Meiri menntun, meiri trú á sköpun?

Hérna á Íslandi hefur ekki verið nein opinber umræða um þessi mál og allt í sjónvarpinu og í menntakerfinu kennir þróun eins og einhver heilaga staðreynd svo ekki nema von að íslenskur almenningur trúir þessari vitleysu.

Tökum t.d. hvað þessar andstæðu hugmyndir spá. Hugmynd Darwins spáir eftirfarandi:

1. Upplýsingaríkar vélar sem eru óeinfaldanlegar munu ekki finnast samkvæmt Darwin sjálfum.
2. Form munu birtast í setlögunum þannig að þau munu sýna hægfara breytingar, byrja sem einföld og verða smá saman flóknari.
3. Gen og virkir hlutar lífvera munu endurspegla afkomenda sögu viðkomandi lífveru.
4. Rökrétt á álykta að margt í DNA kóðanum sé rusl ( junk DNA )

Afþví að við vitum hvernig vitrænir hönnuðir vinna í dag þá getum við spáð fyrir um hvað við myndum finna ef heimurinn var hannaður af viti borinni veru og það er eftirfarandi:

1. Við munum finna upplýsingarík kerfi og vélar sem eru settar saman úr mörgum hlutum til að fá ákveðna virkni fram þar sem ef þú tekur einhvern hlut úr kerfinu þá hættir kerfið að virka.
2. Form í setlögunum munu birtast án þróunarsögu og ekki sýna hægfara breytingar eins forms af dýri yfir í annað form.
3. Sömu upplýsingar í genunum munu birtast víðsvegar alveg eins og hönnuðir nota sömu aðferðirnar sem virka í mismunandi aðstæðum.
4. Genamengið mun ekki innhalda mikið af rusl kóða.

Þeir sem þekkja staðreyndirnar vita hvor hugmyndir passar betur við raunveruleikann. Fyrir mitt leiti þá þótt ég væri ekki trúaður þá hefur þróun bara fyrir langa löngu verið afskrifuð af því að hún bara passar aldrei við staðreyndirnar.

Ýtarlegri umfjöllun um þessi atriði sem ég fór yfir hérna er að finna hér: http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/846

Þróunarkenningin og sköpunarkenningin báðar réttar

Athugasemdir

[Gulli (IP-tala skráð) 8.6.2007 kl. 17:29]

Eins og sannir trúarnöttarar sem opna munninn um þróunarkenninguna og sannanir gleymir þú tveimur hlutum í því samhengi, þróunarkenningunni og sönnunum.

[Púkinn, 8.6.2007 kl. 17:55]

1. Upplýsingaríkar vélar sem eru óeinfaldanlegar munu ekki finnast samkvæmt Darwin sjálfum.

Eru þarna að vísa til spurninga eins og uppruna augans eða "hvers virði er hálfur vængur" ?  Sé svo, þá hefur öllum þessum spurningum löngu verið svarað - það hafa nú orðið ýmsar framfarir síðan á tímum Darwin.

2. Form munu birtast í setlögunum þannig að þau munu sýna hægfara breytingar, byrja sem einföld og verða smá saman flóknari.

Þetta er ekki rétt - þ.e.a.s. þróun er ekki endilega í átt til "flóknari" lífvera, heldur til "hæfari" lífvera.  Þetta er ekki það sama en á hins vegar mjög vel við um elstu steingerfingana.

3. Gen og virkir hlutar lífvera munu endurspegla afkomenda sögu viðkomandi lífveru.

Þetta er ekki heldur neitt sem þróunarkenningin sem slík segir að sé óhjákvæmilegt.

4. Rökrétt á álykta að margt í DNA kóðanum sé rusl ( junk DNA )

Þetta er heldur ekki sjálfgefið, og reyndar er staðreyndin sú að við skiljum ekki enn hvernig stór hluti DNA mengisins virkar.  "Junk DNA" er notaðu um þau 97% sem virðast ekkert gera, en vísindamenn viðurkenna að þar sé hugsanlega bara um að ræða þekkingarskorti okkar.

Þegar Púkinn lítur á þær staðreyndir sem við blasa finnst honum ótrúlegt að nokkur hafni því að fróun hafi átt sér stað yfir milljarða ára.  Hvort sú þróun er að öllu leyti drifin af tilviljunum, stökkbreytingum og náttúruvali eða hvort einhver ytri aðili hefur haft þar hönd í bagga er allt annar handleggur - að afneita þróuninni er nokkuð sem Púkanum finnst ótrúlegt að nokkur hugsandi einstaklingur geti gert. 

[Pétur Henry Petersen, 8.6.2007 kl. 21:22]

Thad er gamalt og gott trikk ad byrja ad thvi ad afbaka og bulla um einhverjar kenningar og svo (reyna) ad syna fram ad afbokun og bullid geti ekki stadist og thvi hafi kenningarnar verid rangar. Kikinn fyrir blinda augad.

[Mofi, 8.6.2007 kl. 21:51]

Eins og sannir trúarnöttarar sem opna munninn um þróunarkenninguna og sannanir gleymir þú tveimur hlutum í því samhengi, þróunarkenningunni og sönnunum.

Hvaða sönnunum Gulli?

Eru þarna að vísa til spurninga eins og uppruna augans eða "hvers virði er hálfur vængur" ?  Sé svo, þá hefur öllum þessum spurningum löngu verið svarað - það hafa nú orðið ýmsar framfarir síðan á tímum Darwin.

Í fyrsta lagi þá á þetta ekki við byrjunina en fyrsta lífveran varð að hafa upplýsingakerfi og forritunarmál og vélar sem skilja það mál og gífurlega flókin tæki. Allt þetta þarf fyrir vél sem getur unnið orku og búið til önnur eintök af sjálfu sér. Varðandi hálfann væng og allt það, þá er að finna í lífverum flóknar vélar sem þurfa á mörgum litlum hlutum til að vélin virki og það er engannveginn eitthvað sem þróunarsinnar bjuggust við að finna og þróunarsinnar hafa engann veginn getað útskýrt nema með "just so" sögum.

Þetta er ekki rétt - þ.e.a.s. þróun er ekki endilega í átt til "flóknari" lífvera, heldur til "hæfari" lífvera.  Þetta er ekki það sama en á hins vegar mjög vel við um elstu steingerfingana.

Þróunarsinnar bjuggust við að finna einfaldar lífverur fyrst og síðan smá saman yrðu þær flóknari en staðreyndin er að þessi spá hefur reynst röng, eitthvað sem við sjáum því sem er kallað kambríum sprengingin.

Þetta er ekki heldur neitt sem þróunarkenningin sem slík segir að sé óhjákvæmilegt.

Það er yfirmáti ólíklegt að sömu tæki og sami kóði sé í tegundum sem eru augljósalega ekki skyldar en við sjáum þetta oft í náttúrunni. Eðlilegt ef dýrin eiga sameiginlegann hönnuð en gengur engann veginn upp ef Darwin hafði rétt fyrir sér.

Þetta er heldur ekki sjálfgefið, og reyndar er staðreyndin sú að við skiljum ekki enn hvernig stór hluti DNA mengisins virkar. 

Þetta er sú afstaða sem þróunarsinnar hafa haft sirka síðasta áratug en þeir sem aðhyllast hönnun hafa átt erfitt með að kyngja og þeir spá að það sé mjög lítið af rusl kóða en við verðum bara að bíða og sjá hver niðurstaðan verður.

Þegar Púkinn lítur á þær staðreyndir sem við blasa finnst honum ótrúlegt að nokkur hafni því að fróun hafi átt sér stað yfir milljarða ára. 

Ég vildi að ég gæti skilið hvað það er sem þér finnst svo sannfærandi, til í að útskýra það fyrir mér?

[Mofi, 8.6.2007 kl. 22:01]

Vegna þess að þú ert 7 dags aðventisti, þá svona til að byrja með er hvíldardagurinn auðvitað laugardagur. Ég vil byrja á að benda þér á pýramidagrein mína á mínu bloggi og umræður um nýjustu færslu. Þar er sama mál til umfjöllunar.

Takk fyrir linkinn, flott síða og vel gerðar greinar. Þarf að taka ykkur til fyrirmyndar. Til í að gefa mér link beint á greinina, var ekki að sjá píramidagreinina í fljótu bragði.

Erlingur Þorsteinsson: Meiri menntun, því dauðari verður trúin og þessi sköpunarsagavitleysa.

Við erum alltaf að komat meira og meira að því hve mikil snilld við finnum í náttúrunni og aldrei fjölgar útskýringum þróunarsinna á þessari snilld. Hvað er það sem sannfærir þig í þinni afstöðu?

Pétur Henry Petersen:Thad er gamalt og gott trikk ad byrja ad thvi ad afbaka og bulla um einhverjar kenningar og svo (reyna) ad syna fram ad afbokun og bullid geti ekki stadist og thvi hafi kenningarnar verid rangar. Kikinn fyrir blinda augad.

Þetta er trikk sem þróunarsinnar nota svo oft að það er orðið að ósjálfráðum kæki. Ef þú átt við að ég hafi gert það núna þá endilega útskýra afhverju þér finnst það. 

[Janus Hafsteinn Engilbertsson, 9.6.2007 kl. 02:24]

Góður pistill og þarfur, Mofi, og góð svör. Já, í upphafi skapaði Guð himin og jörð. Bróður kveðja, Janus.

[Einar Örn (IP-tala skráð) 9.6.2007 kl. 13:15]

Í sambandi við það sem er kallað „junk DNA“ (fyrst og fremst af því það er ekki fullkomlega þekkt), er rétt að benda á það sem virðist vera hugsunarvilla hjá bæði sköpunarsinnum og (sumum) þróunarsinnum: Það er ekkert sem segir að staða mála í dag sé lokapunktur þróunarinnar, og þess vegna þarf að setja vissa fyrirvara við fullyrðingar um hina og þessa „vankanta“.

[Mofi, 9.6.2007 kl. 14:22]

Takk fyrir það Janus, skil ekki þessa ofurtrú sem þróunarsinnar virðast hafa á þessari skáldsögu sem þeir sömdu sjálfir.

Einar Örn, þróunarsinnar ættu auðvitað að gera ráð fyrir að þetta er ekki lokapunktur þróunarinnar en sköpunarsinnar trúa að eina sem við sjáum í dag er aðlögun út frá upprunalegu hönnuninni.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 10.6.2007 kl. 11:03]

Forsenda þín fyrir greiningunni er að þú getir vitrænt ákvarðað eiginleika Guðs.  Er það ekki syndsamlegt í sjálfu sér að setja hann í einhvern kassa?  Er ekki viss hroki í því fólginn fyrst að maðurinn var skapaður í Guðs mynd að rökleiða út frá því að Guð sé í mannsmynd?

[Mofi, 10.6.2007 kl. 15:52]

Góðann daginn Hafþór.  Þetta er alveg stór hluti af umræðunni. Ef við skoðum t.d. finkurnar hans Darwins þá vitum við í dag að það er hellings fjölbreytni í stofninum sjálfum. Finkurnar sem Darwin skoðaði, á þurrka tímum þá lifðu af finkur með langann gogg og tóku yfir stofninn en þegar þurrka tímabilið var búið þá gátu finkur með minni gogg lifað af. Upplýsingarnar til að búa til langann gogg og stuttann gogg voru þegar til í geninum og náttúruvalið var aðeins að velja það sem var þegar til. Alvöru þróun er þegar stökkbreyting býr til upplýsingar sem voru ekki til áður. Mér finnst eins og þetta var slöpp útskýring hjá mér, ef þú vilt vita meira um þetta þá eru hérna grein sem fjallar betur um þetta: http://www.answersingenesis.org/creation/v14/i3/finches.asp

Árni Steingrímur Sigurðsson: Forsenda þín fyrir greiningunni er að þú getir vitrænt ákvarðað eiginleika Guðs.  Er það ekki syndsamlegt í sjálfu sér að setja hann í einhvern kassa?  Er ekki viss hroki í því fólginn fyrst að maðurinn var skapaður í Guðs mynd að rökleiða út frá því að Guð sé í mannsmynd?

Við erum vitrænar verur og við höfum mikla reynslu af því hvernig vitrænar verur hanna hluti. Þegar við rannsökum náttúruna þá sjáum við einkenni vitrænnar hönnunar. Það segir mér að náttúruan var hönnuð af vitrænni veru, hver hún er, er eitthvað sem þessar staðreyndir segja mér ekki. Biblían aftur á móti segir að hönnuðurinn er Guð og ég trúi því að hún segi satt.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 10.6.2007 kl. 17:27]

Er allt satt sem stendur í Biblíunni?

[Bjartur Logi (IP-tala skráð) 10.6.2007 kl. 20:29]

Hef spurningar fyrir Mofa.

Er náttúrulegt val staðreynd? Og í framhaldi af því, geta stofnar lífvera (eins og finkurnar) breyst vegna náttúrulegs vals?

[Mofi, 10.6.2007 kl. 21:13]

Er þá munurinn á þróun og aðlögun fólginn í stökkbreytingunum?  Gæti þá í aðlögunarmódelinu eitt grunn-spendýr breyst í hvaða spendýr sem er, bara meðan ekki koma nýjar upplýsingar í lífveruna?

Það er ekki eins og ef einhver aðhyllist sköpun að þá hafi hann eitthvað á móti því að nýjar upplýsingar verði til, málið er bara að það er gífurlega ólíklegt og litlar sem engar rannsóknir sem styðja að það gerist. Ef upplýsingarnar eru til í dýrinu þá með tíma og aðlögun getur dýr breyst töluvert. Við vitum t.d. að hundakynið er mjög fjölbreytt en það sem gerist er að upplýsingarnar virðast tapast. Það virðist ekki taka svo langann tíma að breyta venjulegum hundi í pinku lítinn hund eins og "chihuahuas" en hreinlega útilokað að vera með hóp af þannig hundum og búa til "great dane" af því að upplýsingarnar virðast bara vera horfnar.

Finka gæti þá hugsanlega breyst í eitthvað sem líkist hrafni, bara ef við gefum henni réttu aðstæðurnar og nógu mikinn tíma, er það rétt skilið?

Ef upplýsingarnar til að búa til dýr eins og hrafn er í finkunni þá gæti það gerst.  Hér er grein sem fjallar um þessi frekar óljósu mörk: http://www.answersingenesis.org/creation/v22/i3/ligers_wolphins.asp

Að sama skapi gætu menn og apar átt sameiginlegann forföður, svo framarlega sem hvorugt dýrið innihaldi meiri eða minni upplýsingar.

Út frá þessum hugmyndum þá væri möguleiki að það hefði verið "sköpuð" tegund sem gæti orðið api og gæti orðið maður. Ég aftur á móti tel nokkuð öruggt að þarna eru tvær mjög ólíkar tegundir sem eiga ekki sameiginlegann forfaðir.

Er náttúrulegt val staðreynd? Og í framhaldi af því, geta stofnar lífvera (eins og finkurnar) breyst vegna náttúrulegs vals?

Veit um engann sem aðhyllist sköpun sem hefur eitthvað á móti náttúruvali. Það er í rauninni frekar þannig að náttúruval kemur í veg fyrir þróun af því að það hindrar hálfkláraðar tilraunir sem urðu til vegna stökkbreytinga. Veit ekki betur en það var maður að nafni Edward Blyth sem aðhylltist sköpun sem kom fyrst með þessa hugmynd. En já, engin spurning að náttúruvalið getur breytt dýrum og enginn ágreiningum sem ég veit um það efni.

[Bjartur Logi (IP-tala skráð) 10.6.2007 kl. 22:08]

Mofi....

Það sem þú hefur sagt er að þróun, með gangvirki náttúrulegs vals, er staðreynd. Einmitt það að tíðni gerða í stofni breytist, það er þróun. Einstaklingar þróast ekki, heldur gerist það eingöngu með því að mismunandi gerðir (breytilieiki) skilja eftir sig mis mörg afkvæmi og afkvæmi líkist foreldragerð (erfðir).  

Uppruni breytileika og viðhald hans í stofnum lífvera er mikilvægt viðfangsefni í þróunarfræðinnar. Er það þín skilgreining á þróun, þ.e. að þróun geti aðeins orðið ef til komi nýr eiginleiki?

Þú segir sjálfur að það sé afar sjaldgæft að nýr breytileiki verði til. Það er rétt og sérstaklega að nýr breytileiki hafa ákjósanleg áhrif á lífveruna, oftast eru þær banvænar. Gefðu þér nægilega langan tíma, segjum milljón ár, og veltu fyrir þér hver mikið af sjaldgæfum atburðum geta þá hafa gerst.

Eða eru stökkbreytingar ekki til?

Við sjáum ekki vatnið hola steininn.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 10.6.2007 kl. 22:09]

Þú valdir að svara ekki spurningu minni sem er sett fram í fullri alvöru og í þágu rökræðunnar.   Mundu að þú opnaðir þær dyr með tilvísun í sköpunarsögu Biblíunnar.  Ef þú víkur frá þessari spurningalínu hefur þú valið að segja þig frá rökræðunni.  Það verður ekki mikið mark á þér takandi þar sem alltaf verður hægt að vísa í hvar þú valdir að takast ekki á við umræðuefnið.

Er allt satt sem stendur í Biblíunni? 

[Mofi, 12.6.2007 kl. 18:02]

Bjartur: Uppruni breytileika og viðhald hans í stofnum lífvera er mikilvægt viðfangsefni í þróunarfræðinnar. Er það þín skilgreining á þróun, þ.e. að þróun geti aðeins orðið ef til komi nýr eiginleiki?

Þróun snýst um að útskýra hvernig augu urðu til, vængir, meðvitun og allt sem við finnum í náttúrunni. Svo einhver breyting er ekki hið sama og þróun sem breytir einfrömungi í manneskju.

Bjartur: Gefðu þér nægilega langan tíma, segjum milljón ár, og veltu fyrir þér hver mikið af sjaldgæfum atburðum geta þá hafa gerst.

Eða eru stökkbreytingar ekki til?

Hugsaðu nú aðeins út í þetta. Eru þetta vísindi?  Þar sem menn sitja og ímynda sér hvað gæti gerst ef þú hefðir nógu mikinn tíma?

Árni: Er allt satt sem stendur í Biblíunni? 

Ég trúi því.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 12.6.2007 kl. 22:09]

Ég trúi því.

 Hvaða Biblía?  Útgáfa og útgefandi takk.

[Bjartur Logi (IP-tala skráð) 12.6.2007 kl. 22:47]

Ég sagði ekki að það væri leið vísindanna að sitja og ímynda sér...

En ég held þú skiljir hvað ég átti við. 

[Mofi, 13.6.2007 kl. 10:37]

Árni: Hvaða Biblía?  Útgáfa og útgefandi takk.

Við höfum auðvitað aðeins þýðingar unnar misvel úr þeim handritum sem við höfum

Hérna er síða sem er með margar þýðingar og English Standard Version og 21st Century King James eru þær sem ég er hrifnastur af.

http://www.biblegateway.com/passage/?search=1%20Corinthians%2013;&version=47;

Bjatur: Ég sagði ekki að það væri leið vísindanna að sitja og ímynda sér...

Nei, það er leið þróunarsinna þegar þeim vantar sönnunargögn fyrir trú sína. Ímynda sér hlekki milli dýra og ímynda sér hvernig dauð efni fara að því að búa til tölvur og stafrænar upplýsingar og svo margt fleira.  Alvöru vísindamenn nota sína skynsemi og hanna á vitrænann hátt.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 13.6.2007 kl. 13:26]

Við höfum auðvitað aðeins þýðingar unnar misvel úr þeim handritum sem við höfum

 Gerðu sömu kröfu til Biblíunnar og til mín.  Ef hún er öll sönn, þá geta ekki verið margar þýðingar, þá er Biblían aðeins ein.

[Mofi, 13.6.2007 kl. 14:34]

Það eru mörg handrit og það í rauninni styrkir áreiðanleika hennar. Ef það væri aðeins til eitt handrit þá væri auðvelt að búa til eftirhermu með einhverjum villum í og við gætum í rauninni ekki vitað hvað væri rétt og hvað væri falsað. Þetta er í rauninni ástæðan fyrir því að kaþólska kirkjan gat þóst breyta boðorðunum tíu en gat ekki breytt þeim í sjálfri Biblíunni því að það voru mörg þúsund handrit til og engin leið að breyta þeim öllum.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 13.6.2007 kl. 14:37]

Sem sagt, til eru mörg þúsund Biblíur, hver með sína sýn á söguna.  Skil ég þig rétt?

[Mofi, 13.6.2007 kl. 15:16]

Árni: Sem sagt, til eru mörg þúsund Biblíur, hver með sína sýn á söguna.  Skil ég þig rétt?

Nei, ertu eitthvað að lesa það sem ég er að segja? Ástæðan fyrir því að kaþólska kirkjan gat ekki breytt boðorðunum tíu í Biblíunni sjálfri var vegna þess að þau voru í mörg þúsund handritum og það er engin leið að breyta öllum þeim handritum... 

[Bjartur Logi (IP-tala skráð) 13.6.2007 kl. 15:22]

Mofi.

Alvöru vísindamenn nota sína skynsemi og hanna á vitrænann hátt

Vísindin nota þá aðferð að hafna því sem er ólíklegt og meðtaka það sem er líklegt og er ekki háð geðþótta eða skynsemi vísindamannsins. Vissulega geta skynsamir menn og konur fengið skynsamlegar hugmyndir. Eins og sá frábæri vísindamaður Charles Darwin þegar hann sett fram þróunarkenninguna sem grundvallast á náttúrulegu vali (sem þú Mofi ert sammála, þannig að þú skalt fara varlega í það að hallmæla Darwin). Skortur á millistigum í þróunarsögunni (steingervingum) getur verið vegna þess að þau hafi ekki til (eins og þú vilt meina) eða að þau hafa ekki verðveist (sem er skýring þróunarfræðinnar). Það að millistig skortir er ekki sönnun þess að þau hafi ekki verið til. 

Mér leiðist að vera kallaður þróunarsinni. Það setur þróunarfræði í bás með trúarbrögðum, sem hún er ekki. Hún er vísindagrein.

Ekkert sem þú hefur lagt fram hefur breytt afstöðu minni til þess að aðhyllast skýringu vísindanna á þróun lífvera. Enda ertu hvorki vísindamaður eða með þekkingu á þróunarfræði. Ég held að við komumst ekki lengra með þessa umræðu og ég þakka þér fyrir spallið.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 13.6.2007 kl. 15:53]

Ég bið þig að afsaka einfaldleikann minn.  Ég er bara að reyna að skilja hvernig einn sannleikur getur endað uppi í mörgum útgáfum.  Getur þú hjálpað mér með það?  Eina sem mér datt í hug var að handritin væru ekki sammála.

[Mofi, 13.6.2007 kl. 16:02]

Bjartur: Eins og sá frábæri vísindamaður Charles Darwin þegar hann sett fram þróunarkenninguna sem grundvallast á náttúrulegu vali (sem þú Mofi ert sammála, þannig að þú skalt fara varlega í það að hallmæla Darwin).

Náttúruval er eitthvað sem er raunverulegt og ekki uppgvötað af Darwin heldur sköpunarsinna sem sá allt annað hlutverk fyrir það. Náttúruval er í rauninni eitthvað sem myndi hindra þróun því það kemur í veg fyrir að hálf kláraðar tilraunir tilviljananna geta orðið að veruleika.  Skrif Darwins einkennast síðan af kvenfyrirlitningu og kynþátta fordómum svo ég hika ekki við að hallmæla Darwin.

Bjartur: Það að millistig skortir er ekki sönnun þess að þau hafi ekki verið til. 

Þau eiga að vera til í miljónum talið, það er miklu meira en tilviljun.

Bjartur: Mér leiðist að vera kallaður þróunarsinni. Það setur þróunarfræði í bás með trúarbrögðum, sem hún er ekki. Hún er vísindagrein.

Hún er í bás með trúarbrögðum að mínu mati, að tengja hana við vísindi er syndsamlegt að mínu mati.  Hún gengur út á að meðvitundarlausir ferlar geta hannað flókin tæki, hvar eru sannanirnar fyrir að þeir geti þetta?

Takk fyrir spjallið þótt ég vildi óska þess að einhver þróunar...gaur, myndi geta útskýrt hvað það er sem honum finnst svo sannfærandi við þessa hugmynd og þá á ég við staðreyndir, ekki tilvísun í annað fólk sem viðkomandi hefur af einhverjum ástæðum mikið álit á.

[Mofi, 13.6.2007 kl. 16:18]

Árni: Ég bið þig að afsaka einfaldleikann minn.  Ég er bara að reyna að skilja hvernig einn sannleikur getur endað uppi í mörgum útgáfum.  Getur þú hjálpað mér með það?  Eina sem mér datt í hug var að handritin væru ekki sammála.

Mikill meiri hluti er sammála sem gerir það að verkum að það er ekki hægt að breyta þessum handritum. Ef einhver gerir handrit sem er ekki í samræmi við meirihlutann þá er það öllum augljóst að þarna er eitthvað drasl á ferðinni.  Sannleikurinn endaði ekki upp í mörgum útgáfum heldur í mörgum handritum sem eru eins.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 13.6.2007 kl. 16:25]

Mikill meiri hluti er sammála

 en ekki að öllu leyti sammála? Mér nefnilega virðist þú hald aþeim gæðastaðli að Þróunarkenningunni, að hún verði að útskýra allt og fyrr verði ekkert mark á henni takandi.

[Mofi, 13.6.2007 kl. 17:46]

Árni: en ekki að öllu leyti sammála? Mér nefnilega virðist þú hald aþeim gæðastaðli að Þróunarkenningunni, að hún verði að útskýra allt og fyrr verði ekkert mark á henni takandi.

Það er einhver munur á stafsetningu og einhver hafa auka vers og þess háttar en munurinn er lítill sem enginn og ekkert miðað við nokkur önnur forn handrit.  Ég vil nú aðeins að Darwinisk þróun útskýri nokkur grundvallar atriði en hún gerir það ekki, þess vegna hef ég svo afskaplega lítið álit á henni.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 13.6.2007 kl. 19:07]

Ef einhver gerir handrit sem er ekki í samræmi við meirihlutann þá er það öllum augljóst að þarna er eitthvað drasl á ferðinni.

 Fyrir mér þá hljómar þetta ekkert ósvipað því að við þekkjum takmarkanir kolefnismælinga og tökum tillit til þeirra.  Jafnvel þó þú notir þrengstu skilgreiningar á C14 mælingum þá er aldur jarðarinnar örugglega lengri en 6000 ár.

[Mofi, 14.6.2007 kl. 12:33]

Árni: Fyrir mér þá hljómar þetta ekkert ósvipað því að við þekkjum takmarkanir kolefnismælinga og tökum tillit til þeirra.  Jafnvel þó þú notir þrengstu skilgreiningar á C14 mælingum þá er aldur jarðarinnar örugglega lengri en 6000 ár.

Ef maður vill treysta mælingum sem byggjast á óþekktum ályktunum frekar en orði Guðs þá getur auðvitað gert það.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 15.6.2007 kl. 08:48]

Þér er ekki viðbjargandi.  Þú berð fyrir þig þvættingi og ætlast til að maður líti á það sem röksemd.  Ef maður svarar ekki þá er maður "rakalaus" í þínum bókum.  Ef maður gerir það sem náttúrulega passar í "rökræðu" af þessu tagi að slá þessu bara upp í grín þá er manni hótað með refsivendi Guðs.  Ertu farinn að sjá munstur?

[Mofi, 15.6.2007 kl. 10:03]

Árni: Þér er ekki viðbjargandi.  Þú berð fyrir þig þvættingi og ætlast til að maður líti á það sem röksemd.  Ef maður svarar ekki þá er maður "rakalaus" í þínum bókum.  Ef maður gerir það sem náttúrulega passar í "rökræðu" af þessu tagi að slá þessu bara upp í grín þá er manni hótað með refsivendi Guðs.  Ertu farinn að sjá munstur?

Ég ber fyrir mig rökum og þegar ekkert nema leiðindi kemur á móti þá lít ég á það sem viðkomandi hafi engin rök og engin svör lengur fram á að bjóða. Ég sé auðvitað munstur því allir vantrúaðir virðast ekki geta sætt sig við sína slæmu málefnalegu stöðu og þess vegna verða að nota háð. Sorglegt en það virðist vera að flest vantrúar fólk skuli vera vanhæft til málefnalegar umræðu. Þegar maður rekur það á gat aftur og aftur þá verða þeir annað hvort reiðir eða byrja á háðslegu skítkasti. 

Ég bendi þér aðeins á að þú munt deyja sem er staðreynd og spyr þína samvisku hvort þú ert tilbúinn til þess. Það er órjúfanlegur hluti af umræðu um tilvist Guðs og hvort við þróuðust eða voru sköpuð.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 15.6.2007 kl. 10:44]

http://ffrf.org/books/lfif/?t=contra

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 15.6.2007 kl. 10:49]

"Ekkert nema leiðindi" var mín tilraun til að slá á léttari strengi því ef þetta er allt saman tekið of alvarlega þá missir rökræðan marks svo mikið er víst.  Ég umbar hins vegar allt of lengi rökleysu.  Stórahvellskenningin stenst eins nána skoðun og við getum í dag, hraðlar geta farið nokkuð nálægt upphafsástandi alheimsins og enn standast kenningarnar.  Við getum samt ekki skapað upphafsástandið sjálft.  Er þess vegna ástæða til að efast um Stórahvell?

Ég ætla hins vegar ólíkt þér að éta ávöxtinn af Lífsins Tré, er fullviss um að við leysum verkfræðilega vandamálið að halda líkamanum á lífi eins lengi og okkur lystir á mínu aldursskeiði. 

[Mofi, 15.6.2007 kl. 11:46]

Árni: http://ffrf.org/books/lfif/?t=contra

• Leviticus 24:17 "And he that killeth any man shall surely be put to death." vs.
• Exodus 32:27 "Thus sayeth the Lord God of Israel, Put every man his sword by his side, . . . and slay every man his brother, . . . companion, . . . neighbor." 

Boðorðin segja "þú skalt ekki myrða/thou shalt not murder".  Það getur verið löglegt að taka líf og það er þá ekki morð. 

• Exodus 20:16 "Thou shalt not bear false witness."
  vs.
  II Thessalonians 2:11 "And for this cause God shall send them strong delusion, that they should believe a lie."

Ég sé þetta þannig að Guð heldur aftur af þessum hlutum en ef viljinn er fyrir hendi þá leyfir Guð þessu að gerast. Eins og stífla sem heldur aftur af vatni en síðan opnast. Taktu eftir í II Thessalonians 2:11 "þess vegna" sendi Guð þeim villu, vegna þeirra eigin gerða þá trúðu þeir lygi en aðeins vegna þess að Guð yfirgaf þá. Get ekki neitað því að hvernig þetta er orðað er ekki skemmtilegt en svona skil ég þetta.

Exodus 20:8 "Remember the sabbath day to keep it holy." 
vs 
Isaiah 1:13 "The new moons and sabbaths, the calling of assemblies, I cannot away with; it is iniquity."  
John 5:16 "And therefore did the Jews persecute Jesus and sought to slay him, because he had done these things on the sabbath day."

Fyrsta versið fjallar um hvíldardaga sem tilheyrðu fórnarlögmálinu ( maður sér það á samhenginu ), fórnarlögmálið var ekki eitthvað sem Guði líkaði vel við því það benti til krossins.  Seinna versið er aðeins gyðingar að halda því fram að Jesú væri að brjóta hvíldardags lögmálið. Það er ekki hið sama og Jesús hafi virkilega brotið það og ég trúi því að Hann hafi alls ekki gert það.

Læt þetta duga, fyrir mig þá er lausn á öllum þessum mótsögnum, ef það eru einhverjar þarna sem þér finnst vera sannfærandi þá geturðu bent mér á þær.

Árni: "Ekkert nema leiðindi" var mín tilraun til að slá á léttari strengi því ef þetta er allt saman tekið of alvarlega þá missir rökræðan marks svo mikið er víst.

Ef ég tók góðlátlegt grín illa þá biðst ég afsökunar. Hvernig þér getur virkilega fundist ég hafa beitt rökleysu?  Komdu með eitt dæmi?

Árni: Stórahvellskenningin stenst eins nána skoðun og við getum í dag, hraðlar geta farið nokkuð nálægt upphafsástandi alheimsins og enn standast kenningarnar.

Höfum við eitthvað verið að tala um þá kenningu?

Árni: Er þess vegna ástæða til að efast um Stórahvell?

Ef einhver er vísindalega þekkjandi þá sannarlega efast hann um jafn erfiða kenningu og Miklahvells kenninguna.  Það eru síðan ógrynni af vandamálum við þessa kenningu eða vinsælustu útgáfuna af henni því hún kemur í mörgum útgáfum.

Árni: Ég ætla hins vegar ólíkt þér að éta ávöxtinn af Lífsins Tré, er fullviss um að við leysum verkfræðilega vandamálið að halda líkamanum á lífi eins lengi og okkur lystir á mínu aldursskeiði. 

Okkar ævi er aðeins örfá andartök. Þær leiðbeiningar sem Guð gefur í Biblíunni eru síðan algjörlega til þess að við njótum þessa lífs sem best svo ég tapa engu í þessu lífi við að fylgja Biblíunni.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 15.6.2007 kl. 12:15]

Ég sé þetta þannig

 Er Biblían opin fyrir einhverri túlkun?

[Mofi, 17.6.2007 kl. 18:51]

Árni: Er Biblían opin fyrir einhverri túlkun?

Þetta er trú og fólk hefur leyfi til að trúa því sem það vill. Ég fyrir mitt leiti túlka Biblíuna á ákveðinn hátt sem ég trúi að sé réttur. Einhverjir túlka hana á öðru vísi hátt og trúa líklegast að ég hafi rangt fyrir mér alveg eins og ég trúi að þeir hafi rangt fyrir sér. Trúfrelsi er frábært en það kostaði sitt, sem betur fer þurftum við ekki að borga fyrir það.

Smá forvitni, þú segir til ef þetta er of persónulegt. Bjó mamma þín í Reykjavík og kynnstist aðvent trúboðum og varð aðventisti og flutti síðan til Akureyrar? Ég þekki konu sem þetta gerðist og ég veit að hún á son sem heitir Árni en ég hef aldrei hitt hann. Bara forvitinn hvort það gæti verið þú...

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 18.6.2007 kl. 08:41]

Ég fyrir mitt leiti túlka Biblíuna á ákveðinn hátt

 Og það er sem sagt ágreiningur um raunverulegt sanngildi bak við fullyrðingar Biblíunnar?  Ef ekki um hvort hún sé sönn þá heldur hvað sé satt.

 Smá forvitni, þú segir til ef þetta er of persónulegt.

 Neinei, spurðu hvers sem er.

 Bara forvitinn hvort það gæti verið þú...

Nei 

[Mofi, 18.6.2007 kl. 14:09]

Árni: Og það er sem sagt ágreiningur um raunverulegt sanngildi bak við fullyrðingar Biblíunnar?  Ef ekki um hvort hún sé sönn þá heldur hvað sé satt.

Meðal kristinni þá er aðal ágreiningurinn um hvaða túlkun er rétt, eins og ég er ósammála t.d. flestum í þjóðkirkjunni um að Biblían kenni að helvíti er eilífar þjáningar. Þeir sem eru síðan vel frjálslyndir en vilja samt kalla sig kristna, þeir eru búnir að hafna flest öllu í Biblíunni, bara nokkur vers um kærleikan sem þeim líkar vel við er það sem þeir telja satt og restin skiptir þá litlu máli.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 18.6.2007 kl. 15:29]

Fyrir hinn Heilaga Eina Sannleik, er það virkilega nægilegt?

[Mofi, 18.6.2007 kl. 15:54]

Árni: Fyrir hinn Heilaga Eina Sannleik, er það virkilega nægilegt?

Góður punktur. Ég tel samt að það er eitt af því skemmtilegasta við heiminn að við getum verið að vaxa í þekkingu og öðlast meiri og meiri sannleika. Til þess að öðlast eilíft líf þá þarf aðeins iðrun og setja traust sitt á Krists en ekki að hafa rétt fyrir sér, túlka rétt og vita nógu mikið.

[Árni Steingrímur Sigurðsson, 19.6.2007 kl. 08:31]

Góður punktur.

 endof.  Þarf ekki meir.

[Siggi (IP-tala skráð) 20.6.2007 kl. 00:46]

Sæll Mofi.

Ég kannast nú ekki við þessa Helvítisskilgreiningu sem þú nefnir og kennir við Þjóðkirkjuna. Ég , sem Þjóðkirkjumaður, hef ekki séð að Helvíti sé einhver staður sem er til og hann á sér enga stoð í Ritningunni. Það eru vafalaust prestar, frjálslyndir, sem kenna kannski slíkt s.s. fríkirkjupresturinn við tjörnina kannski. Við skulum ekki gleyma því að Þjóðkirkjan kennir sig við einn fyrsta bókstafstrúarprestinn í þessari veröld, dr. Martein Lúther.

[Mofi, 20.6.2007 kl. 10:45]

Sæll Siggi, ég veit ekki betur en flestir lúthers trúar aðhyllist að helvíti er staður eða ástan eilífa þjáninga. Hef líka heyrt að innan kirkjunnar er hreyfing sem er byrjuð að hafna þessu. Þetta er afstaða baptista og kaþólskra og fleiri.  Ég veit ekki hver afstaða Lúthers var varðandi helvíti og fann ekkert um afstöðu þjóðkirkjunnar á www.kirkjan.is    Ef þjóðkirkjan hafnar þessari kenningu um eilífar þjáningar hinna vondu þá er það frábært.