Þegar Bambi varð að Moby dick og þegar vísindamenn byrjuðu að semja ævintýri

Ég er hreinlega er kominn á þá skoðun að eitt af því skaðlegasta sem hefur komið fyrir vísindin er hugmyndin hans Darwins. Hún hreinlega breytti heilli kynslóð af vísindamönnum í menn sem eyða stórum hluta af sínum tíma í að semja ævintýri. Sömuleiðis virðist vera eins og vísindalegur heiðarleikinn hrasað illilega í haus þeirra sem aðhyllast þessa  hugmyndafræði þegar þeir geta ekki lengur gert greinarmun á milli skáldsögunnar sem þeir eru að semja jafn óðum og staðreyndanna sem þeir eru að rannsaka. Dæmi um slíkt er að finna í orðum þessara vísindamanna sem voru að rannsaka þennan steingerving í Kasmír héraði á Indlandi.

http://www.guardian.co.uk/science/2007/dec/19/whale.deer
Fred Spoor, an anthropologist at University College London, said the significance of the latest find was comparable to Archaeopteryx, the first fossils to show a clear transition between dinosaurs and birds

Archaeopteryx er ekki dæmi um "clear transition" milli risaeðla og fugla þar sem samkvæmt eigin tímalínu þróunarsinna þá birtist hann of seint til að það sé hægt að flokka hann sem þanngi hlekk. Þegar menn síðan sjá fugla sem litlar fljúgandi risaeðlur þá hafa þeir þegar tekið of mikið af ofskynjunarsveppum Darwins. Að halda að þetta dýr er einhver hlekkur milli spendýra og hvala er eins og róni sem finnur skítugann skafmiða í drullupolli og heldur að það sé skref í átt að auðæfum.

Hérna er grein sem fjallar um þennan fund með smá slatta af gagnrýni sem ekki er að finna í frétt mbl: http://www.creationsafaris.com/crev200712.htm

Forfaðir hvalanna er kominn í leitirnar

Athugasemdir

[hr. Hvalur (IP-tala skráð) 21.12.2007 kl. 13:51]

"Hún hreinlega breytti heilli kynslóð af vísindamönnum í menn sem eyða stórum hluta af sínum tíma í að semja ævintýri."

Haha, kannski ævintýri eins og biblíuævintýri.

[Kristján Magnús Arason, 21.12.2007 kl. 14:12]

Geta þróunarsinnar ekki bara breytt tímasetningunni á Archaeopteryx þannig að hann passi inn í tímalínuna?  Þeir hafa nú gert það alloft með steingervinga af mönnum og öpum.  Það eru einu skiptin sem aldursákvarðanirnar eru óáreiðanlegar, þegar þær passa ekki inn í trú þróunarsinnanna.

[Arnar (IP-tala skráð) 21.12.2007 kl. 14:21]

"Að halda að þetta dýr er einhver hlekkur milli spendýra og hvala er eins og róni sem finnur skítugann skafmiða í drullupolli og heldur að það sé skref í átt að auðæfum."

En mofi, hvalir eru spendýr!

Veit að þetta er ekki samþykkt af þróunarkenningar síðunum sem þú vísar alltaf í en gæti verið fróðleg lesning fyrir þig: Wiki: Whale 

[Arnar (IP-tala skráð) 21.12.2007 kl. 14:22]

Oops.. átti náttúrulega að vea 'sköpunarkenningar síður' en ekki 'þróunarkenningar síður'

[Mofi, 21.12.2007 kl. 14:36]

Hr Hvalur
Haha, kannski ævintýri eins og biblíuævintýri.

Nei, af allt öðrum toga.

Kristján
Geta þróunarsinnar ekki bara breytt tímasetningunni á Archaeopteryx þannig að hann passi inn í tímalínuna?  Þeir hafa nú gert það alloft með steingervinga af mönnum og öpum.  Það eru einu skiptin sem aldursákvarðanirnar eru óáreiðanlegar, þegar þær passa ekki inn í trú þróunarsinnanna.

Það er mikið rétt og kæmi ekki á óvart ef margir hafa reynt það. Þetta er svo sem alveg skiljanleg hugmyndafræði, að því leiti að þú veist að eitthvað er satt að þínu mati og síðan reynirðu að láta staðreyndirnar passa í það mót. Þeir hafa hreinlega ekki annað mót til að láta staðreyndirnar passa í nema sköpunarmótið og það er fyrir þeim óhugsandi.

Armar
En mofi, hvalir eru spendýr!

Það er stór munur á dýri með fjórar fætur og er ósköp líkt öðrum dýrum sem við þekkjum eins og ímyndaða myndin af dýrinu sýndi ágætlega og síðan hvölum.

[Arnar (IP-tala skráð) 21.12.2007 kl. 16:05]

Stór munur útlitslega já.. en lífræðilega eru þeir skyldari öðrum spendýrum en td. fiskum, kröbbum og öðrum sjávar-/vatnadýrum.

Og kannski smámunasemi en háhyrningar eru ekki hvalir heldur eru þeir flokkaðir með höfrungum.  Bara af því að það var tekið á því í Wiki greininni sem ég benti þér á :) 

[Mofi, 21.12.2007 kl. 18:59]

Arnar
Stór munur útlitslega já.. en lífræðilega eru þeir skyldari öðrum spendýrum en td. fiskum, kröbbum og öðrum sjávar-/vatnadýrum.

Útlitið er ekkert að blekkja þig í þessu tilfelli held ég. Allt tal um skyldleika er byggt á að darwinisminn sé sannur. Þessi dýr hafa hluti sem eru lík sín á milli en að þau eru skyld í gegnum sameiginlegann forfaðir er mjög langsótt og eitthvað sem staðreyndirnar styðja aðeins ef maður teygir þær dáldið vel.

Arnar
Og kannski smámunasemi en háhyrningar eru ekki hvalir heldur eru þeir flokkaðir með höfrungum.  Bara af því að það var tekið á því í Wiki greininni sem ég benti þér á :) 

Takk fyrir það...     þessi er kannski betri:

En talandi um skyldleika þá er gaman að minnast á það að sá sem lagði grunninn að því flokkunarkerfi sem við höfum í dag var kristinn einstaklingur sem trúði á sköpun og hét Carolus Linneaus.

[Guðjón Ólafsson (IP-tala skráð) 21.12.2007 kl. 19:03]

Þvílíka bullið maður!

Skömm af því að fjölmiðlar skuli tilkynna slíkan "sannleika" sem sannleika í umfjöllun sinni.

Ég er kominn með ógeð af því að allt sem tengist þróun og einhverju sem var uppi fyrir ...milljónum ára síðan... skuli vera slegið upp sem sannleika, á sama tíma og biblíusögur sem gerðust fyrir 1900 árum, stutt af sögulegum heimildum er dregið niður í svaðið og kallað ævintýri !

Það er ekki hægt að slá föstu einhverju sem gerðist fyrir milljonum árum sem sannleik, það það hlýtur að stanga gegn fjölmiðlareglum, sem by the way eiga að kallast hlutlaus.

Ég er farinn inn á klósett að ÆLA.

[DoctorE (IP-tala skráð) 21.12.2007 kl. 21:18]

Úti er ævintýri

[Mofi, 21.12.2007 kl. 22:01]

Hjartanlega sammála Guðjón. Fjölmiðlar í þessu máli eru allt annað en hlutlausir og alveg ótrúlegt að fólk skuli ekki einu sinni efast um sannleiksgildi svona fullyrðinga. Gaman að fá svona ferska og heilbrigða athugasemd héra, takk fyrir það.

Já Doksi, vonandi fer ævintýri Darwins að enda og fólk að ná smá tengingu við raunveruleikann

[Moli (IP-tala skráð) 21.12.2007 kl. 22:24]

uuu... Það er dálítið fyndið að lesa svona pósta/comment.. Til að kanna skyldleika dýra er kannað DNA viðkomandi og e-h annarrar tegundar. Þetta próf er líka notað í t.d. faðernispróf og réttarrannsóknir. En það er framkvæmd þannig að Dna-ið er hitað upp í ákveðin hita, en með því að hita DNA að þá er það klofið í tvo strengi. Annar þeirra er svo paraður við hitt DNA-ið sem einnig hefur verið klofið. Síðan eru báðir strengirnir kældir niður en þeir eru þá neiddir til að parast saman við hvorn annan. En eftir að þeir hafa verið paraðir saman að þá er einfaldlega hægt að skoða DNA strenginn sem myndast hefur, en með því að skoða hann að þá er hægt að sjá hvernig pörunin tókst til. Ef strengirnir parast illa saman að þá eru tegundirnar ekki mjög mikið skyldar en ef strengirnir parast vel saman að þá eru tegundirnar mjög vel skyldar.

 Það breytir engu hvernig útlitið er. Þó að það er oft á köflum mjög líkt skyldum tegundum að þá er það ekki alltaf svoleiði. Vegna þess að tegundirnir verða oft aðskyldar og hver stofn aðlagast þeim breytingum sem hann lendir í. Hvort hann þurfi að flýja niður við sjóinn eða upp í fjöll. Að þá breytist DNA-ið ekki mikið. En síðan til að bæta aðeins í þetta hvala dæmi að þá eru bægslyn á hvölum fornsögulegir fætur. Þetta sést hinsvegar bara þegar tekin er röntgen mynd af þeim. En eins og þeir lýta út núna að þá er þetta ekki neitt líkt fætum.

[Ari Björn Sigurðsson, 21.12.2007 kl. 23:21]

"Já Doksi, vonandi fer ævintýri Darwins að enda og fólk að ná smá tengingu við raunveruleikann "

Vá hvað þú ert steiktur í hausnum ...og raunveruleikinn þinn er þá að yfirnáttúruleg vera hafi tekið sig til dag einn fyrir nokkurþúsund árum og skapað allt heila draslið, sólkerfin, stjörnuþokurnar, pláneturnar og lífverurnar fullskapaðar, ætti ekki að taka meira en sex daga fyrir vanan mann. Engin ástæða til að efast um sannleiksgildi svoleiðis fullyrðinga, eða hvað?

Er ekki svolítið athyglisverð staðreynd að allir þeir sem halda því fram að þróunarkenningin sé röng eru líka heittrúaðir, skyldi þetta vera einhver ótrúleg tilviljun, eða bendir það kannski til þess að trúin sé að loka fyrir einhverjar hugsanaleiðir í hausnum á þeim?

Í 150 ár hefur þróunarkenningin staðið af sér harðar árásir trúaðra,  öll okkar þekking styður hana, í eina og hálfa öld hefur ekkert komið fram sem kollvarpar henni,  þetta er ekki lengur kenning nema að nafninu til, þróun tegundanna er staðreynd, get over it.

[Páll Geir Bjarnason, 21.12.2007 kl. 23:57]

"Já Doksi, vonandi fer ævintýri Darwins að enda og fólk að ná smá tengingu við raunveruleikann "

Já vinur. Gallinn er sá að mér finnst þinn raunveruleiki en óraunverulegri. En það veistu vel... 

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 22.12.2007 kl. 00:22]

Mikið er ég sammála þér, Friðrik Thor; þetta er frústrerandi. Vandinn við svona fólk er yfirleitt sá að ekki er hægt að rökræða við það, það stendur fast á sinni skoðun. Svipað og með samsæriskenningamenn sem svara öllum rökum með "that's what they want you to think".

Hinsvegar held ég að debatt um vísindi (og reyndar trúmál líka) séu ávallt af hinu góða, og óþarfi að skjóta niður skoðanir Mofa vegna trúar hans. Reynum frekar að ræða málin á siðmenntaðan hátt -koma með rök og leiðréttingar- eins og Arnar gerir svo ágætlega.

Að lokum langar mig að koma með spurningu til Mofa; samkvæmt Biblíunni eru leðurblökur fuglar (3. Mós. 11:13, 20) og kanínur og hérar jórtra (3. Mós. 11:5, 6). Trúir þú því líka?

[Bjarni Ben (IP-tala skráð) 22.12.2007 kl. 01:24]

Þetta er nú virkilega svoldið spes, að segja

"Forfaðir hvalanna var spendýr á stærð við ref, sem uppi var fyrir um 48 milljónum ára. "

þá er verið að segja það að þetta sé staðreynd. Þetta verður því miður aldrei nema kenning, enda verður hún ekkert meira nema einhver nenni að bjóða sig fram í það að fylgjast með þróun Indonyus hraðspólað og sjá hann breytast í hval að lokum, en þá vantar reyndar líka tímavél, sem verður aldrei...

[Kristján (IP-tala skráð) 22.12.2007 kl. 01:44]

Því má svo við þetta bæta að jörðin er (að sjálfsögðu) flöt. Megi miskunn guðs vera það rausnarleg, að aldrei segir sá heilagi; verði myrkur!

Gleðileg jól, syndabelgir!

[Mofi, 22.12.2007 kl. 10:20]

Moli
Ef strengirnir parast illa saman að þá eru tegundirnar ekki mjög mikið skyldar en ef strengirnir parast vel saman að þá eru tegundirnar mjög vel skyldar.

Flott nafn Moli :)    nei, málið er einfaldlega að ef strengirnir parast vel saman þá parast þeir vel saman. Hvaða þýðingu það hefur er síðan mál út af fyrir sig. Að dýr séu lík að sumi leiti er ekki einhver sönnun að þau komu frá sameiginlegum forfaðir. Síðan er vanalega aðeins lítill bútur af DNA-inu skoðaður svo að þetta er mjög takmörkuð vísindi. Við höfum t.d. eitt prótein sem er mjög líkt próteini sem kakkalakkar hafa en það sannar ekki skyldleika kakkalakka og manna.

Moli
En síðan til að bæta aðeins í þetta hvala dæmi að þá eru bægslyn á hvölum fornsögulegir fætur. Þetta sést hinsvegar bara þegar tekin er röntgen mynd af þeim. En eins og þeir lýta út núna að þá er þetta ekki neitt líkt fætum.

Afhverju ætti einhver þá að komast að þeirri óvísindalegu niðurstöðu að þetta voru einhvern tíman fætur? Lýta ekki út fyrir að vera fætur í dag, engar sannanir fyrir að þetta voru fætur einhvern tímann svo... já, byrjar darwinisminn að leiða menn út í tilgangslaus ævintýri og breytist í hindrun fyrir alvöru vísindi.

Páll
Já vinur. Gallinn er sá að mér finnst þinn raunveruleiki en óraunverulegri. En það veistu vel... 

Ég þarf óneitanlega að trúa að margt ótrúlegt hafi gerst í fortíðinni en það er miklu trúanlegra en að einfrömungar urðu að einstaklingum.

Friðrik
Ef menn eins og þú stjórnuðu heiminum værum við ekki að skrifa á lyklaborð.

Menn eins og Charles Babbage sem lagði grunninn að tölvum nútímans eða Louis Pastaur eða Isaac Newton eða Michael Faraday?  Hvað hafa darwinistar eiginlega lagt af mörkum til vísinda annað en skáldskap?

Friðrik
ÞETTA ER SVO FRÚSTRERANDI!!!!

Ég veit svo hvernig þér líður, fólk sem trúir að náttúrulegir ferlar hafi getað búið til forritunarmál, hafi getað búið til hundruðu þúsundir bita virði af upplýsingum og fullkomnasta upplýsingakerfi sem við vitum um. Þetta bara hreinlega gerir mig geðveikann að það skuli vera fólk sem trúir þessu.

Friðrik
"Halló, ég er með skoðun og til þess að færa rök fyrir henni vil ég benda þér á að þessi maður hérna hefur sömu skoðun. Það getur ekki verið tilviljun. Staðreynd er það sem tveir menn eru sammála um."

Ég reyni alltaf að færa rök fyrir máli mínu. Í nokkrum tilfellum þá þarf ég að benda á menn sem eru mér sammála en aðeins þegar rökin sem ég fékk í andlitið eru á þá leið að enginn annar gætu trúað því sama og ég.

Bjarni Ben, eins og Meat Loaf sagði eitt sinn "you took the words right out of my mouth!"

Kristján, þeir sem hafa Biblíu við hendina geta séð að jörðin er hnöttur sem svífur í geimnum.

[Þórgnýr Thoroddsen, 22.12.2007 kl. 12:51]

Friðrik Thor, ég er hneikslaður. Þú hefur fullan rétt til að gagnrýna hann Mofa. Ef umræðan væri um að trúa á guð eða ekki þá ættir þú kannski að halda tjúllanum lokuðum en í þessu málefni hefur þú ekki efni á því. Ef við sitjum hægir og svörum ekki fyrir okkur er voðinn vís.

Hitt er svo annað að við ættum að vera kurteisir. Ég á erfitt með það sjálfur stundum.

[bjornkri (IP-tala skráð) 22.12.2007 kl. 13:34]

Trú og ekki trú, ósannindi eru alltaf ósannindi svo þú átt fullan rétt á að verða frústreraður Friðrik. En auðvitað má ekki missa alveg stjórn á sér.

En Moli, þetta er bull hjá þér. Þróun er staðreynd. Hún á sér stað allt í kringum okkur og það að afneita henni ber vott um misskilning, fávisku, eða einfaldlega þrjósku. Í stuttu máli er þróun eftirfarandi: þegar lífverur fjölga sér verður til ný kynslóð, sem er að einhverju leiti frábrugðin fyrri kynslóð. Afneitar þú því að þetta gerist? Erum við nákvæmlega eins og foreldrar okkar, og eru kartöflurnar sem við tókum upp í haust alveg eins og þær sem afi setti niður? Þróunarkenningin notar svo þessa staðreynd, að lífverur þróast frá kynslóð til kynslóðar til að útskýra heiminn í kringum okkur eins og hann er í dag. Hún útskýrir til dæmis afhverju við finnum engar steingerðar kanínur ásamt steingerðum risaeðlum, og af hverju erum við með rófubein. Og þróunarkenningin útskýrir þetta alveg ágætlega, en þú mátt svosem alveg efast um það mín vegna. Og kannski geturðu útskýrt það með öðrum hætti, svona okkur til gamans, þó þetta séu auðvitað bara tvö dæmi tekin af handahófi og eru kannski ekkert sérstaklega merkileg.

Þú hefur gaman af að nefna til vísindamenn fyrri alda sem sköpunarsinna eins og það réttlæti þinn málflutning, en þú útskýrir aldrei af hverju. Ef til vill gætirðu gert það fyrir okkur? Í öllu falli hróparðu hástöfum "En hún snýst samt ekki neitt!" þrátt fyrir að líkja þér við þessa mætu menn svo ég á erfitt með að skilja hvað þú ert að fara.

Þó ég ávarpi þig, Moli, þá er þetta kannski frekað ætlað þeim sem líta hingað inn og lesa skrif þín og fara að efast. Því segi ég ykkur: lesið ykkur til. Margir skemmtilegir pennar eru á www.scienceblogs.com, svo eitthvað sé nefnt, sem oft skrifa um nýjar uppgötvanir á krítískan hátt, og margt er hægt að læra af þeim.

[Mofi, 22.12.2007 kl. 14:32]

Friðrik, ekkert mál. Endilega gagnrýndu mínar trúarskoðanir eins og þú vilt, ég hef aðeins gaman að rökræða þessi mál og íhuga.

Jólakveðjur,
Mofi

[Mofi, 22.12.2007 kl. 14:53]

Brjonkri
En Moli, þetta er bull hjá þér. Þróun er staðreynd. Hún á sér stað allt í kringum okkur og það að afneita henni ber vott um misskilning, fávisku, eða einfaldlega þrjósku.

Þótt ég er ekki Moli þá skal ég svara þessu. Þróun í þeim skilningi að hlutirnir breytast er staðreynd, mikið rétt. En að einfrömungar verði að einstaklingum er ekki staðreynd, er eins langt frá því að vera staðreynd og lygi getur verið frá því að vera sannleikur.

Bjornkri
Hún útskýrir til dæmis afhverju við finnum engar steingerðar kanínur ásamt steingerðum risaeðlum, og af hverju erum við með rófubein. Og þróunarkenningin útskýrir þetta alveg ágætlega, en þú mátt svosem alveg efast um það mín vegna.

Hvernig getur að við breytumst með tilviljanakenndum stökkbreytingum sem síðan baráttan við að lifa af velur úr að kanínur finnast ekki með risaeðlum?  Ertu svo viss um að engar kanínur finnast með risaeðlum? Ef þú myndir finna það út að kanínur eru í sömu setlögum og risaeðlur, hefði það þá áhrif á þína trú að darwinismi er sannleikurinn?

Hvað síðan með rófubein og hvernig getur sú hugmynd að tilviljanir bjuggu okkur til að við erum með rófubein? Þú veist að þótt að þetta er kallað rófubein þá eru engar sannanir fyrir því að það hafi verið tengd rófa við þetta bein.

BjornKri
Þú hefur gaman af að nefna til vísindamenn fyrri alda sem sköpunarsinna eins og það réttlæti þinn málflutning, en þú útskýrir aldrei af hverju. Ef til vill gætirðu gert það fyrir okkur? Í öllu falli hróparðu hástöfum "En hún snýst samt ekki neitt!" þrátt fyrir að líkja þér við þessa mætu menn svo ég á erfitt með að skilja hvað þú ert að fara.

Þú ert nú að grípa inn í ákveðna umræðu svo það er ekki skrítið að þú fáir ekki heildarmynd. Hérna er ég aðeins að benda á að þessi frétt fullyrðir alveg svakalega mikið án þess að það séu í rauninni stutt af staðreyndunum. Kannski er góður inngangur til að skilja mína afstöðu að ég trúi ekki að náttúrulegir ferlar geti búið til það forritunarmál og upplýsingakerfi sem DNA er. Útskýri það betur hérna: Hvað ef við fengjum SOS skilaboð frá fjarlægu sólkerfi?

Síðan sú hugmynd að röð af góðum tilviljunum gæti búið til mörg af undrum náttúrunnar finnst mér ekki ganga upp og gott dæmi um slíkt er mótor sem finnst í náttúrunni, sjá: Mótorinn sem Guð hannaði

[sindri (IP-tala skráð) 22.12.2007 kl. 15:29]

Mofi

"Þróun í þeim skilningi að hlutirnir breytast er staðreynd, mikið rétt. En að einfrömungar verði að einstaklingum er ekki staðreynd, er eins langt frá því að vera staðreynd og lygi getur verið frá því að vera sannleikur."

Það, hinsvegar er skringileg fullyrðing því að einfrumungar og samstarf á milli þeirra er það sem varð til þess að smátt og smátt urðu til stærri lífverur sem eru byggðar upp af fleiri og fleiri frumum, og svo fara frumurnar að skipta með sér hlutverkum (lifrarfrumur og húðfrumur t.d.) Ég held að ástæðan fyrir því að þú átt erfitt með að trúa þessu er sú að þetta tekur óheyrilega langann tíma og örugglega slatta af tilviljunum til þess að á endanum verði til mýs, menn og önnur dýr og skordýr. Þetta módel útskýrir hinsvegar alveg ágætlega afhverju apar og menn eru með 95% af sömu genunum en eru samt svona ólíkir, mér skilst við höfum eitthvað um 80% af sömu genum og mýs. Þetta bendir allt til sameiginlegs forföðurs sem er því miður fyrir þig ekki adam og eva.

Auðvitað er erfitt að ímynda sér svona mikinn tíma, en það er engin ástæða fyrir því að leita í svona rosalega heppilegar kenningar eins og biblíuna sem útskýra margt en styðjast við að eitthvert mikilmenni hafi tekið sig til, búið heiminn til á 6 dögum, kallað það gott og síðan þá hefur aldrei hætt að vera sunnudagur hjá karlinum því svo virðist vera sem hann hafi aldrei gert neitt jafn mikilfenglegt aftur. 

Allavega... Þú virðist vera klár karl, kannt að rökræða (annað en sumir) en því miður bendir allt til þess að kenningar biblíunnar eigi sér litla sem enga fótfestu í nútíma samfélagi. 

[Orri (IP-tala skráð) 22.12.2007 kl. 16:59]

Að ofan segir Mofi:

"Ég veit svo hvernig þér líður, fólk sem trúir að náttúrulegir ferlar hafi getað búið til forritunarmál, hafi getað búið til hundruðu þúsundir bita virði af upplýsingum og fullkomnasta upplýsingakerfi sem við vitum um. Þetta bara hreinlega gerir mig geðveikann að það skuli vera fólk sem trúir þessu."

Það er reyndar mjög góð ástæða fyrir því að trúa að sjálfvirk ferli geti verið ábyrg fyrir mjög flóknum kerfum (mældum í bitum upplýsinga). Sem forritari þekkir þú kannski til genetic algorithms þar sem að stýrðri þróun er beitt til að finna lausn verkefna. Verkefni þessi geta til dæmis verið "hönnun" flókinna tækja.

Hér er til dæmis linkur á síðu þar sem að vísindamenn NASA greina frá loftneti sem er nú í notkun í Mars odyssey geimfarinu sem að var "hannað" með sjálfvirkri þróun

http://ic.arc.nasa.gov/projects/esg/research/antenna.htm

Því er ljóst að frá verkfræðilegu sjónarmiði er þróun aðferð sem að greinilega virkar. Hugmyndin um persónulegan guð er hinsvegar óútskýranleg á verkfræðilega réttlætanlegan hátt.

[Mofi, 22.12.2007 kl. 18:41]

Orri
Það er reyndar mjög góð ástæða fyrir því að trúa að sjálfvirk ferli geti verið ábyrg fyrir mjög flóknum kerfum (mældum í bitum upplýsinga). Sem forritari þekkir þú kannski til genetic algorithms þar sem að stýrðri þróun er beitt til að finna lausn verkefna. Verkefni þessi geta til dæmis verið "hönnun" flókinna tækja.

Þessir "genetic algorithms" voru hannaðir ásamt kerfunum sem þeir keyfa í. Loftnetið sem var "hannað" er aðeins dæmi þar sem litlar breytingar geta látið eitthvað sem var loftnet, hélt áfram að vera loftnet bara aðeins betra. Ef svona ferli hefði getað búið til lítið útvarp út úr loftneti þá væri það aðeins skárra.

Segðu mér hvernig þú heldur að náttúrulegir ferlar gátu farið að því að ákveða að ákveðin röð af DNA kóða þýddi "Stop" eða "núna byrjar prótein" eða þessi röð táknar þessa amínósýru?

Orri
Því er ljóst að frá verkfræðilegu sjónarmiði er þróun aðferð sem að greinilega virkar. Hugmyndin um persónulegan guð er hinsvegar óútskýranleg á verkfræðilega réttlætanlegan hátt

Það er akkurat ljóst að út frá verkfræðilegu sjónarmiði þá er ekki séns að darwinismi getur virkað. Hann getur aðeins tekið lítil skref sem eru ekki svo ólíkleg til að búa flókin tæki til. Hann getur þess vegna ekki búið til flókin tæki sem eru búin til úr mörgum hlutum sem þurfa allir að vera til á sama tíma og settir saman rétt til að virka. Náttúran er full af svona hlutum og darwinisminn hefur engan grun um hvernig þetta tilviljanakennda ferli gæti búið svona hluti til.  Dæmi um slíkann hlut er t.d. þessi hérna: Mótorinn sem Guð hannaði

[Mofi, 22.12.2007 kl. 18:52]

sindri
Þetta bendir allt til sameiginlegs forföðurs sem er því miður fyrir þig ekki adam og eva.

Þetta bendir alveg jafn mikið til sameiginlegs hönnuðar, meira að segja er það miklu betri skýring miðað við staðreyndirnar, sjá: A serious problem for homology

sindra
Ég held að ástæðan fyrir því að þú átt erfitt með að trúa þessu er sú að þetta tekur óheyrilega langann tíma

Þú hlýtur að sjá að þegar menn þurfa að ímynda sér svo og svo mikinn tíma til að eitthvað verði trúlegt þá ertu kominn út fyrir vísindi. Er auðveldara að trúa að Jesús reis upp frá dauðum ef Hann tók fimm miljón ár til að gera það?

Málið er samt að tölfræðilega séð þá eru t.d. 4.5 miljarðar ára ekki nægur tími til að búa til eitt meðal prótein og upplýsingamunurinn á milli manns og apa er svo gífurlegur að 4.5 miljarðar ára myndu ekki duga þótt að gífurleg heppni væri gefin í forgjöf.

sindri
kallað það gott og síðan þá hefur aldrei hætt að vera sunnudagur hjá karlinum því svo virðist vera sem hann hafi aldrei gert neitt jafn mikilfenglegt aftur. 

Ef þú værir alinn upp í kirkju þá hefðir þú heyrt sögur af ótrúlegum kraftaverkum öll þín uppvaxtar ár. Maður þarf auðvitað alltaf að velja hvort maður trúir þeim sem koma og deila sinni reynslu með manni en nóg er af fólki sem segir að Guð sé starfandi í dag.

sindri
Allavega... Þú virðist vera klár karl, kannt að rökræða (annað en sumir) en því miður bendir allt til þess að kenningar biblíunnar eigi sér litla sem enga fótfestu í nútíma samfélagi.

Takk fyrir það en ég held að þú segir þetta vegna þess að þú þekkir ekki vel rök sköpunarsinna. Þú getur kynnt þér brot af því með því að horfa á þessi videó hérna: http://www.nwcreation.net/videos/

[bjornkri (IP-tala skráð) 22.12.2007 kl. 18:56]

Afsakaðu að ég skuli hafa kallað þig Mola.

En varðandi kanínur í sömu setlögum og risaeðlur, þá já: ef slík kanína myndi fynnast myndi sá fundur kollvarpa þróunarkenningunni, og hún yrði þar með afsönnuð. Samkvæmt þróunarkenningunni voru risaeðlur nefnilega uppi milljónum ára áður en kanínur urðu til. Þróunarkenningin spáir þannig réttilega fyrir um afstöðu þessara steingervinga. Forfeður eru í lögum á undan afkomendum. Hvernig passar þetta inn í þínar hugmyndir? Ef allar lífverur hefðu verið skapaðar í núverandi mynd á sama tíma ætti það ekki að vera neitt óeðlilegt að risaeðlubein finnist innan um kanínubein innan um sverðkattabein. Hér kristallast munurinn á vísindum og sköpunarsinnum: vísindin reyna að útskýra af hverju heimurinn er eins og hann er í dag, sköpunarsinnar halda bara fyrir eyrun og hrópa "Ekki satt!" en hafa ekkert frekar til málanna að leggja.

Út frá þeim sannleik sem við virðumst vera sammála um að sé jú sannur - nefnilega að afkomendur eru eilítið ólíkir forfeðrum sínum - er alls ekkert erfitt að ímynda sér hvernig einfrumungar geta orðið að fjölfrumungum. Þú, rétt eins og allir forfeður þínir, byrjuðu sem ein fruma. Hafðu það í huga.

[Mofi, 22.12.2007 kl. 19:11]

bjornkri
En varðandi kanínur í sömu setlögum og risaeðlur, þá já: ef slík kanína myndi fynnast myndi sá
fundur kollvarpa þróunarkenningunni, og hún yrði þar með afsönnuð.

Þú gleymdir alveg að útskýra afhverju darwinismi þar sem tilviljanir búa til afbrigði og góð afbrigði halda áfram að vera til myndu endilega spá því að kanínur og risaeðlur myndu ekki vera til á sama tíma. Ég er síðan engann veginn svo viss um að risaeðlur og kanínur hafa ekki fundist í sama setlaginu, við höfum fundið risaeðlur ásamt helling af öðrum kunnulegum dýrum, sjá: How well do paleontologists know fossil distributions?

Passar það síðan við darwinisma að venjuleg dýr birtast allt í einu?  Að næsta kynslóð birtist líka allt í einu án neinnar þróunarsögu? Að dýr sem á að hafa verið dáið fyrir mörg hundruð miljónum árum síðan og ekki skilið neinar leyfar eftir sig í yngri setlögum sé síðan lifandi í dag?

[Orri (IP-tala skráð) 22.12.2007 kl. 19:16]

Mofi

Fyrir mér er vandamálið varðandi hvaðan upplýsingar lífrænna kerfa komu mun betur leyst með darwinisma heldur en með sköpun af eftirfarandi ástæðu.

þekkt er að sjálfvirk þróun stýrðri af einhverjum mælikvarða á hæfni er ferli sem að að getur umbreytt einfaldari kerfum í flóknari og minna hæfum kerfum í meira hæf. Af þessu leiðir að vitað er að þróun getur búið til upplýsingar.

Hins vegar er engin slík réttlæting á öllum þessum bitum fólgin í tilgátunni um persónulegan guð. Þvert á móti þarf að vera ógnarlegt magn af bitum fólgnir i einmitt þessum guði sem að ómögulegt virðist að réttlæta.

Ljóst er engu að síður að darwiníska líkanið er engan veginn skothelt. Eins og þú réttilega bendir á er erfitt að útskýra tæki eins þau sem þú talar um með darwiníska líkaninu. Það er þó ekki ómögulegt.

Þrátt fyrir það verður darwiníska líkanið að teljast betra. Ekki aðeins getur það útskýrt upplýsingarnar sem að guð getur ekki, heldur passar það miklu betur inn í þá mynd af efnisheiminum sem að okkar samtíma vísindi halda fram. T.d. veitir það miklu betri útskýringu á því hvaðan steingervingar koma.

Mér langar að taka fram að mér finnst tilgátan um persónulegan guð alveg eiga rétt á sér og skil vel af hverju skynsamir menn hafa löngum aðhyllst hana. Þeir höfðu ekki um betri kosti að ræða. Nú hins vegar höfum við betri kosti þykir mér réttara að aðhyllast þá.

[Grettir (IP-tala skráð) 22.12.2007 kl. 20:27]

Mér finnst þetta flott hjá þér Mofi minn, þó svo að ég sé ekki sammála trúar skoðunum þínum að þá má ekki láta þessa vísindavitleysinga sem margir eru kolruglaðir vaða yfir allt og alla með eintómar getgátur og fantasíur sem hinn almenni borgari á að gleypa sem heilagan sannleik.

[Gústaf Hannibal (IP-tala skráð) 22.12.2007 kl. 20:59]

Ég vil byrja á því að tilkynna þér að ég er sammála þér.

Það sem fer mest í taugarnar á mér er þegar að það er sagt að eitthvað hafi þróast "til þess að...", eins og að hálsinn á gíröffum lengdist "til þess að" þeir geti náð í lauf sem voru hátt á trjám. En hvað með í milljón ár á meðan að hálsinn var að lengjast? Voru þeir þá bara sveltandi? Ef að þeir gátu borðað á meðan að þeir voru að bíða eftir því að fá nógu langan háls þá 1. þurfti hálsinn ekki að lengjast og 2. þá myndi ekki þróun virka þannig að eitthvað gerist vegna einhvers, þróunin er blind, skapari væri aftur á móti í stakk búinn að hugsa svona, að gera eitthvað til þess að það hafi einhvern tilgang.

Þróun er að eitthvað gerist og síðan er það skemmtileg tilviljun að það virki á meðan að sköpun er að eitthvað er gert með ákveðinn tilgang í huga. 

[Páll Geir Bjarnason, 22.12.2007 kl. 21:08]

...með því að vísa í www.answersingenesis.org er ekki verið að vitna í hlutlausan miðil með hlutlausar rannsóknir.  Mofi finndu hlutlausan miðil með hlutlausar rannsóknir og niðurstöður, sem birta það sama og þú predikar til að styðja mál þitt.

[Mofi, 22.12.2007 kl. 23:39]

Orri
þekkt er að sjálfvirk þróun stýrðri af einhverjum mælikvarða á hæfni er ferli sem að að getur umbreytt einfaldari kerfum í flóknari og minna hæfum kerfum í meira hæf. Af þessu leiðir að vitað er
að þróun getur búið til upplýsingar.

Öll dæmi um slíkt eru hönnuð af vitrænum aðilum. Aldrei séð dæmi þar sem eitthvað nýtt varð til, aðeins smá breytingar á því sem menn byrjuðu með eins og loftnetið sem bent var á hérna. Svo nei, eina sem við vitum að getur búið til upplýsingar eru vitrænir aðilar. Eina sem við vitum að getur búið til forritunarmál eins og DNA er, eru vitrænir aðilar. Darwinistar hafa ekki einu sinni skáldsögu um hvernig náttúrulegir ferlar gátu komið sér saman um að gefa ákveðnum táknum meiningu. Dauð efni geta ekki ákveðið meiningu merkja, það er bara óvísindaleg tilgáta.

Orri
Hins vegar er engin slík réttlæting á öllum þessum bitum fólgin í tilgátunni um persónulegan guð. Þvert á móti þarf að vera ógnarlegt magn af bitum fólgnir i einmitt þessum guði sem að ómögulegt virðist að réttlæta.

Það er engin spurning að ég þarf að taka tilvist Guðs í trú. En þar sem ég sé vegsumerki Hans í náttúrunni þá hef ég sannanir fyrir tilvist Hans. Hvernig Guð varð til og allt það, það er eins og tölva að spyrja hvernig sá sem hannaði hana varð til. Við höfum einfaldlega ekki aðgang að þannig upplýsingum því að við erum innilokuð í þessum heimi tíma og rúms en Guð er fyrir utan tíma og rúm.

Maður getur ekki hafnað þeirri rökréttu ályktun að alheimurinn og lífið var hannað af því að þá situr maður uppi með aðra spurningu. Það er alþekkt að þegar þú svarar einni spurningu þá koma tvær aðrar spurningar í staðinn; það er bara eðlilegt.

Orri
Ljóst er engu að síður að darwiníska líkanið er engan veginn skothelt. Eins og þú réttilega bendir á er erfitt að útskýra tæki eins þau sem þú talar um með darwiníska líkaninu. Það er þó ekki ómögulegt.

Maður auðvitað velur það sem virkar rökréttast fyrir mann sjálfan. En segðu mér, hvenær verður það ómöglegt eða það erfitt að maður getur ályktað að svona gat það ekki gerst, hvernig meturðu það?

Orri
Mér langar að taka fram að mér finnst tilgátan um persónulegan guð alveg eiga rétt á sér og skil vel af hverju skynsamir menn hafa löngum aðhyllst hana. Þeir höfðu ekki um betri kosti að ræða. Nú hins vegar höfum við betri kosti þykir mér réttara að aðhyllast þá.

Mér finnst þetta einmitt vera hinsveginn, að það er fyrst á þessari öld þar sem trúin á Guð er hreinlega nauðsynleg vegna staðreyndanna. Eitt sinn gátu menn trúað því að alheimurinn væri allt sem væri til og væri eilífur, núna vitum við að alheimurinn hafði byrjun sem gefur til kynna að eitthvað afl orsakaði alheiminn og það afl er fyrir utan tíma og rúm. Sömuleiðis þá grunaði engann, sérstaklega ekki darwinista að lífið væri byggt á stafrænum upplýsingum, upplýsingakerfi sem er margfallt fullkomnara en við mennirnir höfum getað búið til. Meira um afhverju DNA er þvílík snilld: DNA—what does it prove?

Orri
T.d. veitir það miklu betri útskýringu á því hvaðan steingervingar koma.

Ég tel að flóð sem gróf heim af dýrum vera betri útskýringu. Það útskýrir afhverju dýrin birtast fullmótuð án þróunarsögu, dýr með ein fullkomustu augu í náttúrunni eins og þríbrotarnir. Útskýrir afhverju dýrin halda áfram að vera eins í gegnum setlögin og afhverju við sjáum ekki tegundirnar breytast smá saman í aðrar tegundir. Ef það væri virkilega blint ferli tilviljana þá myndi maður búast við að sjá alls konar öngstræti og furðudýr en svo er ekki. Síðan vandamálið með hina lifandi steingervinga sem er ekkert vandamál ef sagan af flóðinu er sönn, sjá meira um lifandi steingervinganna hérna: Living fossils

[Mofi, 22.12.2007 kl. 23:49]

Takk fyrir það Grettir og alveg sammála þér. Vísindanna vegna verður að gagnrýna svona fullyrðingar sem eru byggðar á svo litlu.

Gústaf, þróun gírafans er algjör brandari. Gírafinn þurfti alltaf að geta beygt sig niður til að drekka vatn, hefur alltaf getað það og getur það í dag. Svo þetta dýr hefur alltaf getað borðað hið sama og öll hin dýrin í kringum hann svo það er ekkert sem ýtir á einhverja þróun hálsins. Gírafinn er síðan með snilldar mekanisma til að sjá heilanum fyrir blóði og verja heilann fyrir of miklu blóði eða skorti á blóði vegna þess hve hálsinn er langur. Augljóst dæmi um frábæra hönnun sem darwinisminn getur ekki útskýrt, sjá meira: The giraffe's short neck

Hið fyndna er að í rauninni er hálsinn stuttur miðað við líkamsbyggingu gírafans...

Páll Geir
...með því að vísa í www.answersingenesis.org er ekki verið að vitna í hlutlausan miðil með hlutlausar rannsóknir

Það er enginn hlutlaus í þessu máli, það held ég að sagan er búin að sanna. Maður hlýtur að geta metið staðreyndirnar sem bent er á og ályktanirnar sem hægt er að draga út frá þeim sama hver uppsprettan er, nema þú haldið að viðkomandi menn eru að ljúga. Snilldin við alvöru vísindi er að þú þarft ekki gráðu til að leggja eitthvað af mörkum, þín rök og þínar ábendingar eiga að standa út af fyrir sig og hægt að meta þær sama hver þú ert.

[Sindri (IP-tala skráð) 23.12.2007 kl. 02:04]

Mofi: Gústaf, þróun gírafans er algjör brandari. Gírafinn þurfti alltaf að geta beygt sig niður til að drekka vatn, hefur alltaf getað það og getur það í dag. Svo þetta dýr hefur alltaf getað borðað hið sama og öll hin dýrin í kringum hann svo það er ekkert sem ýtir á einhverja þróun hálsins. Gírafinn er síðan með snilldar mekanisma til að sjá heilanum fyrir blóði og verja heilann fyrir of miklu blóði eða skorti á blóði vegna þess hve hálsinn er langur. Augljóst dæmi um frábæra hönnun sem darwinisminn getur ekki útskýrt, sjá meira

Gaur?! ertu að reyna að segja mér að gíraffinn sé svona byggður vegna þess að hann langaði til að ná niður í grasið? það sem útskýrir löngu lappirnar og langa hálsinn er það að það auðveldar gíraffanum að borða laufblöð á trjám... Hann er ekkert einsdæmi, tökum líka risaeðluna með langa hálsinn (fokk it ég man ekki hvað hún heitir). Það er matur uppi í trjánum og eitthvað dýr þróaðist hægt og rólega til þess að geta nýtt þennann mat. Það er auðvitað gras og svoleiðis, en stundum er það af skornum skammti en nóg er af laufum. Þetta meikar alveg sens. 

Annars hlakka ég til að hitta Guð eftir dauðann, ef hann er á annað borð til... Ég skal muna að segja honum hversu snjall forritari hann er, hvort hann geti ekki kennt mér aðeins á python.  Það er svo fyndið að horfa á sköpunarsinna láta kenningar biblíunnar líta út fyrir að vera nýjar og ferskar með því að nota orð eins og "hönnun", "forritunarmál", "mekanismi", "mótor Guðs".

Mofi:  Ef þú værir alinn upp í kirkju þá hefðir þú heyrt sögur af ótrúlegum kraftaverkum öll þín uppvaxtar ár. Maður þarf auðvitað alltaf að velja hvort maður trúir þeim sem koma og deila sinni reynslu með manni en nóg er af fólki sem segir að Guð sé starfandi í dag.

 Ég var ekki alinn upp í kirkju, og ég er mjög þakklátur fyrir það. En segðu mér, afhverju viltu trúa á Guð? Er þetta bara minnimáttarkennd, þú finnist þú vera öruggari vitandi að það sé einhver "Big Brother" sem hefur auga með þér? eða er þetta gamla sauðkindagenið, að fylgja hyrðinum? Er þetta þín leið til að gefa lífinu merkingu? Finnst þér það ekki nóg að lifa fyrir sjálfann þig, eða viltu frekar lifa fyrir einhvern guð sem hefur ekki látið heyra í sér í þúsundir ára? Ef það er einhver tilgangur með því að trúa á Guð þá máttu endilega opinbera hann núna. 

Þú talaðir um mikil kraftaverk? núna ætla ég að nota eigin rök og ota að þér þessu: Hvernig veistu eginlega að þetta séu kraftaverk? Vegna þess að þetta á sér enga augljósa útskýringu? Hvernig er þetta þá betri útskýring en sú að, once in a while, verði t.d stökkbreyting sem menn gætu túlkað sem kraftaverk? (ég er ekki að tala um neina ofurkrafta hér). Heilinn er líka öflugt tól, og ef svona rugludallar eins og margir í amerískum ofsatrúarkirkjum eru fara að rugla í trúgjörnu fólki þar til að trúir því svo heitt að það geti gert eitthvað sem það hélt það gæti ekki gert og svo sagt það sé guð að verki? Það er alltaf útskýring fyrir svona kraftaverkum, jafnvel þó hún sé ekki fundin ennþá. Og þá meina ég önnur en sú að Guð hafi loksins látið kræla á sér með því að fíflast með líf einnar manneskju.

Kanski er þróunarkenningin ekki fullkomin, hlutirnir eru það sjaldan. Ég er nú ekki að sjá fyrir mér að sköpunarkenningin sé eitthvað betri. Menn eru alltaf að læra eitthvað nýtt í þróunarkenningunni, sköpunarkenningarsinnar eru bara að verja það sem er gamalt. Leita bara að nýjum leiðum til að styðja sitt mál. Þróunarkenningarsinnar líta á sitt mál sem sannað, en ef þeir lenda á einhverju sem samræmist alls ekki þeirra kenningu, þá klóra þeir sér í kollinum og reyna að skilja afhverju. Þú ert svolítið mikið í því að segja að þróunarkenningarsinnar séu bara að samræma alla sína fundi við þessa kenningu sem þeir styðjast við en hvernig í ósköpunum eruð þið betri??

Fyrst ég nefndi nú stökkbreytingar hérna áðan, það er eitthvað sem þú ættir að reyna að útskýra svolítið betur, og ekki bara með því að segja að það sé enginn grundvöllur fyrir því að DNA stökkbreytist. Það er staðreynd. Það veit enginn fyrir víst hvernig DNA varð til, en það er engin ástæða til að líta á það sem rök fyrir því að Guð hafi dundað sér við það að henda saman pentósum, skella á þá fosfathópum og líma á þetta allt eitt stykki niturbasa. Eitthvað hrynti lífinu af stað. Það að það sé engin þekkt skýring er ekki forsenda fyrir því að bendla því á Guð, og ef þú gerir það ertu lítið betri en þessir þróunarsinnar og aðrir vísindamenn sem álykta allt of mikið.

Pffff... ég er viss um að þú takir nokkur dæmi úr þessu sem ég hef skrifað, rífir það niður en gleymir að tala um allt hitt sem ég benti á. Þú um það, það ert þú sjálfur sem þú ert að blekkja. Rífðu eins og þú getur litli kall, þegar þú drepst eins þá muntu vita sannleikann, eða ekki því vitundin mun deyja með þér.

Sindri. 

[Mofi, 23.12.2007 kl. 12:46]

sindri
Annars hlakka ég til að hitta Guð eftir dauðann, ef hann er á annað borð til... Ég skal muna að segja honum hversu snjall forritari hann er, hvort hann geti ekki kennt mér aðeins á python.  Það er svo fyndið að horfa á sköpunarsinna láta kenningar biblíunnar líta út fyrir að vera nýjar og ferskar með því að nota orð eins og "hönnun", "forritunarmál", "mekanismi", "mótor Guðs".

Sammála því að það væri gaman að fá Guð til að kenna manni forritun. Þú getur að vísu kynnt þér smá hvernig Guð gerði það hérna á jörðinni: DNA Translation Has Codes Upon Codes   og DNA Repair is highly coordinated og Dazzling design in miniature og Fear Not the traveling salesmen, DNA computing is here to save the day

sindri
Ég var ekki alinn upp í kirkju, og ég er mjög þakklátur fyrir það. En segðu mér, afhverju viltu trúa á Guð?

Fer eftir kirkjunni, getur verið mjög fróðlegt og skemmtilegt. Ég held að langanir spili ekki lengur svo mikið hlutverk lengur í minni trú á Guð, miklu frekar að ég get ekki annað vegna minnar reynslu og þekkingar. Minnir samt að ég hafði löngun til að trúa og það rak mig áfram í að rannsaka málið.

sindri
Ef það er einhver tilgangur með því að trúa á Guð þá máttu endilega opinbera hann núna. 

Ég tel að maður getur byggt sína trú á aðeins hlutum sem maður veit. Þú veist að þú munt deyja og þú veist muninn á réttu og röngu og ef Guð er til þá myndir þú vera sekur frammi fyrir Honum. Þú veist hvort þú vilt lifa í heimi sem er eins og Eden garðurinn eða hvort þú vilt það ekki og hætta að vera til að eilífu. Tel að út frá þessu geturðu komist að góðri niðurstöðu í þessu máli.

sindri
Þú ert svolítið mikið í því að segja að þróunarkenningarsinnar séu bara að samræma alla sína fundi við þessa kenningu sem þeir styðjast við en hvernig í ósköpunum eruð þið betri??

Í fyrsta lagi tel ég sköpunarsinna þurfa að gera miklu minna af því og í öðru lagi erum við almennt heiðarlegir í að viðurkenna að sumt tökum við í trú, sumt passar ekki við trúnna og er vandamál en darwinistar virðast ansi erfitt með að gera hið sama og kalla sína trú vísindalegann sannleika.

sindri
Fyrst ég nefndi nú stökkbreytingar hérna áðan, það er eitthvað sem þú ættir að reyna að útskýra svolítið betur, og ekki bara með því að segja að það sé enginn grundvöllur fyrir því að DNA stökkbreytist. Það er staðreynd

Enginn ágreiningur um að DNA verður fyrir stökkbreytingum. DNA hefur að meira segja mjög flóknar vélar til að laga stökkbreytingar, enn önnur vísbending um sköpun og vandamál fyrir darwinisma.  Til að skilja vandamálið við að láta stökkbreytingar búa upplýsingar sem hafa einhvern tilgang þá geturðu kíkt á eina heimasíðu sem reynir að útskýra þetta vandamál: Random mutation generator  Michael Behe fjallaði líka vel um þetta í hans bók þar sem hann fjallar bæði um líkurnar á góðri stökkbreytingu og síðan hvað við höfum lært af verum sem fjölga sér mjög hratt og stökkbreytast hratt.

sindri
Það veit enginn fyrir víst hvernig DNA varð til, en það er engin ástæða til að líta á það sem rök fyrir því að Guð hafi dundað sér við það að henda saman pentósum, skella á þá fosfathópum og líma á þetta allt eitt stykki niturbasa.

Afhverju ekki?  Hvernig ætlar þú að láta dauð efni raða sér í röð tákna og gefa þeim táknum meiningu? Hvernig geta náttúrulegir ferlar ákveðið að ákveðin tákn af DNA þýði að núna byrjar kóði fyrir prótein? 

sindri
Það að það sé engin þekkt skýring er ekki forsenda fyrir því að bendla því á Guð, og ef þú gerir það ertu lítið betri en þessir þróunarsinnar og aðrir vísindamenn sem álykta allt of mikið.

Ég sé ekkert að því að álykta út frá þeim staðreyndum sem ég hef á meðan maður er heiðarlegur með það, að þetta er ályktun að þetta er það sem maður trúir að passi best við staðreyndirnar.  Ef darwinisti vill bíða eftir því að einhverjar uppgvötanir verðir gerðar seinna sem muni láta þeirra hugmynd passa betur við staðreyndirnar þá er honum velkomið að gera það en mér finnst dáldið skrítið að trúa einhverju á móti því sem staðreyndirnar segja í dag og lifi í "von" um að trúin verði betri einhvern tíman seinna.

sindri
Pffff... ég er viss um að þú takir nokkur dæmi úr þessu sem ég hef skrifað, rífir það niður en gleymir að tala um allt hitt sem ég benti á. Þú um það, það ert þú sjálfur sem þú ert að blekkja.

Ég vil ekki rífa það niður sem þú hefur skrifað, aðeins svara þér af bestu getu. Ef ég gleymi einhverju sem þér finnst vera mikilvægt endilega bentu þá á það og ég skal reyna að gera betur.

Jón Frímann, takk fyrir ábendinguna.

[sindri (IP-tala skráð) 23.12.2007 kl. 16:27]

Gaur?! ertu að reyna að segja mér að gíraffinn sé svona byggður vegna þess að hann langaði til að ná niður í grasið? það sem útskýrir löngu lappirnar og langa hálsinn er það að það auðveldar gíraffanum að borða laufblöð á trjám... Hann er ekkert einsdæmi, tökum líka risaeðluna með langa hálsinn (fokk it ég man ekki hvað hún heitir). Það er matur uppi í trjánum og eitthvað dýr þróaðist hægt og rólega til þess að geta nýtt þennann mat. Það er auðvitað gras og svoleiðis, en stundum er það af skornum skammti en nóg er af laufum. Þetta meikar alveg sens.

Gleymdir þessu :) 

[Kristján (IP-tala skráð) 23.12.2007 kl. 16:46]

Sindri, risaeðlur? Um hvað ertu að tala? Þó ekki uppspuna "vísindamanna" sem ljúga, Satani til þóknunar.

Guð hannaði allt, líka mótorinn (ekki trúa lygum! um að þetta megi útskýra með þróunarþvaðri). Mótorinn hannaði kauði því í frístundum sínum les hann popular mechanic, og þetta er framlag hans til tímaritsins. Einskonar Letter to the Editor.

[sindri (IP-tala skráð) 23.12.2007 kl. 16:54]

Kristján:

Sindri, risaeðlur? Um hvað ertu að tala? Þó ekki uppspuna "vísindamanna" sem ljúga, Satani til þóknunar.

Guð hannaði allt, líka mótorinn (ekki trúa lygum! um að þetta megi útskýra með þróunarþvaðri). Mótorinn hannaði kauði því í frístundum sínum les hann popular mechanic, og þetta er framlag hans til tímaritsins. Einskonar Letter to the Editor.

popular mechanic er gott blað ^^ hefur greinilega ástæðu til haha. Ef Guð er með í dæminu hlýtur það að vera fullkomið... líttu bara á manninn ha? skapaður af Guði í "Hans egin ímynd"... varla til gallaðri lífvera á jörðinni ^^. 

[Mofi, 23.12.2007 kl. 17:23]

sindri
popular mechanic er gott blað ^^ hefur greinilega ástæðu til haha. Ef Guð er með í dæminu hlýtur það að vera fullkomið... líttu bara á manninn ha? skapaður af Guði í "Hans egin ímynd"... varla til gallaðri lífvera á jörðinni ^^. 

Mannkynið er mesta snilld sköpunarverksins, það er ekki hægt að horfa fram hjá því, það er svo gott sem staðreynd. Aftur á móti höfum við eitthvað sem er kraftaverk út af fyrir sig sem er meðvitund og frjálsan vilja og það eru menn sem eyðileggja og síðan menn sem gera gott. Mér finnst ekki hægt að kenna Guði um það sem vondir menn gera.

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 23.12.2007 kl. 17:49]

Mofi,

Hentir þú út af athugasemdarlistanum svari mínu við þessu ID-rugli þínu, ertu ekki meiri maður en þetta?

[Mofi, 23.12.2007 kl. 17:53]

Skuggabaldur, þú sagðir ekki neitt sem var efnislega svararvert. Þetta var aðeins skítkast og ég vil ekki eyðileggja góða málefnalega umræðu með þannig athugasemdum.

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 23.12.2007 kl. 18:12]

Hér eru þá efnispunktar fyrir þá sem hafa áhuga á að kynna sér málið, ef þú hendir þessu skeyti út ert þú búinn að fyrirgera öllum trúverðugleika þínum.

Þið sem lesið þetta blogg: Kynnið ykkur eftirfarandi efnisatriði:

Nýútkomna bók frá Columbia University Press, höfundur Donald R. Prothero. Heiti bókar: Evolution What the fossils say and why it matters. Þar er ID kenningin tætt í spað og farið lið fyrir lið í gegnum öll helstu atriði "proponenta" þessara hugmynda.

Steingervingafræðin talar ekki um "hlekki" týnda eða aðra, það hugtak er rangt og villandi í steingervingafræði og einungis notað af þeim sem lítið hafa kynnt sér fræðin sem og sköpunarsinnum.

Að þýða "transitional" yfir í "hlekk" bendir til slakrar tungumálakunnáttu eða vísvitandi blekkingarleiks.

Góð innlegg í þessa umræðu alla er að finna inni á: http://www.scienceblogs.com/channel/24-hours/ Þar eru helstir "Pharyngula" Með PZ. Myers í fararbroddi eða Greg Laden blog sömuleiðis Laelaps og fleiri.

Annars hvet ég Mofa til að setja fyrri athugasemd mína inn aftur þar sem hún var efnisleg en hættuleg málstað Mofa. Tel ég reyndar að Mofi hafi ekki viljað að menn fyndu vandaða umfjöllun um þessi mál.

Nú sjáum við til hvort ritstjórinn þoli efnislegar ábendingar á vandað ýtarefni

[Spekingur (IP-tala skráð) 23.12.2007 kl. 19:00]

Voðalega rýnið þið ítarlega ofan í þessi málefni.  Sjálfum finnst mér þetta frekar áhugavert en það er ekki hægt að sanna þetta til fullnustu.  Alveg eins og það er ekki hægt að sanna sköpunarsöguna.  Báðir þessir hópar sem virðast vera að rífast hér að ofan eru að leita af ástæðu tilvistar okkar, mannkynsins.  Svo virðist það einnig vera að þeir sem telja sig heittrúaða hafa kærleikann ekki í fyrirrúmi, eins og grunnurinn í flestöllum trúarritum snýst um.  Stutt er síðan kristnifræði í grunnskólum var gagnrýnd og fólk gagnrýnt fyrir gagnrýnina.  Er ég á því að í stað kristnifræði þá ætti að vera kennd trúarbragðafræði, þar sem farið væri yfir helstu trúarbrögð í heiminum.  Ísland var stofnað í ásatrú og mótaði hún landið, kristnin kom á eftir og hélt mótuninni áfram.  Margt lifir enn af tímum ásatrúarinnar í þjóðinni sama hversu mikið heitkristnir vilja neita því. 

Hef skoðað nokkur trúarbrögð til að sjá hver þeirra samræmast mínum skoðunum á heiminum og gjörðum mannkyns.  Finnst það vera frekar eigingjarnt að skella öllu - vandamálum og lofgjörðum - á einhvern æðri mátt, og fyrra sjálfan sig og mannkyninu allri ábyrgð.

Þróunarkenningin hljómar einnig trúverðuglega í eyrum hins almenna þegns, sérstaklega þeirra sem sjá umhverfi sitt breytast - hús byggð þar sem auð var jörð, brýr byggðar yfir árvötn, osfrv.  Maðurinn á einfalt með að setja samansem merki á milli þróun í líffræði og þróun í hugviti.

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 23.12.2007 kl. 19:40]

Hvenær hættir kenning að vera kenning og breytist í sannleika?

Nú hafa ótaldar þúsundir vísindamanna stritað í árhundruð við að kanna þennan heim okkar. Þessi viðleitni hefur skilað okkur lífsgæðum þeim sem við búum nú við svo og langlífi, nær því hvert sem litið er sjáum við afrakstur þessara manna sem oft þurftu að ganga gegn sinni eigin trúarsannfæringu. Þar eru stórmenni eins og Darwin, en þrátt fyrir trú sína lét hann skynsemina ráða.

Ef menn vilja það afturhvarf sem felst í því að kasta þróunarkenningunni, afhverju þá að hætta þar? Af hverju ekki að setja Kópernikus og Galileó og alla hina líka út af sakramentinu?

Ef menn vilja fara þessa leið þá vil ég líka biðja þá hina sömu að afsala sér öllum gæðum vísindanna þ.m.t. lyfja- og læknisfræðinnar. Vísindin hanga öll saman á ákveðinni hugsun, ákveðinni aðferðafræði og ef menn vilja ekki sjá útkomuna úr sumum dæmum, þá skulu þeir dæma aðferðina ónýta og allar útkomur úr þeirri aðferðafræði. Ekki bara velja það sem hentar í það og það skiptið.

Hræddur er ég um að Mofi verði þá að leggja tölvunni nema að hann telji hana hafa verið skapaða.

Annars er öll þessi umræða í raun orðin gömul, þessari orðræðu sem Mofi hóf í blogginu hefur verið svarað svo ýtarlega að ekki þarf lengur að deila þar um. Dómsmál hafa t.d. gengið í USA, nýlegast er Dover málið í Pennsylvaníu þar sem andstæðingar þróunarkenningarinnar urðu að hverfa niðurlægðir á braut. Það er að líkindum síðasta mál þessarar tegundar þar sem sigur vísindanna hefur verið algjör í öllum málum sem farið hafa fyrir dóm.

Ég vil hvetjahina trúuðu til að halda sig til hlés þegar kemur að þessari umræðu. Ég get vel unnt fólki að trúa en þegar það fer af stað með tilraunir til að grafa undan þekkingunni og vísindunum í vafasömum tilgangi þá verða menn eins og ég að taka til okkar ráða.

[Mofi, 23.12.2007 kl. 22:01]

Skuggabaldur
Steingervingafræðin talar ekki um "hlekki" týnda eða aðra, það hugtak er rangt og villandi í steingervingafræði og einungis notað af þeim sem lítið hafa kynnt sér fræðin sem og
sköpunarsinnum.

Steingervingafræðin fjallar svo sem ekki um týnda hlekki því það er svo skömmustulegt fyrir darwinista. Þegar Darwin setti fram sína hugmynd þá bjóst hann við að það myndu finnast óteljandi steingervingar sem myndu sína að hann hafði rétt fyrir sér; hvernig dýrategundirnar breyttust smá saman í gegnum aldirnar. Staðreyndin er einfaldlega sú að þessi spá hans hefur reynst röng og bara það ætti að duga að afskrifa þessa hugmynd en málið er að hún er orðin að trúarbrögðum og flest trúarbrögð eru þannig að staðreyndir skipta litlu máli.

SkuggaBaldur
Góð innlegg í þessa umræðu alla er að finna inni á: http://www.scienceblogs.com/channel/24-hours/ Þar eru helstir "Pharyngula" Með PZ. Myers í fararbroddi eða Greg Laden blog sömuleiðis Laelaps og fleiri.

Ég get ekki neitað því að ég hef mjög lítið álit á PZ. Myers en endilega komdu með góð rök frá honum ef þú vilt, reyndu samt að finna týna rökin frá hans vanalega skítkasti sem hann virðist trúa sé eitthvað tengt vísindum.

Skuggabaldur
Annars hvet ég Mofa til að setja fyrri athugasemd mína inn aftur þar sem hún var efnisleg en hættuleg málstað Mofa. Tel ég reyndar að Mofi hafi ekki viljað að menn fyndu vandaða umfjöllun um þessi mál.

Eina sem sú athugasemd myndi sýna væri að einn af stuðningsmönnum darwinismans er ómálefnalegur.

Spekingur
Alveg eins og það er ekki hægt að sanna sköpunarsöguna. 

Ef að steingervingarnir sýndu hvernig dýrin smá saman breyttust þá lofa ég þér því að það væri ekki til nein sköpunarhreyfing í dag. Að vísu væri líklegast ID hreyfingin til.

Spekingur
Maðurinn á einfalt með að setja samansem merki á milli þróun í líffræði og þróun í hugviti.

Það hljómar eins og vitræn hönnun í mínum eyrum :)   

Á einhver auðvelt með að setja samansem merki milli tilviljana og bíla, flugvéla og tölva og fleiri flókna véla eða hönnunar?

Skuggabaldur
Nú hafa ótaldar þúsundir vísindamanna stritað í árhundruð við að kanna þennan heim okkar. Þessi viðleitni hefur skilað okkur lífsgæðum þeim sem við búum nú við svo og langlífi, nær því hvert sem litið er sjáum við afrakstur þessara manna sem oft þurftu að ganga gegn sinni eigin trúarsannfæringu.

Já, menn eins og Louis Pastaur, Gregor Mendel og Joseph Lister og margir fleiri kristnir einstaklingar, sjá: Eru sannanir fyrir sköpun? Hver var trú margra frægra hugsuða í gegnum aldirnar?

Afrakstur þess að beita viti og vilja til að uppgvöta heiminn en ekki að búa til skáldsögur þar sem náttúrulegir ferlar búa til fullkomnari tækni en mannkynið hefur getað gert.

Skuggabaldur
Þar eru stórmenni eins og Darwin, en þrátt fyrir trú sína lét hann skynsemina ráða.

Þú fyrirgefur að mér finnst Darwin ekkert voðalega merkilegur sem vísindamaður. Að mínu mati þá lagði afskaplega lítið af mörkum til vísindanna.

Skuggabaldur
Ef menn vilja það afturhvarf sem felst í því að kasta þróunarkenningunni, afhverju þá að hætta þar? Af hverju ekki að setja Kópernikus og Galileó og alla hina líka út af sakramentinu?

Afþví að þeirra hugmyndir pössuðu við staðreyndirnar?  Þetta er síðan aðeins spurning um að menn hafa mismunandi skoðanir og enginn ætti að vera neyddur til eins eða neins í þessum efnum. Fólk á bara að geta rökrætt og skoðað málið og tekið ákvörðun sjálft hvað því finnst rökréttast.

Skuggabaldur
Ef menn vilja fara þessa leið þá vil ég líka biðja þá hina sömu að afsala sér öllum gæðum vísindanna þ.m.t. lyfja- og læknisfræðinnar. Vísindin hanga öll saman á ákveðinni hugsun, ákveðinni aðferðafræði og ef menn vilja ekki sjá útkomuna úr sumum dæmum, þá skulu þeir dæma aðferðina ónýta og allar útkomur úr þeirri aðferðafræði.

Ég vil aðeins að menn fylgi staðreyndunum hvert sem þær benda. Að halda að darwnismi hefur lagt eitthvað af mörkum til lyfja og læknisfræðinnar tel ég kolrangt.  Þessi trúarhugmynd hefur aðeins skaðað læknavísindin með t.d. hugmyndum eins og afgangslíffæri sem gerði það að verkum að áhuginn að rannsaka þessi líffæri sem voru yfir hundrað á tímum Darwins og einnig lét lækna fjarlægja þessi líffæri og ollu þannig sjúklingum skaða. Annað nýlegt dæmi er hugmyndin um "rusl-DNA" sem hægði á rannsóknum á DNA en loksins er núna búið að hafna þessari hugmynd darwinistanna. 

Endilega fræddu mig Skuggabaldur hvernig darwinismi hefur hjálpað læknisfræðinni.

Skuggabaldur
Hræddur er ég um að Mofi verði þá að leggja tölvunni nema að hann telji hana hafa verið skapaða.

Hmm, ertu kannski sköpunarsinni að reyna láta darwnista líta illa út?   Sá sem er oft flokkaður sem faðir tölvunnar er Charles Babbage og var mjög kristinn einstaklingur sem dó 1871. Annar maður sem átti stórann þátt í að það varð mögulegt að búa til tölvur var Michael Faraday sem var einnig mjög kristinn einstaklingur sem trúði á sköpun.  Heldurðu virkilega að tölvur voru ekki skapaðar eða hannaðar?

Skuggabaldur
Ég get vel unnt fólki að trúa en þegar það fer af stað með tilraunir til að grafa undan þekkingunni og vísindunum í vafasömum tilgangi þá verða menn eins og ég að taka til okkar ráða.

Endilega fræddu bloggheima um hvað menn eins og þú gera þegar þeir taka til sinna ráða.

[Mofi, 23.12.2007 kl. 22:53]

Skuggabaldur, það kemur mér ekki á óvart að háðung er það sem þú ætlar að beita en ekki rökum og gögnum til að styðja þitt mál. Ef þú getur ekki verið málefnalegur þá endilega láttu mig í friði.

[DoctorE (IP-tala skráð) 24.12.2007 kl. 09:48]

http://en.wikipedia.org/wiki/London_Underground_mosquito

Ok þarna er kannski komin sönnun á þróun, það er til fullt af sönnunum fyrir þróun en það er ekkert til sem styður við sköpun, zero,null... ef menn taka biblíu sem sönnun fyrir sköpun þá geta menn tekið Harry Potter sem sönnun fyrir því að galdrakarlar og kerlingar séu til

[Mofi, 24.12.2007 kl. 11:10]

Afhverju er þetta sönnun fyrir darwinisma?   Ef þú átt við þróun sem breytir dýrum lítilega þá erum við alveg sammála, þetta er fín sönnun fyrir þróun. Alheimurinn með öllu lífinu sem í honum er og hvernig hann er fínstilltur til að innihalda líf er sönnun fyrir sköpun. Alvöru sönnun fyrir darwinisma væri þúsundir steingervinga sem sýndu hvernig dýrin smá saman breyttust og síðan útskýringar á því hvernig tilviljanir gátu búið til mörg af undrum náttúrunnar og síðan dæmi þar sem stökkbreytingar búa til ný tæki eins og mótorinn skemmtilega.

[Pétur Eyþórsson (IP-tala skráð) 25.12.2007 kl. 15:16]

Sæll Mofi.

Mig hefur lengi langað til þess að spyra þig, þar sem þú ert ekki sammála kenningum darwins. hvar stendur þú með eðlisfræði.  Mér fynnst líklegt að þú sért sammála Newton (calssical eðlisfræði) þar sem hann var sammála þér með bíblíulega sköpunarsögu (enda eyddi hann frítíma sínum í að reyna að afsanna það að egyptar ættu meira en 3000 ára sögu á bak við sig þar sem það stóðst ekki biblíuna), en hvað fynnst þér um afstæðiskenninguna, skammtafræði og strengjafræði.

[Mofi, 25.12.2007 kl. 15:50]

Pétur Eyþórsson
en hvað fynnst þér um afstæðiskenninguna, skammtafræði og strengjafræði.

Blessaður Pétur

Afstæðiskenningin er mjög athyglisverð, var eitt af því sem neyddi vísindasamfélagið til að samþykkja að alheimurinn hafði byrjun. Skammtafræðin er líka stórmerkileg þótt mér finnst að fólk að baki bókinni "The secret" og fleiri hafi misnotað þessi fræði all svakalega. Þetta eru aðeins fræði sem eru að reyna að útskýra hvernig heimurinn virkar og mér finnst það mjög áhugavert. Við þurfum að gera greinar mun á milli þeirra vísinda sem fjalla um hvernig heimurinn virkar núna og síðan vísinda sem reyna að gíska á hvað gerðist í fortíðinni því þetta eru mjög ólík svið. 

[Pétur Eyþórsson (IP-tala skráð) 26.12.2007 kl. 04:11]

Mófi.

Ég er ósamála þér eins og ég geri ráð fyrir að flestir geri. 

Mig minnir  biblíusköpunarsögan segi að  heimurinn hafi verið gerður u.þ.b 4000 f. krist (það var einhver prestur sem hafði síðan fundið út einhvern dag  4002  f. krist minnir mig líka). ég veit ekki hverju þú trúir en þetta er það sem ég held að þú trúi bara svo þú vitir hvaðan ég komi.

Án þess að ég fari neitt út í of tæknilega og þurra hluti, þá hlítur þú að hafa eitthvað út á að setja "the sientific theory"  þ.e.a.s horfa á veruleikan sem leiðir til einhverskonar kennigar um hvernig veruleikin virkar og síðan að prófa kenninguna við veruleikan. Síðan ef kenningin þín stenst við það sem þú sérð í mörgum tilvikum í mismunandi aðstæðum þá prófaru hana aftur og aftur og aftur, þangað til það fer að verða mjög erfitt að útskýra það sem gerist nema með kenningu þinni.

Þessi aldagamla aðferð hefur virkað mjög vel fyrir vestrænt samfélag, án hennar hefðum við t.d. ekki örbyljuofna, rafmagn, o.s.fr, eins og þú veist náttúrulega. 

Þessari aðferð er beitt í öllum vísindum eins og þú veist eflaust, hvort sem þú mælir geislavirkni á kolefnisblöndum til að mæla aldur þeirra eins og vísindamenn gera á steingerfingum eða skoðar eðlisþyngd mismunandi frumefna.

til að koma með dæmi sem að gengur ekki upp með "the sientific theory" og kristni sköpunarsögu, amk þeirri sem ég kannast við.  Ef að þú mælir hraðan á einhverjum hlut út frá ljósinu sem kemur frá hlutnum, tekur ljósið begir það og brítur það upp, þá geturu fengið ýmsar upplýsingar eins og t.d. hvaða frumefni eru í viðkomandi hlut og á hvaða hraða þessi hlutur er á, þ.e.a.s hvað er hann að fjarlægast þig eða nálgast þig hratt. og ef hluturinn er mjög langt í burtu eins og t.d. andromeda vetrarbrautin  sem að er 2.5 billjón ljósár í burtu (sem er nú sammt mjög nálægt í stjarnfræðilega séð) þá getur það ekki staðist þar sem að alheimurinn á bara að vera rúmlega 6000 ára gamall.

Nú það getur vel verið að þetta komi ekkert þessu við. veit ekkert um það, þar sem ég þekki ekki biblíusköpunarsöguna nema í sögulegu ljósi.  en þetta má færa yfir á geislavirkni kolefnisblanda sem er einmitt notað til þess að mæla aldur steingerfina, hefur verið prófað og það stenst "the sientific theory" .

Allir sannir áhugamenn og vísindamenn sem vinna samkvæmt "the sientific theory"  meiga aldrei vera þröngsýnir á neitt og ég get aldrey sagt með 100% að darwin kenningin sé rétt.  En líkurnar á því að hún sé vitlaust eru ákaflega litlar ef þú horfir á þetta með vísindalegum augum.  og þá hlítur maður að eiga bara einn kost eftir og hann er sá að sá raunveruleiki sem að við skynjum og vinnum með dag frá degi er ekki sá raunveruleiki sem að við höldum að hann sé. Þá ertu komin út fyrir vísindin og inná heimspeki (eða trú) sem hefur ekkert með rökfærslur eða  vísindi að gera. og tilgángslaust að röræða það eitthvað frekar nema bara hvor öðrum til ánægju eða ama eins og mér sýnist sumum hér fynnast .

En amk,  ánæglulegt að blogga við þig. 

Jólakveðja  

[Mofi, 26.12.2007 kl. 13:06]

Sammála þér Pétur varðandi hina vísindalegu aðferð og hve góð hún er þegar kemur að því að rannsaka heiminn í kringum okkur. Það er auðvitað út frá þeim grunni sem ég færi rök fyrir sköpun eða rök á móti darwinisma því það vill svo til að við höfum aðeins tvo valmöguleika til að útskýra hvernig lífið varð til eins og við finnum það í dag, sköpun eða darwinisma svo ef þú útilokar einn valmöguleikann þá stendur hinn eftir. Að vísu eru til afbrigði af sköpun og afbrigði af darwinisma eins og punctuated equilibrium sem reynir að halda í stökkbreytingar og náttúruval en lætur það gerast í stökkum til að reyna sætta steingervingana við litlar hægfara breytingar á dýrum.

Við höfum öll sömu staðreyndirnar, aðal málið er að reyna að túlka þær á þann hátt að þær passi sem best við okkar hugmyndir um hvað gerðist í fortíðinni.

Pétur
og ef hluturinn er mjög langt í burtu eins og t.d. andromeda vetrarbrautin  sem að er 2.5 billjón ljósár í burtu (sem er nú sammt mjög nálægt í stjarnfræðilega séð) þá getur það ekki staðist þar sem að alheimurinn á bara að vera rúmlega 6000 ára gamall.

Það eru tvær leiðir til að leysa þetta að ég best veit. Ein er sú að Biblían er aðeins að tala um sköpun okkar heims og líf á okkar jörð. Það er slatti í Biblíunni sem gefur þetta til kynna, t.d. eru verur sem fylgjast með sköpuninni og síðan í Jobsbók þá er eins og okkar heimur er aðeins einn af mörgum. Önnur leiðin til að leysa þetta er töluvert flóknari en hún kemur inn á það að alheimurinn hefur byrjun og í byrjuninni þá var hann auðvitað miklu minni og þegar hann er er minni þá getur ljósið verið að ferðast milli endimarka alheimsins án þess að það taki eins langann tíma og í dag. Mynd sem útskýrir þessar pælingar enda var ég örugglega að brengla þetta eitthvað, sjá: Starlight and time

Pétur
En líkurnar á því að hún sé vitlaust eru ákaflega litlar ef þú horfir á þetta með vísindalegum augum. 

Ef ég skoða líkurnar á því að meðal prótein sem er um 300 amóníusýrur að lengd þá eru líkurnar á því að þannig myndist fyrir tilviljun einn á móti 20^300 veldi. Fyrsta lífveran hefði þurft þúsundir af svona próteinum og DNA til að segja hvernig ætti að búa til næstu lífveru. Til að setja líkurnar í eitthvað samhengi þá er talan 10^50 flokkuð sem stærðfræðilega útilokuð og talan 10^80 veldi fjöldi atóma í alheimnum.

Síðan þegar kemur að vísindum þá hlýtur maður að spyrja sig um orsök og afleiðingu. Allt lífið og allar lífverur hvort sem það eru fiskar eða menn eru byggðir út frá upplýsingum og vélum sem framkvæma samkvæmt upplýsingunum. Það sem býr til upplýsingar í dag eru vitrænar verur eins og við mannfólkið svo það er vísindalegt að álykta að það sem bjó til þær upplýsingar sem við finnum í dýrum hafi verið vitræn vera. Þeir sem vilja álykta að það voru náttúrulegir ferlar ættu þá að sýna getu þeirra til að búa til upplýsingar og upplýsingakerfi en þeir hafa vægast sagt ekki komið fram með neinar sannanir fyrir því.

Ef við skoðum síðan steingervingana þá passa þeir alls ekki við hugmyndir Darwins. Darwin vissi það en hélt að meiri rannsóknir myndu sanna að hann hafði rétt fyrir sér. Núna meira en 160 árum seinna þá er ástandið verra ef eitthvað er. Síðan spáði hann alls konar hlutum sem reyndust rangir en þú getur lesið til um það hérna: Darwin's Predictions

Takk fyrir innlitið og vonandi heldur þú áfram að hugsa um þessa hluti með opnum huga.

Jólakveðjur

[Mofi, 26.12.2007 kl. 13:11]

Smá misstök, linkurinn sem ég benti þér á er frá pbs þar sem þeir færa rök fyrir að Darwin hafi spáð rétt fyrir um margt. Hérna er linkur á síðu sem gagnrýnir einmitt þetta og bendir á það sem Darwin spáði ranglega fyrir, sjá: Darwins failed predictions

Fínt að bera þetta saman, gott að skoða tvö sjónarhorn og geta þannig metið hvort er trúlegra.

[Pétur Eyþórsson (IP-tala skráð) 26.12.2007 kl. 23:58]

Sæll aftur, Mofi

Ég náði að skoða þetta video sem þú sendir mér link á  þ.e.a.s.

"Önnur leiðin til að leysa þetta er töluvert flóknari en hún kemur inn á það að alheimurinn hefur byrjun og í byrjuninni þá var hann auðvitað miklu minni og þegar hann er er minni þá getur ljósið verið að ferðast milli endimarka alheimsins án þess að það taki eins langann tíma og í dag. Mynd sem útskýrir þessar pælingar enda var ég örugglega að brengla þetta eitthvað, sjá: Starlight and time"

Þú varst að breinglast aðeins með þetta en ég náði þessu í videoinu þannig að það kom ekki að sök . 

Mér fannst þetta video mjög áhugavert, en ég hef taslvert út á hana að setja. Ég vil sammt segja þér að ég veit ekki hversu gömul þessi mynd er, en miðað við CGI sem var í henni þá reikna ég með því að hún sé frá 5 til 10 (2001 sýnist mér)  ára gömul, ansi margt hefur gerst síðan þá og þess vegna eru mín rök á þessa mynd ekki samgjörn vegna þeirra upplýsinga sem ég veit núna en höfundur myndarinnar gat ekki vitað þegar hann gerði myndina (bara svo þú vitir það). 

Þessi mynd og bók Starlight and time gengur út frá nokkrum kenningum, persónulega fynnst mér heimildarmyndir sem eru svona hlutdrægar, ómarktækar og ef þú skoðar það náið þá fynnst mér að það lyggja í augum uppi. t.d. þá vitnar videoið í Stephen Hawking ( sem mér fynnst nú furðulegt þar sem hann er mjög trúaður maður) og kennigu hanns um upphaf stórakvells og tekur það orðrétt úr hanns grein um að hann geti ekki gert fulla grein fyrir kenningum sýnum nema nota "ideology" en síðan aðeins mínótu síðar er talað um leiðréttingu á þessari kenningu og þar er sagt "but the evedince there is though suggjest the obbisite". 

Þetta evedince "svokallaða" er grein (An Update on Cosmological Anisotropy in Electromagnetic Propagation)  eftir 2 vísindamenn John P. Ralston og Borge Nodland. Án þess að fara neitt ýtarlega út í þessa grein, þá getur hún ekki skýrt þær kennigar sem koma framm í þessari mynd og eru enganvegin "evidnece" því svo ég vitni í þeirra egin orð "We stress that the effect of this universal axis is so small that their findings do not necessarily contradict previous findings".  Einnig vil ég benda á að vísindamenn telja í dag að hér sé verið að tala um svokallaða "svarta orku" og orkubletti (því já það er búið að fynna fleiri en einn í dag) sem að ég vil taka framm að á en eftir að sanna tilvist þessarar orku en það ætti að koma í ljós á næsta áratug hvort hún er sönn eða ekki. 

Allt annað sem kemur framm í þessari mynd er rétt nema að áhrifin eru ýkt. 

En ég vil aftur taka framm að það er langt síðan þessi mynd var gerð og þess vegna eðlilegt að hún geti verið með villum. Sérstaklega þegar þú fjallar um hlut eins og stjarnfræði sem breitist svo hratt.

Ég skoða þetta með darwin seinna þegar ég hef tíma. en amk   "Starlight and time" er of gömul og of ótrúverðug til þess að ég geti tekið hana alvarlega, og mér fynnst að flestir ættu að gera það sama hvaða skoðanir þeir hafa á raunveruleikanum sökum hversu ranglega er farið með staðreindir í henni.

Heirumst. Ég skal skoða þennan darwin link sem þú sendir mér við tækifæri og comenta á hann ef þér er sama.

Kveðja

Pétur 

[Mofi, 27.12.2007 kl. 14:08]

Pétur
Þú varst að breinglast aðeins með þetta en ég náði þessu í videoinu þannig að það kom ekki að sök

Þarf að horfa á það aftur við tækifæri, man þetta ekki alveg. Vísindamaðurinn sem stendur á bakvið þetta gerði sér einmitt alveg grein fyrir hversu hratt þetta er að breytast á okkar tímum svo hann setur varnagla við þetta allt saman. Málið er að þarna er hugmynd sem að mínu mati gæti alveg staðist í einhverjum grunn atriðum en þar sem ég hef ekki eytt nógu miklum tíma í skoða þetta þá er lítið um sannfæringu hjá mér í þessu. Mér finnst að við eigum að hafa í huga að sumt í núverandi kenningum darwiniskra stjörnufræðinga kemur til vegna þess að þeir eru að rembast við að útskýra allt með aðeins náttúrulegum ferlum þannig að þeir finna upp hluti eins og "dark matter" og "dark energy" og þess háttar. Gæti verið rétt en aðeins að skilja að það eru ekki endilega staðreyndirnar sem gera það að verkum að það er verið að tala um þessa hluti heldur vegna hugmyndafræðinnar á bakvið þetta. 

Hérna er vefur sem fjallar um þessi efni: http://www.orionfdn.org/index.htm    Ég samt hef ekki kynnt mér þetta þar sem ég held að maður þarf að hafa lært töluvert um þetta til að geta sett sig inn í þetta á gáfulegan máta en þér er velkomið að kíkja.

[Pétur Eyþórsson (IP-tala skráð) 27.12.2007 kl. 16:14]

Sæll Mofi aftur.

Eins og ég skil þig, þá ert þú að blanda saman 2 hlutum sem ganga ekki saman í nútímalegum vísindum.

Þú veist þetta öruglega en það er ekki víst að aðrir viti þetta og þetta er að mínu mati kjarni málsins.

Vísindi eins og við þekkum þau í dag byrjuðu með Grikkjum til forna um 600 fk. þar koma framm fyrstu vísindalegu heimildir með útskýringum á raunverluleikanum með náttúrulegum hlutum. Þótt margir grikkir héltu í trúarlegar útskýringar um náttúruna byggða á þeirra trú, þá voru sumir heimskepingar sem komu framm með útskýringar á náttúrunni (veruleikanum) með því að nota eingöngu veraldlega/náttúrulega hluti byggða á rökhugsun þ.e.a.s útskýra veruleikan eins og við þekkjum hann án þess að vitna í "Guð" eða yfirnáttúrulega hluti, að náttúruan og veraldegir hlutir geti verið útskýrðir sem afleiðing af einhverju náttúrlegu/eðlilegu ferli sem virkar aðeins innan "laga" þ.e.a.s efni á hreifingu og eðlilega blöndun efna með "Guð" eða Yfirnáttúrulega hluti í MESTA lagi skapara efnana og þeirra lögmála sem efnin hegða sér eftir (t.d. Plato er einn þeirra fyrstu sem komu með svona hugmyndir).

Ok. Núverandi vísindi ganga útfrá þessum lögmálum. og þau eru mjög góð í þessu, þetta hefur virkað mjög vel, flest þau lögmál sem hafa verið uppgvötuð hafa verið gerð með þessari aðferð, þessi aðferð á glæstan feril tæknilegra framfara fyrir mannin í veraldlegum gæðum. Það er ekkert Yfirnáttúrlegt eða "Guð" þegar þú notar þessa grísku vísindaðferð. 

Þegar þú hefur eitthvað út á nýjar kenningar eða vísindi að setja þá ættiru að hafa þetta í huga, að þetta er aðferð sem hefur verið notuð til þess að skýra út allt sem við sjáum og skynjum. Það myndi enginn taka vísindamann alvarlega sem kæmi framm með kenningar byggða á yfrináttúrulegum öflum eða með "Guð" einhverstaðar í miðri formúlu. Núverandi vísindi þekkja ekki og viðurkenna ekki yrifnáttúrulega hluti. Það kann að vera gott, og sumum fynnst það eflaust líka slæmt. en þetta eru reglurnar sem flestir fara eftir, og þeir sem gera það ekki eru kallaðir kukklarar og vitleisingjar. 

Í mínum huga þarf þetta ekkert að rekast á, hvað með það þó svo að núverandi vísindi segji að líf á jörðinni hafi verið til í 3,75 billjón ár og alheimurinn sé 14 billjón ára gamall. þetta eru gögnin og það sem gögnin segja er vísindalega aðferðin. Þangað til einhver önnur gögn benda á að það sé vitlaust þá verður það tekið alvarlega fyrr ekki. Þú getur öruglega bent á eitthvað hérna og sagt þetta og þetta er ekki 100% sannað og komið með einhverjar aðrar kenningar. Mundu bara núverandi vísindi viðurkenna ekki einu sinni tilvist sálarinnar, vegna þess að það hefur engin veraldleg sönnun fundist fyrir henni.

Vísindin eru hafin yfir trúmál, eða trúmálin eru hafin yfir vísindin. fer sennilega eftir því hvernig þú lítur á það. og það sem stendur í þinni helgu bók þarf ekkert að vera vitlaust þó svo að núverandi vísini segji annað, þau munu alltaf segja annað  vegna þess að þau viðurkenna ekki tilvist yfirnáttúrulegra hluta. Hættu bara að láta þetta pirra þig því þetta hefur ekkert með trúmál að gera.

Kveðja Pétur 

[Mofi, 27.12.2007 kl. 17:14]

Pétur
Ok. Núverandi vísindi ganga útfrá þessum lögmálum. og þau eru mjög góð í þessu, þetta hefur virkað mjög vel, flest þau lögmál sem hafa verið uppgvötuð hafa verið gerð með þessari aðferð, þessi aðferð á glæstan feril tæknilegra framfara fyrir mannin í veraldlegum gæðum. Það er ekkert Yfirnáttúrlegt eða "Guð" þegar þú notar þessa grísku vísindaðferð. 

Þeir sem komu fram með hina vísindalegu aðferð og lögðu grunninn að þeim vísindum sem við höfum í dag myndu aldrei sammþykkja þetta. Hinir grísku heimspekingar voru líka ótrúlega lítið fyrir að virkilega gera tilraunir í raunveruleikanum heldur voru meira fyrir að hugsa eitthvað upp og nota sína eigin rökhyggju. Að skilgreini vísindi þannig að þau geti ekki innihaldið Guð eða verk Guðs er að takmarka vísindin og jafnvel neyða þau til að vera lygi. Afhverju ætti maður að gera slíkt?

Pétur
Þegar þú hefur eitthvað út á nýjar kenningar eða vísindi að setja þá ættiru að hafa þetta í huga, að þetta er aðferð sem hefur verið notuð til þess að skýra út allt sem við sjáum og skynjum.

Miklu frekar ég sem vil gera skýran greinarmun á milli þess sem við getum beitt hinni vísindalegu aðferð á og hvað við getum ekki beitt henni á. Þegar kemur að uppruna alheimsins og uppruna lífs þá er hin vísindalega aðferð mjög takmörkuð og við verðum að þekkja þessi takmörk til að geta rökrætt á gáfulegan máta. Darwinistar vilja láta t.d. lífið verða til fyrir stuðlan náttúrulegra ferla en staðreyndin er einfaldlega sú að í dag eru náttúrulegir ferlar ekki að búa til upplýsingakerfi eins og DNA er eða upplýsingar sem DNA geymir; vitrænar verur aftur á mótu geta gert slíka hluti þannig að samkvæmt hinni vísindalegu aðferð þá getum við útilokað náttúrulega ferla sem orsök lífs á jörðinni.

Pétur
Núverandi vísindi þekkja ekki og viðurkenna ekki yrifnáttúrulega hluti. Það kann að vera gott, og sumum fynnst það eflaust líka slæmt. en þetta eru reglurnar sem flestir fara eftir, og þeir sem gera það ekki eru kallaðir kukklarar og vitleisingjar. 

Núverandi darwinismi er guðleysis trú og ætti ekki að rugla því saman við alvöru vísindi. Hver er það eiginlega sem á að fá að ákveða svona reglurnar? Það er síðan einstaklega óvísindalegt að uppnefna fólk ef það er ekki sammála manni enda er darwnismi mjög óvísindalegur.

Pétur
Í mínum huga þarf þetta ekkert að rekast á, hvað með það þó svo að núverandi vísindi segji að líf á jörðinni hafi verið til í 3,75 billjón ár og alheimurinn sé 14 billjón ára gamall. þetta eru gögnin og það sem gögnin segja er vísindalega aðferðin.

Gögnin segja mismunandi hluti, það er ekkert þannig að öll gögn segja að líf á jörðinni hafi orðið til fyrir 3,75 miljörðum ( biljón er enska að ég best veit ) árum síðan. Það er margt sem bendir til þess að lífið geti ekki hafa verið svona lengi hérna, sjá: What is the most compelling scientific evidence of a young earth? og  Evidense of a young earth

Þú verður að átta þig á því að við búum öll í sama heiminum með sömu staðreyndirnar en málið snýst um hvernig maður túlkar þessar staðreyndir. Þetta sem bent er á er ekki umdeilt sem slíkt en darwinistar reyna að túlka þessa hluti öðru vísi en þeir sem aðhyllast ekki miljarða ára og darwinisma.

Pétur
Mundu bara núverandi vísindi viðurkenna ekki einu sinni tilvist sálarinnar, vegna þess að það hefur engin veraldleg sönnun fundist fyrir henni.

Þú verður að losna úr helgreipum þess að trúa því að darwinismi og guðleysi er hið sama og alvöru vísindi. Darwinismi og guðleysi hefur aðalega haft skaðleg áhrif á framgang vísindanna svo það er alveg hræðilegt að líkja þessu tvennu saman.

Pétur
Vísindin eru hafin yfir trúmál, eða trúmálin eru hafin yfir vísindin. fer sennilega eftir því hvernig þú lítur á það. og það sem stendur í þinni helgu bók þarf ekkert að vera vitlaust þó svo að núverandi vísini segji annað, þau munu alltaf segja annað  vegna þess að þau viðurkenna ekki tilvist yfirnáttúrulegra hluta. Hættu bara að láta þetta pirra þig því
þetta hefur ekkert með trúmál að gera.

Þegar darwinismi segir að náttúrulegir ferlar geti búið til líf þá auðvitað pirrar það mig því að það er ósatt og óvísindalegt. Lygar og óvísindalegar fullyrðingar á að fara í taugarnar á öllum þeim sem hafa einhverja virðingu fyrir staðreyndum og sannleikanum. Þegar síðan í skólastofum er kennt eitthvað sem er mjög hæpið eins og aldurinn á einhverjum steinum sem heilagur sannleikur sem gerir alla Biblíuna og mína trú að lygi þá auðvitað á maður ekki að þegja eins og hálfviti. Ef einhver stærðfræðikennari væri að kenna að tveir plús tveir væru fjögurhundruð þá myndir þú vonandi kvarta. Hið sama gildir um mig, þegar einhver lífffræðikennari heldur því fram að dýr geti þróast með náttúruvali og tilviljunum ( stökkbreytingum ) þá kvarta ég því að þetta er einfaldega rangt og hefur ekki staðist hinna vísindalegu aðferð.

Kveðja Mofi

[Pétur Eyþórsson (IP-tala skráð) 27.12.2007 kl. 22:00]

Já þakka þér fyrir að svara mér svona vel Mofi. ég er með nokkrar "follo-up" spurningar handa þér?

"Þeir sem komu fram með hina vísindalegu aðferð og lögðu grunninn að þeim vísindum sem við höfum í dag myndu aldrei sammþykkja þetta. Hinir grísku heimspekingar voru líka ótrúlega lítið fyrir að virkilega gera tilraunir í raunveruleikanum heldur voru meira fyrir að hugsa eitthvað upp og nota sína eigin rökhyggju. Að skilgreini vísindi þannig að þau geti ekki innihaldið Guð eða verk Guðs er að takmarka vísindin og jafnvel neyða þau til að vera lygi. Afhverju ætti maður að gera slíkt?"

Seigðu mér hvernig myndu slík vísindi líta út því ég get ekki séð hvernig þú kemur yfirnáttúrulegum hlutum fyrir í núverandi vísindum?

Miklu frekar ég sem vil gera skýran greinarmun á milli þess sem við getum beitt hinni vísindalegu aðferð á og hvað við getum ekki beitt henni á. Þegar kemur að uppruna alheimsins og uppruna lífs þá er hin vísindalega aðferð mjög takmörkuð og við verðum að þekkja þessi takmörk til að geta rökrætt á gáfulegan máta. Darwinistar vilja láta t.d. lífið verða til fyrir stuðlan náttúrulegra ferla en staðreyndin er einfaldlega sú að í dag eru náttúrulegir ferlar ekki að búa til upplýsingakerfi eins og DNA er eða upplýsingar sem DNA geymir; vitrænar verur aftur á mótu geta gert slíka hluti þannig að samkvæmt hinni vísindalegu aðferð þá getum við útilokað náttúrulega ferla sem orsök lífs á jörðinni.

Hvar leggur til að mörkin séu sétt?

Núverandi darwinismi er guðleysis trú og ætti ekki að rugla því saman við alvöru vísindi. Hver er það eiginlega sem á að fá að ákveða svona reglurnar? Það er síðan einstaklega óvísindalegt að uppnefna fólk ef það er ekki sammála manni enda er darwnismi mjög óvísindalegur.

Darwinismi er ekki trú í mínum kokkabækum. Og já það er óvísindalegt að uppnefna fólk þar er ég 100% sammála þér.

[Mofi, 28.12.2007 kl. 09:48]

Pétur
Já þakka þér fyrir að svara mér svona vel Mofi. ég er með nokkrar "follo-up" spurningar handa þér?
...
Seigðu mér hvernig myndu slík vísindi líta út því ég get ekki séð hvernig þú kemur yfirnáttúrulegum hlutum fyrir í núverandi vísindum?

Mín er ánægjan enda hef mjög gaman af málefnalegum umræðum. Í fyrsta lagi varðandi yfirnáttúrulega hluti þá er allta spurning hvað maður flokkar sem yfirnáttúrulegt; oftar en ekki er það sem maður skilur ekki eitthvað yfirnáttúrulegt en þegar maður skilur það þá er ekkert yfirnáttúrulegt við það. Aðeins eitthvað til að hafa í huga. Segjum sem svo að sagan sé sönn af því þegar Móses fer upp á Sínaí fjall þar sem Guð er og fær boðorðin tíu og fjallið sjálft er ljósum logum. Að flestra mati yfirnáttúrulegur atburður en samt myndi hann skilja eitthvað eftir sig í hinum náttúrulega heimi, þ.e.a.s. sviðið fjall. En hérna getur málið flækst því að við mennirnir gætum líka kveikt í fjalli með olíu eða einhverju slíku og okkur finnst ekkert yfirnáttúrulegt við það en samt eru afleiðingarnar þær sömu.  Til fróðleiks þá geturðu kíkt á video sem fjallar um leitina að Sínaí fjallinu þar sem skoðað var fjall sem hafði þessi einkenni, sjá: http://explorationfilmsmedia.com/sinai_popup.html

Pétur
Hvar leggur til að mörkin séu sétt?

Ef við tökum til dæmis hvernig maður metur hvort að eitthvað var hannað eða ekki þá má flokka það ferli í nokkur skref.

1. Gæti hluturinn hafa myndast fyrir tilviljun?
   Ef t.d. maður sæi t.d. stafinn "t" skrifað í sand á ströng þá gæti það alveg verið fyrir tilviljun.
2. Þótt eitthvað sé ólíklegt þá þýðir það samt ekki að það var hannað t.d. ef þú myndir missa hundrað scrabble stafi á gólfið þá myndu þeir mynda mjög flókið munstur og líkurnar að fá það munstur aftur stjarnfræðilegar.
3. Ef líkurnar á því að viðkomandi hlutur gæti myndast fyrir tilviljun og maður sér ákveðið munstur þá byrjar hönnun að vera sú útskýring sem passar best við þá staðreynd að hluturinn er til.  Ef t.d. scrabble stafirnir mynduðu setninguna "Í upphafi skapaði Guð himinn og jörð" þá er vísun í hönnun rökrétt.

Svo að mínu mati þá þarf að meta mörkin í hverju tilviki fyrir sig.

Pétur
Darwinismi er ekki trú í mínum kokkabækum.

Hvernig skilgreinir þú trú?  Finnst þér þeir sem halda því fram að tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval hafi búið til allt líf á jörðinni, þar á meðal þig og mig að það er allt vitað og ekkert sem menn þurfa að taka í trú?

[Pétur Eyþórsson (IP-tala skráð) 28.12.2007 kl. 12:46]

Mofi.

Mér fynnst það sem þú telur upp ekki vera vísindaleg lýsing á yfirnáttúrulegum hlutum, þetta er er vísindaleg skýring á afleiðingu yfirnáttúrlegra hluta samkvæmt mér. Hvernig má skýra það út vísindalega hvernig þessi eldur kom til, úr hverju kom hann, ef hann kom úr engu hvernig er hægt að skýra það út vísindalega, ekki bara af því. eða þér kemur það ekki við.

Og Dawinismi er ekki trú ef þú trúir t.d. svona á hlutina. 

svo ég vitni í sjálfan mig 

"Þar sem vísindin koma framm með útskýringar á náttúrunni (veruleikanum) með því að nota eingöngu veraldlega/náttúrulega hluti byggða á rökhugsun , að náttúruan og veraldegir hlutir geti verið útskýrðir sem afleiðing af einhverju náttúrlegu/eðlilegu ferli sem virkar aðeins innan "laga" þ.e.a.s efni á hreifingu og eðlilega blöndun efna með "Guð" eða Yfirnáttúrulega hluti í MESTA lagi skapara efnana og þeirra lögmála sem efnin hegða sér eftir. "

[Mofi, 28.12.2007 kl. 14:54]

Pétur, þar sem maður hefur ekki aðgang að "yfirnáttúrulegu" hlutunum sjálfur þá er ekki hægt að rannsaka þá að ég best veit; ekki gott að útiloka eitthvað sem gæti hjálpað framgangi vísindanna. Það er auðvitað eðlilegt að leitast í lengsta efni að náttúrulegri skýringu áður en menn grípa til yfirnáttúrulegrar útskýringu en ekki að hafna yfirnáttúrulegri útskýringu því hún gæti einfaldlega verið sannleikurinn.

Varðandi darwinisma sem fullyrðir að allt líf hafi orðið til fyrir náttúrulega ferla og tilviljanir, finnst þér ekkert þarna sem darwinistinn þarf að taka í trú?  Eru til sannanir fyrir að líf geti kviknað af náttúrulegum ferlum? Eru til sögur um hvernig það gat gerst? Hvað með öll undur náttúrunnar sem enginn darwinisti hefur hugmynd um hvernig varð til?  Sérðu enga "trú" í þessari sýn á fortíðina að uppruni á hvað er fagurt, hvað er hugrekki og fórnfýsi, meðvitund mannsins og frjálsum vilja?

Darwin gékk lengra en þú en hann taldi að Guð hafði búið til fyrstu lífverurnar eða minnsta kosti útilokaði það ekki; jafnvel þótt að hann hafði ekki hugmynd um hvers konar tækniundur ein lifandi fruma er.

[Pétur Eyþórsson (IP-tala skráð) 28.12.2007 kl. 17:04]

Mofi.

Segjum sem svo að allt sem þú sért að segja sé rétt, og ef við myndum leika okkur aðeins með þessa hugmynd með  sínaí fjallið.

Af hverju hefuru ekki aðgang að yfirnáttúrlegum hlutum, það er engin regla sem segir það. Fyrir u.þ.b  200 árum þótti það yfirnáttulegt að geta flogið, en við höfum gert okkur grein fyrir því að það er basic eðlisfræði á bak við þetta. hvers vegna getur ekki verið einhverskonar eðilsfræðileg skýring á því sem gerist þegar "guð" gerir sín verk. Það gæti t.d. haft ótrúlegar framfarir að geta skapað hluti úr engu nema í mesta lagi orku, eins og í "Star-Trek" þætti. 

Hvenær fara svona vísindi að þínu mati að hætta að vera siðferðileg og verða guðlast, eða eru engin takmörk á því hversu nálægt við getum komist leyndardómum guðs?

---

Varðandi Darwinisma, þá þekki ég hann ekki nægilega vel til að treista mér út í djúpar rökræður um hann. En mín persónulega skoðun er sú að ég veit ekki hvernig líf kom til á þessari jörð, en mér fynnst mjög mikilvægt að reyna að komast að því vísindalega og svo ég vitni í  frægan vísindmann.

Suart Koffman

"Anyone who tells you that he or she knows how life started on the earth is either a fool or naive"

kveðja

Pétur 

[Mofi, 28.12.2007 kl. 19:33]

Pétur, sammála það gæti verið hægt að rannsaka yfirnáttúru og ekki gáfulegt að útiloka það þótt að við vitum ekki hvernig það er hægt akkurat núna.

Pétur
Hvenær fara svona vísindi að þínu mati að hætta að vera siðferðileg og verða guðlast, eða eru engin takmörk á því hversu nálægt við getum komist leyndardómum guðs?

Þegar við byrjum að fikta við DNA mannvera er líklegast þar sem við byrjun án nokkurs efa það sem verður siðferðislega rangt. Guðlast er að gera sig líkann Guði eða misnota nafn Hans. Ég held að Guð ákveður hve mikið við getum uppgvötað og hafi sett okkur einhver takmörk.

Varðandi uppruna lífs þá finnst mér þín afstaða skiljanleg og sanngjörn. Ég fyrir mitt leiti trúi að lífið þarf að vera skapað og hef helling af rökum fyrir því en ég var ekki þarna og ég get ekki sannað fyrir öðrum að lífið var skapað og þess vegna er eina heiðarlega afstaðan sú að ég trúi. Sammála Koffman að hver sá sem fullyrðir að hann viti hvernig lífið byrjaði er kjáni eða barnalegur.

[Pétur Eyþórsson (IP-tala skráð) 29.12.2007 kl. 11:56]

Mofi.

Takkk fyrir þessar rökræður, það kom mér á óvart hversu opin þú ert fyrir vísindum, þó svo að ég væri ekki sammála þér með þína túlkun á þeim. Ég hélt að þú værir miklu lokaðri og þröngsýnni á þetta en þú ert, kennir manni að trúa ekki svona stereótípum sem maður hefur um flest fólk. Við erum sammála um að hvorugur okkar veit fyrir víst hvernig líf á jörðinni byrjaði en höllumst að sithvorri kenningunni, ég á ekki von á því að þetta mál verði sannað í okkar líftíð. 

anyway, við heirumst.

meðan ég man, hvað eru margir sem eru  sjöundadags aðventistar á íslandi, og er þetta ekki trú sem er komin frá Bandaríkjunum?

[Mofi, 29.12.2007 kl. 14:25]

Takk sömuleiðis Pétur. Endilega kíktu á mjög flott video sem voru gerð fyrir Harvard háskólann en þau sýna smá frá þeim vélum sem er að finna í frumunni og það sem maður þarf að hafa í huga er að þau þurftu að vera til þegar lífið varð til og sömuleiðis upplýsingar til að búa þessar vélar til, sjá: Lífið ekki mögulegt án nanó véla, flott myndbönd frá Harvard af hönnun í fruminni

Það eru 765 skráðir en ég myndi ætla að sirka 150 eru virkir meðlimir og hún kom frá Bandaríkjunum.

[Arnar (IP-tala skráð) 2.1.2008 kl. 11:42]

"Að halda að þetta dýr er einhver hlekkur milli spendýra og hvala er eins og róni sem finnur skítugann skafmiða í drullupolli og heldur að það sé skref í átt að auðæfum."

Mofi, ætlarðu ekki að draga þetta til baka?  Það þarf ekki 'hlekk' milli  hvala og spendýra þar sem þeir eru spendýr.

Og Pétur, Mófa er gjarnt að rugla með sögnina 'að trúa'.  Þótt maður trúi einhverju þýðir það ekki að maður trúi á það.  Ég trúi því td. að himininn sé blár, einhverstaðar þarna á bakvið skýin, vegna ljósbrots í vatns eða vetnissameindum (eða einhverju álíka) en það verður (vonandi) seint talið til trúarbragða.  Það að finnast kenningar Darwins um þróun vera trúlega útskýringu á þróun lífs á jörðinni er ekki trúarbrögð.

Skilgreining á Trúarbrögðum.

[Mofi, 6.1.2008 kl. 16:21]

Arnar
Mofi, ætlarðu ekki að draga þetta til baka?  Það þarf ekki 'hlekk' milli  hvala og spendýra þar sem þeir eru spendýr.

Finnst þér virkilega ekki vera ansi mikill munur á þessum dýrum?  Við mennirnir eru spendýr en heldurðu að ef einhver héldi því fram að hvalir þróuðust yfir í að vera menn að þá þyrftu að hafa verið til ansi mörg millistig?

[Arnar (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 09:28]

Munur já, en hvalir eru samt spendýr.

Þar af leiðandi verður þessi setning hjá þér svoldið kjánaleg og í þessu tilfelli virðist það vera einhver annar en róninn sem er að leit að af stóravinningnum í drullupolli.

[Sigurlaug (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 17:07]

Hvernig geturu neitað því að hvalir séu spendýr?

Spen-dýr - orðið segir sig svolítið sjálft: Dýr sem næra afkvæmi sín af spena. Ég veit ekki betur en að hvalir geri það eins og mannskepnan.

Þú talar alltaf um hvað  hvalir eru ólíkir mönnum... ekki finnst mér hundar, gíraffar eða fílar neitt voðalega líkir mönnum, samt virðistu samþykkja að það séu spendýr. Við göngum á tveim fótum, flest spendýr á fjórum. Maðurinn er samt spendýr ekki satt?

Hvalir eru ekki fiskar, þeir eru ekki með tálkn og anda að sér súrefni. Lífshættir þeirra - ef vel er skoðað, eru líka að flestu leiti mun líkari lífsháttum spendýra en fiska. Hvalir fæða lifandi afkvæmi, yfirleitt bara eitt í einu og næra það á spena eins og fyrr sagði. Hvalir verja afkvæmi sín af mikilli natni og ala þau upp þangað til þau eru sjálfbjarga. Þeir hvalir sem eru rándýr veiða yfirleitt í hópum (eins og t.d. ljón eða úlfar?) en skíðishvalir sýna á margan hátt sömu hópsamstöðu og t.d. fílar.  Oft má líka sjá að þótt að kvendýrin haldi sig í hópum séu margir karlmenn einfarar, en oft einn sem heldur sig með hópnum (eins og ljón... og fílar?)

Segðu mér nú hvað er líkt með fiskum og hvölum annað en að bæði lifa í vatni (þótt, eins og ég fyrr sagði fiskar andi með tálknum en hvalir með lungum eins og spendýr) og að bæði fiskar og hvalir séu svipuð í laginu. (Þó vil ég benda á lögun sporðsins, hjá fiskum snýr sporðurinn lóðrétt en hjá hvölum og höfrungum (sem einnig eru spendýr) lárétt) 

[Mofi, 7.1.2008 kl. 19:21]

Arnar
Þar af leiðandi verður þessi setning hjá þér svoldið kjánaleg og í þessu tilfelli virðist það vera einhver annar en róninn sem er að leit að af stóravinningnum í drullupolli.

Ég tel bara augljóst að munurinn á milli þess dýrs sem beinin eru af sem við sjáum á myndinni í greininni og síðan hvala er gífurlegur og þyrfti ógrynni af millistigum. Að tengja þetta dýr við hvali er afskaplega hæpið að mínu mati.

Sigurlaug
Þú talar alltaf um hvað  hvalir eru ólíkir mönnum... ekki finnst mér hundar, gíraffar eða fílar neitt voðalega líkir mönnum, samt virðistu samþykkja að það séu spendýr. Við göngum á tveim fótum, flest spendýr á fjórum. Maðurinn er samt spendýr ekki satt?

Enginn ágreiningur um að menn og hvalir eru flokkaðir sem spendýr.

Sigurlaug
Segðu mér nú hvað er líkt með fiskum og hvölum annað en að bæði lifa í vatni (þótt, eins og ég fyrr sagði fiskar andi með tálknum en hvalir með lungum eins og spendýr) og að bæði fiskar og hvalir séu svipuð í laginu. (Þó vil ég benda á lögun sporðsins, hjá fiskum snýr sporðurinn lóðrétt en hjá hvölum og höfrungum (sem einnig eru spendýr) lárétt) 

Ég skil ekki alveg hvert þú ert að fara með þessu. Það er sumt líkt með þessum dýrum og sumt ólíkt og þú bendir á aðal atriðin.

[Sigurlaug (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 23:25]

Nú fyrirgefðu, ég hef misskilið þig. Mér fannst þú halda því fram á nokkrum stigum að hvalir væru ekki spendýr.