Smá um Dover réttarhöldin og Judge Jones

Meira hérna: http://www.evolutionnews.org/2007/11/3_myths_about_the_dover_intell.html 

Athugasemdir

[Kristinn Theódórsson, 14.7.2008 kl. 15:45]

Í þessum fínu réttarhöldum fékkst fram sú skynsamlega niðurstaða að ID væri dulbúinn sköpunarsinnaáróður, sem aftur einfaldlega eru trúarbrögð en ekki vísindi.

Judge Jones lengi lifi! 

mbk, 

[Mofi, 14.7.2008 kl. 16:06]

Ekkert málefnalegt hérna á ferðinni Kristinn... hefurðu ekkert betra fram að færa að koma með svona bull?  Id er byggt á vísindum, alvöru athugunum á veröldinni í kringum okkur. Ekki guðleysingja afsökunum fyrir staðreyndunum. Verða að trúa því að upplýsingar á við hundruði alfræðibóka urðu til fyrir tilviljunum og vélum sem kunna að lesa þær.  Þessi trú á ekkert skylt við heiminn sem við búum í.

[Kristinn Theódórsson, 14.7.2008 kl. 16:13]

Ha, ég var bara segja satt og rétt frá niðurstöðum réttarhaldanna, er það ekki málefnalegt?

mbk, 

[Egill Óskarsson, 14.7.2008 kl. 16:18]

Mofi, á hvaða vísindum er ID byggt? Hvaða viðurkenndra vísindarannsókna, þar sem vísindaleg aðferð hefur verið notuð hefur þú hingað til verið að vísa á þessari síðu? Hvaða greina í viðurkenndum ritrýndum tímaritum hefur þú vísað til?

Þegar farið hefur verið fram á þessa hluti bregst þú við með því að annað hvort vísa á áróðurssíður ID samtaka eða ferð að dylgja um að vísindamenn almennt séu svo vont fólk að þeir neiti að taka við greinum og rannsóknum frá ID sinnum.

[Mofi, 14.7.2008 kl. 16:24]

Nei, þú sagðir að þetta hefði verið gáfuleg niðurstaða :)

Egill,  sömu vísindum og t.d. fornleyfafræði, SETI verkefni og rannsóknir á glæpum.  

Hvaða vísindalega aðferð hafa menn til að greina hvort að darwiniskir ferlar hafa búið til flagellum mótorinn eða ekki?  

Afhverju síðan kemstu að þeirri niðurstöðu að það sem t.d. Dawkins segir er ekki áróður en það Michael Behe segir er áróður?

[Kristinn Theódórsson, 14.7.2008 kl. 16:26]

ID segir að ákveðnir hlutir í tilverunni verði ekki til fyrir þróun, heldur séu hannaðir af Guði. Allt sem viðkemur Guði eru trúarbrögð.

Hvað er ekki rétt þarna?

Guðs hefur ekki verið saknað að ráði í vísindum síðustu 200 árin eða svo, af hverju ætti hann að fara að verða nauðsynlegur núna allt í einu? Vísindamenn hafa sumir verið trúaðir og það allt, en vísindaleg aðferð trúaðra og ekki trúaðra var sú sama. En nú allt í einu á að endurskilgreina vísindin til að geta innihaldið eltingaleiki við hugmyndir úr trúarbrögðum, er það ekki dálítið furðulegt? Hvað veldur því að það er skyndilega nauðsynlegt, var ekki Newton sáttur við módelið eins og það er?

mbk, 

[Arnar, 14.7.2008 kl. 16:29]

Og ég sem hélt að þér þætti þessi réttarhöld ómerkileg og ekki þess verð að ræða um..

Að minnsta kosti ein af þessum greinum (sjá http://www.discovery.org/a/2640)

Stephen Meyer, "The Origin of Biological Information and the Higher Taxonomic Categories" Proceedings of the Biological Society of Washington 117 (2004): 213-239.

Er ekki peer reviewed.  Þetta er greinin sem vinur þinn úr Expelled, Richard Sternberg, gaf út og fór fram hjá öllum review ferlum.  Fletti hinum upp þegar seinna þegar mér leiðist alveg svakalega.

[Egill Óskarsson, 14.7.2008 kl. 16:33]

Mofi: Hvaða vísindalega aðferð hafa menn til að greina hvort að darwiniskir ferlar hafa búið til flagellum mótorinn eða ekki?  

Hvaða vísindalegu aðferð? Spurning, athugun, tilgáta, tilraun, túlkun, kenning. Hringir þetta einhverjum bjöllum? 

Mofi: Afhverju síðan kemstu að þeirri niðurstöðu að það sem t.d. Dawkins segir er ekki áróður en það Michael Behe segir er áróður?

Þetta er ansi myndarlegur strámaður hjá þér. Heitir hann eitthvað?

[Mofi, 14.7.2008 kl. 16:37]

Egill
Hvaða vísindalegu aðferð? Spurning, athugun, tilgáta, tilraun, túlkun, kenning. Hringir þetta einhverjum bjöllum?

Þannig að hvaða atriði myndu láta þig álykta að t.d. flagellum var ekki búið til af náttúrulegum kröftum?  

Egill
Þetta er ansi myndarlegur strámaður hjá þér. Heitir hann eitthvað?

Þetta var spurning handa þér... Eitthvað flókið?

[Arnar, 14.7.2008 kl. 16:43]

Mófi:
Hvaða vísindalega aðferð hafa menn til að greina hvort að darwiniskir ferlar hafa búið til flagellum mótorinn eða ekki?

Evolution in (Brownian) space: a model for the origin of the bacterial flagellum

Evolution of the Bacterial Flagella

Get örugglega fundið fleirri ef þú lest þetta yfir höfuð.  Veit að Matzke hefur skrifað meira um þetta efni.

[Egill Óskarsson, 14.7.2008 kl. 16:46]

Mofi: Þannig að hvaða atriði myndu láta þig álykta að t.d. flagellum var ekki búið til af náttúrulegum kröftum?  

Hvaða atriði? Nú hef ég bara ekki lagst í neinar rannsóknir á þessum mótorum sem þú ert svo hrifin af. En ef ég sæi vísindarannsókn þar sem færð væru góð málefnaleg og vel rökstudd rök fyrir því að eitthvað hefði 'búið til' þessa mótora þá myndi maður auðvitað skoða það.

Mofi: Þetta var spurning handa þér... Eitthvað flókið?

Já eiginlega. Fyrir það fyrsta þá átta ég mig ekki á því hvaðan þú dregur Dawkins inn í umræðuna. Og í öðru lagi þá er fullyrðing í þessari spurningu þinni sem gerir það að verkum að ég get ekki tekið hana gilda. Þú gerir mér upp skoðun sem þú ætlar þessari spurningu þinni að færa þér rök gegn. Það er í það minnsta rökvilla sem slagar hátt upp í strámann og ég hef bara engan áhuga á því að hjálpa þér í svoleiðis sköpun.

[Mofi, 14.7.2008 kl. 16:48]

Kristinn
ID segir að ákveðnir hlutir í tilverunni verði ekki til fyrir þróun, heldur séu hannaðir af Guði. Allt sem viðkemur Guði eru trúarbrögð.

Hvað er ekki rétt þarna?

Afhverju ertu að tjá þig ef þú hefur ekkert kynnt þér málið?  ID segir þetta ekki, aðeins að hönnun er greinanleg í náttúrunni. Að það er eitthvað sem er betur útskýrt með hönnun en darwiniskum ferlum.  

Kristinn
Guðs hefur ekki verið saknað að ráði í vísindum síðustu 200 árin eða svo, af hverju ætti hann að fara að verða nauðsynlegur núna allt í einu?

Hönnun þarf hönnuð, ekkert flóknara en það.  Vísindalegar staðreyndir eiga að vera útskýrðar með bestu mögulegu útskýringunni en ekki guðleysis hugmyndafræði sem treystir á að einhvern tímann seinna mun eitthvað uppgvötast sem geri þeirra trú gáfulegri.

Að það hafi einhverjar trúarleg áhrif er sér mál út af fyrir sig.

Kristinn
Vísindamenn hafa sumir verið trúaðir og það allt, en vísindaleg aðferð trúaðra og ekki trúaðra var sú sama. En nú allt í einu á að endurskilgreina vísindin til að geta innihaldið eltingaleiki við hugmyndir úr trúarbrögðum, er það ekki dálítið furðulegt? Hvað veldur því að það er skyndilega nauðsynlegt, var ekki Newton sáttur við módelið eins og það er?

Að útiloka Guð frá vísindum er nýleg hugmyndasmíð, sjá:  Á maður að efast um efasemdir David Humes?

Módelið sem Newton hafði útilokaði ekki Guð. Það eru aðeins guðleysingjar sem rembast við að útskýra uppruna alls án Guðs og sama hve hálfvitalegar þær útskýringar eru þá út frá gallaðri hugmyndafræði viljið þið meina að það sé vísindalegt og ástæðan bara að Guð er ekki inn í myndinni. Sorgleg afskræming á vísindum. 

[Mofi, 14.7.2008 kl. 16:53]

Arnar
Get örugglega fundið fleirri ef þú lest þetta yfir höfuð.  Veit að Matzke hefur skrifað meira um þetta efni.

Geisp... en takk fyrir að sanna að það eru ekki til neinar útskýringar á þessu.

Egill
Hvaða atriði? Nú hef ég bara ekki lagst í neinar rannsóknir á þessum mótorum sem þú ert svo hrifin af. En ef ég sæi vísindarannsókn þar sem færð væru góð málefnaleg og vel rökstudd rök fyrir því að eitthvað hefði 'búið til' þessa mótora þá myndi maður auðvitað skoða það.

Þeir eru þarna og hafa t.d. þessa eiginleika hérna:

http://www.answersingenesis.org/news/scientific_american.asp 

• Self assembly and repair
• Water-cooled rotary engine
• Proton motive force drive system
• Forward and reverse gears
• Operating speeds of up to 100,000 rpm
• Direction reversing capability within ¼ of a turn
• Hard-wired signal transduction system with short-term memory.

Svo, hvernig geturðu rannsakað hvort að náttúrulegir kraftar gátu gert þetta eða að þeir gátu það ekki?  Er eitthvað að þínu mati sem þeir geta ekki?  Er möguleiki að finna eitthvað í náttúrunni sem þeir geta ekki gert að þínu mati?

Egill
Já eiginlega. Fyrir það fyrsta þá átta ég mig ekki á því hvaðan þú dregur Dawkins inn í umræðuna. Og í öðru lagi þá er fullyrðing í þessari spurningu þinni sem gerir það að verkum að ég get ekki tekið hana gilda. Þú gerir mér upp skoðun sem þú ætlar þessari spurningu þinni að færa þér rök gegn. Það er í það minnsta rökvilla sem slagar hátt upp í strámann og ég hef bara engan áhuga á því að hjálpa þér í svoleiðis sköpun.

Ég er að reyna að komast að því afhverju einhver sem færir rök fyrir einni afstöðu er með áróður en aðili sem færir rök fyrir hinni afstöðunni er ekki með áróður. 

[Egill Óskarsson, 14.7.2008 kl. 17:00]

Mofi: Svo, hvernig geturðu rannsakað hvort að náttúrulegir kraftar gátu gert þetta eða að þeir gátu það ekki?  Er eitthvað að þínu mati sem þeir geta ekki?  Er möguleiki að finna eitthvað í náttúrunni sem þeir geta ekki gert að þínu mati?

Heyrðu, snúum þessu við. Þú ert sá sem virðist telja þig vera sérfræðing á þessu sviði. Sýndu mér nú hvar menn hafa sannað að þetta hafi verið hannað.

Mofi: Ég er að reyna að komast að því afhverju einhver sem færir rök fyrir einni afstöðu er með áróður en aðili sem færir rök fyrir hinni afstöðunni er ekki með áróður.

Gott hjá þér. Segðu mér nú hvað það kemur því við sem ég sagði.

[Arnar, 14.7.2008 kl. 17:09]

Mófi:
ID segir þetta ekki, aðeins að hönnun er greinanleg í náttúrunni.

Það vita _allir_ að ID er bara cover upp fyrir 'guð gerði það' mófi.  Það var bara gert find/replace á kenningarnar.  Td. ef ID væri ekki 'guð gerði það' af hverju ert þú alltaf að dásama ID?

Mófi:
Geisp... en takk fyrir að sanna að það eru ekki til neinar útskýringar á þessu.

Takk fyrir að sanna að þú munt aldrei íhuga að skoða neitt sem stangast á við þínar trúarhugmyndir.

Stekkur á kenningar Bahe og dásamar þær en þegar það er sýnt fram á að þær eru rangar þá kýstu að horfa fram hjá því öllu saman.

[Arnar, 14.7.2008 kl. 17:16]

Btw, varðandi þennann dómara.

Mófi, hefurðu farið og kynnt þér hvaða

• trúarbrögðum hann aðhyllist?
• hvaða stjórnmála flokk hann styður?
• hver skipaði hann í embætti?

Get alveg sagt þér að hann er kristinn, íhaldsamur republicani og það var Bush sem skipaði hann í þetta embætti, svona þar sem þetta stendur líklega ekki á AiG og þú leitar sjaldan eða aldrei út fyrir það batterí.

Svo, hvað hefurðu fyrir þér þegar þú segir að hann sé 'darwinisti' og að hann hafi dæmt út frá því.  Ef dómurinn var svona litaður af 'darwinisma', akkuru er þá ekki búið að áfría honum og fá dómnum hnekkt?

[DoctorE (IP-tala skráð) 14.7.2008 kl. 17:25]

Mofi lemur hausnum í steininn endalaust... hvernig getur svona gerst AKA ég skil þetta ekki og því var þetta galdrað upp af almáttugum geimgaldrakarli

Jæja nenni ekki að segja meira... its futile

[Kristinn Theódórsson, 14.7.2008 kl. 17:38]

Mofi
Afhverju ertu að tjá þig ef þú hefur ekkert kynnt þér málið?  ID segir þetta ekki, aðeins að hönnun er greinanleg í náttúrunni. Að það er eitthvað sem er betur útskýrt með hönnun en darwiniskum ferlum.

Iss, þetta var nú kantað svar hjá þér Mofi. Hver er munurinn á því sem þú ert að segja og því sem ég er að segja?

Ef eitthvað er hannað, hlýtur að vera til hönnuður og það vita allir að þar hafa menn Guð kristninnar í huga.

ID = hugmyndin að Guð hafi hannað sum kerfi sem ekki geta (samkvæmt ykkur) orðið til í náttúrunni = trúarbrögð.

Ekki satt?

mbk,

[Mofi, 15.7.2008 kl. 10:58]

Arnar
Get alveg sagt þér að hann er kristinn, íhaldsamur republicani og það var Bush sem skipaði hann í þetta embætti, svona þar sem þetta stendur líklega ekki á AiG og þú leitar sjaldan eða aldrei út fyrir það batterí.

Af ávöxtunum getur maður þekkt þá og sá sem afneitar því að það er hægt að sjá einhvers staðar ummerki um Guð er ekki kristinn að einu eða neinu leiti. Hann kallar Krist lygara og engin leið til að taka þannig mann alvarlega, sem segist trúa á Krist og síðan kallar Hann lygara.

Kristinn
Iss, þetta var nú kantað svar hjá þér Mofi. Hver er munurinn á því sem þú ert að segja og því sem ég er að segja?

Ef eitthvað er hannað, hlýtur að vera til hönnuður og það vita allir að þar hafa menn Guð kristninnar í huga.

Af því að hér er um að ræða heiðarleika. Staðreyndirnar segja okkur ekki hver hönnuðurinn er, aðeins að hann er til. Að hann er Guð er trúarstkök byggt á staðreyndum en ekki það sem staðreyndirnar segja beint.

Kristinn
ID = hugmyndin að Guð hafi hannað sum kerfi sem ekki geta (samkvæmt ykkur) orðið til í náttúrunni = trúarbrögð.

Tvö trúarbrögð hérna á ferðinni,  trúin á sköpunarkrafta náttúrulega krafta og síðan sköpunarkrafta vitsmuna. 

[Mofi, 15.7.2008 kl. 11:08]

Sveinn
Fornleifafræði eru ekki vísindi í þeirri merkingu sem við höfum verið að notast við hér, náttúruvísindi.  Menn stunda ekki rannsóknir og gera ekki tilraunir í fornleifafræði á sama hátt og í raunvísindum.

Þetta snýst um rannsókn á fortíðinni og þar eru darwinistar og þeir sem aðhyllast ID í sömu sporum.

Sveinn
Ég veit hins vegar að fornleifafræðingar notast við ýmsar aldursgreiningaraðferðir við sín störf, t.d. helmingunartíma C-14 kolefnissamsætunnar svo eitthvað sé nefnt.  Ertu að segja að það séu áreiðanlegar aðferðir?

Nei, en það eru dæmi um aðferðir sem menn reyna að beita til að fá betri mynd af fortíðinni.

Sveinn
Ég veit að tæknideildir notast við þekkingu okkar á erfðaefni við sín störf, sömu þekkingu og styðja 100% við þróunarkenninguna.  Ertu að segja að það séu áreiðanlegar aðferðir?

Bara tilvist erfðaefnisins afsannar þróunarkenninguna... þessi fullyrðing hjá þér er engann veginn sönn.

Sveinn
Eru þessi menn samt ekki ósammála þér varðandi að ID sé ekki bara annað nafn á sköpunarhyggju.  Ég hélt endilega að þú hafir sjálfur verið búinn að viðurkenna það.

Þeir halda því fram sem er augljóslega ekki rétt. Sköpun er síðan auðvitað alvöru vísindi á meðan darwinismi er það ekki.

Sveinn
Fyrir utan að ég gat ekki séð að þessar ritrýndu greinar sem birtust í vídeóinu sögðu nokkuð um "hönnuð", allavega ekki í fyrirsögninni.  Það finnst mér svolítið áhugavert þar sem slíkt væri mjög STÓR uppgötvun og ætti skilið að vera nefnt, allavega í undirtitli á grein sem fjallar um hann.

Greinarnar fjölluðu um ID og það er það sem málið snérist um.

Sveinn
Svo er náttúrulega búið að svara þessu með hve stórt hlutfall af dómnum er úr dómsskjölum.  Aðrir dómarar eru búnir að segja að það er ekkert óeðlilega hátt hlutfall í þessu tilfelli.

Að hann bara tók beint upp úr skjölum andstæðinga ID, með stafsetninga villum og alles?

Sveinn
Annars segi ég eins og áður hefur verið sagt, ég hélt að þú segðir þennan dóm ekki vera þess virði að fjalla um.  Hefði líklega ekki verið þannig ef dómarinn hefði dæmt ID í hag.

Ég hefði aldrei fjallað um þennan dóm hérna nema af því að menn voru að benda á að þarna voru dómstólar búnir að sanna eitthvað; þess vegna er ég er að fjalla um það.  Þeir sem eru svona spenntir fyrir þessum dómi og dómara, væri mjög gaman að heyra hvað þeir hefðu sagt ef þessi dómari hefði dæmt að darwinismi væri trúarbrögð og ID væri vísindi.  Einhvern veginn efast ég um að þið mynduð hafa samþykkt það, eða hvað?

[Mofi, 15.7.2008 kl. 14:03]

Sveinn
Nú?  Útskýrðu þá snöggvast fyrir mér hvers vegna langmestur meirihluti lífvísindamanna heims aðhyllast hana?

Þeir hafa keypt þeirri hugmynd að guðleysis heimspeki er hið sama og vísindi. Þetta er aftur á móti rökvilla hjá þér þegar þú segir að þetta hljóti að vera satt af því að einhverjir aðrir trúa því.

Sveinn
Með uppgötvun erfðaefnisins var loksins hægt að leggja alvöru próf fyrir þróunarkenninguna, próf sem hún stóðs fullkomlega.

Ég útskýri það í töluvert lengra máli hérna: Sönnun fyrir tilvist Guðs - uppruni lífs

Sveinn
Hvað meinarðu?  Þú VEIST að samkvæmt stjórnarskrá Bandaríkjanna er bannað að stunda trúboð og hefja ein trúarbrögð yfir önnur í opinberum skólum, þú VEIST að grundvallað á einmitt þeim hluta stjórnarskránnar er bannað að kenna sköpunarhyggju sem vísindi í opinberum skólum (Edwards versus Aguillard (1987)) og þú VEIST að ID er sköpunarhyggja og það er akkúrat niðurstaða dómstólsins.  Ef eitthvað ættirðu að vera sammála úrskurðinum.

Darwinismi er guðleysis trú og á ekkert erindi í skólastofur, hvað þá kennt sem ógagnrýnalegur sannleikur eins og staðan er í dag. Fyrir eitt og eitt fylki sem hefur samþykkt lög um að kennarar eru verndaðir fyrir darwinisku löggunni. 

Sveinn
Það hefði aldrei getað verið niðurstaða dómstólsins Halldór og ég hef sagt þetta áður.  Það var ekki verið að draga þróunarkenninguna fyrir dómstóla þarna.  Ef einhver er fyrir dómi sakaður um morð getur dómarinn ekki sagt hann vera saklausann af því að það var raunverulega lögfræðingurinn hans sem framdi morðið því það var enginn að ákæra hann fyrir það.

Áttu erfitt með að ímynda þér Sveinn?  Ég spurði aðeins ef dómarinn hefði komist að þeirri niðurstöðu þá hefður þú gefið frat í hana af því að hún passar ekki við þína trú.

Sveinn
En þetta er áhugaverð pæling samt og mér er spurn.  HVERS VEGNA stefnir Discovery ekki einhverjum skólanum fyrir að kenna þróunarkenninguna fyrst hún er nú einu sinni trú?  Það er ÁREIÐANLEGA NÓG framboð af foreldrum þarna í bíblíubeltinu sem eru meira en til í að ákæra ef þau fá aðstoð...

Góð spurning...  

[Arnar, 15.7.2008 kl. 14:32]

Mófi:
Hann kallar Krist lygara..

Gerði hann það já, værirðu kannski til að að benda mér á einhverjar fróðlegar heimildir þar sem það kemur sérstaklega fram að þessi tiltekni dómari segi 'jesú er lygari'.  Helst opinber málskjól frá réttarhaldinu.

[Mofi, 15.7.2008 kl. 14:42]

Arnar
Gerði hann það já, værirðu kannski til að að benda mér á einhverjar fróðlegar heimildir þar sem það kemur sérstaklega fram að þessi tiltekni dómari segi 'jesú er lygari'.  Helst opinber málskjól frá réttarhaldinu.

Hans afstaða að ekkert getur verið hannað af Guði í náttúrunni.

Sveinn
Ég skal svara henni.  Af því að þeir hafa ekkert fyrir sér og þeir gera sér jafnan grein fyrir því.  Það má deila um þekkingu þeirra á líffræði og vísinum yfirhöfuð en þeir eru að öllum líkindum klárir í lögfræði (enda mjög hátt hlutfall lögfræðinga í þessari stofnun :P)

Eða þeir telja að þessi barátta á ekki heima í dómsölum heldur í samfélagi vísindamanna og almennings.  Það sem er fyrir dómstólum, það sem þeir telja gáfuleg nálgun er að leyfa gagnrýni á þróunarkenninguna. Kannski átta þeir sig á því að bara það er erfið barátta og betra að taka eitt skref í einu.

[Arnar, 15.7.2008 kl. 15:34]

Arnar
Gerði hann það já, værirðu kannski til að að benda mér á einhverjar fróðlegar heimildir þar sem það kemur sérstaklega fram að þessi tiltekni dómari segi 'jesú er lygari'.  Helst opinber málskjól frá réttarhaldinu.

Mófi:
Hans afstaða að ekkert getur verið hannað af Guði í náttúrunni.

Afstaðan sem hann tók út frá vitnaleiðslum var að ID væri ekki vísindi.  Ef hann hefði samþykkt að ID væri vísindi þá hefði hann dæmt guð út úr myndinni en guð er augljóslega inn í myndinni, guð er trú og trú er ekki vísindi.

Og hvar segir hann að jesú sé lygari?

[Mofi, 15.7.2008 kl. 15:47]

Arnar, ég er búinn að útskýra það fyrir þér Arnar, ef það dugar ekki til þá get ég ekki meira.

Sveinn
Ég ætla að fullyrða að það eru engin lög í hinum vestræna, upplýsta heimi sem banna gagnrýni á þróunarkenninguna, langt því frá. 

Það kemur samt þannig út að þegar einhverjir gagnrýna þróunarkenninguna þá eiga þeir hættu á að missa starfið. Það er það sem löggjöfin sem ég benti á fyrir nokkru fjallar um.

Sveinn
En ef þeir eru svo sannfærðir um að þessi barátta á heima í samfélagi vísindamanna afhverju reyna þeir þá að koma málstað sínum á framfæri með klækjum en ekki í gegnum ritrýnd vísindablöð?

Ristkoðuð vísindarit stjórnað af darwinistum... frekar vonlaus barátta. Gætir alveg eins reynt að hafa birt eitthvað fallegt um kapitalisma í Sovíetríkjunum sálugu.  Svo það sem þeir gera er að fjalla um málið, rannsaka, gefa út bækur og reyna að koma sínum sjónarmiðum á framfæri þar sem þeir geta. 

[Mofi, 15.7.2008 kl. 16:58]

Sveinn, ekki rugla saman darwinsma við vísindi.  Pólitík er stór þáttur í vísindastarfi fólks í dag því að þú þarft að fá launin þín og aðstöðu einhversstaðar frá.

[Arnar, 15.7.2008 kl. 17:07]

Mófi:
Arnar, ég er búinn að útskýra það fyrir þér Arnar, ef það dugar ekki til þá get ég ekki meira.

Eh.. nei.  Þú varst ekki búinn að útskýra eða benda mér á áræðanleg gögn þar sem dómarinn sakar jesú um að vera lygari.

Hann dæmdi að Intelligent Design (sem þú vilt meina að hafi ekkert með guð, jesú eða trú yfirhöfuð að gera) sé trúarbrögð en ekki vísindi.  Hvernig færðu út að sá sem segir að ID sé trú segi að jesú sé lygari.  Segir jesú einhverstaðar 'ID er gild vísindi'?

[Mofi, 15.7.2008 kl. 17:11]

Arnar
Eh.. nei.  Þú varst ekki búinn að útskýra eða benda mér á áræðanleg gögn þar sem dómarinn sakar jesú um að vera lygari.

Hann dæmdi á móti ID, það er nóg fyrir mig því eina sem ID segir er að hönnun sé greinanleg í náttúrunni. Ef hönnun er ekki greinanleg í náttúrunni þá hannaði Guð ekki neitt. Biblían segir að Kristur skapaði himinn og jörð svo þessi dómari segir það lygi.

[Arnar, 15.7.2008 kl. 17:20]

Svo ID snýst þá um 'guð gerði það'?

[Mofi, 15.7.2008 kl. 17:27]

Arnar, NEI!  Ertu að reyna að pirrandi?  Geturðu ekki skilið frá ályktanir út frá kenningu og kenninguna sjálfa?  Eins og ég er marg ....MARG!!!! búinn að benda á þá gæti alveg eins geimverur hafa hannað lífið á jörðinni eða spegettí skrímslið.  Svona heimska er algjörlega óþolandi!

[Egill, 15.7.2008 kl. 18:34]

þetta er svo sorglegt að fólk eins og þú sért til, gerir þér ekki grein fyrir því að trú þín á einhvern uppspuna er miðpunktur lífs þíns, og miðað við það sem þú skrifar hér á bloggið, þá er þetta allt og sumt sem þú lifir fyrir.

þú ert að MISSA af lífinu, það er svo margt furðulegt og æðislegt við lífið sem þú einfaldlega lokar augunum fyrir vegna trúar á guð og jésu og allah og mars og þessa kalla.

og það er ekkert vísindalegt við ID

hér er skilgreiningin á milli og lestu vel og vandlega

- sannur vísindamaður reynir að komast að því HVORT eitthvað sé satt

- falskur vísindamaður reynir að SANNA að eitthvað sé satt.

og það er mikill munur á.

[Mofi, 15.7.2008 kl. 22:00]

Egill, ég sé reglu og fegurð í lífinu; hvað guðleysingjar sjá er mér hulin ráðgáta. Allt án tilgangs nema það sem ykkur dettur í hug. Ef að lífið hefur ekki gengið sem skyldi og lítið eftir af því þá er bara allt búið fyrir ykkur.  Ég hef gífurlega gaman af því að hafa samskipti við fólk og læra um heiminn í kringum mig.

Ef það er ekkert vísindalegt við ID þá er ekkert vísindalegt við darwinisma. Ástæðan er sú að darwinismi segir að það er hægt að útskýra hönnun í náttúrunni með náttúrulegum ferlum. Það þýðir að það er hægt að greina á milli hvort náttúrulegir kraftar gátu orsakað það eða ekki. ID segir að það er hægt að greina slíkt og við höfum greint helling af þannig dæmum.  Eins og bendi á í nýjustu færslunni minni, Sönnun fyrir tilvist Guðs - uppruni lífs , þá eru það darwinistar sem ríghalda í sína afstöðu vegna þess að þeir hafa ákveðið að forsenda allra þeirra hugsuna er guðleysi.

Hey, akkurat þín skilgreining á fölskum vísindamanni :)

[Arnar, 16.7.2008 kl. 00:31]

Mófi:
Arnar, NEI!  Ertu að reyna að pirrandi?

Ótrúlegt en satt, nei.  Bara skil ekki hvað þú ert að rugla núna.

• Málið snérist um það hvort ID væri vísindi eða trú.
• Þú vilt meina að ID sé vísindi en ekki trú.
• Jesú er trú.
  • og þar af leiðandi tengjast ID og jesú á engan hátt, right?
• Dómarinn dæmdi að ID sé trú en ekki vísindi.
• Þú segir að með dóminum sé dómarinn segi að jesú sé lygari.

Sé bara á engan hátt hvernig málið tengist jésú, nema ef ID sé í raun trú en ekki vísindi.

Dómurinn snérist á engan hátt um trúverðugleika jesú eða nýja testamentsins eða kristni.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 09:34]

Haukur
Hahahaha, já, allir nítjándualdar vísindamennirnir höfðu guðleysi sem forsendu sinnar hugsunar. Þú ert svo sannarlega kostulegur.

Það er alveg á hreinu hvað Darwin var að reyna að gera að reyna að svara rökum Paley sem birtust í bók hans "Natural theology" sem var skyldu lesning á þeim tímum sem Darwin var í skóla. Það var alveg nóg af þróunarsinnum á þessum tímum en þeim vantaði einhvern "mekanisma" til að þeirra trú væri fugl eða fiskur. 

Arnar
Sé bara á engan hátt hvernig málið tengist jésú, nema ef ID sé í raun trú en ekki vísindi.

Geturðu ekki skilið að vísindalegar kenningar geta haft trúarleg áhrif?  Þú hlýtur að skilja að Jesú gerði fullyrðingar um hinn raunverulega heim svo þegar einhver segir að þær fullyrðingar eru rangar þá er hann að segja að Kristur er lygari. Þetta er ekkert svo flókið er það?

Sigmar
Það er samt frekar furðulegt að samtök stútfull af lögfræðingum sem lenda á spilltum dómara sem dæmir algjörglega á skjön við málsskjöl og annað skuli ekki nýta sér það til þess að vísa málinu frá

Að ég best veit þá vildu þessi samtök aldrei standa í þessum málaferlum, þau bara blönduðust í þau. Þeir höfðu aðrar hugmyndir um hvernig ætti að standa að þessu. Gott dæmi um slíkt er löggjöfin sem við rökræddum fyrir nokkru, sjá: Louisiana samþykkir lög sem leyfa gagnrýni á Darwin

[Arnar, 16.7.2008 kl. 10:01]

Arnar
Sé bara á engan hátt hvernig málið tengist jésú, nema ef ID sé í raun trú en ekki vísindi.

Mófi:
Geturðu ekki skilið að vísindalegar kenningar geta haft trúarleg áhrif?  Þú hlýtur að skilja að Jesú gerði fullyrðingar um hinn raunverulega heim svo þegar einhver segir að þær fullyrðingar eru rangar þá er hann að segja að Kristur er lygari. Þetta er ekkert svo flókið er það?

Nei, get ekki skilið hvernig það sé hægt að byggja vísindi á einhverju sem er óþekkt, óprófanlegt og órannsakanlegt.  Fyrir töluvnörd eins og þig væri það eins og að skrifa fallið sum(x + y) sem skilaði x + y + ? þar sem ? væri 'guð gerði það'.

Og, enn og aftur, dómarinn dæmdi að ID væri trú.  Hann dæmdi ekkert um fullyrðingar jesú um heima og geima.  Geturðu ekki bennt á td. eina setningu eða eitthvað þar sem hann segir 'jesú er lygari'?  Ef þú getur ekki bennt á neitt svoleiðis dæmi ert þú að ljúga upp á hann mófi.

Held ég sé farinn að finna vindmyllu þema fyrir bloggið mitt..

[Mofi, 16.7.2008 kl. 10:20]

Arnar
Nei, get ekki skilið hvernig það sé hægt að byggja vísindi á einhverju sem er óþekkt, óprófanlegt og órannsakanlegt.  Fyrir töluvnörd eins og þig væri það eins og að skrifa fallið sum(x + y) sem skilaði x + y + ? þar sem ? væri 'guð gerði það'.

Um hvað ertu að tala?  Byggja vísindi á hverju? Trú á Guði?  Hver er að tala um það?   Að útiloka Guð sem mögulegt svar er að byggja vísindi á þeirri trú að Guð sé ekki til í staðinn fyrir að byggja vísindi á rannsóknum og skynsemi. Ef rannsóknir og skynsemi benda til Guðs þá á það ekki að vera afskráður valmöguleiki.  Það aftur á móti væri trúarstökk og allir mega taka það eða sleppa því.

Við erum síðan að tala um Krist og að Hann gerði fullyrðingar um hinn raunverulega heim, það sem við getum rannsakað. Þessi dómari sagði að það sem Kristur sagði um hinn raunverulega heim væri rangt og þar af leiðandi gerði Hann Krist að lygara.  Það er ekki eitthvað sem kristinn einstaklingur ætti að gera.

[Arnar, 16.7.2008 kl. 10:33]

Mófi:
Þessi dómari sagði að það sem Kristur sagði um hinn raunverulega heim væri rangt og þar af leiðandi gerði Hann Krist að lygara.

Geturðu bara ekki sagt hvað dómarinn sagði?  Frekar lélegt af þér að koma með svona ásakanir og geta svo ekki einu sinni quoteminað dómarann til að sanna þitt mál.

Óneitanlega fer maður að hallast að því að þú hafir ekkert fyrir þér um það hvort dómarinn sé lygari eða ekki annað en það að þú ert í fílu vegna þess hvernig hann dæmdi.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 10:36]

Arnar
Geturðu bara ekki sagt hvað dómarinn sagði?  Frekar lélegt af þér að koma með svona ásakanir og geta svo ekki einu sinni quoteminað dómarann til að sanna þitt mál.

Hans dómur sagði þetta!!! 

[Arnar, 16.7.2008 kl. 10:45]

Hans dómur sagði að ID væri trú, sköpunartrú í dulbúningi, og það bryti í bága við stjórnarskrá BNA að kenna það í ríkisskólum.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 10:55]

Hans dómar sagði að ID væri ekki vísindi, þar af leiðandi ósönn.

[Arnar, 16.7.2008 kl. 11:47]

Hann getur það ekki, búinn að biðja hann um að gera það þrisvar eða fjórum sinnum.

Dæmist sem órökstuddar dylgjur sem eiga að vega að heiðarleika dómarans til að draga úr vægi þess að hann dæmdi ekki ID í hag.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 12:03]

Sveinn
Hvenær segir hann að ID er lygi? HVERGI enda ekki það sem málið fjallaði um.  Segðu mér líka snöggvast hvenær í ósköpunum ID talar um Jesú, eða hvenær Jesú talar um hönnuð með breiðari merkingu en bara 'guð', t.d. geimverur.

Að mínu mati þá er það að segja eitthvað sé óvísindalegt að segja að það sé lygi.  Kannski er það ósanngjarnt en þannig sé ég það. 

[Mofi, 16.7.2008 kl. 12:18]

Ég er á því að trú sé innvafin í vísindi því að vísindi kljást ekki við endanlegan sannleika heldur aðeins það sem menn telja að gögnin benda sterkast til.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 12:41]

Ég er ósammála Sigmar...  Einstein t.d. setti fram sýna afstæðiskenningu af því að hann trúði að hún væri sönn. Síðan þegar kom að frekari uppgvötunum og rannsóknum þá vonaði hann að hún væri sönn. Vísindamenn eru eins og venjulegir menn, þeir vilja hafa rétt fyrir sér.  Þegar eitthvað passar ekki við það sem þeir trúa að sé rétt þá verða þeir pirraðir eins og allir menn. Þeir eru ekki einhver ofurmenni sem lúta öðrum lögmálum en aðrir menn.

[Arnar, 16.7.2008 kl. 12:47]

Mófi:
Þegar eitthvað passar ekki við það sem þeir trúa að sé rétt þá verða þeir pirraðir eins og allir menn. Þeir eru ekki einhver ofurmenni sem lúta öðrum lögmálum en aðrir menn.

Og þetta er nákvæmlega ástæða þess að Peer review kerfið virkar og allar hugmyndir þínar um alheims samsæri 'darwinista' eru ekki til nema í hausnum ofsóknarbrjáluðum sköpunarsinnum.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 12:53]

Nei, ert bara með hóp af pirruðum einstaklingum sem trúa að Guð er ekki til og það má ekkert birtast sem styður ID eða eitthvað sem gæti hleypt Guð inn um dyrnar svo þessi pirraði hópur lokar á allt sem passar ekki við þeirra trú.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 13:16]

Sveinn
Vísindi eru byggð úr staðreyndum eins og hús úr steini.  Þau væru ekkert annað en steinhrúga ef ekki væri fyrir kenningum sem tengja staðreyndir saman og gerir okkur fært að túlka þær og mynda þannig steinlímið.

Hvernig virkar þá að álykta að náttúrulegir kraftar orsökuðu eitthvað en enginn veit hvernig fyrir allann þann aragrúa af dæmum sem við höfum?

Sigmar, að sjá hönnun einhvers staðar þýðir ekki endalok vísinda. Þýðir ekki að rannsóknir á hvort að náttúrulegir kraftar gátu orsakað eitthvað hætti. Eina sem það þýðir er að menn rannsaka en loka ekki fyrirfram á ákveðnar niðurstöður af því að þeirra hugmyndafræði segir þeim að gera það. Elta staðreyndirnar sama þótt þær benda í óþægilega átt.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 13:19]

Sigmar, síðan þá nálgast menn viðfangsefni mismunandi eftir því hvort að þeir álykta að eitthvað var hannað eða ekki hannað.  Menn síðan hafa gert mismunandi spár út frá hugmyndinni um eitthvað var annað eða ekki hannað. Góð dæmi eru afgangslíffærin og drasl DNA en báðar þessar spár voru rangar hjá darwinistum en réttar hjá sköpunarsinnum.  Fleiri spár eru framundan og meiri rannsóknir munu varpa ljósi á þetta en ég fjallaði um það hérna: Rannsóknir út frá Vitrænni hönnun

[Mofi, 16.7.2008 kl. 13:43]

Ég nenni heldur ekki að rökræða junk-DNA aftur. Ef einhver annar er að lesa þetta þá langar mig að benda á þetta: Ekki lengur drasl DNA

og þetta http://www.sciencedaily.com/releases/2006/11/061113180029.htm

[Mofi, 16.7.2008 kl. 14:00]

Takk fyrir að benda á bloggið mitt Sveinn :)   sá að ég var ekki búinn að svar þessu síðasta kommenti þínu; sé til hvort það sé einhver þörf á því.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 14:50]

Hvað finnst þér um fugu fiskinn og afhverju finnst þér hann vera eitthvað vandamál fyrir mína heimsmynd?

[Mofi, 16.7.2008 kl. 14:59]

Sigmar
Jú.. því um leið og þú gerir ráð fyrir honum þá útilokar þú í leiðinni aðra möguleika - þ.e. þú ert komin með einhverja lausn sem þú sættir þig við og ekki er hægt að rannsaka frekar

Það er alrangt.  Þú ert ekki að opna eða loka á eitthvað; þú ert að draga þá ályktun sem þú telur rökrétta. Framtíðar rannsóknir geta vel breytt fyrri niðurstöðu.  Báðir valmöguleikarnir eru opnir, náttúrulegir kraftar eða vitsmunir.

Þetta er aðeins nálgun á rannsóknir; rannsóknirnar munu alltaf skila einhverjum því það er verið að nota hinda vísindalegu aðferð til að afla sér þekkinga. Aðeins innan ramma að hönnun er möguleiki.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 15:11]

Sveinn, það er ekki ég sem vil einhverjar takmarkanir; það er ykkar afstaða.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 15:20]

Sigmar, ég grát bið þig núna um að vera heiðarlegur... er einhver séns á því?

Vísindamaður sem sér hönnun getur rannsakað eitthvað og komist annað hvort að því að það var hannað af vitsmunum eða það var orsakað af náttúrulegum kröftum.  Báðir valmögleikarnir eru opnir!    

[Ragnar (IP-tala skráð) 16.7.2008 kl. 15:44]

Darwinismi er trú. A.m.k. eins og Mofi skilgreinir það. Darwinismi er trú á að náttúrulegir kraftar hafi búið til allt, en hann trúir sjálfur að guð hafi búið til allt. Málið er að enginn vísindamaður er darwinisti vegna þess að skilgreining þeirra er ekki svona. Þeir spyrja sjálfa sig á hverjum degi, "hvernig geta náttúrlegir kraftar búið til allt?". Bæði darwinismi og ID eru ónothæf í vísindum. Þar er skellt fram fullyrðingum og ekki reynt að svara þeim frekar. Guð/náttúrlegir kraftar gerðu þetta og svo ekki meir.

Eina sem stendur í Mofa er sköpunarsaga Biblíunnar. Hann hefur ákveðið að trúa henni bókstaflega og er því í vanda. Öll gögn benda til annars en bókstaflegur skilningur á Biblíunni segir til um. Hans leið út úr þessum vanda er að ráðast á allan vísindaheiminn eins og hann leggur sig og setja út á hin ýmsu atriði, einn risastór og feitur strámaður. Þetta gerir hann að því er virðist án þess að gera sér grein fyrir að þessi árás hans styðji hans eigin trú sem hann hefur valið. Þetta er svolítið einfeldningsleg hegðun í sjálfu sér.

En honum líður betur við þetta. Þetta er í raun mjög athyglisverð hegðun. Örugglega fróðlegt viðfangsefni fyrir sálfræðinga.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 15:49]

Ragnar, sá sem aðhyllist sköpun tekur ekki þann pól í hæðinna að Guð skapaði allt; aðeins að sá möguleiki er opinn. Þú veist, staðreyndir og sannleikur eiga að skipta máli.

Ég hef ekki ákveðið að trúa sköpunarsögunni, hún einfaldlega hefur mestann trúverðugleikann í mínum augum.

Leiðinlegt samt hvað þú gast ekki látið í friði að ata sjálfan þig út með svona skítkasti.

[Arnar, 16.7.2008 kl. 15:52]

Mófi:
Vísindamaður sem sér hönnun getur rannsakað eitthvað og komist annað hvort að því að það var hannað af vitsmunum eða það var orsakað af náttúrulegum kröftum.  Báðir valmögleikarnir eru opnir!

Ég verð að vera sammála mófa hér og ósammála Sigmari.  Maður getur farið af stað í rannsóknarleiðangur með fyrirfram gefnar skoðanir á hlutnum sem maður er að skoða.  Maður þarf hinsvegar að vera tilbúinn fyrir það að hafa rangt fyrir sér í þeim tilfellum.

Það er alveg hægt að fara af stað með þá fyrirfram gefnu hugmynd að allt líf sé hannað og rannsaka líf út frá því.  Niðurstaðan er bara aldrei í takt við væntingar og þess vegna hefur ekkert komið frá ID til að styðja þeirra málstað.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 16:00]

Takk fyrir það Arnar.  

Þú ættir samt að lesa bókina "The Edge of Evolution" þar sem Behe fer yfir hver sköpunarkraftar stökkbreytinga er eða darwiniskar þróunnar. Þar eru mörg dæmi þar sem stökkbreytingar gerðu eitthvað og við vitum það og ekkert um að Guð orsakaði það. Náttúrulegir ferlar orsökuðu það og ekkert að því og staðreyndirnar styðja það.

Málið er bara að ef eitthvað bendir sterklega til þess að það var hannað þá er það ekki útilokað fyrirfram. 

[Mofi, 16.7.2008 kl. 16:33]

Sigmar
Ég get bara ekki ímyndað mér rannsókn þar sem niðurstaðan er fengin fyrirfram...

Það er akkurat punkturinn Sigmar; niðurstaðan er ekki fengin fyrirfram!  Hún er fengið með því að rannsaka og meta hvort er líklegra til að orsaka viðkomandi viðfangsefni, náttúrulegir kraftar eða hvort það þarf vitsmuni.  

Það eru þeir sem útiloka vitsmuni þeir sem eru með fyrirfram ákveðna niðurstöðu!  

[Arnar, 16.7.2008 kl. 16:33]

Viðurkenni alveg að Behe er ekki svo vitlaus:

Behe argues strongly for common descent of all lifeforms on earth, including conceding that humans and chimpanzees have a common ancestor. He states that there is such overwhelming evidence for common ancestry that it should not only be obvious, but "trivial".

Annars fær þessi bók ekkert sérstaklega góða dóma og útgangs punktur Bahe, að það þurfi lágmark tvær stökkbreytingar til að valda þróun og það sé of ólíklegt til að gerast hefur verið afsannaður með prófunum, aftur og aftur og aftur og aftur, sjá : A New Step In Evolution.  Þarna er fjallað um rannsókn þar sem það urðu hvorki meira né minna en þrjár jákvæðar stökkbreytingar.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 16:35]

Hljómar eins og þú skilgreinir vit eftir því hve nálægt aðilinn er sammála þér :)

Útgangs punktur Behe er ekki að það þurfi lágmarks tvær stökkbreytingar til að valda þróun, þú þarft að lesa bókina til að skilja um hvað málið snýst. 

[Arnar, 16.7.2008 kl. 16:41]

Sigmar:
Ætli við verðum ekki bara að vera ósammála hér Arnar :)

Ég get bara ekki ímyndað mér rannsókn þar sem niðurstaðan er fengin fyrirfram...

Hey, ég sagði að ef maður geti rannsakað eitthvað þótt maður sé með fyrir fram mótaðar hugmyndir um viðfangsefnið, þá þarf maður að vera undirbúinn fyrir það að hafa rangt fyrir sér

Og ef maður er búinn að ákveða niðurstöðuna fyrir fram og horfir fram hjá öllum vísbendingum sem benda til þess að maður hafi rangt fyrir sér þá kemst niðurstaðan aldrei í gegnum peer-review.

Sem er reyndar akkurat vandamálið sem ID á við að stríða

[Mofi, 16.7.2008 kl. 16:43]

Arnar, hvernig passar það við það sem við höfum verið að rannsaka í DNA og flagellum mótorinn?  Hvað eiginlega bendir til þess að náttúrulegir ferlar gátu búið þetta til?

[Arnar, 16.7.2008 kl. 16:47]

Mófi:
Hljómar eins og þú skilgreinir vit eftir því hve nálægt aðilinn er sammála þér :)

'Vit' er reyndar afstætt hugtak en hann er greinilega sammála mér og öðrum 'darwinistum' um að það séu yfirgnæfandi sannanir fyrir sameiginlegum forföður og að allar lífverur sem eru til í dag séu afleiðing þróunar sem hefur átt sér stað yfir c.a. 3.5 miljarða ára.

Mófi:
Útgangs punktur Behe er ekki að það þurfi lágmarks tvær stökkbreytingar til að valda þróun, þú þarft að lesa bókina til að skilja um hvað málið snýst.

Nei, útgangspunkturinn hans er að það sé of ólíklegt að tvær eða fleirri jákvæðar stökkbreytingar geti átt sér stað.  Þess vegna sé náttúrulegt val og handahófs stökkbreytingar ekki möguleiki og þess vegna hljóti guð að vera með puttana í þróunarferlinu.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 16:49]

Arnar, ég las bókina og þetta er ekki málið.

[Héðinn Björnsson (IP-tala skráð) 17.7.2008 kl. 15:40]

Dómurinn gengur út á að hafi heimurinn verið skapaður hafi hann verið skapaður á hátt sem einnig hefði getað uppstaðið á náttúrulegan hátt og því krefðist það trúarstökks að telja að heimurinn hefði verið hannaður. Það er á engan hátt niðurstaða sem er á skjön við neinar tilvitnanir í Krist sem ég kannast við. Er ekki líklegt að hafi Guð skapað heiminn að hafi hann gert það með því að búa til náttúrulega ferla?

Ástæða þess að hönnunarkenningin ekki er vísindakenning er að hana er ekki hægt að afsanna. Ég get ekki séð að það sé hægt að ýminda sér nein gögn sem myndu afsanna hönnun. Eru einhverjar afleiðingar hönnunar sem eru öðruvísi en afleiðingar náttúrulegra ferla?