sér spretta græn grös, sáðjurtir og aldintré, sem hvert beri ávöxt eftir sinni tegund með sæði í á jörðinni."
Og það varð svo.
¹²Jörðin lét af sér spretta græn grös, jurtir með sæði í, hverja eftir sinni tegund, og aldintré með sæði í sér, hvert eftir sinni tegund.
Og Guð sá, að það var gott.
¹³Það varð kveld og það varð morgunn, hinn þriðji dagur.
¹⁴Guð sagði:
"Verði ljós á festingu himinsins, að þau greini dag frá nóttu og séu til tákns og til að marka tíðir, daga og ár. ¹⁵Og þau séu ljós á festingu himinsins til að lýsa jörðina."
Og það varð svo.
¹⁶Guð gjörði tvö stóru ljósin: hið stærra ljósið til að ráða degi og hið minna ljósið til að ráða nóttu, svo og stjörnurnar. ¹⁷Og Guð setti þau á festingu himinsins, að þau skyldu lýsa jörðinni ¹⁸og ráða degi og nóttu og greina sundur ljós og myrkur.
Og Guð sá, að það var gott.
¹⁹Það varð kveld og það varð morgunn, hinn fjórði dagur.
²⁰Guð sagði:
"Vötnin verði kvik af lifandi skepnum, og fuglar fljúgi yfir jörðina undir festingu himinsins."
²¹Þá skapaði Guð hin stóru lagardýr og allar hinar lifandi skepnur, sem hrærast og vötnin eru kvik af, eftir þeirra tegund, og alla fleyga fugla eftir þeirra tegund.
Og Guð sá, að það var gott.
²²Og Guð blessaði þau og sagði:
"Frjóvgist og vaxið og fyllið vötn sjávarins, og fuglum fjölgi á jörðinni."
²³Það varð kveld og það varð morgunn, hinn fimmti dagur.
²⁴Guð sagði:
"Jörðin leiði fram lifandi skepnur, hverja eftir sinni tegund: fénað, skriðkvikindi og villidýr, hvert eftir sinni tegund."
Og það varð svo.
²⁵Guð gjörði villidýrin, hvert eftir sinni tegund, fénaðinn eftir sinni tegund og alls konar skriðkvikindi jarðarinnar eftir sinni tegund.
Og Guð sá, að það var gott.
²⁶Guð sagði:
"Vér viljum gjöra manninn eftir vorri mynd, líkan oss, og hann skal drottna yfir fiskum sjávarins og yfir fuglum loftsins og yfir fénaðinum og yfir villidýrunum og yfir öllum skriðkvikindum, sem skríða á jörðinni."
²⁷Og Guð skapaði manninn eftir sinni mynd, hann skapaði hann eftir Guðs mynd, hann skapaði þau karl og konu.
²⁸Og Guð blessaði þau, og Guð sagði við þau:
"Verið frjósöm, margfaldist og uppfyllið jörðina og gjörið ykkur hana undirgefna og drottnið yfir fiskum sjávarins og yfir fuglum loftsins og yfir öllum dýrum, sem hrærast á jörðinni."
²⁹Og Guð sagði:
"Sjá, ég gef ykkur alls konar sáðberandi jurtir á allri jörðinni og alls konar tré, sem bera ávöxtu með sæði í. Það sé ykkur til fæðu. ³⁰Og öllum villidýrum og öllum fuglum loftsins og öllum skriðkvikindum á jörðinni, öllu því, sem hefir lifandi sál, gef ég öll grös og jurtir til fæðu."
Og það varð svo.
³¹Og Guð leit allt, sem hann hafði gjört, og sjá, það var harla gott.
Það varð kveld og það varð morgunn, hinn sjötti dagur.

En svo kemur í Genesis 2:

¹⁸Drottinn Guð sagði: "Eigi er það gott, að maðurinn sé einsamall. Ég vil gjöra honum meðhjálp við hans hæfi."
¹⁹Þá myndaði Drottinn Guð af jörðinni öll dýr merkurinnar og alla fugla loftsins og lét þau koma fyrir manninn til þess að sjá, hvað hann nefndi þau. Og hvert það heiti, sem maðurinn gæfi hinum lifandi skepnum, skyldi vera nafn þeirra.

Lykilatriðið er það að Guð skapar fuglana á degi 4, fénað og villidýr á degi 5 og manninn; karl og konu eftir það.

En í Genesis 2:19 í íslensku segir "þá myndaði drottinn..." og svo myndar hann dýrin af mold og leiðir fyrir manninn svo hann geti nefnt dýrin. Það stendur ekki að Drottin hafi verið búinn að mynda; engin þátíð gefin í skyn. Svo hér er virðist hann vera að skapa dýrin af mold á eftir manninum.

Skoðum Genesis 2:19 víðar:

King James Version
And out of the ground the LORD God formed every beast of the field, and every fowl of the air; and brought them unto Adam to see what he would call them: and whatsoever Adam called every living creature, that was the name thereof.
American Standard Version
And out of the ground Jehovah God formed every beast of the field, and every bird of the heavens; and brought them unto the man to see what he would call them: and whatsoever the man called every living creature, that was the name thereof.
Revised Standard Version
So out of the ground the LORD God formed every beast of the field and every bird of the air, and brought them to the man to see what he would call them; and whatever the man called every living creature, that was its name.
Young's Literal Translation
And Jehovah God formeth from the ground every beast of the field, and every fowl of the heavens, and bringeth in unto the man, to see what he doth call it; and whatever the man calleth a living creature, that `is' its name.
Darby English Version
And out of the ground Jehovah Elohim had formed every animal of the field and all fowl of the heavens, and brought [them] to Man, to see what he would call them; and whatever Man called each living soul, that was its name.

Einungis í John Nelson Darby útgáfunni er þátíð gefin í skyn við sköpun kvikindanna. Þannig þykist karlinn hafa þýtt þetta beint úr hebresku, en það þykjast hinir jú líka hafa gert, svo hver veit best...

Það er hæglega hægt að fullyrða að þarna sé um mótsögn að ræða, þó að hitt sé vitaskuld einföld skýring. Asnaleg framsetningin í þessu riti er þó frekar ruglingsleg, enda rambar heimurinn á barmi Ragnaraka af spennu á milli fólks sem aðhyllist klikkaðar túlkanir á þessu dásamlega moði.

mbk,

Kristinn Theódórsson, 11.8.2008 kl. 21:48

Í öllum Biblíunum sem ég notaði er Genesis 2:18 á þessa leið eins og í Snerpu útgáfunni íslensku:

¹⁸Drottinn Guð sagði: "Eigi er það gott, að maðurinn sé einsamall. Ég vil gjöra honum meðhjálp við hans hæfi."

Maðurinn er einsamall og Guð vill gjöra honum meðhjálp. Hér er ekkert verið að skafa af því, maðurinn er einn og dýrin ekki til.

And Jehovah God said, It is not good that the man should be alone; I will make him a help meet for him.
Now the Lord God said, It is not good (sufficient, satisfactory) that the man should be alone; I will make him a helper meet (suitable, adapted, complementary) for him.
And Jehovah Elohim said, It is not good that Man should be alone; I will make him a helpmate, his like.
And the LORD God said, It is not good that the man should be alone; I will make him an help meet for him.
Then the LORD God said, "It is not good that the man should be alone; I will make him a helper fit for him."
And Jehovah God saith, `Not good for the man to be alone, I do make to him an helper -- as his counterpart.'

Og þó Guð skapi konuna í 2:22 og því að þínu mati augljóst að það hafi verið þessi "meðhjálp við hans hæfi." sem hann átti við, þá segist hann líka mynda dýrin í þessari röð.

Hér þarf í það minnsta að beygla sig dálítið til að þetta teljist frásögn í samhengi.

mbk,

Kristinn Theódórsson, 11.8.2008 kl. 22:05

Annað dæmi til að þrasa um:

The Sabbath instituted because God rested on the seventh day
Ex 20:11
The Sabbath instituted because God brought the Israelites
out of Egypt
Deut 5:15

Exodus 20:11

Snerpa.is
¹¹því að á sex dögum gjörði Drottinn himin og jörð, hafið og allt sem í þeim er, og hvíldist sjöunda daginn. Fyrir því blessaði Drottinn hvíldardaginn og helgaði hann.
American Standard Version
for in six days Jehovah made heaven and earth, the sea, and all that in them is, and rested the seventh day: wherefore Jehovah blessed the sabbath day, and hallowed it.
Amplified® Bible
For in six days the Lord made the heavens and the earth, the sea, and all that is in them, and rested the seventh day. That is why the Lord blessed the Sabbath day and hallowed it [set it apart for His purposes].
Darby English Version
For in six days Jehovah made the heavens and the earth, the sea, and all that is in them, and rested on the seventh day; therefore Jehovah blessed the sabbath day, and hallowed it.
King James Version
For in six days the LORD made heaven and earth, the sea, and all that in them is, and rested the seventh day: wherefore the LORD blessed the sabbath day, and hallowed it.
Revised Standard Version
for in six days the LORD made heaven and earth, the sea, and all that is in them, and rested the seventh day; therefore the LORD blessed the sabbath day and hallowed it.
Young's Literal Translation
for six days hath Jehovah made the heavens and the earth, the sea, and all that `is' in them, and resteth in the seventh day; therefore hath Jehovah blessed the Sabbath-day, and doth sanctify it.

Deuteronomy 5:15

Snerpa.is
⁵Og minnstu þess, að þú varst þræll á Egyptalandi og að Drottinn Guð þinn leiddi þig út þaðan með sterkri hendi og útréttum armlegg. Þess vegna bauð Drottinn Guð þinn þér að halda hvíldardaginn.
American Standard Version
And thou shalt remember that thou wast a servant in the land of Egypt, and Jehovah thy God brought thee out thence by a mighty hand and by an outstretched arm: therefore Jehovah thy God commanded thee to keep the sabbath day.
Amplified® Bible
And [earnestly] remember that you were a servant in the land of Egypt and that the Lord your God brought you out from there with a mighty hand and an outstretched arm; therefore the Lord your God commanded you to observe {and} take heed to the Sabbath day.
Darby English Version
And thou shalt remember that thou wast a bondman in the land of Egypt, and that Jehovah thy God brought thee out thence with a powerful hand and with a stretched-out arm; therefore Jehovah thy God hath commanded thee to observe the sabbath day.
King James Version
And remember that thou wast a servant in the land of Egypt, and that the LORD thy God brought thee out thence through a mighty hand and by a stretched out arm: therefore the LORD thy God commanded thee to keep the sabbath day.
Revised Standard Version
You shall remember that you were a servant in the land of Egypt, and the LORD your God brought you out thence with a mighty hand and an outstretched arm; therefore the LORD your God commanded you to keep the sabbath day.
Young's Literal Translation
and thou hast remembered that a servant thou hast been in the land of Egypt, and Jehovah thy God is bringing thee out thence by a strong hand, and by a stretched-out arm; therefore hath Jehovah thy God commanded thee to keep the day of the sabbath.

Hvaða bull er þetta Mofi? Allt í bullandi mótsögn. Auðvitað eru menn búnir að teygja á sér heilann til að hafa þetta í samhengi einhvern veginn, en þetta er bara bull maður

mbk,

Kristinn Theódórsson, 11.8.2008 kl. 22:21

Að lokum dauði Júdasar:

Acts 1:18

American Standard Version
(Now this man obtained a field with the reward of his iniquity; and falling headlong, he burst asunder in the midst, and all his bowels gushed out.
Amplified® Bible
Now this man obtained a piece of land with the [money paid him as a] reward for his treachery {and} wickedness, and falling headlong he burst open in the middle [of his body] and all his intestines poured forth.
Darby English Version
(This [man] then indeed got a field with [the] reward of iniquity, and, having fallen down headlong, burst in the midst, and all his bowels gushed out.
International Standard Version
(Now this man bought a field with the money he got for his crime. Falling on his face, he burst open in the middle, and all his intestines gushed out.
King James Version
Now this man purchased a field with the reward of iniquity; and falling headlong, he burst asunder in the midst, and all his bowels gushed out.
Young's Literal Translation
this one, indeed, then, purchased a field out of the reward of unrighteousness, and falling headlong, burst asunder in the midst, and all his bowels gushed forth,

Matthew 27:5

American Standard Version
And he cast down the pieces of silver into the sanctuary, and departed; and he went away and hanged himself.
Amplified® Bible
And casting the pieces of silver [forward] into the [Holy Place of the sanctuary of the] temple, he departed; and he went off and hanged himself.
Darby English Version
And having cast down the pieces of silver in the temple, he left the place, and went away and hanged himself.
International Standard Version
Then he flung the pieces of silver into the sanctuary and went outside. Then he went away and hanged himself.
King James Version
And he cast down the pieces of silver in the temple, and departed, and went and hanged himself.
Young's Literal Translation
and having cast down the silverlings in the sanctuary, he departed, and having gone away, he did strangle himself.

Hér er ekkert hægt að túlka eða leika sér, þetta eru tvær vilt ólíkar sögur af afdrifum Júdasar. Tilraunir til að halda því fram að báðar séu sannar og Júdas hafi hengt sig, en svo fallið og opnast um miðjuna, eru fáránlegt yfirklór.

Mótsögn og svo ekkert múður.

mbk,

Kristinn Theódórsson, 11.8.2008 kl. 22:48

     111. Christ's mission was peace
           Luke 2:13,14
          Christ's mission was not peace
           Matt 10:34

Réttlæting vina þinna hér á þessu er líka alveg sorgleg

The first verse could very well mean that peace exists among those with whom God is pleased, i.e., the fellowship of believers. Yet such believers are like a light among the darkness, and men prefer the darkness. Thus, the fellowship of believers, while full of peace, incurs the wrath of the nonbelievers.
One only need consider that in some nations Christians peacefully gather, yet are persecuted, to see how easy this "contradiction" is resolved.

Þetta sjálfsvarnarpíp er ekki sannfærandi.

10:33  But whosoever shall deny me before men, him will I also deny before my Father which is in heaven.
10:34  Think not that I am come to send peace on earth: I came not to send peace, but a sword.
10:35  For I am come to set a man at variance against his father, and the daughter against her mother, and the daughter in law against her mother in law.

mbk,

Kristinn Theódórsson, 11.8.2008 kl. 23:24

Sveinn
Þannig að guð er ekki almáttugur, fyrst hann gat ekki hindrað syndina í að koma í heiminn?

Jú, Guð er almáttugur og Hann ákvað að þetta væri þess virði. Að tilvist okkar sem sjálfstæðra einstaklinga væri þess virði að syndin kæmi í heiminn með öllum sínum þjáningum.

Sveinn
Þú ljáir guði mannlega eiginleika, sem er góð vísbending fyrir að menn sköpuðu guð en ekki öfugt.

Ég ljái Guði eiginleika persónu því að til að orsaka persónu þá þarftu að vera að minnsta kosti persóna eða meira.

Sveinn
STÓRA spurningin, sem þú hefur ekki svarað af viti ennþá, er: Eru góðir hlutir góðir af því að guð ákveður að þeir séu góðir eða er guð góður að því að hann ákveður að gera góða hluti?

Ég trúi því að eina ástæðan fyrir því að við vitum hvað er gott og hvað er slæmt er vegna þess að einhver okkur æðri skilgreindi það. Svo svarið mitt í bili að minnsta kosti er að hlutir eru góðir vegna þess að Guð ákvað að þeir væru góðir. Alveg eins og ef Guð myndi ákveða að þyngdaraflið myndi hrinda frá frekar en draga að þá myndi alheimurinn haga sér þannig.

Sveinn
Í frjálsum lýðræðisríkjum í dag er ekki bara siðferðislega rangt að hjálpa ekki manni í lífsháska, svo framarlega sem þú hættir ekki eigin lífi, heldur er það beinlínis ólöglegt.

Þau ákveða ekki reglurnar fyrir Guð. Ég hef síðan reynt að útskýra afhverju Guð neyðist til að leyfa slæmum hlutum að gerast hérna: Vondur heimur sama sem vondur Skapari?

Mofi, 12.8.2008 kl. 00:02

"Það eru örfá dæmi sem ég hef ekki séð góða lausn á en maður hafnar ekki Biblíunni út af örfáum veikum dæmum um mögulega mótsögn."

Þetta er stórkostleg afneitun að mínu mati. Jörðin er svo sannarlega flöt og stappfull af risaeðlum. Eins eru mótsagnir í Biblíunni teljanlegar á fingrum annarrar handar. Darwin var djöfullinn og lygar hans hafa eitrað huga meirihluta mannkyns.

Að allri kaldhæðni slepptri. Málið er ekki að hafna Biblíunni. Hún er raunverulegt fyrirbæri. Hins vegar mætti gera sér grein fyrir jarðneskri tilurð hennar. Átta sig á hversu stórkostlega gölluð hún er eins og mörg önnur mannanna verk.

Páll Geir Bjarnason, 12.8.2008 kl. 00:57

Kristinn
Ég nenni ekki að diskútera öll þessi erindi, þar sem þetta er jú bara ævintýri fyrir mér og skiptir mig litlu máli, en tökum eitt dæmi svo við höfum eitthvað að þrasa um, slíkt er holt fyrir hausinn, en þó ekki endilega sálina.

Þú vonandi veist að stór hluti er sögulegur og staðfestur af fornleyfafræði og öðrum heimildum er það ekki?

Kristinn
En í Genesis 2:19 í íslensku segir "þá myndaði drottinn..." og svo myndar hann dýrin af mold og leiðir fyrir manninn svo hann geti nefnt dýrin. Það stendur ekki að Drottin hafi verið búinn að mynda; engin þátíð gefin í skyn. Svo hér er virðist hann vera að skapa dýrin af mold á eftir manninum.

Ef maður les seinni kaflann þá sér maður að hann er ekki að segja frá sömu atburðum heldur að segja frá sköpun mannsins. Þar er ekki verið að skipta vikunni í daga heldur aðeins sagt frá því að Guð skapaði manninn og skapaði garð sem maðurinn átti að búa í. Að setja þetta upp í einhverri daga tímaröð er að troða einhverju í seinni kaflann sem á ekki heima þar. Seinni kaflinn fjallar um sköpun mannsins og garðsins og það virðist allt gerast á sama degi þó að jafnvel það er að lesa eitthvað í textann sem er ekki endilega þar.

Kristinn
En í Genesis 2:19 í íslensku segir "þá myndaði drottinn..." og svo myndar hann dýrin af mold og leiðir fyrir manninn svo hann geti nefnt dýrin. Það stendur ekki að Drottin hafi verið búinn að mynda; engin þátíð gefin í skyn. Svo hér er virðist hann vera að skapa dýrin af mold á eftir manninum.

Kannski dýr sköpuð í garðinum til að leiða fram fyrir manninn. Það sem við sjáum þarna er að farið er yfir sköpun heimsins í grunn atriðum, heildarmyndin sett upp. Síðan út frá því er fókusinn settur á sköpun mannsins og ekki verið að tilgreina neina tímaröð. Ég sé ekki mótsögn hérna.

Kristinn
Það er hæglega hægt að fullyrða að þarna sé um mótsögn að ræða, þó að hitt sé vitaskuld einföld skýring. Asnaleg framsetningin í þessu riti er þó frekar ruglingsleg, enda rambar heimurinn á barmi Ragnaraka af spennu á milli fólks sem aðhyllist klikkaðar túlkanir á þessu dásamlega moði.

Þetta er mjög klassísk aðferð til að segja frá atburðum. Þú byrjar á yfirliti og síðan einblínir á þann þátt sem þú vilt taka fyrir næst. Þú myndir ekkert vera að tala svona nema vegna þess að þú ert að leita að mótsögn.

Kristinn
Maðurinn er einsamall og Guð vill gjöra honum meðhjálp. Hér er ekkert verið að skafa af því, maðurinn er einn og dýrin ekki til.

Ekki endilega, Guð skapaði garðinn og líklegast voru þá ekki dýr í garðinum. Þótt að maðurinn er einn þýðir ekki að það eru ekki til dýr á jörðinni. Þú getur verið einn þó að það er til dýr og fólk í þessum heimi.

Annað dæmi til að þrasa um:

The Sabbath instituted because God rested on the seventh day
Ex 20:11
The Sabbath instituted because God brought the Israelites
out of Egypt
Deut 5:15

Það getur leikandi verið báðar þessar ástæður. Guð segir við Ísrael að vegna þess að Hann frelsaði þá frá Egyptalandi þá ættu þeir að halda hvíldardaginn. Það aðeins bætist við upprunalegu ástæðuna sem er sköpun heimsins.

Kristinn
Hér er ekkert hægt að túlka eða leika sér, þetta eru tvær vilt ólíkar sögur af afdrifum Júdasar. Tilraunir til að halda því fram að báðar séu sannar og Júdas hafi hengt sig, en svo fallið og opnast um miðjuna, eru fáránlegt yfirklór.

Einhvern veginn féll hann og opnaðist, afhverju ekki við henginguna? Ég get skilið afhverju einhverjum finnst þetta vera mótsögn en það er alveg greinilegt að þetta þarf ekki að vera mótsögn.

Christ's mission was peace Luke 2:13,14
Christ's mission was not peace Matt 10:34

Þegar maður les versið sem fjallar um frið þá hljóðar það svona: Luke 2:14 "peace among men with whom he is pleased." Svo þetta þýðir ekki að Jesú kom til að koma á friði heldur segja þarna aðeins englarnir "friður á jörðu" eins og ósk um frið. Þarna eru ekki englar að segja að markmið Krists væri að koma friði á jörðu þó að vísu við endalokin þá mun Kristur koma á friði.

Kristinn
Mótsögn og svo ekkert múður.

Þér líkar vel við múður svo afhverju að kvarta?

Mofi, 12.8.2008 kl. 00:57

Voðalega er þessi guð með lítið Jafnaðargeð Mofi ... hann er alltaf að skipta um skoðun og skapferli...

Brynjar Jóhannsson, 12.8.2008 kl. 16:39

Brynjar, þetta er nú ekki svo slæmt miðað við að þetta eru frekar fá skipti á nokkrum þúsund árum :)

Mofi, 12.8.2008 kl. 16:54

Sveinn
Fyrirframgefnar forsendur, ósannanlegar og algjörlega ómarktækar.

Ehh, þetta er frekar lögmálið og orsök og afleiðingu.

Sveinn
Þannig að, ef guð myndi ákveða að barnanauðgun væri dyggð þá væru þeir siðlausir sem ekki vildu gera það?

Hvernig veistu nema að barnanauðgun er ekki dyggð en bara tilviljanirnar sem settu saman heilann í þér rugluðust algjörlega?

Sveinn
Ef guð segði þér að drepa fjölskyldu þína, myndirðu gera það?

Þar sem að Guð hefur þegar sagt að það er synd að myrða þá á ég erfitt með að sjá hvernig Guð gæti sagt mér að drepa fjölskyldu mína. Ef ég myndi heyra raddir þess eðlis þá myndi ég frekar álykta að ég væri að heyra raddir frekar en að Guð myndi vilja að ég færi að syndga og geri eitthvað sem samviska mín segir að sé rangt.

Sveinn
Þú telur þig vita ansi mikið um hugsanagang guðs, finnst þér það ekki?

Ég aðeins útskýri minn skilning á þessu öllu saman.

Sveinn
HVERNIG í ÓSKÖPUNUM getur ALvitur guð skipt um skoðun???

Með því að vera almáttugur...

Sveinn
Staðreyndirnar segja hins vegar það að meirihluti allra tegunda sem nokkurn tíma hefur lifað eru útdauðar.

Syndaflóðið.

Mofi, 12.8.2008 kl. 21:52

Sveinn
Væru þeir sem ekki vildu nauðga börnum siðlausir ef guð myndi ákveða það að barnanauðganir væru dyggð?

Erfitt að ímynda sér slíkt en ég á líka erfitt með að ímynda mér að það væri eitthvað til sem væri rétt eða rangt nema Guð sé til.

Sveinn
Gæti guð ómögulega sannfært þig um að hann væri sá sem hann segist vera þá?

Ef Guð myndi gera kraftaverk til að sanna að Hann væri á bakvið skilaboðin þá... myndi ég líklegast sannfærast. Hvort ég myndi hlíða er önnur spurning og ég veit ekki. Það er nógu erfitt að hlíða mörgu því sem Guð skipar fyrir í dag.

Sveinn
Og þinn skilningur er réttari vegna þess að...?

Allir menn telja að sinn skilningur er réttari en þeirra sem þeir eru ósammála.

Sveinn
Ef einhver er ALvitur hlýtur hann að þekkja framtíðina. Getur sá sem VEIT hvernig framtíðin verður skipt um skoðun??

Ég veit ekki hvernig þetta virkar enda geta menn ekki ætlast til þess að geta skilið Guð til fullnustu.

Mofi, 13.8.2008 kl. 09:48

Ég veit ekki hvernig þetta virkar enda geta menn ekki ætlast til þess að geta skilið Guð til fullnustu.

Já, vegir Guðs eru órannsakanlegir... gamla góða afsökunin. Auðvitað eru þeir órannskanlegir, því guð er ekki til.

Eða ef Guð er til, þá veit ég ekki hvort ég hafi nokkurn áhuga á að trúa á svona kvikindi.

Helfarir, hungur, hræðilegir sjúkdómar sem herja eingöngu á saklaus börn, hópnauðganir og hóppyntingar... Er Guði skítsama? Það hlýtur að vera, og því er mér skítsama um hann.