Er rökrétt að skinn getur varðveist í 70 miljón ár?

Vísindamennirnir sem fundu þetta ættu að vera rannsóknarefni út af fyrir sig. Þarna er virkilega gott dæmi þar sem maður getur séð hve sterk ákveðin trú er að þannig þegar fólk horfir beint á sönnunargögn sem afsanna þá trú þá er það eins og að henda vatni á gæs.  Þetta er svona eins og að fara með mann sem trúir að jörðin sé flöt og fljúga með hann út í geim og svo í kringum jörðina en allt kemur fyrir ekki, hann er svo sannfærður að jörðin sé flöt að jafnvel þetta dugar ekki til.

Það er akkúrat þannig sem er að gerast hjá þessum vísindamönnum sem trúa að þessar leifar séu 70 miljón ára gömul.  Þessir vísindamenn fundu skinn risaeðlu sem er óvéfengjanleg staðreynd þess að þessar leifar séu ekki 70 miljón ára gamlar, bara miljón ár ættu að vera útilokaðar.

Svona lísti Mauricio Barbi því þegar hann áttaði sig á því hvað hann hafði fundið:

Mauricio Barbi
As we excavated the fossil, I thought we were looking at a skin impression. Then I noticed a piece came off and I realized this is not ordinary—this is real skin. Everyone involved with the excavation was incredibly excited

Af hverju voru viðbrögðin ekki að spyrja sig "hérna hef ég fyrir framan mig sönnunargögn fyrir því að þessir steingervingar eru ekki margra miljóna ára gamlir svo líklegast eru þeir ekki margra miljón ára gamlir"?

Annað dæmi um hve sterk þessi trú er kemur í orðum annars vísindamanns sem var að rannsaka þessi skinn:

http://www.lightsource.ca/news/media_release_20130426.php
It is astonishing that we can get information like this from such an old sample

Þar sem að rökin og gögnin fyrir því að þessir steingervingar séu 70 miljón ára gamlir eru mjög léleg þá hefði maður haldið að þarna myndi hann harðasti þróunarsinni byrja að efast en...nei. 

Við höfum fundið fleirra í steingervingum risaeðla til að geta með mikilli vissu sagt að þessi dýr voru uppi fyrir ekki svo löngu síðan, sjá: DNA finnst í fornum risaeðlu beinum

Annað sem er þarna á ferðinni líka sem er merkilegt er að frekari rannsóknir á þessu skinni gæti mögulega leitt í ljós hvernig viðkomandi risaeðla var á litinn:

Mauricio Barbi
If we are able to observe the melanosomes and their shape, it will be the first time pigments have been identified in the skin of a dinosaur

 
Mig hlakkar til að sjá hvað kemur út úr þessu, hvernig að minnsta kosti þessi risaeðla var á litinn; vonandi tekst það.

Grafa upp 72 milljóna ára gamla risaeðlu

Athugasemdir

[Brynjólfur Þorvarðsson, 25.7.2013 kl. 10:25]

Mofi, af hverju er það "órökrétt" að skinn geti verið 70 milljóna ára gamalt? Mér vitanlega hverfa sameindir og efnasmbönd ekki af sjálfu sér, skinn gæti þess vegna verið margra milljarða ára gamalt.

[Mofi, 25.7.2013 kl. 12:19]

Okkar rannsóknir á þessum efnum er að þær hrörna, við eðlilegar aðstæður þá tekur það einhverjar vikur. Þess vegna voru þeir svona undrandi, þeir áttu engan veginn von á að finna þetta.  Dæmið með DNA er enn skýrara af því í þeim tilfellum höfum við rannsakað hrörnunar hraðann við mjög hagstæðar aðstæður en jafnvel þá, þá ætti ekki að vera neinn séns að DNA væri til eftir miljón ár.

[admirale, 25.7.2013 kl. 13:10]

Er það rökrétt að eyðing líkamsvefja, sem er mjög svo ófyrirsjáanlega og gerist hreinlega ekki nema í aðstæðum þar sem bakteríur geta melt efnin, sé talin áreiðanlegri klukka en rýrnun óstöðugra efnsambanda sem hafa rýrnað á svo fyrirsjáanlegann hátt, svo lengi sem við höfum fylgst með þeim, að hægt er að lýsa ferlinu með einfaldri jöfnu á borð við þessa: 

N   =   N0 ·   2^−t/T

[Mofi, 25.7.2013 kl. 14:59]

admirale, þetta er ekki ófyrirsjáanlegt, þetta er út frá okkar þekkingu á hrörnun þessara efna.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 25.7.2013 kl. 15:14]

Mofi, admirale er með nokkuð góðan punkt. Þú hefur svo oft efast um það að hrörnun geislavirkra efna sé markverð klukka. Samt er það svo að eðlisfræðin sem stýrir hrörnun geislavirkra efna er afskaplega vel staðfest.

Sama gildir ekki um eðlisfræðina (eða líffræðina) þegar kemur að hrörnun lífrænna efna. Mjög mörg prótein hrörna á ákveðin hátt fyrstu klukkutímana/dagana eftir að blóðflæði stöðvast. Þetta gerist t.d. í fiskum og er ein ástæða þess að rækjur eru alltaf geymdar í einn sólarhring áður en þær eru skelhreinsaðar. Svipað gildir um dauðastirðnun sem hefst eftir nokkra klukkutíma vegna skorts á boðefnum og endist hálfan dag eða svo þar til orkan er búin í próteinunum.

En annars eru þetta bara efnasambönd eins og önnur. Bakteríur éta þessi efnasambönd, en þegar engar bakteríur eru til staðar geta þau enst ótrúlega lengi. Í Danmörku eru mörg dæmi þess að heilleg lík hafi fundist frá því á járnöld, og múmíur Egypta eru gott dæmi þar sem líkamsvefur á borð við skinn virðist geta geymst í þúsundir ára án þess að skemmast.

Olíur, kol og surtarbrandur eru svo góð dæmi um lífræn efnasambönd sem hafa enst milljónir ára (þó þú sért auðvitað ósammála því).

Súrefni er einn versti eyðileggingarvaldurinn og vatn er lítið skárra. Ef líkamsleifar komast hvorki í snertingu við súrefni eða vatn þá þarf í sjálfu sér engin hrörnun að eiga sér stað eftir fyrstu dagana.

Hvað varðar DNA þá er það víst vatnið sem er versti skaðvaldurinn. Þú heldur því fram að hrörnunarhraðinn hafi verið rannsakaður við mjög hagstæðar aðstæður. Það hef ég hvergi séð, hins vegar virðist helmingartími DNA við "eðlilegar" aðstæður vera um 500 ár. Elsta staðfesta DNA sem fundist hefur er víst um hálf milljón ára, en þá er ósköp lítið eftir af því. Allt DNA myndi vera horfið úr venjulegri frumu eftir nokkrar milljónir ára. Fréttir af DNA úr risaeðlubeinum eru því væntanlega frekar óáreiðanlegar svo lítið sé sagt! Hins vegar er möguleikinn fyrir hendi að hvorki súrefni né vatn hafi komist að leifunum ... þótt slíkar kringumstæður séu varla líklegar í raun!

En ef maður viðurkennir nútímavísindi (sem þú gerir víst ekki) þá er ekkert órökrétt við það að skinn geti enst nánast endalaust ef kringumstæður eru réttar. Ólíklegt, já, "órökrétt", nei.

[admirale, 25.7.2013 kl. 15:52]

Hvaða þekking er það?  

Þessi efni hrörna ekki af sjálfu sér, þau eru étin af bakteríum og brotin niður með efnasamsetningum í umhverfinu. 

Við vitum að það eru skvilljón þættir sem hafa áhrif á þetta ferli og til þess að vita hversu langann tíma það tekur þá þarftu að vita alla þá umhverfisþætti.  Þú þarft að vita hversu mikið súrefni var í umhverfinu, efnasamsetningarnar sem líkið er geymt í návígi við, hitastig og þú þarft að vita hversu hratt bakteríurnar sem eru að japla á því melta og fjölga sér ásamt fleiru. Allir þessir þættir eru svo síbreytilegir í tíma og rúmi. 

Það er kannski mögulegt að hafa yfirsýn yfir þessa þætti í stýrðu umhverfi á rannsóknarstofu, en 1000 ár eru langur tími í ótamdri náttúru, ýmislegt getur gerst þar sem gerir það að verkum að þetta segir okkur ekkert um það hversu gömul þessi tiltekna risaeðla er.

[Mofi, 25.7.2013 kl. 16:13]

Brynjólfur
Mofi, admirale er með nokkuð góðan punkt. Þú hefur svo oft efast um það að hrörnun geislavirkra efna sé markverð klukka. Samt er það svo að eðlisfræðin sem stýrir hrörnun geislavirkra efna er afskaplega vel staðfest.

Nei, alls ekki. Hrörnun þessara efna er nokkuð vel staðfest þó við höfum alveg ástæður til að efast um að þetta sé 100% öruggt.  Það er ekki mín aðal gagnrýni við aldursgreiningar aðferðir sem byggja á hrörnun geislavirkra efna.

Það sem gerir þessi dæmi áreiðanlegri er að þarna höfum við áreiðanlegan hámarks aldur í höndunum.

Brynjólfur
Olíur, kol og surtarbrandur eru svo góð dæmi um lífræn efnasambönd sem hafa enst milljónir ára (þó þú sért auðvitað ósammála því).

Auðvitað, kol t.d. gefa okkur góðar ástæður til að trúa að Nóaflóðið hafi átt sér stað, sjá: Coal: memorial to the Flood

Sum efnasambönd er þess eðlis að efnin sækja í þannig ástand á meðan DNA og prótein hrörna í einfaldari ástand, mishratt eftir aðstæðum auðvitað. 

Brynjólfur
Súrefni er einn versti eyðileggingarvaldurinn og vatn er lítið skárra. Ef líkamsleifar komast hvorki í snertingu við súrefni eða vatn þá þarf í sjálfu sér engin hrörnun að eiga sér stað eftir fyrstu dagana.

En í miljón ár?  Það bara hlýtur að reyna á þína trúarvöðva þarna.

Brynjólfur
Hvað varðar DNA þá er það víst vatnið sem er versti skaðvaldurinn. Þú heldur því fram að hrörnunarhraðinn hafi verið rannsakaður við mjög hagstæðar aðstæður. Það hef ég hvergi séð, hins vegar virðist helmingartími DNA við "eðlilegar" aðstæður vera um 500 ár

Hérna er farið vel yfir þær rannsóknir, sjá: http://creation.com/dino-dna-bone-cells

Brynjólfur
En ef maður viðurkennir nútímavísindi (sem þú gerir víst ekki) þá er ekkert órökrétt við það að skinn geti enst nánast endalaust ef kringumstæður eru réttar. Ólíklegt, já, "órökrétt", nei.

Ég viðurkenni alvöru vísindi, ég elska þau. Það sem ég viðurkenni ekki eru ævintýri sem passa ekki við raunveruleikan.

Væri gaman að sjá frá þér alvöru rökstuðning fyrir því að þessi dýr dóu út fyrir 65 miljón árum síðan. Ekki hérna, bara við gott tækifæri, stutt grein þar sem þú útskýrir á hverju þessi sterka trú þín er byggð á.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 25.7.2013 kl. 16:18]

Mofi, hvers vegna heldur þú að prótein hrörni? Þú segir að "efnin sækjast í þannig ástand", þ.e.a.s. þú virðist segja að sum efni sækist eftir því að breytast í önnur.

Þetta getur vel verið rétt, oft þarf eitthvað utanaðkomandi til líka, en ekki alltaf. En hvaða rök hefur þú fyrir því að t.d. collagen hrörni eða leiti í eitthvað annað ástand - og hveist þú hversu hratt það gerist? Húð er að mestu úr collageni, mjög sterku efnasambandi sem leysist hvorki upp í fitu eða vatni. En er samt búið til úr próteinum.

Ef við höldum okkur við skinnið eitt: Hvaða rannsóknir hafa sýnt fram á að collagen "hrörni" á ákveðnum tíma, sama hverjar kringumstæðurnar eru?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 25.7.2013 kl. 16:22]

Mofi, þér finnst gaman að halda þig við ákveðið málfar sem þú heldur að styðji við málflutning þinn. Núna biður þú mig t.d. um að koma með skýringu á þeirri "trú" minni að risaeðlur hafi dáið út fyrir 65 milljónum ára.

Auðvitað trúi ég ekki því! En ég tel það rétt út frá bestu vitneskju minni og sannfæringu, eftir að hafa lesið mig til um efnið og hugsað um það sjálfstætt. Engin rök frá þér hafa gefið mér minnstu ástæðu til að breyta um skoðun.

Hér er rétt að taka það fram að 1) fuglar eru risaeðlur, þær dóu því ekki út, og 2) það er alls ekki ómögulegt að "alvöru" risaeðla leynist einhvers staðar enn þann dag í dag, samt tel ég mjög litlar líkur á því.

Churchill lýsti einhvern tímann fanatíkurum þannig að þeir gætu hvorki skipt um skoðun né umræðuefni.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 25.7.2013 kl. 16:26]

Rétt í bláendann þetta kvöldið (kl. er orðið rúmlega kvöldmatartími hjá mer!), tilvist kola og olíu í jarðlögum eru fyrir mér einhver besta staðfestingin á því að sköpunarkenning þín geti ekki verið rétt. Samt telur þú þessu þver öfugt farið.

Við fórum víst yfir þetta fyrir nokkrum árum, ég sýndi þér með útreikningum að það væri algjörlega ógjörningur að svona mikið af lífrænum efnum gætu safnast saman í jörðu á minna en milljónum ára. Þú gast aldrei svarað þessum útreikningum.

Loks vil ég minna á að mín heimsmynd, minn skilningur á jarðsögu og öðrum vísindum, skýrir myndunarsögu Esjunnar mjög vel. Þú hefur ekki enn reynt að koma með skýringu á myndunarsögu hennar sem stenst þína heimsmynd. Annars valdi ég Esjuna af því að hélt að þú sæir hana daglega, ef þú vilt skemmtilegri fjall þá er Skarðsheiðin miklu áhugaverðari! Og sést úr Reykjavík!

[Jón Ragnarsson, 25.7.2013 kl. 19:56]

"Þarna er virkilega gott dæmi þar sem maður getur séð hve sterk ákveðin trú er að þannig þegar fólk horfir beint á sönnunargögn sem afsanna þá trú þá er það eins og að henda vatni á gæs. Þetta er svona eins og að fara með mann sem trúir að jörðin sé flöt og fljúga með hann út í geim og svo í kringum jörðina en allt kemur fyrir ekki, hann er svo sannfærður að jörðin sé flöt að jafnvel þetta dugar ekki til."

Margur heldur mig sig.

[Mofi, 26.7.2013 kl. 09:36]

Brynjólfur
Mofi, hvers vegna heldur þú að prótein hrörni? Þú segir að "efnin sækjast í þannig ástand", þ.e.a.s. þú virðist segja að sum efni sækist eftir því að breytast í önnur.

Af því ég er vísindalega sinnaður og trúi því að náttúrulögmálin eru í samræmi við mína trú, að mín trú þarf ekki að brjóta náttúrulögmálin :)

Hérna er farið yfir þetta: http://creation.com/dino-protein-denial

Eins og einn vísindamaðurinn orðaði þetta:

Hecht, J., Dinosaur “cells” shed light on life 66 million years ago, New Scientist 203(2715):8, 4 July 2009
Manning says the presence of amino acids, rather than whole proteins, is a good sign. After 66 million years, proteins in soft tissue should have broken down into amino acids, so finding large proteins would likely be a sign of contamination. The high concentrations of amino acids in the fossil, compared with only traces found in the surrounding sediment, support the idea that they came from the fossil

Taktu eftir að forsendan er fyrirfram gefin að sýnið sé 66 miljón ára gamalt svo ef að prótein finnast þá hlýtur það að vera mengun utan frá, af því að sýnið er svona gamalt og af því að prótein brotnar smá saman niður í amínósýrur.

Brynjólfur
Þetta getur vel verið rétt, oft þarf eitthvað utanaðkomandi til líka, en ekki alltaf. En hvaða rök hefur þú fyrir því að t.d. collagen hrörni eða leiti í eitthvað annað ástand - og hveist þú hversu hratt það gerist?

Þar sem enginn bjóst við að finna þetta og þessir vísindamenn trúðu varla sínum eigin augum þá...virðist þetta bara vera augljóst staðreynd.

En það hafa verið gerðar rannsóknir á þessu, hérna er fjallað um þær: http://www.icr.org/article/how-long-can-cartilage-last/

Niðurstaðan sem þeir fengu var þessi:

http://www.icr.org/article/how-long-can-cartilage-last/
So, how is it that evolutionary history holds that collagen-containing cartilage is supposedly 80 million years old and yet laboratory experiments demonstrate that collagen locked in bone should not be older than 30,000 years? The evidence against this evolutionary age assignment makes belief in it an act of blind faith

[Mofi, 26.7.2013 kl. 10:50]

Brynjólfur
Auðvitað trúi ég ekki því! En ég tel það rétt út frá bestu vitneskju minni og sannfæringu, eftir að hafa lesið mig til um efnið og hugsað um það sjálfstætt. Engin rök frá þér hafa gefið mér minnstu ástæðu til að breyta um skoðun.

Trú og sannfæring eru ósköp lík.  Trú er frá mínum sjónarhóli ályktun út frá minni bestu vitneskju og sannfæringu.

En hvað segir þú, væri ekki mjög auðvelt fyrir þig að gera stutta grein þar sem þú ferð yfir þau rök sem þú hefur fyrir því að...halda að risaeðlur dóu út fyrir 65 miljón árum síðan?

Brynjólfur
Rétt í bláendann þetta kvöldið (kl. er orðið rúmlega kvöldmatartími hjá mer!), tilvist kola og olíu í jarðlögum eru fyrir mér einhver besta staðfestingin á því að sköpunarkenning þín geti ekki verið rétt. Samt telur þú þessu þver öfugt farið.

Já, mér fannst þessi grein hérna koma með mjög góð rök fyrir því: Coal: memorial to the Flood

Brynjólfur
Við fórum víst yfir þetta fyrir nokkrum árum, ég sýndi þér með útreikningum að það væri algjörlega ógjörningur að svona mikið af lífrænum efnum gætu safnast saman í jörðu á minna en milljónum ára. Þú gast aldrei svarað þessum útreikningum.

Mig minnir að ég gat svarað þessum útreikningum... hmm.

Ég man ekki smá atriðin en mig grunar að þú ert að gera ráð fyrir allt öðrum aðstæðum en ég varðandi magnið af lífrænum efnum. Í dag er t.d. 70% af jörðinni hulin vatni og af þessum 30% sem eru eftir þá er 30% af þeim eyðimerkur.  Ég veit auðvitað ekki hvernig jörðin var fyrir flóð en ég geri ráð fyrir að miklu minna hlutfall jarðarinnar var hulið vatni og sá hluti miklu gróðursælli en jörðin er í dag.

Brynjólfur
Loks vil ég minna á að mín heimsmynd, minn skilningur á jarðsögu og öðrum vísindum, skýrir myndunarsögu Esjunnar mjög vel. Þú hefur ekki enn reynt að koma með skýringu á myndunarsögu hennar sem stenst þína heimsmynd. Annars valdi ég Esjuna af því að hélt að þú sæir hana daglega, ef þú vilt skemmtilegri fjall þá er Skarðsheiðin miklu áhugaverðari! Og sést úr Reykjavík!

Það er rétt, því miður hafa sköpunarsinnar ekki lagt mikla vinnu í að útskýra jarðfræði Íslands en það kemur vonandi að því.

[Mofi, 26.7.2013 kl. 10:52]

Jón Ragnarsson, stóri munurinn er að ég get bent á frábært dæmi þar sem einhver afneitar augljósum staðreyndum vegna sinnar trúar en þið getið það ekki.  Endilega reyndu, ég þori að veðja að bara tilraunin sýni fram á að þið getið ekki einu sinni greint muninn á milli staðreynda og ályktana út frá staðreyndunum. Þ.e.a.s. að þið munið benda á ályktanir og segja "aha, þú afneitar staðreyndum"; geisp... endilega samt, gerðu þitt versta :)

[Theódór Gunnarsson, 26.7.2013 kl. 12:26]

Mofi, mér datt í hug að þú gætir haft gaman af að velta þessu fyrir þér:

http://phys.org/news/2013-07-chimp-pig-hybrid-humans.html#nRlv

Ég "trúi" því ekki að þetta sé rétt, en það gæti alveg hugsast. Skyldum við vera komin af svínum?

[Mofi, 30.7.2013 kl. 09:52]

Theódór, þegar menn álykta skyldleika út frá hvða er líkt milli dýra, bera saman DNA, prótein, útlit og hvað annað sem þeim dettur í hug þá geta alls konar hugmyndir virkað mjög rökréttar.  Mig minnir að ég hafi lesið að ef ákveðin prótein eru skoðuð þá væru kakkalakkar okkar nánustu ættingjar...

Hérna er eitthvað sem gæti virkilega eyðilagt daginn fyrir þér: http://www.uncommondescent.com/human-evolution/with-no-dictionary-tricks-humans-only-70-similar-to-chimps/

Þarna er fjallað um hvernig ákveðin trix eru notuð til að bera saman genamengi simpansa og manna og án þessara trixa þá væri DNA munurinn miklu meiri eða í kringum 70%.

Síðan fannst mér þessi athugasemd vera virkilega forvitnileg:

Darwinian Logic: The Latest on Chimp and Human DNA – Jonathan Wells – October 2011
Excerpt: Protein-coding regions of DNA in chimps and humans are remarkably similar — 98%, by many estimates — and this similarity has been used as evidence that the two species are descended from a common ancestor. Yet chimps and humans are very different anatomically and behaviorally, and even thirty years ago some biologists were speculating that those differences might be due to non-protein-coding regions, which make up about 98% of chimp and human DNA. (In other words, the 98% similarity refers to only 2% of the genome.) Now a research team headed by John F. McDonald at Georgia Tech has published evidence that large segments of non-protein-coding DNA differ significantly between chimps and humans,,,, If the striking similarities in protein-coding DNA point to the common ancestry of chimps and humans, why don’t dissimilarities in the much more abundant non-protein-coding DNA point to their separate origins?

Í mínum augum þá er dæmið þar sem við erum svakalega lík Simpönsum alveg steindautt. Kannski gengur betur að tengja okkur við svín þó mér finnst simpansar vera betri kostur...fyrir meirihlutann þó að svín geti passa aðeins betur fyrir suma :/