Imagine there is no possession

Eitthvað á Yoko Ono erfitt með að fylgja boðskap lagsins eftir og gott að þetta bull í henni er á enda.  Ætli hún hafi reynt að ímynda sér "engar eignir" áður en hún ákvað að fara í mál við einhverja sem voru að gera heimildarmynd og notuðu nokkrar sekúndur úr þessu lagi?

Það er svo sem ekki auðvelt að ímynda sér engar eignar og ekki nema von að Biblían segir að ástin á peningum er rót hins illa. 

Annars er myndin Expelled frábær mynd um hvernig frelsi vísindamanna er undir árás frá þeim sem heimta að aðeins kenning Darwins fái að heyrast og að enginn megi gagnrýna þá heilögu kú.

Hérna er vefur myndarinnar: http://www.expelledthemovie.com/

Yoko Ono tapar máli gegn kvikmyndaframleiðendum

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.6.2008 kl. 18:58]

Dude expelled er líkast til heimskulegasta mynd sem gerð hefur verið... og segðu nú öllum í skipulögum trúarbrögðum að peningar séu rót alls ills... sheesh Mofi
Vísindamenn vilja aðeins að staðreyndir fái að heyrast, allir vilja bara að staðreyndir heyrist nema þeir sem eru að vernda geimgaldrakarla

En ég þakka þér Mofi fyrir að sýna fólki að ekkert gott getur komið frá trúrbrögðum.. ekkert er þeim heilagt nema það að viðhalda dogma um illa einræðisguði.

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.6.2008 kl. 19:03]

Bara að bæta við
http://www.expelledexposed.com/

Forvitnilegt að sjá hvort Mofi eyði athugasemdum mínum... þið vitið hvað það táknar... að hann er nákvæmlega miklu verri en hann segir vísindamenn vera sem eru að verja sannleikann... að mofi trúir liði úr moldarkofum betur en núttíma vísindamönnum

Peace

[Mofi, 2.6.2008 kl. 19:06]

Gaman að fá að vita DoctorE að þú ert á móti því að það megi gagnrýna Darwins. Segir ansi margt um þinn málstað.

[Jón Hallur (IP-tala skráð) 2.6.2008 kl. 19:09]

Ég held að þú sért ekki alveg að skilja afhverju hún vill ekki að lagið sé notað.

Höfundarréttarlögin eru nú einu sinni þannig að ef lagið er notað þá fær hún borgað, "fair use" kemur ekki í veg fyrir að kvikmyndafyrirtækið þurfi að greiða henni svö kölluð STEF gjöld. Ef hún hins vegar kemur í veg fyrir að lagið sé notað fær hún ekkert. Ég held að hún sé ekki að hugsa um peninga, heldur sé henni eitthvað illa við málstað myndarinnar.

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.6.2008 kl. 19:20]

Auðvitað er öllu hugsandi fólki illa við "málstað" þessarar myndar fáránleikans, auðvitað ætti Mofi að hugsa sinn gang áður en hann gerir sig að meira athlægi.

Uhhh gagnrýna Darwin... erum við ekki að tala um þróunarkenningu sem er viðurkennd sem staðreynd í dag rétt eins og þyngdaraflið

[Mofi, 2.6.2008 kl. 19:32]

Jón Hallur, sammála þér að henni er líklegast illa við málstað myndarinnar.

DoctorE, málstaður myndarinn er fráls hugsun og frelsi til að gagnrýna þróunarkenninguna. Þú ert hérna einfaldlega á móti frjálsri hugsun og fylgjandi kúgunum. Þú um það en sem betur höfum við ennþá frelsi hér á landi til að tjá okkur um svona mál.

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.6.2008 kl. 22:14]

Þú ert að misskilja frjálsa hugsun, expelled er með farout hugsun, ekkert vit í henni, zero, null.
Enda er Ben Stein úthrópaður sem fáviti og verra, meira að segja hafa margir ungir creationistar aka ID hafnað henni... talið hana skaðlega "málstað" sínum

[Mofi, 2.6.2008 kl. 22:52]

DoctorE, ég held að þetta er komið alveg á hreint Dokksi, þú ert búinn að útskýra þetta alveg ágætlega. Þeir sem hafa skoðanir sem þér þykja ekki réttar eða gáfulegar, það má þagga niður í þeim og kúga.

[Hvati (IP-tala skráð) 2.6.2008 kl. 23:13]

Ég held að Yoko Ono hafi frekar verið að hugsa um textabútinn í laginu sem segir "Imagine no religion" Eitthvað sem flestu hugsandi fólki dreymir um. Það er auðvitað mikil hræsni af kristnu fólki að segja henni að hugsa um textabútinn "Imagine no possesions". Eins og segir einhversstaðar "God needs money" og það er sennilega eitt af aðal markmiðum trúfélaganna og þeirra sem þar að baki standa.

Þinn málflutningur er reyndar sá, Mofi, að ef það er ekki búið að gjörsamlega sanna eitthvað út í hörgul að þá var er það guðs verk/vilji. Til dæmis finnst mér merkilegt að þú skulir ekki halda því fram að Jörðin sé flöt, vegna þess að það stendur í Biblíunni og hún er víst innblásin af guði. Eða hafði guð kannski rangt fyrir sér. En hægt og rólega þurfið þið jesúkallarnir að éta ofan í ykkur eitt og annað sem vísindin hafa sannað/afsannað. Þetta hefst einn daginn. Og eins og boðskapur lagsins Imagine segir að þá yrði heimurinn betri staður að búa á ef engin væri trúin.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 2.6.2008 kl. 23:52]

Ég hugsa að Ono vilji bara ekki að minningin um Lennon sé tengd mynd af þessu tagi og það í leyfisleysi....

Ég yrði allaveganna nett pirraður ef þetta væri ég.

Hugsaðu þér Mofi ef minning konunar þinnar (sem ég geri ráð fyrir að væri/sé álíka trúuð og þú) eða einhvers svipaðar væri tengd við guðleysi. Þú mundir gera eitthvað í þínum málum eins og að kæra.

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 00:01]

Það skiptir bara nákvæmlega engu máli hvers vegna hún gerði þetta.  Það sem skiptir máli er að hún hefur allan rétt til þess.

Sýnir bara enn eina ferðina hversu óheiðarlegum vinnuaðferðum framleiðendur þessarar myndar beittu.

[Sigmar (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 09:27]

Finnst þér í alvöru Halldór að hún sem eigandi efnisins eigi ekki að fá að ráða því hvernig það er notað?

[Sigmar (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 09:29]

Það er svo sem ekki auðvelt að ímynda sér engar eignar og ekki nema von að Biblían segir að ástin á peningum er rót hins illa. 

Í hvaða góðgerðarsjóð rennur hagnaður þessarar myndar?  Varla er Ben Stein í þessu til að græða peninga?

[Sigmar (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 09:45]

The general media response to the film has been largely unfavorable. It received a 9% ("Rotten") meta-score from Rotten Tomatoes. Multiple reviews, including those of USA Today and Scientific American, have described the film as propaganda. The Chicago Tribune's conclusion was "Rating: 1 star (poor),"while the New York Times described it as "a conspiracy-theory rant masquerading as investigative inquiry."One of the few positive reviews appeared in Christianity Today.

Mikið hljóta ID menn að vera stoltir af þessu skrípi sem þessi mynd er... og svo að heiðarleiknum

The movie has been criticized by several of the interviewees, including Myers, Dawkins, Shermer, and National Center for Science Education head Eugenie Scott, who say they were misled into participating by being asked to be interviewed for a film named Crossroads on the "intersection of science and religion," with a blurb which described the strong support that had been accumulated for evolution, and contrasted this with the religious who rejected it, and the controversy this caused

Ben Stein er sérlega óheiðarlegur maður... hér er meira

In support of his claim that the theory of evolution inspired Nazism, Ben Stein attributes the following statement to Charles Darwin  book The Descent of Man

With savages, the weak in body or mind are soon eliminated. We civilized men, on the other hand, do our utmost to check the process of elimination. We build asylums for the imbecile, the maimed and the sick. Thus the weak members of civilized societies propagate their kind. No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be highly injurious to the race of man. Hardly anyone is so ignorant as to allow his worst animals to breed.

(Já, lýtur ekki vel út fyrir okkar mann C. Darwin)

Stein stops there, then names Darwin as the author in a way that suggests that Darwin provided a rationale for the activities of the Nazis. However, the original source shows that Stein has significantly changed the text and meaning of the paragraph, by leaving out whole and partial sentences without indicating that he had done so. The original paragraph (page 168) (words that Stein omitted shown in bold) and the very next sentences in the book state

With savages, the weak in body or mind are soon eliminated; and those that survive commonly exhibit a vigorous state of health. We civilized men, on the other hand, do our utmost to check the process of elimination. We build asylums for the imbecile, the maimed and the sick; we institute poor-laws; and our medical men exert their utmost skill to save the life of every one to the last moment. There is reason to believe that vaccination has preserved thousands, who from a weak constitution would formerly have succumbed to small-pox. Thus the weak members of civilized societies propagate their kind. No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be highly injurious to the race of man. It is surprising how soon a want of care, or care wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly anyone is so ignorant as to allow his worst animals to breed.

The aid which we feel impelled to give to the helpless is mainly an incidental result of the instinct of sympathy, which was originally acquired as part of the social instincts, but subsequently rendered, in the manner previously indicated, more tender and more widely diffused. Nor could we check our sympathy, even at the urging of hard reason, without deterioration in the noblest part of our nature. The surgeon may harden himself whilst performing an operation, for he knows that he is acting for the good of his patient; but if we were intentionally to neglect the weak and helpless, it could only be for a contingent benefit, with an overwhelming present evil

Þetta er ekki eini óheiðarleikinn sem Stein er sekur um

In pre-screenings of the film, animation sequences portraying the internal functioning of cells as having machine-like complexity were seen to resemble a video from Harvard University entitled The Inner Life of the Cell produced by XVIVO,which intelligent design proponent William Dembski had used in lectures until he was stopped in November 2007 XVIVO issued the film producers a cease-and-desist letter on April 9, 2008, alleging infringement of copyright. The producers then filed a suit claiming that they owned the copyright on animations in the film,and a different animation was publicized, apparently as a substitute. Other animation segments in the film have also been questioned.

Judge continues injunction against 'Expelled' film

The film includes a portion of John Lennon's song "Imagine," which led the copyright holder Yoko Ono to file a lawsuit for copyright infringement on April 23, 2008. Ono's lawyer stated that the film had failed to license its use of the song, while the film's producers responded by claiming protection under the fair use doctrine^. In response to the lawsuit, a federal judge in New York issued an injunction preventing the further distribution of the film pending a hearing on May 19.On May 19th the judge ruled to "stay the original TRO pending his ruling, which means that “Expelled,” currently playing in theaters around the country, cannot be reproduced or otherwise distributed."On June 2, 2008, U.S. District Judge Sidney H. Stein in the Southern District of New York ruled against the preliminary injunction preventing distribution of the film, as the plaintiffs had failed to meet the standard required for a court to grant such a motion and on the basis of the information provided to the court, the defense of fair use would be likely to succeed in a full trial. Yoko Ono said she would appeal.

A song by The Killers is used in the film under a license which the band's manager said was obtained by misleading them about the film

 (Þessi samantekt er fengin af wikipedia og staðfest með því að horfa á þennan viðbjóð sem þessi mynd er)

Segðu mér Halldór... er þetta í alvöru mynd sem þú og þínir skoðanabræður getið verið stoltir af?

[Mofi, 3.6.2008 kl. 10:38]

Hvati
Ég held að Yoko Ono hafi frekar verið að hugsa um textabútinn í laginu sem segir "Imagine no religion" Eitthvað sem flestu hugsandi fólki dreymir um.

Engin guðleysis trú?  Ef það er að enginn trúi að Guð er til þá finnst mér að viðkomandi þyrfti að hugsa aðeins meira um hvað það myndi þýða.

Hvati
Þinn málflutningur er reyndar sá, Mofi, að ef það er ekki búið að gjörsamlega sanna eitthvað út í hörgul að þá var er það guðs verk/vilji.

Það er ekki búið að gjörsamlega sanna að Andrés önd skapaði sólina, samt hafna ég því og þú vonandi líka.  Minn málflutningur er að öll mín reynsla segir mér að flóknar vélar þurfa að vera búnar til af vitrænum vélum og öll upplýsingakerfi sem ég veit upprunann á voru búin til af vitrænum verum; í okkar tilfelli mönnum. Svo þegar t.d. lífið þarf á flóknum vélum og upplýsingakerfi þá þarf það vitrænann hönnuð og allar aðrar útskýringar þurfa að sýna fram á að eitthvað annað en vitrænir hönnuðir geti búið til.

Hvati
Til dæmis finnst mér merkilegt að þú skulir ekki halda því fram að Jörðin sé flöt, vegna þess að það stendur í Biblíunni og hún er víst innblásin af guði. Eða hafði guð kannski rangt fyrir sér.

Biblían segir ekki að jörðin er flöt; miklu frekar segir að hún sé höttur.

Hvati
En hægt og rólega þurfið þið jesúkallarnir að éta ofan í ykkur eitt og annað sem vísindin hafa sannað/afsannað

Ég bíð eftir góðu dæmi... hefurðu eitthvað?

Guðmundur
Hugsaðu þér Mofi ef minning konunar þinnar (sem ég geri ráð fyrir að væri/sé álíka trúuð og þú) eða einhvers svipaðar væri tengd við guðleysi. Þú mundir gera eitthvað í þínum málum eins og að kæra.

Já, ég get vel skilið að einhverjum finnist eitthvað ekki skemmtilegt en það skiptir ekki máli.  Að nota bút úr lögum eða ljóðum er leyfilegt í svona heimildarmyndum svo þótt að hún sé ekki ánægð með þetta þá er þetta samt löglegt. Ég myndi ekki kæra nema ég hefði mál sem ég hefði séns á að vinna.

Sveinn
Það skiptir bara nákvæmlega engu máli hvers vegna hún gerði þetta.  Það sem skiptir máli er að hún hefur allan rétt til þess.

Sýnir bara enn eina ferðina hversu óheiðarlegum vinnuaðferðum framleiðendur þessarar myndar beittu.

Dómsstólar voru ósammála þér.

[Sigmar (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 10:43]

Dómsstólar voru ósammála þér.

Held að Sveinn hafi verið að meina að hún hafi verið í fullum rétti til að stofna til þessa dómsmáls

Dómsniðurstaðan breytir því ekki að það hvernig þetta lag var notað í myndinni er frekar ógeðfellt og ég er viss um að Lennon hefði aldrei samþykkt slíka notkun - og mig grunar að þú vitir það Halldór

[Mofi, 3.6.2008 kl. 10:51]

Myndin fjallar um frelsi vísindamanna til að spyrja spurninga og hafa skoðanir. Þú lætur eins og það sé svo slæmur málstaður af því að skoðunin sem um ræðir er eitthvað sem þú ert ósammála.  Bara sorlega fyndið og sýnir manni hve málfrelsið og frelsi til menntunar er viðkvæmt fyrir þröngsýnu valdasjúku liði.

[Arnar (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 11:15]

Mófi hefurðu séð þessa mynd?

Allir, nema sköpunarsinna-tengdir-miðlar, segja að myndin snúist algerlega um að ófrægingar herferð gegn þróun og tenginu vísinda og þróunar við nazisma.

[Mofi, 3.6.2008 kl. 11:24]

Nei, því miður en hlakka til. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 11:29]

Ef þetta er talið vísindi mofi þá er stutt í að tannálfar og fleira í þeim dúr verði talið vísindi líka, þá er faktískt hægt að taka hvaða hjátrú sem er og fara fram á að hún sé kennd í skólum sem eitthvað vitrænt... ertu sáttur við það, ef svo er þá verður að segjast eins og er að trúarbrögð eru hættulegri mannkyni en nokkuð annað... sem þau reyndar eru.

[Sigmar (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 12:00]

Myndin fjallar um frelsi vísindamanna til að spyrja spurninga og hafa skoðanir. Þú lætur eins og það sé svo slæmur málstaður af því að skoðunin sem um ræðir er eitthvað sem þú ert ósammála.  Bara sorlega fyndið og sýnir manni hve málfrelsið og frelsi til menntunar er viðkvæmt fyrir þröngsýnu valdasjúku liði.

Í guðanna bænum horfðu fyrst á myndina....  ég get ekki ímyndað mér að þú verðir sáttur við þá leið sem er farin í þessari mynd

[Sigmar (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 12:04]

Myndin fjallar um frelsi vísindamanna til að spyrja spurninga og hafa skoðanir.

Voðalega ertu tregur drengur -  ID er EKKI vísindi

[Mofi, 3.6.2008 kl. 12:16]

DoctorE,  þú hefðir verið fínn á miðöldum að segja fólki hvað mætti hugsa og hvað mætti ekki hugsa.

Sigmar, ert þú búinn að horfa á myndina?  Ef ID er ekki vísindi þá er þróunarkenningin ekki vísindi og SETI verkefnið ekki vísindi og fornleyfafræði ekki vísindi. Þú fyrirgefur en þetta er algjörlega óþolandi bull sem þú ert að bjóða mér hérna upp á. 

[Arnar (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 13:00]

1. 'Þetta er ógeðslega flókið'
2. 'ógeðslega flóknir hlutir geta ekki gerst af sjálfu sér'
3. 'guð gerði það'

Er ekki vísindi..

Vísindi er ekki að gera allt sem hægt er til að rakka niður önnur vísindi eða reyna að fá fólk til að efast um önnur vísindi með því að tengja þau við nazisma, kynþáttafordóma og fjöldamorð.. er ekki heldur vísindi.

[Sigmar (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 13:06]

Sigmar, ert þú búinn að horfa á myndina?  Ef ID er ekki vísindi þá er þróunarkenningin ekki vísindi og SETI verkefnið ekki vísindi og fornleyfafræði ekki vísindi. Þú fyrirgefur en þetta er algjörlega óþolandi bull sem þú ert að bjóða mér hérna upp á. 

Eins og ég tók fram í póstinum hérna ofar þá er ég búinn að sjá myndina... enn sýnir þú að þú hefur engan áhuga á því sem aðrir hafa fram að færa hérna.... ert of upptekin af sjálfum þér

ID er ekki vísindi vegna þess að það er ekki hægt að prófa það sem er yfirnáttúrulegt... eins og marg er búið að benda þér á hérna, einnig hefur fallið um þetta dómur í BNA eins og þú veist.. dómur sem ID menn hafa ekki lagt í að áfrýja

ID ER EKKI VÍSINDI !!!!!!!!!!!!

[Sigmar (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 13:14]

DoctorE,  þú hefðir verið fínn á miðöldum að segja fólki hvað mætti hugsa og hvað mætti ekki hugsa.

hahahahahahahahaha, ég hreinlega trúi ekki að þessi lína sé frá kristnum bókstafstrúarmanni - of fyndið, ég táraðist í alvöru

[Mofi, 3.6.2008 kl. 13:52]

 

Arnar

1. 'Þetta er ógeðslega flókið'
2. 'ógeðslega flóknir hlutir geta ekki gerst af sjálfu sér'
3. 'guð gerði það'

Er ekki vísindi..

Vísindi er ekki að gera allt sem hægt er til að rakka niður önnur vísindi eða reyna að fá fólk til að efast um önnur vísindi með því að tengja þau við nazisma, kynþáttafordóma og fjöldamorð.. er ekki heldur vísindi.

Að álykta að eitthvað er hannað er hluti af reynslu mannkyns og mörgum vísindafögum.  Ályktunin er síðan ekki "Guð gerði það" heldur að þetta þarf að vera hannað; náttúrulegir ferlar gerðu eitthvað ekki. Er þína afstaða svo slæm að síendurtekin strámannsrök er það besta sem þú hefur upp á að bjóða?

Nazismi og darwinismi er einfaldlega spurning um sögulegar staðreyndir og þjónar ekki þeim tilgangi að draga úr sannleiksgildi darwinisma heldur einfaldlega að skoða söguna og hvaða áhrif hugmyndafræði hefur haft á fólk og þeirra hegðun.

Sigmar
ID er ekki vísindi vegna þess að það er ekki hægt að prófa það sem er yfirnáttúrulegt... eins og marg er búið að benda þér á hérna, einnig hefur fallið um þetta dómur í BNA eins og þú veist.. dómur sem ID menn hafa ekki lagt í að áfrýja

ID ER EKKI VÍSINDI !!!!!!!!!!!!

Ég gerði grein sem fjallaði um þau atriði sem hægt er að prófa út frá ID, svo ID er vísindi.  Ef þú hættir að ráðast á þína eigin strámenn þá myndir þú skilja að ID snýst ekki um yfirnáttúrulega hluti heldur náttúrulega. Ég veit ekki hvað í hausnum á þér kemur í veg fyrir að þú skiljir það en endilega hættu að endurtaka bull sem búið er að svara.

Sigmar
hahahahahahahahaha, ég hreinlega trúi ekki að þessi lína sé frá kristnum bókstafstrúarmanni - of fyndið, ég táraðist í alvöru

Ég hef ekkert á móti að þróunarsinnar tjái sig um sína trú og gagnrýni mína trú, hvort sem það er í háskólum eða heima hjá sér.  Þið aftur á móti eru á móti þessu frelsi mér til handa og öðrum sem hafa ekki sömu trúarskoðanir og þið.  Þessi stuðningur við skoðana og mennta kúgun sýnir bara hve lélegann málstað þið hafið og hvernig þið eruð innrættir. 

[Arnar (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 14:18]

Veit ekki með hina en ég hef ekkert á móti því að trúaðir boði trú í kirkjum og heima hjá sér.. bara ekki í skólum.

Og hvaða strámanns ásakanir eru þetta?

PS: það sjá allir í gegnum þetta ID rugl mófi, þetta er bara tilraun til að dulbúa sköpunarhyggju með gervivísindum.  Eina sem er búið að gera er að skipta út 'skapari' og setja 'hönnuður' í staðin.  Þú gerir sjálfur engan greinarmun á 'guð', 'skapari' og 'hönnuður'.

[Sigmar (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 14:25]

Rökleysi þitt Halldór er orðið dapurleg staðreynd

Ef þú hættir að ráðast á þína eigin strámenn þá myndir þú skilja að ID snýst ekki um yfirnáttúrulega hluti heldur náttúrulega.

Þessi svokallaði hönnuður þinn er yfirnáttúrulegur, þú hefur sagt það sjálfur hér á þessari síðu - farðu nú að ákveða hvað þú meinar svo það sé einhver séns að skilja þig

[Arnar (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 14:31]

The Reasoning

Carefully presenting and refuting a weakened form of an opponent's argument is not always itself a fallacy. It can refocus the scope of an argument or be a legitimate step of a proof by exhaustion. In contrast the straw man fallacy occurs in the following pattern:

1. Person A has position X.

2. Person B ignores X and instead presents position Y.Y is a distorted version of X and can be set up in several ways, including:

1. Presenting a misrepresentation of the opponent's position and then refuting it, thus giving the appearance that the opponent's actual position has been refuted.^[1]
2. Quoting an opponent's words out of context -- i.e., choosing quotations that are not representative of the opponent's actual intentions (see contextomyand quote mining).^[2]
3. Presenting someone who defends a position poorly as thedefender and then refuting that person's arguments, thus giving the appearance that everyupholder of that position, and thus the position itself, has been defeated.^[1]
4. Inventing a fictitious persona with actions or beliefs that are criticized, such that the person represents a group of whom the speaker is critical.
5. Oversimplifying an opponent's argument, then attacking the simplified version.

3. Person B attacks position Y.

4. Person B draws a conclusion that X is false/incorrect/flawed.This sort of "reasoning" is fallacious because attacking a distorted version of a position simply does not constitute an attack on the position itself.

Sjá: Wiki - Straw man

Hljómar meira eins og lýsing á 'rökum' bókstafstrúaðra sköpunarsinna gegn þróun og trúleysi.

[Mofi, 3.6.2008 kl. 14:38]

Arnar
Veit ekki með hina en ég hef ekkert á móti því að trúaðir boði trú í kirkjum og heima hjá sér.. bara ekki í skólum.

Og hvaða strámanns ásakanir eru þetta?

Hvað þá um guðleysis trúaðir boði sitt guðleysi í skólum undir merkjum Sannleikans sem hann er búinn að ranglega merkja sína trú sem vísindi?

Strámannsrökin eru þín uppsetningin á ID sem er ekki rétt.

Arnar
PS: það sjá allir í gegnum þetta ID rugl mófi, þetta er bara tilraun til að dulbúa sköpunarhyggju með gervivísindum.  Eina sem er búið að gera er að skipta út 'skapari' og setja 'hönnuður' í staðin.  Þú gerir sjálfur engan greinarmun á 'guð', 'skapari' og 'hönnuður'.

Það er einfaldlega mín sannfæring að það þurfi vitsmuni til að búa til þúsund alfræðibækur. Þeir sem vilja láta náttúrulega ferla búa þetta til er velkomið að trúa því en að setja það upp sem sönn vísindi og mína skoðun sem óvísindilega finnst mér alveg fráleitt og hreinlega viðbjóðslega móðgun við heilbrigða hugsun. 

Þetta er einfaldlega rétt mat á heiminum og að kenna að náttúrulegir ferlar gerðu þetta og heimta að það sé kennt sem sannleikurinn og að það megi ekki gagnrýna það eða þú mátt ekki trúa einhverju öðru er kúgun.  Þeir sem eru hlynntir kúgun, þá er best að við séum bara sammála um að vera ósammála.

Sigmar
Þessi svokallaði hönnuður þinn er yfirnáttúrulegur, þú hefur sagt það sjálfur hér á þessari síðu - farðu nú að ákveða hvað þú meinar svo það sé einhver séns að skilja þig

Að þú skilur ekki er ekki góður mælikvarði.  Að greina að eitthvað er hannað er ekki hið sama og eitthvað yfirnáttúrulegt sé hönnuðurinn. Það er trúarleg ályktun og ég geri þá ályktun en menn þurfa ekki að gera þá ályktun. 

[Sigmar (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 15:03]

Að þú skilur ekki er ekki góður mælikvarði.  Að greina að eitthvað er hannað er ekki hið sama og eitthvað yfirnáttúrulegt sé hönnuðurinn. Það er trúarleg ályktun og ég geri þá ályktun en menn þurfa ekki að gera þá ályktun.

Ég skil alveg.. það sem ég skil ekki er hvernig þú getur skipt um skoðun eins og aðrir skipta um nærbuxur....

Þú sagðir hér nýlega að Guð/hönnuðurinn/Skaparinn eða hvað það er sem þú kallar guðinn þinn hverju sinni væri utan tíma og rúms, hann væri yfirnáttúrulegur og lyti ekki sömu lögmálum og annað í þessum heimi - þetta var ef ég man rétt svar þitt við spurningunni um það hver hefði skapað Guð

OK, gefum okkur þetta - svo segir þú að ID snúist um að sanna með "vísindalegum" hætti að þessi téði hönnuður yrði að hafa komið að sköpuninni .    En hér rekumst við á vegg, þar sem það er EKKI HÆGT að sanna með vísindalegum hætti að eitthvað sem er utan okkar tíma og rúms hafi áhrif á það sem við erum að skoða...

Þessvegna spyr ég þig .... er þessi "hönnuður" ekki þessi vera utan tíma og rúms sem þú hefur talað um hér áður?

[Sigmar (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 15:06]

En hvernig stendur á því Halldór að ég hef ekki fengið nein comment á það sem ég skrifaði um rangfærslur og óheiðarleika Stein í myndinni?

[Arnar (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 15:09]

Hvað þá um guðleysis trúaðir boði sitt guðleysi í skólum undir merkjum Sannleikans sem hann er búinn að ranglega merkja sína trú sem vísindi?

Byrjarðu aftur.. hvernig er guðleysi trú?  Og hvernig er guðleysi boðað í skólum?  Þú veist að það er hellingur af trúuðu fólki sem er bara sátt við þróunarkenninguna.

Strámannsrökin eru þín uppsetningin á ID sem er ekki rétt.

Nú, hvernig er þá rétt 'uppsetning á ID'?

[Sigmar (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 15:09]

Hvað þá um guðleysis trúaðir boði sitt guðleysi í skólum undir merkjum Sannleikans sem hann er búinn að ranglega merkja sína trú sem vísindi?

Þróunarkennigin er á sama stað og lögmálið um þyngdarafl Halldór.... leiðinlegt fyrir þig, en þannig er það bara, að ætla fara líkja því við trúarbrögð er jafn fíflalegt og ef menn rifumst um það á trúarlegum grundvalli hvort Akureyri eða Reykjavík væri raunveruleg höfuðborg Íslands

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 15:37]

Mofi ég er ekki að banna neitt ég er að segja að þetta creation/ID dæmi er ekki boðlegt sem vísindalegt dæmi.
Þið megið tala eins mikið og þið viljið um þetta, en að dæla órökstuddri þvælu inn í menntakerfi er ekki boðlegt.... að þið vonið að eitthvað sé svona en ekki hinsegin og eða að þið skiljið ekki eitthvað til fullnustu er ekki haldbært sem rök fyrir einu né neinu.
Sýnið okkur alvöru vísindalegar niðurstöður og það verður hlustað á ykkur rétt eins og alla aðra, þar til það gerist er þetta ekki boðlegt

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 18:08]

Hvað heldur þú að náttúrulegir ferlar GETI gert Halldór?  Ég vil ekki fá upptalningu á því sem þeir geta ekki gert.

Varðandi vitræna hönnuði.  Hvernig geturðu séð hvort eitthvað sé hannað eða ekki?  Er ekki allt skv. þínum skilningi hannað?  Hvað er náttúrulegt?

Vitrænir hönnuðir búa til hjól.  Afhverju eru hjól ekki að finna í náttúrunni?

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.6.2008 kl. 21:10]

Ekki snýst þetta um peninga Mofi minn, heldur það að hún hefur rétt til að ráða því í hvaða samhengi tónlistin er spiluð Að  spila hana í þessari rakalausu steypu Ben Stein án leyfis er algerlega skiljanlegt.

Mönnum ber líka skylda samkvæmt höfundaréttarlögum að leita samþykkis eða greiða stefgjöld. Ammað er þjófnaður og það gerði Ben stein sig sekan um.

Sú hugmynd Steins að Háskólar framleiði bara vitleysu og vitleysinga, er heldur ekki eitthvað, sem hægt er að hafa sympatíu með.

Haltu samt áfram að garga þarna einn í eyðimörkinni. Kannski kemur einhver, sem er nógu einfaldur til að taka undir trúboð þitt og markaðsetningu fáfræðinnar.

[Mofi, 3.6.2008 kl. 21:47]

Sigmar
Þessvegna spyr ég þig .... er þessi "hönnuður" ekki þessi vera utan tíma og rúms sem þú hefur talað um hér áður?

Greiningin á hönnun er eitthvað sem við getum gert og segir ekki hver hönnuðurinn er eða hvernig hann er, nema kannski hve gáfaður hann er. Mín ályktun að þarna er Guð á ferðinni er trúarleg ályktun miðað við vísindalegu staðreyndirnar.  

Sigmar
En hvernig stendur á því Halldór að ég hef ekki fengið nein comment á það sem ég skrifaði um rangfærslur og óheiðarleika Stein í myndinni?

Mér einfaldlega finnst ég hafa svarað þessu áður. Ekkert af þessu er í rauninni svaravert. Alveg ótrúlegt hatrið í því hvernig þú fjallar um þessa mynd. Allt til að verja hin djöfulega darwinisma sem hefur haft verri áhrif á mannkynið en hreinlega nokkur önnur hugmyndafræði... stórfurðulegt; viðbjóðslegt í rauninni.

Arnar
Byrjarðu aftur.. hvernig er guðleysi trú?  Og hvernig er guðleysi boðað í skólum?  Þú veist að það er hellingur af trúuðu fólki sem er bara sátt við þróunarkenninguna.

Þeir sem trúa að Guð er ekki til, þeir trúa því en vita það ekki. Það er þeirra trú. Trúleysi er boðað í skólum í formi þróunarkenningarinnar og í andstöðu við vitræna hönnun þegar það eina sem hún segir er að eitthvað í alheiminum er betur útskýrt með hönnun en tilviljunum og náttúrulegum ferlum. Ef eitthvað sem fræðilega getur stutt þá trú að Guð er til, er bannað með jafn miklum ofsa og ég sé hér í garð Expelled, þá er greinilega að það er verið að boða guðleysi sem hinn eina sannleika sem má ekki gagnrýna. 

Arnar
Nú, hvernig er þá rétt 'uppsetning á ID'?

Sumt í náttúrunni eða alheiminum er betur útskýrt með hönnun frekar en náttúrulegum ferlum.

Sigmar
Þróunarkennigin er á sama stað og lögmálið um þyngdarafl Halldór.... leiðinlegt fyrir þig, en þannig er það bara, að ætla fara líkja því við trúarbrögð er jafn fíflalegt og ef menn rifumst um það á trúarlegum grundvalli hvort Akureyri eða Reykjavík væri raunveruleg höfuðborg Íslands

Það sem mér finnst alveg skuggalegt er að...kannski meinar þú þetta!  Vá... það er svakalega sorglegt og stórfurðulegt. En verði þér að góðu, fyrir mitt leiti er þetta heimska trú sem ég veit um. Að líkja þessari þvælu við vísindi er glæpsamlegt en verði þér að góðu. 

DoctorE
Mofi ég er ekki að banna neitt ég er að segja að þetta creation/ID dæmi er ekki boðlegt sem vísindalegt dæmi.

Og þróunarþvælan er ekki boðleg sem eitthvað vísindalegt. Þú og aðrir hafið engann rétt til að álykta þetta fyrir aðra. Þetta er einfaldlega miðalda hugsunargangur sem leiddi til þess að fólk var brennt á báli. Þetta er einfaldlega illska og ekkert annað.

DoctorE
Þið megið tala eins mikið og þið viljið um þetta, en að dæla órökstuddri þvælu inn í menntakerfi er ekki boðlegt...

Hvernig fara þá náttúrulegir ferlar að því að búa til upplýsingakerfi, forritunarmál og flóknar nanóvélar?  Hvaða...ands... sannanir hefur þú fyrir mestu heimsku sem ég veit um á yfirborði þessarar jarðar?  Ef þú kemur með svona djöfulsins viðbjóð aftur á síðuna mína þá loka ég á þig.  

Sveinn
Hvað heldur þú að náttúrulegir ferlar GETI gert Halldór?  Ég vil ekki fá upptalningu á því sem þeir geta ekki gert.

Veistu það ekki? Þarf ég að fræða þig um það?  Þekkir þú muninn á fjalli og andlitunum sem þú sérð í Rushmoore fjallinu?

Sveinn
Varðandi vitræna hönnuði.  Hvernig geturðu séð hvort eitthvað sé hannað eða ekki?  Er ekki allt skv. þínum skilningi hannað?  Hvað er náttúrulegt?

Sérðu muninn á hrúgu af steinum og tölvunni þinni?  Ef þú þekkir scrabble, þekkir þú muninn á því að henda stöfunum upp í loftið og sjá þá lenda miðað við að sjá þeim raðað upp í setningu eins og þá sem þú skrifaðir þarna?

Jón Steinar
Haltu samt áfram að garga þarna einn í eyðimörkinni. Kannski kemur einhver, sem er nógu einfaldur til að taka undir trúboð þitt og markaðsetningu fáfræðinnar.

Ég held því fram að það þurfi vitsmuni til að búa til þekkingu. Þú heldur því fram að það þurfi ekki neitt, bara náttúrulegir ferlar geti búið til upplýsingar og þekkingu. Þú ert hérna holdgervingur fáfræðinnar!

[Sveinn (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 22:27]

Veistu það ekki? Þarf ég að fræða þig um það?  Þekkir þú muninn á fjalli og andlitunum sem þú sérð í Rushmoore fjallinu?

SKO þú forðast spurninguna.  Skapaði hönnuðurinn þinn ekki fjöllin?

 Sérðu muninn á hrúgu af steinum og tölvunni þinni?  Ef þú þekkir scrabble, þekkir þú muninn á því að henda stöfunum upp í loftið og sjá þá lenda miðað við að sjá þeim raðað upp í setningu eins og þá sem þú skrifaðir þarna?

Ég sé vel mun á steinhrúgu og tölvunni minni og ég myndi líklega draga þá ályktun að setning hefði verið sett saman, þó ég gæti ekki sannað það með 100% vissu, nema þá ég fyndi stafsetjarann.

Hvernig kemur þetta málinu við?

[Mofi, 3.6.2008 kl. 22:55]

Sveinn
SKO þú forðast spurninguna.  Skapaði hönnuðurinn þinn ekki fjöllin?

Það var maður sem gerði andlitin og náttúrulegir ferlar sem móta fjöll almennt en ekki þessi andlit.

Sveinn
Ég sé vel mun á steinhrúgu og tölvunni minni og ég myndi líklega draga þá ályktun að setning hefði verið sett saman, þó ég gæti ekki sannað það með 100% vissu, nema þá ég fyndi stafsetjarann.

Ekki spurning um 100% vissu, í svona atriðum getum við aðeins talað um hvað er líklegast.  Þetta kemur því við að lífið þurfti að vera miklu öflugri hönnun en við finnum í tölvunni þinni eða minni. Það er ekki eins og ég heimti að einhver trúi því sama og ég en það væri mjög ánægjulegt að sjá að einhver skilur afhverju mér finnst hönnun líklegra en náttúrulegir ferlar og tilviljanir.

[Sveinn (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 01:59]

Ég skil alveg afhverju, af því að þú skilur ekki inntak þróunarkenningarinnar

[Jens Guð, 4.6.2008 kl. 03:44]

  Fyrir aldarfjórðungi eða svo gaf Yoko mannréttindasamtökunum Amnesty International höfundarrétt Imagine lagsins.  Það þýðir að AI fær öll STEF gjöld sem falla til vegna lagsins. 

  Ástæðan fyrir þessu var margþætt:  Meðal annars að tryggja AI tekjur af laginu um ókomna framtíð.  En ekki síður til að draga úr því að óprúttnir aðilar væru að nudda sér utan í lagið.  Stjórnmálamenn (m.a.  Margrét Thatcher) og ýmis fyrirbæri voru að nota lagið sér til framdráttar. 

  Yoko taldi að með því að eyrnamerkja lagið AI myndu aðrir láta lagið í friði.  Sem hefur að mestu gengið eftir.

  Ég veit ekki hvað framsal Yoko(ar) á höfundarréttinum nær langt út fyrir tekjuhlið.  Miðað við þetta dómsmál virðist Yoko ennþá gæta höfundarheiðurs Johns Lennons á laginu. 

  Eins og texti lagsins er einfaldur þá vill hann vefjast fyrir sumum.  Textinn er þannig upp byggður að í honum eru þuldar upp allar helstu ástæður sem leitt hafa til styrjalda.  Hlustandinn er jafnframt hvattur til að ímynda sér að þessar ástæður séu ekki til staðar og velta fyrir sér hvernig heimurinn væri án þess að fyrir hendi séu ástæður fyrir styrjöld.

[Mofi, 4.6.2008 kl. 10:04]

Sveinn
Ég skil alveg afhverju, af því að þú skilur ekki inntak þróunarkenningarinnar

Afhverju ruglast þú á því að skilja þróunarkenninguna og að trúa henni ekki? Að einfrömungar með smá tíma gátu orðið að froskum og froskar með náttúrulegum ferlum og gífulegum tíma gátu orðið að prinsum. Mér finnst þetta einfaldlega ekki rökrétt eða trúlegt.

Jens Guð,  vissi þetta ekk og mjög forvitnilegt.  Þarna aftur á móti var spilað einhverjar 10-15 sekúndur úr laginu til að undirstrika einhvern punkt. Lög gera ráð fyrir að heimildarmyndir ( og örugglega eitthvað fleira ) geti nýtt sér lög á þennan hátt.  Ég skil Lennon að ímynda sér heim þar sem engar ástæður eru til að heygja stríð eru ekki fyrir hendi og þá engin stríð.  Er samt ósammála þeirri hugmynd að það er hægt að hafa heim þar sem engin trúarbrögð eru til því að ef einhver reynir að svara stóru spurningum lífsins, hvaðan komu við, afhverju erum við hérna og hvað verður um okkur, þá er viðkomandi byrjaður að trúa. Ef andúðin er á skipulögðum trúarbrögðum þá er það skiljanlegra.

[DoctorE (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 10:36]

En þér finnst rökrétt að galdrakarl hafi hókuspókusað dæmið upp Mofi, ég segi þér það afftur að þróunarkenning er staðreynd rétt eins og þyngdaraflið
Það er ekki séns að þú náir að sjá þessa hluti ef þú talar í max 10 þúsund árum... ef þú tekur milljónir ára þá átt séns á að setja þig inn í dæmið.. milljónir ára dúd
Horfðu nú á videóin "Why do people laught at creationists" þú lærir kannski eitthvað smá ef þú ert með opin huga

[Sigmar (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 10:53]

Greiningin á hönnun er eitthvað sem við getum gert og segir ekki hver hönnuðurinn er eða hvernig hann er, nema kannski hve gáfaður hann er. Mín ályktun að þarna er Guð á ferðinni er trúarleg ályktun miðað við vísindalegu staðreyndirnar.  

Það er ekki vísindaleg staðreynd að segja að "eitthvað sem ég veit ekki alveg hvað er og get ekki sannað að sé til" gerði það...

Mér einfaldlega finnst ég hafa svarað þessu áður. Ekkert af þessu er í rauninni svaravert. Alveg ótrúlegt hatrið í því hvernig þú fjallar um þessa mynd. Allt til að verja hin djöfulega darwinisma sem hefur haft verri áhrif á mannkynið en hreinlega nokkur önnur hugmyndafræði... stórfurðulegt; viðbjóðslegt í rauninni.

Það ER staðreynd að hann sneri út úr texta Darwins, breytti honum og setti hann svo fram sem orð Darwins sjálfs

Það ER staðreynd að hann laug því að þessum vísindamönnum að verið væri að búa til mynd sem héti Crossroads og væri um eitthvað allt annað

Það ER staðreynd að misnotkun hans á Imagine laginu er fyrir neðan allar hellur, og þá er ég að tala um við hvaða aðstæður það er notað

Það ER staðreynd að hann laug að meðlimum Killers um hvað myndin var þegar hann fékk leyfi til að nota þeirra lag í myndinni

Það ER staðreynd að þú ert að verja mynd sem þú hefur ekki séð... ég hef hinsvegar séð hana

Restin af svarinu þínu er svo ekki svaravert

Það sem mér finnst alveg skuggalegt er að...kannski meinar þú þetta!  Vá... það er svakalega sorglegt og stórfurðulegt. En verði þér að góðu, fyrir mitt leiti er þetta heimska trú sem ég veit um. Að líkja þessari þvælu við vísindi er glæpsamlegt en verði þér að góðu. 

Rúmlega 99% af vísindasamfélaginu Halldór... 99% 

[Mofi, 4.6.2008 kl. 11:15]

DoctorE
En þér finnst rökrétt að galdrakarl hafi hókuspókusað dæmið upp Mofi, ég segi þér það afftur að þróunarkenning er staðreynd rétt eins og þyngdaraflið

Strámannsrök, hefurðu ekkert betra að bjóða upp á?  

Sigmar
Það er ekki vísindaleg staðreynd að segja að "eitthvað sem ég veit ekki alveg hvað er og get ekki sannað að sé til" gerði það...

Enda ekki málið að vera með "vísindalega staðreynd" heldur að trú út frá staðreyndum. Alveg eins og sá sem ályktar að náttúrulegir ferlar bjuggu þetta til gera það í trúar stökki.

Sigmar
Það ER staðreynd að hann sneri út úr texta Darwins, breytti honum og setti hann svo fram sem orð Darwins sjálfs

Nei, hann benti á hvað Darwin sagði að væri rökrétt út frá hans kenningu. Það er góður punktur að láta vita að þarna er verið að draga út úr því sem Darwin sagði en tilvitnunin er alveg í samræmi við það sem Darwin sagði.  Hann meira að segja bergmálar það sem nazisminn talar um að þegar við viðhöldum þeim einstaklingum sem eru veikir og myndu deyja án hjálpar þá erum við að viðhalda veikum einstaklingum og leyfa þeim að fjölga sér.  Þessi orð sem var sleppt hjálpar Darwin ekki að mínu mati en ef það var ekki látið vita að þarna var um útdrátt að ræða þá er það gagnrýnisvert.

Sigmar
Það ER staðreynd að hann laug því að þessum vísindamönnum að verið væri að búa til mynd sem héti Crossroads og væri um eitthvað allt annað

Þeir samþykktu að taka þátt í gerð mynd um trú og vísindi og sannarlega er þetta mynd um það efni.  Þeir fengu spurningar og svöruðu þeim eins og þeir vildu og aðeins ef þeirra orð voru klippt úr samhengi þá hafa þeir eitthvað til að hvarta yfir.  Kannski eru þeir sárastir yfir því að þeirra fordómar og óvísindalega afstaða gagnvart þeim sem þeir eru ósammála kemur skýrt fram.  Ég er ekki viss hvort að það er réttmætt að segja að þeir voru blekktir en kannski var þörf á því til að fá sannleikann fram.

Sigmar
Það ER staðreynd að misnotkun hans á Imagine laginu er fyrir neðan allar hellur, og þá er ég að tala um við hvaða aðstæður það er notað

Að spila 10-15 sekúndur til að gera ákveðinn punkt?  Meiri bullið í þér!

Sigmar
Það ER staðreynd að hann laug að meðlimum Killers um hvað myndin var þegar hann fékk leyfi til að nota þeirra lag í myndinni

Einhverjar staðreyndir til að styðja við þessa fullyrðingu?

Sigmar
Það ER staðreynd að þú ert að verja mynd sem þú hefur ekki séð... ég hef hinsvegar séð hana

Það er aftur á móti góður punktur og hlakka til þegar það breytist.

[Sigmar (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 12:07]

Að spila 10-15 sekúndur til að gera ákveðinn punkt?  Meiri bullið í þér!

Veistu, ef þú sæir samhengið þá hugsa ég að meira segja þú sæir að þetta er EKKI eitthvað sem Lennon hefði viljað

Einhverjar staðreyndir til að styðja við þessa fullyrðingu?

Eru orð meðlima bandsins ekki nóg?

Þeir samþykktu að taka þátt í gerð mynd um trú og vísindi og sannarlega er þetta mynd um það efni.

Þeir samþykktu að mæta í viðtal vegna myndar sem hét crossroads og átti að vera um hvar trú og vísindi mætast.... það er annað nafn og ekki sama efni og myndin síðan var um -  þetta eru svik

Nei, hann benti á hvað Darwin sagði að væri rökrétt út frá hans kenningu.

Aftur bendi ég á að þú hefur ekki séð myndina... það sem hann gerði var að hann tók texta sem hann sagði vera frá Darwin en var það ekki.. heldur var þetta texti sem búið var að taka úr miklivæga kafla sem og hellingur sem hann bætti við sjálfur

[Arnar (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 12:21]

Arnar
Nú, hvernig er þá rétt 'uppsetning á ID'?

Sumt í náttúrunni eða alheiminum er betur útskýrt með hönnun frekar en náttúrulegum ferlum.

Sumt hvað?

Að einfrömungar með smá tíma gátu orðið að froskum og froskar með náttúrulegum ferlum og gífulegum tíma gátu orðið að prinsum. Mér finnst þetta einfaldlega ekki rökrétt eða trúlegt.

Og svo ertu að saka aðra um að beita strámannsrökum   Væri ekki best að þú hættir að beita rökleysu sjálfur áður en þú ferð að gera þá kröfu á aðra?

[Mofi, 4.6.2008 kl. 12:48]

Arnar
Sumt hvað?

Fer eftir því sem maður rannsakar, getur verið hvað sem er en lífið og fínstilling náttúrulögmálanna eru dæmi sem eru mest sannfærandi.

Arnar
Og svo ertu að saka aðra um að beita strámannsrökum   Væri ekki best að þú hættir að beita rökleysu sjálfur áður en þú ferð að gera þá kröfu á aðra?

Þér og öllum er velkomið að gera þá kröfu á mig.  En er þarna á ferðinni strámannsrök?  Er ekki málið að eitthvað dýr mjög ólíkegt mönnum smá saman varð að mönnum með náttúruvali, tilviljunum og gífurlegum tíma?  Kannski ekki froskur en eitthvað skrítið kvikindi. 

[Arnar (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 13:12]

getur verið hvað sem er en lífið og fínstilling náttúrulögmálanna eru dæmi sem eru mest sannfærandi.

Þá þarftu að byrja á því að spyrja þig heimspekilegrar spurningar, eru náttúrulögmálin fínstillt fyrir líf eða er líf fínstillt fyrir náttúrulögmálin?

Er ekki málið að eitthvað dýr mjög ólíkegt mönnum smá saman varð að mönnum með náttúruvali, tilviljunum og gífurlegum tíma?  Kannski ekki froskur en eitthvað skrítið kvikindi. 

 Þarna ertu aftur að henda fram strámanns-'rökum' með því að segja 'eitthvað skrítið kvikindi'.. það vill engin vera afkomandi kvikindis.  Aldrei neinn, nema sköpunarsinnar, haldið því fram að froskar hafi breyst í menn.  Finnst þér apar vera 'einhver skrítin kvikindi'?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 4.6.2008 kl. 13:27]

Horfðu nú á videóin "Why do people laught at creationists" þú lærir kannski eitthvað smá ef þú ert með opin huga

Jamms, þá mæli ég með myndinni "Why do people laugh at radical athiests", endilega kíktu á hana Dokksi, þú myndir læra mikið. 

[Mofi, 4.6.2008 kl. 13:32]

Arnar
Þá þarftu að byrja á því að spyrja þig heimspekilegrar spurningar, eru náttúrulögmálin fínstillt fyrir líf eða er líf fínstillt fyrir náttúrulögmálin?

Þetta eru ekki bara heimspekilegar spurningar eða vangaveltur því að eðlisfræðingar geta alyktað afleiðingar þess að lögmálin væru aðeins öðru vísi. 

Arnar
Þarna ertu aftur að henda fram strámanns-'rökum' með því að segja 'eitthvað skrítið kvikindi'.. það vill engin vera afkomandi kvikindis.  Aldrei neinn, nema sköpunarsinnar, haldið því fram að froskar hafi breyst í menn.  Finnst þér apar vera 'einhver skrítin kvikindi'?

Ertu að segja mér að við erum komin af öpum? 

[Sigmar (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 13:41]

getur verið hvað sem er en lífið og fínstilling náttúrulögmálanna eru dæmi sem eru mest sannfærandi

Eins og Arnar bendir á.. þá þarf fyrst að svara því hvort er fínstillt fyrir hvort... sjálfum finnst mér gáfulegra að segja að lífið sé fínstillt fyrir náttúrna en ekki öfugt... enda hafa lífverur töluvert meiri hæfileika til að aðlaga sig en náttúrulögmál sem jafnan eru óbreytanleg

[Arnar (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 14:01]

.. eðlisfræðingar geta alyktað afleiðingar þess að lögmálin væru aðeins öðru vísi.

Þeir geta ályktað að líf eins og við þekkjum það væri ekki til.  En það útilokar ekki annarskonar líf.

Ertu að segja mér að við erum komin af öpum?

[Mofi, 4.6.2008 kl. 14:04]

Sigmar, segir þú það eftir einhverja rannsókn á þessu máli?  Ég fjallaði lauslega um þetta hérna: Alheimurinn fínstilltur svo að þú gætir verið til

Vantar að taka þetta saman efnislega, hvaða akkurat lögmál er verið að tala um og afhverju eðlisfræðingar tala um að þau eru fínstillt. Annars er hérna síða sem fer í hvaða lögmál er verð að tala um: http://www.godandscience.org/apologetics/designun.html 

[Mofi, 4.6.2008 kl. 14:05]

Arnar... :)    sýndu mér mynd af því dýri sem þú telur að við erum komin af?  Kannski væri jafnvel betra að velja einhvern ágætlega virtann þróunarsinna og hvaða dýr hann telur að við erum komin af.

[Arnar (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 14:13]

Sure, sýndu mér mynd af guðinum þínum.

[Sveinn (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 14:26]

Afhverju ruglast þú á því að skilja þróunarkenninguna og að trúa henni ekki? Að einfrömungar með smá tíma gátu orðið að froskum og froskar með náttúrulegum ferlum og gífulegum tíma gátu orðið að prinsum. Mér finnst þetta einfaldlega ekki rökrétt eða trúlegt.

Ég er ekkert að ruglast á því.  Málið er að skilningsleysi þitt á þróunarkenningunni gegnsýrir allt sem þú skrifar.

[Sveinn (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 14:29]

Alveg eins og sá sem ályktar að náttúrulegir ferlar bjuggu þetta til gera það í trúar stökki.

Ég get svo svarið það, ég er búinn að vísa í rannsóknir sem sýna fram á hið gagnstæða miðað við trú þína oft og mörgum sinnum.  Það er ekki leap of faith.

[Sveinn (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 14:36]

Allt til að verja hin djöfulega darwinisma sem hefur haft verri áhrif á mannkynið en hreinlega nokkur önnur hugmyndafræði... stórfurðulegt; viðbjóðslegt í rauninni.

Darwinismi?  Jahá, og hér stóð ég og hélt að engin hugmyndafræði hefði haft eins slæm áhrif á mannkyn og hugmyndin um yfirburði þjóðar, stjórnmálaskoðanna, kynþáttar eða trúar sinnar.

[Sigmar (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 14:41]

hugmyndin um yfirburði þjóðar, stjórnmálaskoðanna, kynþáttar

Ekki gleyma Sveinn að það er Darwinisma að kenna    

Enda þekktust stríð vegna skoðana, yfirburði og kynþáttabaráttu ekki fyrr en Darwin kom upp með þessa djöfullegu hugmyndafræði..

Var þessi Darwin ekki annars uppi þarna á árunum fyrir Nóaflóð?

[DoctorE (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 14:44]

Hvað meinar þú með að það sé strámaður að segja þróunarkenningu staðreynd.. hún er staðreynd shrug
Trúaðir verða að fara að hætta að vasast í menntamálum og klæðast hvítum sloppum til þess að þykjast vera vísindamenn... þetta verðið þið að skilja ef þið viljið að fólk virði ykkar trú.

[Mofi, 4.6.2008 kl. 15:05]

Sveinn
Ég er ekkert að ruglast á því.  Málið er að skilningsleysi þitt á þróunarkenningunni gegnsýrir allt sem þú skrifar.

Komdu með dæmi

Sveinn
Ég get svo svarið það, ég er búinn að vísa í rannsóknir sem sýna fram á hið gagnstæða miðað við trú þína oft og mörgum sinnum.  Það er ekki leap of faith.

Þú ert vonandi að grínast?

Sigmar
Enda þekktust stríð vegna skoðana, yfirburði og kynþáttabaráttu ekki fyrr en Darwin kom upp með þessa djöfullegu hugmyndafræði..

Var þessi Darwin ekki annars uppi þarna á árunum fyrir Nóaflóð?

Ég sagði ekki að eina orsök illsku væri darwinismi, aðeins að slæm hugmyndafræði hefur slæmar afleiðingar og síðasta öld sýndi það svart á hvítu. Nóg af ástæðum fyrir menn að vera vondir, hjálpar ekki til hugmyndafræði sem segir að stríð og plágur voru það sem skapaði okkur.

DoctorE, þeir sem eru trúaðir á þann hátt að þeir trúa ekki að Guð sé til og trúa að tilviljanir geti búið til upplýsingakerfi og alfræðiorðabækur eiga ekki að vera troða sinni trú á aðra sem hinn eina sannleik sem má ekki efast um. Ertu á móti því að það megi efast þróunarkenninguna?

[Sigmar (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 15:31]

þú sagðir:

Allt til að verja hin djöfulega darwinisma sem hefur haft verri áhrif á mannkynið en hreinlega nokkur önnur hugmyndafræði... stórfurðulegt; viðbjóðslegt í rauninni.

Algjörlega óverjandi athugasemd... lestu aftur það sem Sveinn skrifaði, það svarar þessu rugli þínu fullkomlega

[Zaraþústra, 4.6.2008 kl. 17:13]

Þetta skil ég ekki Mofi.  Ertu að lofa mynd sem þú hefur ekki séð?  Það er hálfeinkennilegt.  Svo segir þú:

Myndin fjallar um frelsi vísindamanna til að spyrja spurninga og hafa skoðanir.

Hver skrifaði þá umsögn?  Ég hef ekkert á móti því að menn viðri óvinsælar skoðanir og gagnrýni þegar að óréttlætanleg ritskoðun á sér stað.  Það er hins vegar frekar óskynsamlegt að fullyrða nokkuð um tilgang kvikmyndar sem þú hefur ekki séð og lofa hana (hún fjallar vitaskuld um meira en þetta).  Það gæti vel verið að þótt svo að þú sért jábróðir Ben Stein þegar kemur að sköpun að þér líki ekki við framsetningu myndarinnar, það gæti líka komið á daginn að þetta sé óheiðarleg áróðursmynd sem þér þykir ekki gagnleg málstaðnum.  Er ekki betra að bíða og sjá? 

[Sigmar (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 17:22]

Það er ekki nóg með að hann fullyrði hitt og þetta um innihald myndarinnar... heldur neitar hann að taka mark á því sem ég segi um myndina... jafnvel þótt að ég hafi séð hana...

En hérna er Halldóri reyndar fyllilega rétt lýst.... hann hefur rétt fyrir sér - no matter what

[Mofi, 4.6.2008 kl. 17:36]

Zaraþústra
Þetta skil ég ekki Mofi.  Ertu að lofa mynd sem þú hefur ekki séð?  Það er hálfeinkennilegt.  Svo segir þú:

Ég þekki viðhorf þeirra sem gerðu þessa mynd og styð það viðhorf. Þarf að ná mér í eintak af myndinni sem fyrst. Ég auðvitað get aðeins varið hana varðandi þau atriði sem ég veit eitthvað um svo sú vörn er takmörkuð.

Zaraþústra
Það gæti vel verið að þótt svo að þú sért jábróðir Ben Stein þegar kemur að sköpun að þér líki ekki við framsetningu myndarinnar, það gæti líka komið á daginn að þetta sé óheiðarleg áróðursmynd sem þér þykir ekki gagnleg málstaðnum.  Er ekki betra að bíða og sjá?

Ég ætlaði aldrei og sá ekki fyrir þær hörku umræður og harkalegu viðbrögð sem ég fékk þegar ég hef verið að benda á þessa mynd. Langaði aðeins að benda á mynd sem ég tel að sé fróðleg og það er ekki hægt að neita því að ef hún er óheiðarleg þá hefur það skemmt fyrir mér.

Sigmar
Það er ekki nóg með að hann fullyrði hitt og þetta um innihald myndarinnar... heldur neitar hann að taka mark á því sem ég segi um myndina... jafnvel þótt að ég hafi séð hana..

Ég hlusta alveg á þín rök en ég hef ekki enn séð góð rök frá þér. Hef í rauninni varla séð rök frá þér því þetta virðist bara vera copy/paste frá vefsíðum sem hafa mikið á móti þessari mynd. 

[Sigmar (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 19:23]

Hef í rauninni varla séð rök frá þér því þetta virðist bara vera copy/paste frá vefsíðum sem hafa mikið á móti þessari mynd.

Í því sem ég sendi hér upphaflega var vitnað í eftirtalda miðla: 

USA Today, Scientific American, The Chicago Tribune's og New York Times

Þetta eru allt "vefsíður" sem hafa eitthvað á móti myndinnni er það ekki Halldór?

 
Enn einusinni sannar þú það að þú lest ekki það sem fólk sem er ósammála þér skrifar hérna..

[DoctorE (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 23:45]

Hver segir að það hafi verið tilviljanir sem gerðu lífið, það voru ferlar.
Ef þú nenntir að skoða þróunarkenningu og það sem styður hana þá munt þú sjá að hún er ekkert nema staðreynd... hún tekur reyndar ekki á upphafi lífsins eða big bang eins og svo margir trúðir virðast halda... en þróunarstaðreyndin er það vel staðfest að menn þurfa að vera alger fífl til þess að hafna henni.

Upphaf lífsins er komið vel á leið í rannsóknum, ég sýndi þér einmitt mynd um það um daginn þar sem nóbelsverðlaunahafar skoðuðu málið en þú dissaðir allt sem þeir sögðu, þú sast bara inni í litla kassanum sem þú ert búinn að loka þig inn í.. þarft varla að bíða nema í nokkur ár til að fá betri og heilsteyptari mynd af dæminu, hvað ætlar maður eins og þú að gera þegar vísindin skýra það út líka... ætlar þú þá að pósta biblíuversum nonstop.
Að þú segir einhverja biblíukarla og villimenn í moldarkofum vita meira en allir hæfustu hugar þessa heims, allar rannsóknir er ekkert annað en alger afneitun á staðreyndir... þú gætir allt eins sagt að 2 + 2 = 19... its so bad Mofi

[Sveinn (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 23:58]

Komdu með dæmi

Hérna er eitt gott:

Ég sagði ekki að eina orsök illsku væri darwinismi, aðeins að slæm hugmyndafræði hefur slæmar afleiðingar og síðasta öld sýndi það svart á hvítu. Nóg af ástæðum fyrir menn að vera vondir, hjálpar ekki til hugmyndafræði sem segir að stríð og plágur voru það sem skapaði okkur.

[Sveinn (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 00:00]

þeir sem eru trúaðir á þann hátt að þeir trúa ekki að Guð sé til

Bara aðeins að leiðrétta þig.  Það er ekki trú að trúa ekki að guð sé til.  Ég skal hins vegar vera sammála um að það sé trú (en þó ekki trúarbrögð, þú ruglar þessu oft saman) að trúa að guð sé ekki til.  Fattarðu muninn?

[Jens Guð, 5.6.2008 kl. 00:51]

  Ég ætla ekki að blanda mér inn í þessa annars áhugaverðu umræðu né svara fyrir John heitinn Lennon.  Ég er í Ásatrúarfélaginu og hef töluvert aðra sýn en þið á tilveruna.  En ég ætla ekki að gera umræðuna flóknari með því að flækja dæmið með Óðni eða Þór.

  Hinsvegar þykir mér ljóði Imagine mjög fallegt og skemmtilega ljóðrænt.  Og ég tel mig átta mig á þeirri einföldu hugmyndafræði sem þar er boðin á borð. Alheimskirkjuráðið fór formlega fram á það við Lennon (rétt fyrir morðið á honum) að fá að nota þetta lag með þeirri breytingu að í stað "no religion" væri "one religion".  (Ég á einhversstaðar afrit af beiðninni).

  John Lennon hafnaði því á þeirri forsendu að þar með væri uppskriftinni að upptalningunni í sönglaginu riðlað.

  Þó að ég telji John Lennon "bara" hafa verið frábæran tónlistarmann og líti ekki á hann sem neinn "gúrú" þá má geta þess að hann var mjög gagnrýninn á guðstrú framan af ferli.  Hann söng um guð sem "hugmynd" og söng um að hann tryði ekki á guð (á sinni fyrstu sólóplötu,  Plastic Ono Band).  Á síðustu æfiárum tók Lennon trú á guð og eitt af hans síðustu lögum hefur orðið sívinsælt "gospel" lag.  Ég man ekki hvað það heitir en í viðlagi segir ítrekað "God bless our Love".  Meðal annarra hefur Pál Rósinkranz krákað það á sólóplötu og er með það á prógrammi sínu.

  Yngri sonur Johns,  Sean,  hefur sagt frá því að þeir feðgar fóru alltaf saman með bænir undir svefninn síðustu æviár Johns.      

[Mofi, 5.6.2008 kl. 09:57]

Sigmar
Þetta eru allt "vefsíður" sem hafa eitthvað á móti myndinnni er það ekki Halldór?

Já, meira að segja augljóslega.

DoctorE
Hver segir að það hafi verið tilviljanir sem gerðu lífið, það voru ferlar.

Ef það voru ferlar, afhverju gera þeir ekkert svipað þessu í dag?

DoctorE
Upphaf lífsins er komið vel á leið í rannsóknum, ég sýndi þér einmitt mynd um það um daginn þar sem nóbelsverðlaunahafar skoðuðu málið en þú dissaðir allt sem þeir sögðu
...
Að þú segir einhverja biblíukarla og villimenn í moldarkofum vita meira en allir hæfustu hugar þessa heims, allar rannsóknir er ekkert annað en alger afneitun á staðreyndir... þú gætir allt eins sagt að 2 + 2 = 19... its so bad Mofi

Ég einfaldlega benti á að þeir höfðu engar alvöru lausnir og ég get alveg lofað þér því að ef þeir væru beiðnir um að tala um vandamálin þá ( ef þeir væru heiðarlegir ) myndu þeir alveg viðurkenna að vandamálin fyrir náttúrulega ferla að búa þetta til eru gífurleg.  Þeir vonast til að finna hvernig þeir gerðu það en aðal ástæðan er að þeir hafa helgað sig efnishyggju sem útilokar að Guð hafi komið nálægt þessu sama þótt að staðreyndirnar bendi til þess.

Sveinn
Hérna er eitt gott:

Mjög lélegt dæmi. Þú sýnir aðeins lélegan skilning á hugmyndafræðinni og mannkynssögunni með þessu.

Sveinn
Bara aðeins að leiðrétta þig.  Það er ekki trú að trúa ekki að guð sé til.  Ég skal hins vegar vera sammála um að það sé trú (en þó ekki trúarbrögð, þú ruglar þessu oft saman) að trúa að guð sé ekki til.  Fattarðu muninn?

Punkturinn er að þú veist ekki hvort að Guð er til eða ekki og þar af leiðandi er sama hvora afstöðuna þú tekur, þú verður að taka henni í trú. Það er ekki trúarbrögð, það er líklegast rétt hjá þér.

Jens Guð
Alheimskirkjuráðið fór formlega fram á það við Lennon (rétt fyrir morðið á honum) að fá að nota þetta lag með þeirri breytingu að í stað "no religion" væri "one religion".  (Ég á einhversstaðar afrit af beiðninni).

John Lennon hafnaði því á þeirri forsendu að þar með væri uppskriftinni að upptalningunni í sönglaginu riðlað.

Vá... vissi þetta ekki.  Getur hljómað vel "one religion" en virkar kúgandi í mínum eyrum því að manni grunar að þeir sem eru ekki til í að fylgja þessari "one religion" verði neyddir til þess.  Ánægður með Lennon að hann hafnaði beiðninni.

Jens Guð
Ég man ekki hvað það heitir en í viðlagi segir ítrekað "God bless our Love".  Meðal annarra hefur Pál Rósinkranz krákað það á sólóplötu og er með það á prógrammi sínu.  Yngri sonur Johns,  Sean,  hefur sagt frá því að þeir feðgar fóru alltaf saman með bænir undir svefninn síðustu æviár Johns.    

Mjög fróðlegt og fyrir mig mjög gaman að heyra. Googlaði textann og fann þetta á google: http://youtube.com/watch?v=D6pw6GZwTgw

[Starfsmaður (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 11:07]

Langaði að senda þér heimasíðu sem heldur utan um fréttir af meðferðargangi á Litla Hrauni, svona til að benda á að það eru jákvæðir hlutir að gerast, endilega skoðið og segið ykkar skoðun :)

http//www.edrumenn.blogspot.com 

[Arnar (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 12:28]

Hvað með að eyða færslunni frá 'Starfsmaður' sem ómálefnalegu innleggi :)

Leiðist spam.

[Arnar (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 12:43]

Sigmar
Þetta eru allt "vefsíður" sem hafa eitthvað á móti myndinnni er það ekki Halldór?

Já, meira að segja augljóslega.

Ég bennti þér, mófi, einu sinni á að Anti-Defamation League (www.adl.org) hefði gagnrýnt notkun á myndefni frá útrýmingarbúðum í myndinni og sagt hana villandi og í því skyni að tengja 'darwinisma' við nazisma.

Hvað með BeliefNet?

There may be a good argument to make on behalf of teaching Intelligent Design in science class, but this documentary from Ben Stein does not make it. The movie itself is an example of design by faith and emotion rather than intelligence, defined as rationality grounded in proof. Instead of making a straightforward case for Intelligent Design as a scientific theory, Stein employs misdirection and guilt by very tangential association to try to make his case.

Það eru þá væntanlega samtök sem eru 'augljóslega' guðleysis/darwinista samtök og eru á móti sköpunarsinnum?

Gæti fundið fleirra ef þú ert í stuði.

[Sveinn (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 12:57]

Mjög lélegt dæmi. Þú sýnir aðeins lélegan skilning á hugmyndafræðinni og mannkynssögunni með þessu.

Heyrðu vinur, ég get vel fullyrt að ég hafi bæði talsvert meiri menntun og betri skilning á líffræði en þú.  Í þessu dæmi sýndir þú grundvallarmisskilning þinn á þróunarkenningunni, en ég get komið með fleiri dæmi.  Ef þú skilur ekki í hverju misskilningur þinn liggur, þá er þér ekki viðbjargandi:

Ef það voru ferlar, afhverju gera þeir ekkert svipað þessu í dag?

Þeir vonast til að finna hvernig þeir gerðu það en aðal ástæðan er að þeir hafa helgað sig efnishyggju sem útilokar að Guð hafi komið nálægt þessu sama þótt að staðreyndirnar bendi til þess.

Arnar... :)    sýndu mér mynd af því dýri sem þú telur að við erum komin af?  Kannski væri jafnvel betra að velja einhvern ágætlega virtann þróunarsinna og hvaða dýr hann telur að við erum komin af.

Að einfrömungar með smá tíma gátu orðið að froskum og froskar með náttúrulegum ferlum og gífulegum tíma gátu orðið að prinsum.

Trúleysi er boðað í skólum í formi þróunarkenningarinnar og í andstöðu við vitræna hönnun þegar það eina sem hún segir er að eitthvað í alheiminum er betur útskýrt með hönnun en tilviljunum og náttúrulegum ferlum.

Ertu að segja mér að við erum komin af öpum?

Svo fátt eitt sé nefnt.

[Sigmar (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 13:00]

Sigmar
Þetta eru allt "vefsíður" sem hafa eitthvað á mótimyndinnni er það ekki Halldór

Mofi

Já, meira að segja augljóslega

Er ekki allt í lagi með þig Halldór?  New York Times og USA Today verða nú seint taldar vefsíður .... og þaðan af síður hlútdrægar sem slíkar

[Sveinn (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 13:01]

Punkturinn er að þú veist ekki hvort að Guð er til eða ekki og þar af leiðandi er sama hvora afstöðuna þú tekur, þú verður að taka henni í trú. Það er ekki trúarbrögð, það er líklegast rétt hjá þér.

Auðvitað veit ég ekki hvort að guð sé til eða ekki, það er ekki spurning sem hægt er að svara, þar sem hann á nú einu sinni að vera fyrir utan tíma og rúm.

Hins vegar er mikill munur á að trúa ekki að guð sé til, og að trúa að guð sé ekki til.  Hið fyrra er eðlileg, náttúruleg afstaða manns en hið seinna er þannig séð trúarleg afstaða sem væri ekki til væri ekki fyrir trú á guð.

[Mofi, 5.6.2008 kl. 13:30]

Arnar
Hvað með að eyða færslunni frá 'Starfsmaður' sem ómálefnalegu innleggi :)

Leiðist spam.

Skil þig vel :)

Sveinn
Heyrðu vinur, ég get vel fullyrt að ég hafi bæði talsvert meiri menntun og betri skilning á líffræði en þú.  Í þessu dæmi sýndir þú grundvallarmisskilning þinn á þróunarkenningunni, en ég get komið með fleiri dæmi.  Ef þú skilur ekki í hverju misskilningur þinn liggur, þá er þér ekki viðbjargandi:

Er málið hérna að vegna þess að ég tel að afleiðingar þessarar hugmyndafræði hafa verið slæmar að þess vegna hafi ég lélegann skilning á þróunarkenningunni?  Eða ertu að tala um eitthvað annað?

Sveinn
Svo fátt eitt sé nefnt.

Hvað akkurat finnst þér að þarna?

Sigmar
Er ekki allt í lagi með þig Halldór?  New York Times og USA Today verða nú seint taldar vefsíður .... og þaðan af síður hlútdrægar sem slíkar

Engin spurning í mínum huga að New York Times eru á móti ID og öllu því sem gæti látið darwinisma líta illa út; mjög hlutdrægar.

Sveinn
Hins vegar er mikill munur á að trúa ekki að guð sé til, og að trúa að guð sé ekki til.  Hið fyrra er eðlileg, náttúruleg afstaða manns en hið seinna er þannig séð trúarleg afstaða sem væri ekki til væri ekki fyrir trú á guð.

Hver er munurinn?  Flott sett fram en niðurstaðan er sú sama; einhver trúir að Guð er ekki til. Enn fremur þarf hans trú að innihalda útskýringar þar sem alheimurinn og hans lögmál og lífið sjálft hafi skapað sig sjálft sem er geifanlega mikið magn af trú. 

[Sigmar (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 14:18]

Engin spurning í mínum huga að New York Times eru á móti ID og öllu því sem gæti látið darwinisma líta illa út; mjög hlutdrægar

Það hvaða dóma þessi mynd fær kemur ID ekkert við þannig, þessi mynd er einfaldlega illa unnin áróðursmynd....

Drullast þú nú til að fara horfa á þessa mynd... þetta er eitthvað það kjánalegasta sem ég hef lent í... að rífast um mynd við einhvern sem hefur ekki séð hana

[Mofi, 5.6.2008 kl. 14:57]

Sigmar, sammála að þetta er dáldið kjánalegt af þér :)   

Við fyrsta tækifæri þá horfi ég á hana 

[Jóhannes H. Proppé (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 16:23]

Strákar, ég held að hann sé búinn að fatta að við drógum New York Times, National Geographic og TIME Magazine með í darwiníska samsærið sem við rekum ásamt frímúrurum og leynilega klóninu af Hitler sem stýrir þessu öllu á bak við tjöldin í geimskipinu sem Evrópusambandið er að hylma yfir með.

Eins gott að hann fatti ekki að það var raunverulgea hann Sveinn sem skaut Kennedy forðum.

Eða þannig sko.... 

[Sigmar (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 16:47]

Halldór er hér að falla í sömu gryfju og venjulega... hann lýtur á þetta sem stríð á milli ID og Darwinista og þar sem Ben Stein er í "hans liði" þá ver hann það sem hann gerir með kjafti og klóm

Og ef einhver vogar sér að gagnrýna það sem "liðsfélagi" hans er að gera þá er hinn sami í hinu liðinu og hefur því rangt fyrir sér, er hlutdrægur og ekki marktækur - og skiptir þá engu hvort það er eitt virtasta ef ekki virtasta blað veraldar svo dæmi sé tekið

Svo alvarlega tekur Halldór þessa keppni að blindandi er hann tilbúinn að verja mynd sem hann hefur ekki einusinni séð

[Mofi, 5.6.2008 kl. 17:09]

Jóhannes, það er ekkert leyndarmál að það eru mjög mikið af áhrifa miklu fólki sem ver þróunarkenninguna með kjafti og klóm.

Sigmar,  ég er marg búinn að segja að ég vona að sumar af þessum áskökunum séu ekki sannar og væri mjög slæmt ef þær eru sannar. En einfaldlega þá er sú gagnrýni sem ég hef heyrt ekki sanfærandi.

[Sigmar (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 17:17]

Hvað er ósannfærandi við það að taka beint upp texta í myndinni sem er eignaður Darwin og sýna fram á það að ekki er bara búið að fella helling úr upprunalega textanum heldur einnig bæta við hann?   Þetta er ekkert matsatriði Halldór, svona er þetta bara

Hvað er ósannfærandi við það þegar ALLIR vísindamennirnir sem eru á móti ID segjast hafa verið beittir SÖMU blekkingunni til að leyfa viðtöl við sig?

Hvað er ósannfærandi við það þegar brot úr texta Imagine er notaður algjörlega úr samhengi við inntak lagsins? 

Hvað er ósannfærandi við það að meðlimir Killers sem og umboðsmaður þeirra segjast hafa verið blekktir til að verk þeirra væri hægt að nota í myndinni?

Ég held einfaldlega að þú skiljir einfaldlega ekki orðið ósannfærandi....

það er ekkert leyndarmál að það eru mjög mikið af áhrifa miklu fólki sem ver þróunarkenninguna með kjafti og klóm.

Það kemur því ekkert við að þessi mynd er sett fram í áróðursstíl en ekki heimildarmyndarstíl, full af rangfærslum og gerð með blekkingum og öðrum misgóðum aðferðum - enda fær þessi mynd nánast allstaðar hræðilega dóma

[Sveinn (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 22:46]

Hver er munurinn?  Flott sett fram en niðurstaðan er sú sama; einhver trúir að Guð er ekki til. Enn fremur þarf hans trú að innihalda útskýringar þar sem alheimurinn og hans lögmál og lífið sjálft hafi skapað sig sjálft sem er geifanlega mikið magn af trú.

Niðurstaðan er nefnilega einmitt ekki sú sama.

Það er ekki trú, að trúa ekki.  Ef þú trúir ekki að guð sé til má kalla þína afstöðu trúlausa, bókstaflega.  Þetta er veikt trúleysi.

Ef þú trúir að guð sé ekki til þá er afstaða þín strax orðin skýrari og má raunar kalla hana trúarlega.  Þetta er sterkt trúleysi.

Sem sagt það er munur á að trúa og að trúa ekki, í þessu tilfelli á að guð sé ekki til.  Þú myndir varla halda því fram að það er það sama að trúa á guð og að trúa ekki á guð?  Skilurðu í alvöru ekki muninn?

Raunar er ég alveg ósammála um að ég sem 'sterkur' trúleysingi þurfi að skýra nokkuð af því krefur mig um.  Mitt trúleysi hefur ekkert með vísindi að gera, þeirra á meðal þróunarkenninguna. 

Mitt trúleysi, þá á ég við þá sannfæringu um að það sé ekkert sem við köllum í daglegu tali 'guð', er nefnilega ekkert meira en það.  Sannfæring.  Sumir færa heimspekileg rök fyrir þessari afstöðu, sumir vísindalegar og enn aðrir spá ekkert meira í það.  Ég fullvissa þig hins vegar um að trúleysi mitt er ekki ástæðan fyrir því að ég verji þróunarkenninguna hér á þessu bloggi, enda eru ekki nærri allir sem hana samþykkja trúleysingjar.  Flestir sem aðhyllast hana eru kristnir, reyndar.

Ég vildi bara vera viss um að þú skildir muninn á að trúa, og að trúa ekki.  Það gerir þú greinilega ekki.  Það kemur að vísu ekki á óvart, þar sem þú kallar það að samþykkja þróunarkenninguna 'trú'.

[Sveinn (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 03:43]

Jóhannes, það er ekkert leyndarmál að það eru mjög mikið af áhrifa miklu fólki sem ver þróunarkenninguna með kjafti og klóm.

Eflaust, en þróunarkenningin stendur ekki og fellur með þeim heldur með gögnum sem hana styðja.

Hvað á það annars að segja okkur?  Vill ekki einn valdamesti maður veraldar, Bandaríkjaforseti, að ID sé kennd samhliða venjulegri líffræði?

[Sveinn (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 04:12]

Er málið hérna að vegna þess að ég tel að afleiðingar þessarar hugmyndafræði hafa verið slæmar að þess vegna hafi ég lélegann skilning á þróunarkenningunni?  Eða ertu að tala um eitthvað annað?

Já reyndar er ég að tala um eitthvað annað.  Reyndar er ég að tala um hið þveröfuga.

Það er ekki það að þú hafir lélegan skilning á þróunarkenningunni af því að þú telur afleiðingar 'þessarar hugmyndafræði' vera slæmar, heldur telurðu afleiðingar 'hugmyndafræðinnar' vera slæmar vegna þess að þú hefur lélegan skilngin á þróunarkenningunni.

Jafnvel þó við gætum kennt þróunarkenningunni um helförina, hvaða máli skiptir það?  Það hefur ekkert með sannleiksgildi hennar að gera.  Ekki dæma kristnir kristni eftir því sem gert hefur verið í nafni trúarinnar.

Hvað akkurat finnst þér að þarna?

Eins og ég sagði þá er þér ekki viðbjargandi ef þú þarfnaðist útskýringa á þessum staðhæfingum þínum, en jæja, I'll play:

Ef það voru ferlar, afhverju gera þeir ekkert svipað þessu í dag?

Þeir ERU að gera sömu hluti í dag og þeir hafa alltaf gert.  Við höfum meira að segja séð það eiga sér stað og hef ég margoft vísað í rannsóknir um það.  Hvað meinarðu eiginlega??

Þeir vonast til að finna hvernig þeir gerðu það en aðal ástæðan er að þeir hafa helgað sig efnishyggju sem útilokar að Guð hafi komið nálægt þessu sama þótt að staðreyndirnar bendi til þess.

Úff, þó svo að trúleysi aukist vissulega í réttu hlutfalli við menntunarstig fólks þá eru ekki nærri allir vísindamenn, ekki einu sinni þróunarlíffræðingar, trúlausir.  Margir þeirra eru kristnir og langflestir þeirra sem samþykkja þróunarkenninguna eru það líka.

Þróunarkenningin, rétt eins og öll önnur vísindi, eru agnostísk.

Ef staðreyndirnar bentu til þess að guð hefði skapað lífið í núverandi mynd væri það ráðandi kenning innan líffræðinnar.  Svo er hins vegar ekki, en hvers vegna ætli svo sé?  Hvers vegna ætli nánast allir núlifandi lífvísindamenn samþykki þróunarkenninguna sem bestu skýringuna á lífinu?  Einu sinni voru allir lífvísindamenn sköpunarsinnar, en á undanförnum 150 árum eða svo hefur það snúist algjörlega við.  Hvers vegna ætli svo sé?

Aðeins annað tveggja kemur til greina:

1. Yfirgnæfandi sönnunargögn
2. Allir nútíma lífvísindamenn eru vanhæfir eða vitlausir.

Hvort er það Halldór?

Arnar... :)    sýndu mér mynd af því dýri sem þú telur að við erum komin af?  Kannski væri jafnvel betra að velja einhvern ágætlega virtann þróunarsinna og hvaða dýr hann telur að við erum komin af.

Þetta gæti ég skrifað mjög mikið um og vitnar svona spurning um gríðarlegan misskilning á þróunarkenningunni.  Því miður er hann allt, allt of algengur meðal sköpunarsinna.

Maðurinn er ekki kominn af neinu núlifandi dýri, hvernig á Arnar að geta sýnt þér mynd af einhverju sem er ekki til?  Við eigum hins vegar sameiginlegan forföður með, ekki bara einu dýri, heldur öllum.  Við eigum líka sameiginlegan forföður með vínberjum og brauðmyglu. Lífsins tré er ekki beint, heldur mjög greinótt.  Skilurðu þetta í alvörunni ekki?

Að einfrömungar með smá tíma gátu orðið að froskum og froskar með náttúrulegum ferlum og gífulegum tíma gátu orðið að prinsum.

Einfrumungar 'urðu' náttúrulega ekkert að froskum og froskar 'urðu' ekkert að prinsum.  Þetta er strámaður, ekkert annað.

Froskdýrið sem þú átt við eignaðist aldrei neitt annað en annað froskdýr.  Með tíð og tíma urðu stakir stofnar þess vissulega sérhæfðari og sérhæfðari fyrir tilstillan náttúruvals.  Við getum vel sagt að við mennirnir séum mjög sérhæfðir froskar, eða fiskar.

Trúleysi er boðað í skólum í formi þróunarkenningarinnar og í andstöðu við vitræna hönnun þegar það eina sem hún segir er að eitthvað í alheiminum er betur útskýrt með hönnun en tilviljunum og náttúrulegum ferlum.

Þróunarkenningin hefur ekkert með trú eða trúleysi að gera.  Frekari púðri nenni ég ekki að eyða í þessa vitleysu.  

Jú annars.  Að mínu mati var ekki nógu mikil áhersla lögð á þróunarkenninguna í grunn- og framhaldsskóla ef eitthvað.  Ég skildi ekki þróunarkenninguna mjög vel fyrr en ég fór í háskóla.  Ég reikna fastlega með að það sama hafi gerst í þínu tilviki, nema þú lærðir ekki líffræði á háskólastigi, það lýsir sér mjög vel í bloggum þínum.

Ertu að segja mér að við erum komin af öpum?

Nei alls ekki, hann er rétt eins og þróunarkenningin, að segja að við eigum sameiginlegan forföður með öpum og krókódílum og froskum og fiskum og brauðmyglu og tásveppum og banönum og hveiti og bakteríum.  Skilurðu ekki muninn?

[Ellinn (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 08:49]

Sveinn ... það er aðdáunarvert hvað þú ert þolinmóður.  Flottur penni.  Keep up the good work.

[Sigmar (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 09:56]

Nei Sveinn -  hann skilur ekki muninn

Eða öllu heldur, hann getur ekki skilið hann ---- 

Hann er svona eins og hestarnir sem drógu hestvagnana hérna forðum, með svona unit við augun sem sá til þess að þeir sáu ekkert nema beint áfram... Þannig þýðir ekkert að segja honum frá fjöllunum og engjunum sem eru til hliðar við hann, því hann skilur ekki það sem hann getur ekki séð og heldur bara áfram að lýsa blæbrigðunum í mölinni á veginum sem hann hleypur á

[Mofi, 6.6.2008 kl. 10:44]

Sigmar
Hvað er ósannfærandi við það að taka beint upp texta í myndinni sem er eignaður Darwin og sýna fram á það að ekki er bara búið að fella helling úr upprunalega textanum heldur einnig bæta við hann?   Þetta er ekkert matsatriði Halldór, svona er þetta bara

Það er ekki verið að breyta meiningunni á textanum, hvaða hugmyndafræði flæðir náttúruelga frá þróunarkenningunni.

Sigmar
Hvað er ósannfærandi við það þegar ALLIR vísindamennirnir sem eru á móti ID segjast hafa verið beittir SÖMU blekkingunni til að leyfa viðtöl við sig?

Kannski full þörf á því að blekkja Dawkins og Eugine Scott til að fá þau til að koma sínum fordómum á framfæri frekar en að vara þau við að það er verið að reyna fá þau til að sýna þessa fordóma. Síðan þegar þau ganga í gildruna og sýndu sína fordóma þá eru þau ekki sátt.  Þau fengu spurningar og gátu ráðið því algjörlega hvernig þau svöruðu þessum spurningum og fengu borgað fyrir.  Þetta er bara bull punktur

Sigmar
Hvað er ósannfærandi við það þegar brot úr texta Imagine er notaður algjörlega úr samhengi við inntak lagsins?

Örfáar sekúndur voru notaðar af laginu til að koma með einhvern punkt. Þú getur verið ósammála punktinum en það er ekki rökrétt að saka einhvern um óheiðarleika í því samhengi.

Sigmar
Það kemur því ekkert við að þessi mynd er sett fram í áróðursstíl en ekki heimildarmyndarstíl, full af rangfærslum og gerð með blekkingum og öðrum misgóðum aðferðum - enda fær þessi mynd nánast allstaðar hræðilega dóma

Það er talað við aðila báðum megin við borðið, hvernig getur það ekki verið heimildamynd?   Að hún taki ákveðna afstöðu er mjög algengt í lang flestum heimildamyndum. Var mynd Michaels Moore Sicko ekki heimildamynd af því að hann var á móti t.d. heilbrigðiskerfinu?

Hún fær ekki slæma dóma hjá þeim sem aðhyllast ekki darwinisma. Segir mér að þeir geti ekki metið myndina af því bara vegna þess að þeir eru ósammála.

Sveinn
Það er ekki trú, að trúa ekki.  Ef þú trúir ekki að guð sé til má kalla þína afstöðu trúlausa, bókstaflega.  Þetta er veikt trúleysi.

Ef þú trúir að guð sé ekki til þá er afstaða þín strax orðin skýrari og má raunar kalla hana trúarlega.  Þetta er sterkt trúleysi.

Það má segja að ef einhver hefur ekki gert upp hug sinn eða tekið afstöðu þá er það öðru vísi en sá sem tekið þá afstöðu að Guð er ekki til eins og t.d. okkar DoctorE.

Sveinn
Ég vildi bara vera viss um að þú skildir muninn á að trúa, og að trúa ekki.  Það gerir þú greinilega ekki.  Það kemur að vísu ekki á óvart, þar sem þú kallar það að samþykkja þróunarkenninguna 'trú'.

Þar sem til að trúa/aðhyllast þróunarkenninguna þá þarftu að taka mörg trúarstökk sem staðreyndirnar styðja ekki og þar af leiðandi flokka ég þetta sem trú.  Að trúa að lítil tilviljanakennd skref geti leitt til einhvers er eitthvað sem menn aðhyllast í trú en ekki þekkingu. Eins og með flagellum mótorinn, það er ekki eins og einu sinni góð skáldsaga er til af því hvernig hann gat þróast með darwiniskum leiðum en samt velur þú að trúa því. Þér er velkomið að gera það en vertu nú heiðarlegur og ekki segja að þú vitir að þetta hafi gerst svona heldur að þú trúir því að þetta hafi gerst svona.

[Sigmar (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 11:07]

Það er ekki verið að breyta meiningunni á textanum, hvaða hugmyndafræði flæðir náttúruelga frá þróunarkenningunni.

Reyndu nú að skilja... ef að ég skrifa einhverja skoðun mína þá er það mín skoðun... ef einhver tekur svo það sem ég skrifaði og fellur út hluta þess og bætir við út frá eigin sannfæringu þá er það EKKI lengur frá mér komið og því óheiðarlegt að setja það fram sem texta eftir mig....  lærðir þú ekkert um meðferð heimilda í háskólanum?

Kannski full þörf á því að blekkja Dawkins og Eugine Scott

Lestu þennan textabút þinn yfir og segðu mér að í þessu felist ekki óheiðarleiki?  Ástæðan fyrir því að menn eins og Dawkins vilja ekki birtast í svona mynd er einfaldlega vegna þess að það er ýmislegt hægt að gera með "creative editing" og sköpunarsinnar og þá sérstaklega Ben Stein hafa sýnt það að þeir veigra ekki fyrir sér að "falsa" viðtöl og annað sínum málstað í hag

Örfáar sekúndur voru notaðar af laginu til að koma með einhvern punkt. Þú getur verið ósammála punktinum en það er ekki rökrétt að saka einhvern um óheiðarleika í því samhengi.

Punkt sem var ekki í neinu samhengi við boðskap lagsins og í óþökk þess sem fór með höfundarréttinn

Það er talað við aðila báðum megin við borðið, hvernig getur það ekki verið heimildamynd?

Vegna þess að með klippingu er hægt að hafa áhrif á útkomu þess sem þeir sem voru blekktir til að koma fram segja - þessi mynd er fjarri því að vera heimildarmynd og um það eru allir sammála sem á hana horfa

[Sigmar (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 11:11]

Hún fær ekki slæma dóma hjá þeim sem aðhyllast ekki darwinisma. Segir mér að þeir geti ekki metið myndina af því bara vegna þess að þeir eru ósammála.

Hún fær slæma dóma vegna þess að hún er léleg, illa unnin og á tímum svo hallærisleg að ég fékk kjánahroll niður eftur öllu bakinu á mér..

[Sigmar (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 11:14]

Var mynd Michaels Moore Sicko ekki heimildamynd af því að hann var á móti t.d. heilbrigðiskerfinu?

Ég er alls ekki hrifinn af M.Moore sem "heimildargerðarmanni"  Sicko var þó hans skásta verk, en það var svosem ekki erfitt þar sem heilbrigðiskerfi BNA er hrein hörmung, sérstaklega sé það borið saman við það sem við höfum hér í Evrópu

[Arnar (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 11:26]

Þar sem til að trúa/aðhyllast þróunarkenninguna þá þarftu að taka mörg trúarstökk sem staðreyndirnar styðja ekki og þar af leiðandi flokka ég þetta sem trú.

Finally, there is this possibility: after I tell you something, you just can't believe it. You can't accept it. You don't like it. A little screen comes down and you don't listen anymore. I'm going to describe to you how Nature is - and if you don't like it, that's going to get in the way of your understanding it. It's a problem that [scientists] have learned to deal with: They've learned to realize that whether they like a theory or they don't like a theory is not the essential question. Rather, it is whether or not the theory gives predictions that agree with experiment. It is not a question of whether a theory is philosophically delightful, or easy to understand, or perfectly reasonable from the point of view of common sense.
- Richard P. Feynman (1918-1988)

Á maður ekki að segja 'feitletrun mín' eða eitthvað álíka..

Mófi, í c.a 150 ár hefur ekkert komið fram sem gefur til kynna að þróunarkenningin sé röng.  Allar staðreyndir styðja við þróunarkenninguna, það ert bara þú sem neitar að horfast í augu við þær.

Og þá er ég að tala um þróunarkenningu eins og Darwin setti hana fram og eins og líffræingar hafa bætt við hana.

Ekki þróunarkenningu eins og þú og sköpunarsinna vinir þínir misskilja hana sem örsök samkynhneiðgar, fóstureyðinga, nazisma, kommunisma og því að fólk nennir ekki lengur í kirkjur.

Í öllum þessum skrifum þínum hefur þér ekki tekist að benda á eina staðreynd um að þróunarkenningin sé röng.  Að eitthvað sé of flókið til að taka í sundur og að eitthvað sé of ólíklegt til að geta gerst er ekki staðreynd.  Guð gerði það er ekki heldur staðreynd.

Oh, og þróun er ekki tilviljunakennd.

[Arnar (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 11:29]

Hún fær ekki slæma dóma hjá þeim sem aðhyllast ekki darwinisma. Segir mér að þeir geti ekki metið myndina af því bara vegna þess að þeir eru ósammála.

Aðhyllist BeliefNet 'darwinisma'?  Aðhyllist Anti-Defamation League 'darwinisma'?

[Arnar (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 11:42]

Varðandi Quote Miningið hans Ben Stain's: 

Never You Mine: Ben Stein's Selective Quoting of Darwin

[Mofi, 6.6.2008 kl. 12:50]

Sveinn
Eflaust, en þróunarkenningin stendur ekki og fellur með þeim heldur með gögnum sem hana styðja.

Hvað á það annars að segja okkur?  Vill ekki einn valdamesti maður veraldar, Bandaríkjaforseti, að ID sé kennd samhliða venjulegri líffræði?

Einhvern tímann nefndi hann að það ætti að kenna báða valmöguleikana ( minnir mig ) en fékk mikla gagnrýni fyrir.  Fólk sem aðhyllist heilaþvott hafði víst helling á móti því.

Sveinn
Jafnvel þó við gætum kennt þróunarkenningunni um helförina, hvaða máli skiptir það?  Það hefur ekkert með sannleiksgildi hennar að gera.  Ekki dæma kristnir kristni eftir því sem gert hefur verið í nafni trúarinnar.

Enda hef ég marg marg oft sagt að þetta atriði hefur ekkert með sannleiksgildi kenningarinnar að gera.

Sveinn
Maðurinn er ekki kominn af neinu núlifandi dýri, hvernig á Arnar að geta sýnt þér mynd af einhverju sem er ekki til?  Við eigum hins vegar sameiginlegan forföður með, ekki bara einu dýri, heldur öllum.  Við eigum líka sameiginlegan forföður með vínberjum og brauðmyglu. Lífsins tré er ekki beint, heldur mjög greinótt.  Skilurðu þetta í alvörunni ekki?

Þú hlýtur að átta þig á því að menn hljóta ( og hafa ) gert sér í hugarlund hvernig svona dýr var.

Sveinn
Froskdýrið sem þú átt við eignaðist aldrei neitt annað en annað froskdýr.  Með tíð og tíma urðu stakir stofnar þess vissulega sérhæfðari og sérhæfðari fyrir tilstillan náttúruvals.  Við getum vel sagt að við mennirnir séum mjög sérhæfðir froskar, eða fiskar.

Enda tók ég fram þetta með tímann; ég aftur á móti var ekki með jafn magnaðann strámann og þú: menn eru sérhæfðir froskar!  

Sveinn
Jú annars.  Að mínu mati var ekki nógu mikil áhersla lögð á þróunarkenninguna í grunn- og framhaldsskóla ef eitthvað.  Ég skildi ekki þróunarkenninguna mjög vel fyrr en ég fór í háskóla.  Ég reikna fastlega með að það sama hafi gerst í þínu tilviki, nema þú lærðir ekki líffræði á háskólastigi, það lýsir sér mjög vel í bloggum þínum.

Ég er sammála því að það er allt of lítið kennt um þetta; sérstaklega vantar að fræða um gallana eins og sést greinilega á öllum þínum málflutningi.

[Mofi, 6.6.2008 kl. 13:06]

Sigmar
Reyndu nú að skilja... ef að ég skrifa einhverja skoðun mína þá er það mín skoðun... ef einhver tekur svo það sem ég skrifaði og fellur út hluta þess og bætir við út frá eigin sannfæringu þá er það EKKI lengur frá mér komið og því óheiðarlegt að setja það fram sem texta eftir mig....  lærðir þú ekkert um meðferð heimilda í háskólanum?

Það er ósköp eðlilegt að taka saman svona tilvitnanir, það sem skiptir máli er hvort að meiningin hafi breyst.  Ég er á því að meiningin hafi ekki breyst og ég hef ekki séð þig koma með rök fyrir því að hún hafi breyst.

Sigmar
Lestu þennan textabút þinn yfir og segðu mér að í þessu felist ekki óheiðarleiki?  Ástæðan fyrir því að menn eins og Dawkins vilja ekki birtast í svona mynd er einfaldlega vegna þess að það er ýmislegt hægt að gera með "creative editing" og sköpunarsinnar og þá sérstaklega Ben Stein hafa sýnt það að þeir veigra ekki fyrir sér að "falsa" viðtöl og annað sínum málstað í hag

Nei, það getur verið full ástæða til þess að vara þau ekki við að það var verið að reyna fá þau til að sýna sína fordóma og að ég best veit þá tókst það. Ef um er að ræða "creative editing" og hann látinn segja eitthvað sem hann sagði ekki þá er það ámælisvert en það hefur ennþá enginn verið með þannig ásakanir.

Sigmar
Punkt sem var ekki í neinu samhengi við boðskap lagsins og í óþökk þess sem fór með höfundarréttinn

Þetta leyfi að nota ritverk svona er einfaldlega löglegt. Það væri skerðing á málfrelsi að aðeins leyfa þeim sem fólk er manni sammála að vísa í þekkt ritverk.

Sigmar
Vegna þess að með klippingu er hægt að hafa áhrif á útkomu þess sem þeir sem voru blekktir til að koma fram segja - þessi mynd er fjarri því að vera heimildarmynd og um það eru allir sammála sem á hana horfa

Nei, ekki allir: Americanthinker - Ben_Steins intelligent adventure

Finally, there is this possibility: after I tell you something, you just can't believe it. You can't accept it. You don't like it. A little screen comes down and you don't listen anymore. I'm going to describe to you how Nature is - and if you don't like it, that's going to get in the way of your understanding it. It's a problem that [scientists] have learned to deal with:

Á maður ekki að segja 'feitletrun mín' eða eitthvað álíka..

Mófi, í c.a 150 ár hefur ekkert komið fram sem gefur til kynna að þróunarkenningin sé röng.  Allar staðreyndir styðja við þróunarkenninguna, það ert bara þú sem neitar að horfast í augu við þær.

Eins og það styðji eitthvað þróunarkenninguna að lífið er búið til úr upplýsingum og nanóvélum?  Að jafnvel á hinu minnsta leveli þá er lífið alveg ótrúlega flókið og engar þróunar skáldsögur til að útskýra. Það ert þú sem neitar að horfast í augu við staðreyndirnar. Ef þú virkilega ert á þessari skoðun komdu þá með grein sem sýnir hvernig allar staðreyndirnar styðja við þróunarkenninguna.

[Sigmar (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 13:07]

Einhvern tímann nefndi hann að það ætti að kenna báða valmöguleikana ( minnir mig ) en fékk mikla gagnrýni fyrir. 

Og segir þér það ekkert að kristinn foresti sem sækir mest sitt fylgi til íhaldssamra kristinna kjósenda sjái sér ekki fært og sé ráðlagt að koma ekki nálægt vitleysunni sem ID er?  

Þú hlýtur að átta þig á því að menn hljóta ( og hafa ) gert sér í hugarlund hvernig svona dýr var.

Það þýðir ekki að til sé mynd af því eins og þú fórst fram á... þarna er einmitt kominn munur á þínum hugsunarhætti og vísindamanns ... þér þætti ekkert athugavert við að gera þér einhverja hugmynd um hvernig slíkt dýr liti út og birta það svo sem staðreynd um hvernig það liti út... vísindamaður hinsvegar gæti aldrei gert sér eitthvað svona í hugarlund og látið það svo frá sér sem eitthvað 100% svar við spurningunni

Enda tók ég fram þetta með tímann; ég aftur á móti var ekki með jafn magnaðann strámann og þú: menn eru sérhæfðir froskar!  

Magnað Halldór, alveg hreint magnað - finnst þú í alvöru vera að koma með eitthvað sem vert er að taka mark á með svona fíflasvari?

Ég er sammála því að það er allt of lítið kennt um þetta; sérstaklega vantar að fræða um gallana eins og sést greinilega á öllum þínum málflutningi.

Ef að þróunarkenningin er of flókin fyrir þig fullorðinn háskólagenginn manninn til þess að skilja, þá skil ég ekki hvernig þú getur ætlast til meira af grunnskólabörnum

[Sigmar (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 13:17]

Það er ósköp eðlilegt að taka saman svona tilvitnanir, það sem skiptir máli er hvort að meiningin hafi breyst.  Ég er á því að meiningin hafi ekki breyst og ég hef ekki séð þig koma með rök fyrir því að hún hafi breyst.

Ok - skal setja það hér.... linkurinn hér ofan var þér greinilega ofviða að opna, en ég ætlast þá líka til að þú lesir þetta sem ég set hérna...

Í lok myndarinnar las Ben Stein eftirfarandi texta frá Darwin

With savages, the weak in body or mind are soon eliminated. We civilized men, on the other hand, do our utmost to check the process of elimination. We build asylums for the imbecile, the maimed and the sick. Thus the weak members of civilized societies propagate their kind. No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be highly injurious to the race of man. Hardly anyone is so ignorant as to allow his worst animals to breed.”

Hvað höfum við hér - er Darwin að gefa í skyn að það eigi bara að drepa þá sem eru ekki 100% í lagi...... fyrir hálfvita (og þeir eru margir sem horfa á þessa mynd) þá er eðlilegt að álykta það -  en hvað vantar hér?

Ben Stein sleppti nefnilega framhaldinu af þessum texta, því Darwin hélt nefnilega áfram og skrifaði

The aid which we feel impelled to give to the helpless is mainly an incidental result of the instinct of sympathy, which was originally acquired as part of the social instincts, but subsequently rendered, in the manner previously indicated, more tender and more widely diffused. Nor could we check our sympathy, even at the urging of hard reason, without deterioration in the noblest part of our nature. The surgeon may harden himself whilst performing an operation, for he knows that he is acting for the good of his patient; but if we were intentionally to neglect the weak and helpless, it could only be for a contingent benefit, with an overwhelming present evil.”

Reynd þú nú að segja mér Halldór að meiningin hér breytist ekki með þessari nauðgun Stein á texta Darwins?

Nei, það getur verið full ástæða til þess að vara þau ekki við að það var verið að reyna fá þau til að sýna sína fordóma og að ég best veit þá tókst það. Ef um er að ræða "creative editing" og hann látinn segja eitthvað sem hann sagði ekki þá er það ámælisvert en það hefur ennþá enginn verið með þannig ásakanir.

Þetta er ekki svaravert þar sem þú hefur ekki séð myndina, farðu nú að drífa í því

Þetta leyfi að nota ritverk svona er einfaldlega löglegt. Það væri skerðing á málfrelsi að aðeins leyfa þeim sem fólk er manni sammála að vísa í þekkt ritverk.

 Enda sagði ég aldrei að þetta væri ólöglegt, það er hinsvegar óheiðarlegt og Lennon hefði ALDREI samþykkt það

[Arnar (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 13:26]

Whee.. ég var quote minaður.

Þú svarar mér með:

Að jafnvel á hinu minnsta leveli þá er lífið alveg ótrúlega flókið og engar þróunar skáldsögur til að útskýra. Það ert þú sem neitar að horfast í augu við staðreyndirnar.

En gleymir að quota:

Að eitthvað sé of flókið til að taka í sundur og að eitthvað sé of ólíklegt til að geta gerst er ekki staðreynd.

Þótt þér finnist eitthvað alveg ótrúlega flókið þá þýðir það ekki að það sé ómögulegt.

Eins og það styðji eitthvað þróunarkenninguna að lífið er búið til úr upplýsingum og nanóvélum?

En og aftur, þróunarkenningin snýst ekki um uppruna lífs!

[Mofi, 6.6.2008 kl. 14:05]

Sigmar
Og segir þér það ekkert að kristinn foresti sem sækir mest sitt fylgi til íhaldssamra kristinna kjósenda sjái sér ekki fært og sé ráðlagt að koma ekki nálægt vitleysunni sem ID er? 

Þú vilt þá útskýra fyrir mér hvernig náttúrulegir ferlar fara að því að búa til forritunarmál?  Kannt þú að búa til forritunarmál?

Sigmar
Vísindamaður hinsvegar gæti aldrei gert sér eitthvað svona í hugarlund og látið það svo frá sér sem eitthvað 100% svar við spurningunni

Það er búið að gera margar svona myndir af mönnum sem vilja láta kalla sig vísindamenn. Auðvitað  er enginn að biðja um 100% svar eða öryggi.

Sigmar
Magnað Halldór, alveg hreint magnað - finnst þú í alvöru vera að koma með eitthvað sem vert er að taka mark á með svona fíflasvari?

Hmm, ég aðalega endurtók það sem ég fékk í hendurnar... 

Sigmar
Ef að þróunarkenningin er of flókin fyrir þig fullorðinn háskólagenginn manninn til þess að skilja, þá skil ég ekki hvernig þú getur ætlast til meira af grunnskólabörnum

Ég skil hana margfallt betur en þú. Að þú skulir trúa henni þýðir ekki að þú skilur hana betur.

Sigmar
Reynd þú nú að segja mér Halldór að meiningin hér breytist ekki með þessari nauðgun Stein á texta Darwins?

Hvað höfum við hér - er Darwin að gefa í skyn að það eigi bara að drepa þá sem eru ekki 100% í lagi...... fyrir hálfvita (og þeir eru margir sem horfa á þessa mynd) þá er eðlilegt að álykta það -  en hvað vantar hér?

Ekki beint. Það sem Darwin reynir að afsaka er að við erum núna orðin "göfug" og þess vegna tökum fram fyrir hendurnar á eðlilegum framgangi náttúrunnar og vísar í að leyfa náttúrunni að ganga sinn gang vera af hinu illa. Hvernig getur einhver sem aðhyllst þróun talað um gott og slæmt?  Hvaðan fær hann standardinn til að ákveða hvað er gott og hvað er slæmt?

Alveg eins og nasistarnir töluðu um, að grípa fyrir hendurnar á náttúrunni með því að leyfa sínum veikustu dýrum að lifa af með því að hjálpa þeim. 

Arnar
Þótt þér finnist eitthvað alveg ótrúlega flókið þá þýðir það ekki að það sé ómögulegt.

Enda erum við að glíma við hvað er líklegt því að það er ekki hægt að vera með 100% vissu í þessum málum

Arnar
En og aftur, þróunarkenningin snýst ekki um uppruna lífs!

En þetta snertir auðvitað þróun og þessum nanóvélum eru miklu fleiri en aðeins þær sem einföldustu einingar lífs þurfa á að halda ( ekki að segja að lífið geti verið einfalt heldur að sumar einingar eru einfaldari en aðrar ).  Svo þróun þarf að útskýra uppruna þessara véla sem við finnum í náttúrunni.

[Sveinn (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 14:16]

Þakka þér fyrir Ellinn, mér þykir vænt um þetta.

Hehe tilhamingju Arnar, þetta setur þig í hóp ekki ómerkari manna en Charles Darwin, Stephen Gould, Albert Einstein o.fl. 

Varðandi þróunarkennslu í grunnskóla, þá hefur mig alltaf langað að kenna.  Kannski ég flýti mér í menntavísindadeild HÍ (KHÍ) þegar ég er búinn með líffræðina.  Kannski ég flytji í hverfið hans Halldórs síðan eftir það... :P

[Arnar (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 14:29]

Svo þróun þarf að útskýra uppruna þessara véla sem við finnum í náttúrunni.

Eh, nei.

Þróunarkenningin útskýrir nákvæmlega ekkert um uppruna eins eða eins.  Það er bara þú og aðrir sköpunarsinnar sem vilja að hún útskýri það af því að það er ekki hægt að útskýra uppruna lífs.

Þróunarkenningin útskýrir hvernig þessar nannóvélar þínar breytast með tíð og tíma miðað við umhverfi þeirra hverju sinni en ekkert um hvernig þær urðu til.

[Sveinn (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 14:35]

Það má segja að ef einhver hefur ekki gert upp hug sinn eða tekið afstöðu þá er það öðru vísi en sá sem tekið þá afstöðu að Guð er ekki til eins og t.d. okkar DoctorE.

Þú ert næstum því kominn með þetta Halldór, ég er stoltur af þér.  Skiptu nú út 'einhver [sem] hefur ekki gert upp hug sinn eða tekið afstöðu' út fyrir 'sá sem trúir ekki að guð sé til'.

Þú hlýtur að sjá muninn sem felst í 'trúir ekki að...' og 'trúir að...'

Ef þú ætlar að halda áfram að kommennta á trúleysi verðurðu að vera með þetta á hreinu.  Þú ert ekki hæfur til að tala um tré ef þú veist ekki muninn á lauftrjám og barrtrjám.

Þar sem til að trúa/aðhyllast þróunarkenninguna þá þarftu að taka mörg trúarstökk sem staðreyndirnar styðja ekki og þar af leiðandi flokka ég þetta sem trú.  Að trúa að lítil tilviljanakennd skref geti leitt til einhvers er eitthvað sem menn aðhyllast í trú en ekki þekkingu. Eins og með flagellum mótorinn, það er ekki eins og einu sinni góð skáldsaga er til af því hvernig hann gat þróast með darwiniskum leiðum en samt velur þú að trúa því. Þér er velkomið að gera það en vertu nú heiðarlegur og ekki segja að þú vitir að þetta hafi gerst svona heldur að þú trúir því að þetta hafi gerst svona.

Alveg merkilegt hvernig þú getur tönnlast á einhnverri vitleysu í bloggi og þegar rök þín og staðhæfingar eru reknar ofan í þig þá býrðu til nýtt blogg, helst 3-4, og blaðrar sömu vitleysunni á einhverru þeirra.  Ég er löng búinn að útskýra bakteríusvipur fyrir þér, gerði það ansi ítarlega við bloggið 'Er til frumstætt líf' eða hvað það nú hét.

En jæja, beitum nú smá Halldóri á þessa athugasemd...

Þar sem til að trúa/aðhyllast þróunarkenninguna þá þarftu að taka mörg trúarstökk sem staðreyndirnar styðja ekki og þar af leiðandi flokka ég þetta sem trú.

Rangt, einfaldlega.

Að trúa að lítil tilviljanakennd skref geti leitt til einhvers er eitthvað sem menn aðhyllast í trú en ekki þekkingu.

Rangt, þar koma inn fyrrnefndar staðreyndir.

Eins og með flagellum mótorinn, það er ekki eins og einu sinni góð skáldsaga er til af því hvernig hann gat þróast með darwiniskum leiðum en samt velur þú að trúa því.

Rangt, sjá þetta blogg

Þér er velkomið að gera það en vertu nú heiðarlegur og ekki segja að þú vitir að þetta hafi gerst svona heldur að þú trúir því að þetta hafi gerst svona.

Eins og allir ættu að vera farnir að skilja sem lesa þetta blogg, þá er ekkert í vísindum sem heitir 100% vissa.  Mér finnst mjög líklegt að bakteríusvipur hafi þróast út frá öðrum strúktúrum í frumunni.  Ég er alveg viss um það þar sem allt sem ég veit og skil um líffræði segir mér það.  Það er hins vegar ekki trú í sama skilningi og þín trú á guð.  Mína trú byggi ég á staðreyndum og rannsóknum, og hún gæti breyst í ljósi nýrra uppgötvanna.

Hey já, flott samantekt á quote mining í Expelled Sigmar.