Svar við grein Vikunnar, viðtal við Teit meðlim Vantrúar

Í 45. tölublaði Vikunnar birtist viðtal við Teit Atlason meðlim Vantrúar þar sem hann "fræðir" lesendum um sína trúarafstöðu. Mig langar að gera athugasemdir við sumt af því sem kom fram í viðtalinu.

Teitur
Ég kynntist þarna heimi sem ég hef ekki upplifað áður, heimi trúaða fólksins og hegðun þessa fólk varð ekki til að auka álit mitt á trúarbrögðum.

Það er því miður misskilningur bæði hjá trúuðum og þeirra sem trúa ekki að trúin sjálf geri einhvern góðann. Eitt af því sem Jesús fjallaði mikið um var munurinn á milli sannra kristinna og fals kristinna. Þeirra sem trú og fara eftir því sem Hann sagði og "fals" kristnum sem trúa en fara ekki eftir því sem Hann sagði. Þeir hafa ekki fæðst af anda Guðs og hegða sér í samræmi við það.

Teitur
Teitur segir að siðferðislega gangi kristin trú ekki upp. "Í Gamla Testamentinu stendur t.d. að sé kona ekki hrein mey á brúðkaupsnóttina eigi að drepa hana, draga líkið að heimili föður hennar og skilja það eftir þar. Það er oft horft fram hjá því óþægilega í ritningunni"

Menn verða að skilja heildarmyndina og skilja það samfélag sem þessi lög tilheyra. Musteris þjónustan þjónaði þeim tilgangi að ef einhver gerðist brotlegur þá gæti hann farið í musterið og fært fórn og fengið fyrirgefningu. Ef einhver lenti í því að konan sem hann giftist var ekki hrein mey eins og honum var talið trú um þá var hann svikinn á mjög grófann hátt því að hans líf var sett í hættu vegna sjúkdóma. En samt að verður maður að muna að sá sem var svikinn varð að heimta þessa refsingu og einnig fá tvo votta sem gátu staðfest frammi fyrir dómurum að ásökunin var rétt. Það er auðvitað erfitt fyrir okkur í dag að skilja hvaða afleiðingar svona "glæpur" gat haft í för með sér en það er lélegt að grípa inn í svona og halda að maður skilur þetta án þess að rannsaka málið almennilega.

Teitur
og bætir því við að hann hafi áður talið að boðorðin merkilegt fyrirbæri. "Sumir álíta þau grundvöll menningar okkar en það er bull. Það eru til í samningar frá menningarsamfélögum frá botni Miðjarðarhafs frá því um 4.000 árum, á ritunartíma Biblíunnar, á milli "lítilla" og "stórra" konunga, nokkurs konar hollustueiðum. Þetta er í tíu liðum og alveg eins uppbyggt og boðorðin.

Þar sem boðorðin eru skrifuð í hjörtu allra manna þá vitum við að það er rangt að ljúga, stela, myrða og halda fram hjá svo ekki undarlegt að finna fólk víðsvegar um heiminn sem veit þetta. Ég leyfi mér samt að efast um að það eru til boðorð sem eru eins og boðorðin tíu eins og Móses setur þau fram og myndi vilja sjá almennilegar heimildir fyrir þessu og sérstaklega sjá þannig "boðorð" og bera þau saman við boðorðin tíu.

Teitur
Það sló mig þegar einn prestur þjóðkirkjunnar sagði að án elskunnar til guðs væri erfitt að koma fram við fólk af kærleika... Auðvitað get ég elskað börnin mín og konuna mína þótt ég trúi ekki á guð!

Alveg sammála Teiti þarna, það er einfaldlega rangt af presti eða bara hverjum sem er að segja svona. Aftur á móti að koma fram við fólk í kærleika ávallt og hrasa ekki er hægara sagt en gert. Að leiðast ekki út í eigingirni, verða ekki reiður og ljúga ekki; ávallt standa við orð sín og elska þrátt fyrir að aðrir bregðist manni er erfitt ef ekki ómöglegt án hjálpar Guðs. Við erum ágætlega dugleg að elska en oftar en sjálfs elskan sem ræður för og okkar eigin girndir sem ráða ferðinni.

Teitur
Teitur segir einnig miklar líkur á því að Jesús hafi aldrei verið til "þetta eru flókin vísindi en fræðiheimurinn þekkir þetta. Rétt áður en kristni fór að þróast við til guðkonungar eins og Jesús. Mikil blöndun var á trúarbrögðum og það var til grískur guð, Díonýsos og egypskur, Mítras, sem báður voru fæddir af hreinni mey þann 25. desember. Þeir dóu líka báðir á krossi og risu upp eftir þrjá daga.

Það eru hreinlega engar líkur að Jesús hafi ekki verið til. Aldrei hefur einn maður haft jafn mikil áhrif á mannkynssöguna og Jesús svo líkurnar eru yfrignæfandi að Jesús er raunverulegur hluti af mannkynssögunni. Það er auðvellt að fullyrða að Jesús hafi verið eins og Díonýsos og Mítras en allt annað að bakka það upp með raunverulegum heimildum. Eru til heimildir frá fólki sem þekkti Díonýsos og Mítras, eru þeir staðsettir í mannkynssögunni og hvernig er lýsing á þeirra lífi miðað við Jesús?  Ég veit ekki hvort að Teitur hafi raunverulega spurt svona spurninga eða leitað að alvöru heimildum fyrir þessu en ég veit ekki betur en þær eru ekki til. Varðandi að vera fæddur á 25. desember þá fæddist Jesús ekki 25. desember, skrítið að vita það ekki eftir öll þessi ár í guðfræðinni.

Meira varðandi hvað er líkt með Mítrar og Díonýsos við Jesús:
http://www.frontline-apologetics.com/Mithras.html 

http://tektonics.org/copycat/osy.html

Teitur
Þetta eru föst minni sem sagan af Jesús samræmist. Skýrasta dæmið er þó líklega að það eru engar samtímaheimildir til um að Jesús hafi verið til nema guðspjallið.

Þetta er vægast sagt ekki rétt en þetta er sér umræðuefni út af fyrir sig svo ég læt nægja að vísa í grein sem ég skrifaði um þetta: Hann er ekki hér, Hann er upprisinn

Teitur
En ég held að þeir trúi ekki að Jesús hafi gengið á vatni, risið upp frá dauðum og muni dæma okkar þegar að kemur. Enda er það fáránleg hugmyndafræði.

Að það sé til réttlæti í þessum heimi, þ.e.a.s. að þessi heimur fái loksins að sjá alvöru réttlæti? Er það virkilega svona fáránlegt?  Mér finnst það mjög sterk vísbending að þetta mun gerast er að allir menn hafa þessa undarlegu löngun í réttlæti. Við viljum að þeir sem hafa verið beittir ranglæti fái það bætt og að þeir sem drápu og pyntuðu saklaust fólk að þeir fái líka sitt réttlæti. En hvaðan kemur þetta ef heimsýn darwinistans er rétt? 

Málið er að þetta er innprentað í okkur öll alveg eins og Guð gaf okkur öllum ákveðinn skilning á réttu og röngu. Við höfum öll einhverja dýpri löngun í heim sem er hreinn, þar sem fólk lifir í sátt og samlindi, þar sem engin mengun og þar sem er engin þjáning, enginn dauði og ekkert óréttlæti. Ef darwinismi er réttur þá höfum við aldrei upplifað slíka tíma og þar af leiðandi órökrétt að allt mannkyn þráir eitthvað sem það hefur aldrei séð.

Annað í viðtalinu við Teit hef ég ekki miklar athugasemdir við. Hann er á móti tengingu ríkis og kirkju og þar er ég honum hjartanlega sammála. Hann er á móti trúboði í skólum og ég er líka sammála honum í því. Hann vill að fólk taki meðvitaða ákvörðun varðandi í hvaða trúfélag það er skráð og það tel ég vera mjög svo af hinu góða.

Athugasemdir

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 22.12.2007 kl. 02:09]

ÉG HUGSA EINS OG TEITUR...MEIRA EÐA MINNA

[Pappe Kasse (IP-tala skráð) 22.12.2007 kl. 06:15]

Já þetta er maður af pappakassakynslóðinni!

[Mofi, 22.12.2007 kl. 09:52]

Anna
ÉG HUGSA EINS OG TEITUR...MEIRA EÐA MINNA

Ég get alveg skilið það en það ætti þá að vera byggt á réttum forsendum og margt af því sem Teitur sagði er einfaldlega rangt.

Helgi
Persónulega hef ég engann áhuga á því að ljúga að sjálfum mér, þegar ég hef fundið staði í trú minni sem standast ekki eða reynast vera byggðir á vanþekkingu á sögunni hef ég eftir bestu vitund kannað það betur og í nokkrum tilfellum einfaldlega komist að annari niðurstöðu, og þar með trúað einhverju öðru.

Vel að orði komist Helgi.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 22.12.2007 kl. 12:39]

Sæll Mofi

Þú nefnir að karlmaður hafi haft fullan rétt á að vera svikinn af nýkvæntri eiginkonu ef hún reyndist ekki vera hrein mey, vegna hættu á sjúkdómum! Þetta er frumlegt en horfir fram hjá því að fæstir kynsjúkdómar okkar í dag voru þekktir þá, að menn vissu ekki hvernig kynsjúkdómar (frekar en aðrir sjúkdómar) smituðust og að ef þetta væri raunveruleg skýring þá væri ábyrgðin jafn mikil á hinn veginn. Konan ætti að mega slá karlinn af ef hann hefur sofið hjá t.d. vændiskonum eða vændiskörlum en hvort tveggja virðist hafa verið útbreitt og væntanlega átt sér viðskiptavini.

Svo finnst mér merkilegt að þú skulir ekki taka guðspjöllin bókstaflega miðað við að ég fæ það á tilfinningunni að þú takir báðar sköpunarsögur Genesis bókstaflega. Vissir þú annars að þær eru byggðar á egypsku októad (áttguða-) sköpunarsögunni?

Öll fimmta Mósebók "fannst" árið 625 f.o.t. (frá því er sagt í síðari konungabók). Assýríumenn voru þá á hallandi fæti en lagaboðskapur þeirra hafði fengið mikla útbreiðslu. Ég hef séð þetta hjá nokkrum fræðimönnum að lagaumgjörð Deutoronomy svipi um margt til assýrískra lagahefða, en sjálfur hef ég ekki séð bein dæmi. Samt er nú trúlegt að þeir hafi ekki haft mikinn áhuga á siðferðilegum boðum á borð mörg af boðorðunum tíu, en strúktúrinn gæti verið frá þeim kominn.

Varðandi Jesú og tilvist hans, það kemur mér ekki á óvart að við skulum vera ósammála þar. Reyndar er rétt hjá þér að Jesú er óneitanlega til í hugum milljóna og milljarða manna gegnum tíðina. En var þessi persóna sem lýst er í Guðspjöllunum raunverulega til? það er ekki gott að segja.

Ég er nýbúinn að skrifa nokkrar færslur um nákvæmlega þetta málefni á bloggið hjá mér http://binntho.blog.is ef þú hefur áhuga á að skoða það.

[Páll Geir Bjarnason, 22.12.2007 kl. 15:25]

Mofi:

Við erum bara mannleg og getum ekkert fullyrt að eitthvað sé rétt og rangt. Við getum aðeins sagt að okkur finnist eitthvað hugsanlega rétt og hugsanlega rangt.

[Mofi, 22.12.2007 kl. 15:29]

Varðandi sjúkdómana þá einfaldlega voru þeir alveg jafn bannvænir þá og í dag. Varðandi að konan ætti að hafa sama rétt þá er ég sammála og í rauninni hafði hún það, ef maður drýgði hór þá var það dauðasök. Það sem er í gangi hérna er að ef hún var ekki hrein mey þá var hægt að sjá það á meðan það er ekki hægt að sjá það hjá karlmönnum. 

Varðandi egypsku októad, ertu með heimildir fyrir þessu?  Þá á ég ekki við nýlegar bækur sem menn fullyrða þetta heldur alvöru rök eins og gömul handrit sem eru þá eldri en Mósebækurnar og síðan samanburð á milli þessara tveggja sagna.

Ég verð að kíkja á bloggið þitt :)

[Egill Óskarsson, 23.12.2007 kl. 01:33]

Mofi: Menn verða að skilja heildarmyndina og skilja það samfélag sem þessi lög tilheyra.

Og það á væntanlega við um allt í Biblíunni er það ekki? Eða mega menn bara velja það hvenær samfélagsmyndin kemur inn í túlkunina eða eigin gildi eftir því hvað þeim sjálfum finnst? Afstaðan gagnvart samkynhneigð t.d., eigum við ekki að gera okkur grein fyrir samfélagsmyndina á þessum tíma þegar við pælum í henni? 

[Mofi, 23.12.2007 kl. 11:31]

Já, það á væntanlega við allt í Biblíunni. Samkynhneigður einstaklingur velur að taka þennan boðskap til sín eða ekki og það á að vera hans val. Kristnir því miður hafa allt of oft einblínt á ytri hegðun og halda að ef þeir ná að breyta ytri hegðun fólks þá séu þeir búnir að bjarga sálum þeirra en það er misskilningur.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 23.12.2007 kl. 18:20]

Droppaði bara inn til að segja gleðileg jól Mofi minn!

  

[Mofi, 23.12.2007 kl. 19:28]

Takk fyrir það og Gleðileg jól   

[Birta (IP-tala skráð) 28.12.2007 kl. 10:35]

Ég verð að gera athugasemd við eitt sem Teitur sagði: Teitur virðist segja að ritunartími Biblíunnar hafi verið fyrir 4000 árum. Það er fráleitt. Rit Biblíunnar eru alls ekki svo gömul, og Teitur sem er guðfræðimenntaður hlýtur að vita það. Þetta hljóta að vera einhver mismæli, eða eitthvað slíkt.

[Mofi, 28.12.2007 kl. 12:16]

Birta, Móses skrifaði sínar bækur í kringum 3500 árum en elsta bók Biblíunnar, Jobsbók á að vera eitthvað eldri en það. Nýja Testamentið er síðan allt um 2000 ára.

[Birta (IP-tala skráð) 29.12.2007 kl. 09:42]

Mofi, Móse skrifaði ekki Mósebækurnar.

í 36 kafla í 1. Mósebók eru nefndir kóngar sem voru uppi löngu eftir að Móse lést. Mósebækurnar lýsa stöðum sem Móse getur aldrei hafa komið til. Frásögnin af dauða Móse hefur væntanlega ekki verið rituð af Móse sjálfum, er það? Oft er sagt að eitthvað sé svona eða hinsegin „allt til þessa dags“. Svoleiðis orðalag er notað af fólki sem skrifar löngu eftir atburðina, en ekki af fólki sem segir frá samtíma sínum. Mjög oft er talað um Móse í 3.ju persónu. Skrifaði Móses sjálfur að hann væri auðmjúkasti (hógværasti) maður jarðar? Fólk var bannfært, og bækur voru bannaðar og brenndar af kaþólksu kirkjunni á miðöldum fyrir að benda á þá augljósu staðreynd að Móse skrifaði ekki Mósebækurnar. Við erum komin lengra núna. Nú vita allir sem hafa til þess nægar upplýsingar að Móse skrifaði ekki Mósebækurnar.

í 37 kafla 1. Mósebókar er sagt frá Ísmaellítunum sem keyptu Jósef af brærum sínum. Sagt er frá því að þeir hafi haft með sér úlfalda, sem báru með sér reykelsi, balsam og myrru. Þessar vorur vöru aðal söluvörur araba á tímum Assýríska heimsveldisins á árunum 800-700 fyrir Krist. Úlfaldar voru ekki notaðir sem burðardýr á svæðinu að ráði fyrr en í fyrsta lagi 1000 fyrir Krist, og notkunin var ekki orðin mjög útbreidd fyrr en á 7.öld fyrir Krist. Í 26. kafla er talað um Abímelek Fílistakonung í Gerar. Fílistearnir byrjuðu ekki að flytja til svæðisins fyrr en 1200 fyrir Krist. Gerar var bara smá þorp (sem fyrsta lagi er stofna einhvertímann eftir 1200). Hún er hins vegar orðin borg á tímum Assýringa, um 800-700 fyrir Krist. Svo er auðvitað oft talað um Edómíta, en Edóm varð ekki ríki fyrr en á 8 öld fyrir Krist. Ég gæti haldið áfram mjög lengi með að benda á atriði í Mósebókunum sem samrímast ekki þeirri hugmynd að þær séu skrifaðar 3500 fyrir Krist. Í þessari málsgrein fjallaði ég bara um örfá atriði úr þeirri fyrstu.

Mósebækurnar 5 voru settar saman úr fjórum heimildum – kallaðar E, J, D, og P. (sem útskýrir hvers vegna margar sögur eru tví og jafnvel þrí endurteknar, og það útskýrir einnig hvers vegna það eru mótsagnir á milli þeirra sumra). Ég býst við að þú hafir heyrt áður um J, E, D, og P, en hafir hafnað tilvist þeirra, líkt og þú hafnar þróunarkenningunni.

Það er talsvert misjafnt hvenær frumheimildirnar fjórar eru skrifaðar – en Mósebækurnar eru ekki komnar í endanlega mynd fyrr en nokkur hundruð árum fyrir Krist. Mikið af Mósebókunum var upprunalega skrifað 800-700 fyrir Krist circa. Sumt kannski skrifað aðeins fyrr, margt miklu síðar. Það er hægt að koma með miklu nákvæmari ártöl, en ég nenni ekki að fletta því upp núna.

Mofi, ef þú hefur einhvern áhuga á að lesa alvöru Biblíuvísindi, en ekki draslfræði sem segja að Móse hafi skrifað Mósebækurnar, skal ég lána þér eitthvað að lesa.

Já, margir segja að Jobsbók sé elsta bók Biblíunnar, enda líklega miklu eldri en Mósebækurnar.

[Mofi, 29.12.2007 kl. 15:18]

Birta, kannski skrifaði Móse ekki síðasta kaflann sem fjallar um dauðdaga hans en að Jósúa hafi gert það. Aftur á móti þá var Móse búinn að skipuleggja dauða sinn ýtarlega svo hann hefði alveg getað skrifað um hann. Sumt af því sem Móse síðan skrifar um fjallar um atburði sem gerðust fyrir hans tíma og þá auðvitað er spurning hvar hann fékk heimildirnar. Voru þetta munnlegar heimildir, önnur rit eða opinberun frá Guði.

Varðandi þínar fullyrðingar um hvernig heimurinn var á hvaða tímum og setur þetta þannig fram að eitthvað sé staðreynd og að Mósebækurnar eru samsagt þá þar rangar því að við "vitum" að "Edóm varð ekki ríki fyrr en á 8. öld fyrir Krist". Hvaða heimildir hefurðu fyrir því? Hvaða handrit segja það og ef svo er, afhverju ættum við þá að velja þau handrit fram yfir þau handrit sem Móses skrifaði?

Til að fá smá innsýn inn í hversu mikið ályt gyðingar höfðu á skrifum Móse og spámannana þá langar mig að benda á tilvitnun í sagnfræðingin Jósephus:

Josephus
We have given practicle proof of our reverence for our own Scriptures. For, although such long ages have now passed, no one has ventured either to add, or to remove, or to alter a syllable; and it is an instinct with every Jew, from the day of his birth, to regard them as the decrees of God, to abide by them, and if need be, cheerfully die for them. Time and again ere now the sight has been witnessed of prisoners enduring tortures and death in every form in the theaters, rather than utter a single word against the laws and the allied documents.
...
What Greek would endure as much for the same cause? Even to save the entire collection of his nation's writings from destruction he would not face the smallest personal injury. For the Greeks they are mere stories improvised according to the fancyof their authors; and in this estimate even of the older historians and they are quite justified, when they see some of their own contemporaries venturing to describe events in which they bore no part, without taking the trouble to see information from those who know the facts.

Birta, þú hefur komið fram með lítið annað en fullyrðingar án þess að styðja þær með einu eða neina. Ég er mjög forvitinn að vita hvaða heimildir þú hefur fyrir þessu. Gyðingaþjóðin hélt og heldur því fram að Móse skrifaði handritin og aldrei neinn vafi á því fyrr en nýlega á þá eru rökin hver?

[Birta (IP-tala skráð) 30.12.2007 kl. 08:33]

Það sem ég skrifaði um það hvernig heimurinn hafi verið byggir á þúsundum fornleifa uppgrafta og skjala. Fornleifafræðingar vita t.d. hvenær úlfalda notkun hófst í miðausturlöndum, af því að þeir byrja að finna úlfalda bein á vissum ákveðnum tímum. Assýringar héldu skjöl yfir konunga og borgir í nágranna ríkjum sínum (í pólitískum og efnahagslegum tilgangi - skrár yfir viðskipti og annað). Samskipti milli ríkja voru stundum skrifleg. Samkvæmt assýrisku skjölunum voru engir konungar og ekkert ríki í Edóm fyrr en á 8 öld fyrir Krist. (Sem er auðvitað helber della og vitleysa, ef það stangast á við Mósebækurnar, það bara hlýtur bara að vera). Í gegnum þessi assýrísku skjöl vitum við líka t.d. um borgina Gerar.

Þetta er athugasemd við blogg, ekki fræðigrein. Ég vildi bara benda þér á þessar staðreyndir. Það er hægt að finna heimildir fyrir því sem ég skrifaði víða. Þegar ég skrifaði skeytið í gær, studdist ég við bók eftir Israel Finkelstein (Sonia and Marco Nadler Institute of Archaeology í Tel Aviv Háskóla) og Neil Asher Silberman (Ename Center for Public  Archaelogy og Heritage Presentation, Belgíu)

Ég gæti bent þér á einhverjar rannsóknir, en ég efast um að þú mundir lesa þær. Þú mundir bara fara á einhverja sköpunarsinna heimasíðu, og athuga hvort einhver það hafi skrifað eitthvað um þær.

Josephus var trúvarnar maður fyrir gyðingdóm. Það ætti ekki að koma á óvart að hann og gyðingar hafi haft mikið álit á Móse. Vissir þú margir trúleysingjar hafa mikið álit á Sam Harris?

Að lokum segir þú að enginn vafi hafi verið á því síðan nýlega að Móse hafi skrifað Mósebækurnar. Það er rangt. Friedman útskýrir vel í bókinn "Who Wrote the Bible" að fræðimenn (fyrst gyðingar og síðar kristnir), hafi í gegnum aldirnar efast regluelga um að Móse hafi skrifað Biblíuna, m.a. á þeim forsendum að frásögnin frá dögum Móse hljómar eins og hún sé skrifuð löngu eftir atburðina (m.a. vegna þess að oft er sagt að hitt og þetta sé svona "allt til þessa dags"), talað er um Móse í 3.ju persónu, frásögnin segir frá dauða Móse í sama ritstíl og annað í Mósebókunum (þannig að ólíklegt er að henni hafi verið bætt við eftir dauða Móse. Hún var með upprunalega). Skoðanir þeirra voru barðar niður með ofbeldi. Gyðingar sáu um að banna bækurnar sem gyingar skrifuðu, kaþólikkar bannfærðu þá kristnu, og brenndu bækurnar þeirra, og mótmælendasöfnuðir byrjuðu að banna og brenna fræðibækur fljótlega eftir að slíkir söfnuðir urðu til. Fræðin hafa hins vegar séð hið augljósa lengi, þrátt fyrir að hindrað hafi verið að upplýsingarnar kæmust til almennings hér áður fyrr.

Svo hef ég aldrei lesið eins mikið "ekki-svar" við athugasemd. Þú spyrð "rökin eru hver?" - og þau standa í mínu innleggi, beint fyrir ofan þitt. Þú ert læs Mofi, viltu vera svo vænn að láta ekki svona.

Ég ætla að enda á nokkrum tilvitnun í bókina Old Testament Life and Litterature, sem svo vel vill til að er á netinu. Hún er eftir guðfræðiprófessor sem hét Gerald A. Larue. Því miður er hún svolítið gömul (68'). Þú getur lesið bókina sjálfur: http://www.infidels.org/library/modern/gerald_larue/otll/

Part of the problem lies in the fact that at no point in the Pentateuch is it stipulated that Moses is the author; certain portions are said to be by Moses, but not the total writing. On the other hand, there is good evidence that Moses could not have been the author. In Gen. 14:14, Abram is said to have led a group of men to the city of Dan, but elsewhere it is stated that this city did not come into existence until the time of the Judges (Judg. 18:29), long after Moses' time. The conquest by the Gileadites of the area called Havvothjair took place in the time of the Judges (Judg. 10:3-4), yet it is reported in the Pentateuch (Num. 32:41; Dent. 3:14). The time of the Hebrew monarchy is reflected in Gen. 36:31, yet this passage is set in a discussion of the patriarchal period. How could Moses write of conditions that did not come into being until long after his death?

There is some indication that whoever wrote certain parts of the Pentateuch was in Palestine, within the territory which in Moses' time had not yet been entered. Gen. 50:10, Num. 35:14, and Deut. 1:1, 5, 3:8, 4:46 speak of places which are located "beyond the Jordan," which is to say on the east side of the Jordan and outside of Palestine proper. Such a statement could only be uttered by someone on the western side of the Jordan river, and Moses, we are told in Deut. 34, never entered that land.

... 

Num. 35:6-7 specifies that Levites were to receive certain territorial inheritances, but Deut. 18:1 makes it quite clear that they are to have no inheritance. According to Exod. 3:13-15 and Exod. 6:2-3, the personal name of God, "Yahweh,"5 was revealed for the first time to Moses on the holy mountain. Prior to this revelation, Yahweh was known only as "Elohim,"6 or as "El Shaddai."7 On the other hand, however, Gen. 4:26 indicates that from very early times men called upon God by his personal name of Yahweh, and in numerous places the patriarchs use the name Yahweh (see Gen. 22:14, 26:25, 27:20, 28:13). Would a single author make statements so contradictory?

... 

By the seventeenth century a number of scholars had wrestled with the problems of the Mosaic authorship of the Pentateuch. Carlstadt, a leader of the Reformation movement in Germany, wrote a pamphlet in 1520 arguing that Moses did not write the Pentateuch, for the style of writing in the verses reporting Moses' death (Deut. 32:5-12) was that of the preceding verses. In 1574, A. Du Maes, a Roman Catholic scholar, suggested that the Pentateuch was composed by Ezra, who used old manuscripts as a basis. Thomas Hobbes, the English philosopher, concluded in 1651 that Moses wrote only parts of Deuteronomy (Leviathan III:33). In Tractatus theologico-politicus (1677), Baruch Spinoza, the Jewish philosopher, recognized as one of the founders of modern biblical criticism, reached a conclusion much like that of Du Maes, that Ezra compiled Genesis to II Kings from documents of varying dates. Shortly afterward, Richard Simon, a Roman Catholic priest, often called "the father of biblical criticism," gathered together the substance of critical analyses up to his time and raised the problem of literary history, thus opening the door to the application of techniques used in the study of non-sacred literature to the Bible.

[Mofi, 6.1.2008 kl. 16:18]

Birta
Það sem ég skrifaði um það hvernig heimurinn hafi verið byggir á þúsundum fornleifa uppgrafta og skjala. Fornleifafræðingar vita t.d. hvenær úlfalda notkun hófst í miðausturlöndum, af því að þeir byrja að finna
úlfalda bein á vissum ákveðnum tímum.

Afsakaðu hvað ég var lengi að svara þér...  Þegar einhver finnur bein þá er ekki merkimiði á því sem segir hvenær það var búið til eða grafið. Allar fullyrðingar um tíma eru byggðar á mörgum ályktunum.

Birta
Samkvæmt assýrisku skjölunum voru engir konungar og ekkert ríki í Edóm fyrr en á 8 öld fyrir Krist. (Sem er auðvitað helber della og vitleysa, ef það stangast á við Mósebækurnar, það bara hlýtur bara að vera). Í gegnum þessi assýrísku skjöl vitum við líka t.d. um borgina Gerar.

Vitum við það afþví að þeir fullyrða það eða vegna þess að það vantar heimildir um það?  Ef okkur vantar heimildir um það þá er auðvitað spurningin hvort að við eigum eftir að finna þær eða hvort þær eru ekki lengur til. Að afskrifa Mósebækurnar sem rangar ef þetta er rétt hjá þér er mjög hæpið. Það eru komin það mörg dæmi þar sem menn höfðu aðeins heimildir úr Biblíunni um ákveðin atriði og sökuðu þá Biblíuna um að vera ranga en síðan komu fornleyfar í dagsljósið sem sýndu að Biblían hafði rétt fyrir sér allann tímann. Ég er ekki í neinum vafa að hið sama gildi hér.

Birta
Ég gæti bent þér á einhverjar rannsóknir, en ég efast um að þú mundir lesa þær. Þú mundir bara fara á einhverja sköpunarsinna heimasíðu, og athuga hvort einhver það hafi skrifað eitthvað um þær.

Ég reyni aðalega að skoða allar hliðar málsins, þú hefur greinilega eitthvað mikið við það að athuga þar sem þú myndir líklegast aldrei fara og leita að grein sem ver sköpun og Biblíuna til að kynna þér aðrar hliðar.

Birta
Josephus var trúvarnar maður fyrir gyðingdóm. Það ætti ekki að koma á óvart að hann og gyðingar hafi haft mikið álit á Móse. Vissir þú margir trúleysingjar hafa mikið álit á Sam Harris?

Josephus var þarna í tilvitnuninni að lýsa hvernig gyðingar sáu sín rit og síðan hvernig hann sá að rómverjar og aðrar þjóðir sáu sín rit. Ein þjóðin leit á sín rit sem heilagar, eitthvað sem var svo mikil virði að þau voru tilbúin að deyja svo að ritin gætu varðveist á meðan rómverjar voru ekki einu sinni til í að fá á sig hina minnstu skrámu fyrir þeirra rit. Efast um að einhver trúleysingi væri til í að deyja svo að orð Sam Harris gætu varðveist.

Birta
Svo hef ég aldrei lesið eins mikið "ekki-svar" við athugasemd. Þú spyrð "rökin eru hver?" - og þau standa í mínu innleggi, beint fyrir ofan þitt. Þú ert læs Mofi, viltu vera svo vænn að láta ekki svona.

Þú virðist ekki fatta að þegar þú segir að t.d. að úlfaldar voru ekki notaðir fyrr en 1000 f.kr. þá eru ekki að koma með rök heldur ertu að koma fram með fullyrðingu.  Hið sama gildir um margt annað sem þú sagðir eins og  "Fílistearnir byrjuðu ekki að flytja til svæðisins fyrr en 1200 fyrir Krist", aðeins fullyrðing án nokkurar raka eða sannana.

Birta
Ég ætla að enda á nokkrum tilvitnun í bókina Old Testament Life and Litterature, sem svo vel vill til að er á netinu. Hún er eftir guðfræðiprófessor sem hét Gerald A. Larue. Því miður er hún svolítið gömul (68'). Þú getur lesið bókina sjálfur: http://www.infidels.org/library/modern/gerald_larue/otll/

Allt þetta er alveg sér umræðuefni sem gæti tekið dágóðan tíma fyrir mig að skoða. Svo ég ætla að bíða með að gera það og því miður gleymi því örugglega nema þú minnir mig á það.