Þróunarkenningin er aðal vopn guðleysingja

Um leið og búið er að sannfæra einhvern um að þróunarkenningin sé sönn þá hrynur Biblíuleg kristni eins og hún leggur sig.  Þetta er eitthvað sem virðist vera augljóst í augum flestra guðleysingja eins og við sjáum í orðum Richard Dawkins og William Provine:

William Provine
Of course, it is still possible to believe in both modern evolutionary biology and a purposive force, even the Judeo-Christian God. One can suppose that God started the whole universe or works through the laws of nature (or both). There is no contradiction between this or similar views of God and natural selection. But this view of God is also worthless. Called Deism in the seventeenth and eighteenth centuries and considered equivalent to atheism then, it is no different now. A God or purposive force that merely starts the universe or works thought the laws of nature has nothing to do with human morals, answers no prayers, gives no life everlasting, in fact does nothing whatsoever that is detectable. In other words, religion is compatible with modern evolutionary biology (and indeed all of modern science) if the religion is effectively indistinguishable from atheism.    

Richard Dawkins
Oh well, by far the most important was understanding evolution. I think the evangelical Christians have really sort of got it right in a way, in seeing evolution as the enemy. Whereas the more, what shall we say, sophisticated theologians are quite happy to live with evolution, I think they are deluded. I think the evangelicals have got it right, in that there is a deep incompatibility between evolution and Christianity, and I think I realized that about the age of sixteen.

En í staðinn fyrir að kristnar kirkjur horfast í augu við aðal vopn guðleysingja þá hafa margar kirkjur annað hvort látið sem svo að þetta vopn sé ekki til eða jafnvel hleypt því inn í kirkjuna eins og það væri hægt að samræma þróunarkenninguna og Biblíuna.  Ég gerði sér grein um af hverju það er ekki hægt, sjá: Er hægt að samræma þróunarkenninguna og kristni?  Að vísu er myndin hérna fyrir ofan nóg til allir sjái að þróunarkenningin passar ekki við Biblíuna. Það er síðan kaldhæðið að í augum veraldlegra vísindamanna þá er þróun sem er leiðbeint af Guði alveg jafn óvísindaleg og hin venjulega trú á sköpun. 

Mín trú er að aðal ástæðan fyrir því að unga fólkið hefur í mjög stórum stíl yfirgefið kirkjuna er vegna þess að það hefur sannfærst um þróunarkenninguna og eftir það þá virkar kristni sem ótrúverðugt ævintýri. Enn frekar trúi ég að vegna þess að kirkjan hefur nærri því alveg hætt að predika glötun þeirra sem ganga ekki með Guði hefur gefið ótal mörgum ástæða til að hætta að mæta í kirkju án þess að hafa áhyggjur að slíkt gæti leitt til þeirra glötunnar. Boðskapur Biblíunnar er aftur á móti að  vegurinn til glötunnar er breiður og flestir munu ganga hann og aðeins þeir sem gera eins og Jesú sagði þeim að gera, að taka upp kross sinn daglega og fylgja Honum, munu öðlast eilíft líf.

Fyrir þá sem hafa áhyggjur af þeim fáu unglingum sem eru eftir í kirkjunni þá mæli ég með því að kaupa þessa bók hérna: Already Gone 

Enn meira um þetta efni:

• Don’t ignore the main weapon!
• Battle for Britain: a battle for hearts and minds
• The “Sad and Sorry god” of Theistic Evolution
• Theistic Evolution: An Incoherent and Inconsistent Worldview?

 

 

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 23.9.2012 kl. 12:53]

Ég er ekki sammála.

Tilvistarleysi gvuða er aðal vopn guðleysingja.

[Mofi, 23.9.2012 kl. 14:38]

Matthías, þetta er bara innihalds laus fullyrðing sem sannfæring engan. Ég er að vísa í eitthvað til að færa rök fyrir sinni afstöðu.

[Skeggi Skaftason, 23.9.2012 kl. 15:20]

Mofi,

það er miklu meira en sköpunarsagan í Biblíunni sem er ótrúleg.

Í huga mikils meirihluta Vseturlandabúa er þannig "biblíuleg kristni" dauð.

Mikill meirihluti þeirra Íslendinga sem kalla sig kristnir falla einmitt undir skilgreiningu William Provine á 'Deistum'.

En það er óþarflega sterkt til orða tekið hjá honum að kalla slíka trú "worthless". Það má deila um hvort kalla skuli slíka afstöðu TRÚ, mín vegna má hver og einn ákveða það sjálfur. (Í huga margra t.d. sem tjá sig á netinu um trúmál er öll grundvallar lífsafstaða trú, og trúlausir líka "trúaðir". Gagnslítill orðaleikur að mínu mati.)

Þannig að Deismi er svo sem ágætis lífsafstaða, og vilji menn svo sameinast um félagsleg fyrirbæri og hefðir, eins og kirkjur, ritúala og gamlar goðsagnir, þá er það bara allt í lagi.

Persónulega tek ég ekki slíka afstöðu, þ.e. sem er í raun Deismi, en heldur svo upp á mjög adráttarlausar goðsagnir sem Í ORÐI KVEÐNU menn eiga að segjast trúa á, sem part af einhverjum ritúal.

Það er í mínum huga ekki uppbyggileg lífsafstaða að þylja upp trúarjáningu þar sem EKKERT er í raun tekið bókstaflega.

En það er í mínum huga enn furðulegra að trúa bókstaflega á hluti eins og meyfæðingu.

[Mofi, 23.9.2012 kl. 15:34]

Skeggi
það er miklu meira en sköpunarsagan í Biblíunni sem er ótrúleg

Mikið rétt en þarna er ráðist að aðal ástæðunni að trúa á Guð sem er sköpunarverkið og síðan ef að búið er að samþykkja að stór hluti Biblíunnar er vísindalega rangur þá er mjög erfitt að samþykkja einmitt hin atriði í Biblíunni sem flestir kristnir líta á sem nauðsynlega trúnni eins og upprisa Krists.

Skeggi
En það er óþarflega sterkt til orða tekið hjá honum að kalla slíka trú "worthless".

Mikið til í því að mínu mati þó kannski það sé ekki alveg einskisvirði.

Skeggi
Gagnslítill orðaleikur að mínu mati.)

Það sem ég reyni að útskýra er að þarna eru hlutir sem fólk veit ekki heldur það heldur að það sé rétt og eins og ég skil orðið trú þá er það einmitt það sem þú heldur að sé satt en getur ekki sannað það.

Trú þróunarsinna

Skeggi
Þannig að Deismi er svo sem ágætis lífsafstaða, og vilji menn svo sameinast um félagsleg fyrirbæri og hefðir, eins og kirkjur, ritúala og gamlar goðsagnir, þá er það bara allt í lagi.

Mér finnst það eins og að láta sem svo að lygar eru í lagi. Well, það er ekki fyrir minn smekk.

Skeggi
En það er í mínum huga enn furðulegra að trúa bókstaflega á hluti eins og meyfæðingu.

Er tæknilega hægt í dag að láta konu eignast barn án þess að hún hafi nokkur tíman verið með karlmanni?

[Skeggi Skaftason, 23.9.2012 kl. 16:13]

Er tæknilega hægt í dag að láta konu eignast barn án þess að hún hafi nokkur tíman verið með karlmanni?

Jú auðvitað. Það vitum við báðir. Með því að sprauta inn í hana kynfrumum úr karlmanni, eða koma fyrir í henni (frjóvguðum) fósturvísum.

Barn sem verður þannig til er ekki eingetið, þó svo líffræðilegur faðir þess hafi ekki haft samfarir við móðurina.

[Mofi, 23.9.2012 kl. 16:14]

Ef að dauðlegir menn sem hafa mjög takmarkaða þekkingu geta gert þetta, ætti að vera mikið mál að trúa að Guð geti gert þetta?

[hilmar jónsson, 23.9.2012 kl. 16:33]

Mofi kallar eftir rökum.

Slengdu nú fram skotheldum rökum fyrir tilvist "guðs" eða æðri máttarvöldum og málið er dautt..

[Mofi, 23.9.2012 kl. 16:50]

hilmar, þau eru svo mörg að það tekur engan enda. Væri meira gaman ef að guðleysingjar gætu sett fram jákvæða röksemdarfærslu fyrir sinni afstöðu.

Hérna er mjög lítið sýnishorn sem gefur okkur mjög góðar ástæður til að trúa á tilvist Guðs:

• Sönnun fyrir tilvist Guðs: alheimurinn hafði upphaf
• Sönnun fyrir tilvist Guðs - uppruni lífs
• Myndbönd sem sýna ótrúlega hönnun í minnstu einingum lífsins

[Skeggi Skaftason, 23.9.2012 kl. 17:17]

dauðlegir menn sem hafa mjög takmarkaða þekkingu geta gert þetta, ætti að vera mikið mál að trúa að Guð geti gert þetta?

:-)

Var Jesús getinn með glasafrjóvgun?

Er ekki til eitthvað nafn yfir þessa röksemdafærslu? Guð-er-fullkominn-og-getur-gert-allt- líka-órökrétta-hluti!

[Mofi, 23.9.2012 kl. 17:23]

Hvernig færðu út að þetta er órökrétt þegar menn geta gert þetta?

En hérna hljómar eins og þú átt í erfiðleikum með að trúa á kraftaverk en ef Guð er til, er þá ekki rökrétt að Hann geti gert kraftaverk?

[Skeggi Skaftason, 23.9.2012 kl. 17:53]

ef Guð er til, er þá ekki rökrétt að Hann geti gert kraftaverk?

Jú.

Þess vegna er nær vonlaust að rökræða um tilvist Guðs og hvort eitthvað ótrúlegt hafi eða hafi ekki gerst sem sagt er frá í biblíunni.

[Mofi, 23.9.2012 kl. 18:13]

Ég er ekki sammála að vegna þessa er vonlaust að rökræða tilvist Guðs. Kraftaverk geta síðan skilið eftir sig ummerki ásamt síðan vitnisburði fólks. Tilvist Guðs er hægt að ræða út frá svo mörgu en aðal ástæðan er sköpunarverkið og vitnisburður margra.

[Skeggi Skaftason, 23.9.2012 kl. 19:06]

Jamm.

Ég þekki samt engan sm hefur séð eða tala við Guð. Þekki heldur engan sem þekkir einhvern sem hefur séð eða talað við Guð.

Sköpunarsaga Biblíunnar er skemmtileg. En sköpunarsaga úr næorrænu goðafræðinni er líka skemtileg. Væntanlega eru svo til ótal aðrar, t.d. í indverskum trúarbrögðum, trúarbrögðum frumbyggja Ameríku o.s.fr.

[Þorvaldur Víðir Þórsson, 23.9.2012 kl. 19:43]

ÆÆÆÆÆ Mofi minn þetta hatur þitt á Þróunarkenningunni er löngu komið út fyrir það að vera heilbrigð þráhyggja.

þú ert eins og Don Kíóti að berjast við vindmillur alla daga. Hvað hefur þú út úr þessu brasi þínu?

Mér finnst þú persónulega eins og maðurinn sem stóð á kassanum og predikaði um trúmál alla daga. Eftir svolítinn tíma var fólk farið að hlægja af honum og eftir lengri tíma var fólk farið að leiða aumingja manninn hjá sér. Eftri enn lengri tíma þá sáu þau hann ekki lengur.

það væri nú mikið vit í því ef þú mundir berjast á móti þróunarkenningunni með vísindalegum rökum! Ó nei í stað þess að trúa á vísindalegar staðreyndir þá á fólk að trúa á kraftaverk. Hmmmm einhversstaðar missti ég af lestinni þar.

Ég hef lesið hjá þér eitt og eitt blogg á nokkurra mánaða fresti og þú ert alltaf að hjakka í sama farinu. Þú kemur aldrei fram með neitt nýtt nema orðar þetta kannski aðeins öðruvísi í hverjum pistlinum á fætur öðrum.

Ég get nú ekki annað en vorkennt þér Mofi minn.  Samt verð ég að gefa þér smá kredit fyrir að reyna og reyna og gefast ekki upp það er reyndar eitt af mínum einkunarorðum. Það væri nú frábært ef þú mundir hella allri þessari orku í eitthvað uppbyggilegt í stað þess að hjakka allaf í sama farinu.

[hilmar jónsson, 23.9.2012 kl. 20:26]

Vantar ekki röska trúboða í mið austurlöndin ?

[Mofi, 23.9.2012 kl. 21:00]

Skeggi, lestu bara Biblíuna :)

Þorvaldur, þetta er nú meira fáfróða þvælan sem veltur upp úr þér. Málið er að þegar kemur að þróunarkenningunni og kristni þá er svo ótal margt sem spilar inn í. Mannkynssagan, fornleifafræði og hreinlega vísindin eins og þau leggja sig. Núna nýlega var ég að fjalla um niðurstöðu ótal vísindamanna um genamengi manna, hvernig spá sköpunarsinna um að genemengi mannsins væri ekki aðalega rusl eins og flestir þróunarsinnar höfðu haldið fram í áratug og veifað sem sönnun fyrir þróunarkenningunni. Það er svo ótal margt til að fjalla um þegar kemur að þessu efni. 

Síðan hafa verið alls konar efni bara í þessum mánuði, atkins kúrinn, Christopher Hitchens um trú Mitt Romney, hvaða dýr lifðu með risaeðlum, mótrök gegn rökum Kenneth Millers fyrir sameiginlegum forföður manna og simpansa. Þetta er að minnsta kosti nógu fjölbreytt fyrir mig til að hafa gaman af þessu. 

Hilmar, jú, endilega farðu þangað og athugaðu hvort þú getur ekki gert eitthvað gott þar.

[Valur Arnarson, 24.9.2012 kl. 12:16]

Sæll Mofi,

Alltaf nærðu nú að fá trúleysingjana með þér í smá þras og bara gaman að því :-)

Nú hef ég velt þessu svolítið fyrir mér, þ.e. þróunarkenningin vs. kristni og komist að þeirri niðurstöðu að þetta tvennt sé ekki á nokkurn hátt samanburðarhæft.

Við hljótum að geta sammælst um að uppgötvuð sannindi verða ekki borin saman við opinber sannindi. Þegar ég les sköpunarsögu Biblíunnar þá sé ég ekki neitt þar sem gengur í berhögg við viðurkennd vísindi. Hér er aðeins um að ræða, í mínum huga, staðfestingu á því að það sé Guð sem geymir uppruna alls í sér. Hvernig sem það svo virkaði og virkar í dag er okkur öllum hulið og skiptir í rauninni engu máli þegar allt kemur til alls.

Hvergi í þróunarfræðum né í þróunarsögu mannsins kemur fram neitun á því að til hafi verið hér fólk, á einhverjum tímapunkti, sem hétu Adam og Eva og bjuggu í einhverskonar garði. Þvert á móti þá finnur maður mikin samhljóm með þessu tvennu. Þegar fræðirit um þróunarsögu mannsins eru skoðuð er hægt að lesa um yfirburði mannsins yfir dýrum jarðarinnar. Biblían er ekki í mótsögn við þá staðhæfingu.

Svo er annað mál hvort einstaklingar í samfélagi manna þurfi að gleypa við öllu sem vísindamenn segja og setja fram. Við þurfum að opna augun fyrir því að vísindamenn eru forgengilegir eins og annað fólk og því þarf að skoða allt sem sett er fram í vísindasamfélaginu með sanngjarnri gagnrýni. Stundum er þetta nefninlega ekki svo, og rétt er það hjá þér Mofi, að trúleysingjar reyna oft að nota vísindin til að rökfæra sannleiksgildi trúleysis og hefja þar með vísindin yfir aðra tegund af orðræðu - sem er einmitt mjög óvísindalegt. Við þurfum því líka að passa okkur á því að falla ekki í þennan pytt. Það er t.d. merkingalaust að spyrja trúleysingja um það hvað hafi verið á undan Miklahvelli, því um það fást engin mælanleg gögn. Við getum hins vegar sagt að ef afleiðing þarf ekki orsök að þá sé Guð ónauðsynlegur. Afleiðing þarf orsök í þeim heimi sem ég tel mig lifa í.

Og nú aftur að þróunarkenningunni: Við erum sammála um það, Mofi, að mjög órökrétt sé að ætla tilviljunarkenndum stökkbreytingum að orsaka þá vitundarvakningu sem átti sér stað þegar umbylting mannshugans varð raunveruleg. Hvaða markmið hafði sú stökkbreyting? Hvaða merkingu hafði hún? Er hún ekki einmitt merkingalaus ef efnisheimurinn er allt sem er til og ekkert er til utan hans? Hver gaf okkur rétt til þess að kallast hinar vitibornu verur með "réttan" skilning á alheiminum sem við lifum í? Er það stökkbreytingin sjálf, eða eitthvað annað? Og þá hvað?

Við þessu hefur vísindasamfélagið náttúrulega engin svör, enda ekki hlutverk náttúruvísinda að leita að svörum við slíkum hugarefnum.

Og nú að tilgangi hlutanna: Ávalt er tilgangur með öllu því sem sett er fram. Tilgangur þróunarkenningarinnar, að mínu viti, er að reyna að útskýra tilurð mannsins út frá mælanlegum gögnum sem um viðkomandi atriði fást. Tilgangur sköpunarsögunnar er að eigna Guði alheiminn og allt sem í honum er. Tilgangur kristni er að eiga samfélag við Jesúm Krist, sjálfum sér og öðrum til uppbyggingar. Þetta tvennt þarf því ekki að stangast á, að mínu viti.

Með góðum kveðjum,

[Mofi, 24.9.2012 kl. 13:15]

Valur
Alltaf nærðu nú að fá trúleysingjana með þér í smá þras og bara gaman að því :-)

Hehe, já... þessi færsla var beint til kristinna en þeir tóku þetta til sín.

Valur
Nú hef ég velt þessu svolítið fyrir mér, þ.e. þróunarkenningin vs. kristni og komist að þeirri niðurstöðu að þetta tvennt sé ekki á nokkurn hátt samanburðarhæft.

Þetta eru tvær mismunandi sögur varðandi fortíðina. Ein sagan segir að Guð skapaði á sex dögum og hin segir að þetta gerðist allt af sjálfu sér, náttúrulögmál og ferli bjuggu allt til á mörg hundruð miljónum árum.

Valur
Þegar ég les sköpunarsögu Biblíunnar þá sé ég ekki neitt þar sem gengur í berhögg við viðurkennd vísindi.

Hin svo kölluðu viðurkenndu vísindi segja að tilviljanakenndar stökkbreytingar á DNA plús náttúruval bjó til alla náttúruna, þar á meðal mannkynið.

Ég myndi vera sammála að sköpunarsaga Biblíunnar gengur ekki í berhögg við vísindalegu þekkinguna sem við höfum aflað okkur heldur styður hún sögu Biblíunnar.

Valur
Og nú aftur að þróunarkenningunni: Við erum sammála um það, Mofi, að mjög órökrétt sé að ætla tilviljunarkenndum stökkbreytingum að orsaka þá vitundarvakningu sem átti sér stað þegar umbylting mannshugans varð raunveruleg.

Það er aðal atriðið í því sem menn vilja meina að sé viðurkennd vísindi. Málið er að þegar þú afneitar þessu þá ertu að afneita þessum viðurkenndum vísindum.  Þér langar að vera ekki í hópnum sem afneitar það sem fólk kallar vísindum en um leið og samþykkir ekki að tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval er það sem skapaði náttúruna og mannkynið þá tilheyrir hópnum sem afneitar vísindum.

Af hverju ekki bara að trúa Jesú þegar Hann fjallar um þetta:

^{Matteus 19:4}
Jesús svaraði: „Hafið þið eigi lesið að skaparinn gerði þau frá upphafi karl og konu

Þróunarkenningin segir að mörg hundruð miljónir ára liðu frá upphafinu til þess að einhvers konar apalegar verur breyttust smá saman í menn.  Síðan segir Biblían enn fremur að dauðinn kom vegna syndar mannsins en þróunarkenningin segir að dauðinn er hluti af sköpunarverkinu og var til áður en mannkynið varð til.

Valur
Og nú að tilgangi hlutanna: Ávalt er tilgangur með öllu því sem sett er fram. Tilgangur þróunarkenningarinnar, að mínu viti, er að reyna að útskýra tilurð mannsins út frá mælanlegum gögnum sem um viðkomandi atriði fást.

Þetta er misskilningur að mínu mati. Tilgangurinn er ekki að útskýra út frá mælanlegum gögnum heldur tilgangurinn er að útskýra hönnun án hönnuðar.

Valur
Tilgangur kristni er að eiga samfélag við Jesúm Krist, sjálfum sér og öðrum til uppbyggingar. Þetta tvennt þarf því ekki að stangast á, að mínu viti.

Richard Dawkins
Oh, but of course, the story of Adam and Eve was only ever symbolic, wasn't it? Symbolic? So, in order to impress himself, Jesus had himself tortured and executed, in a vicarious punishment for a symbolic sin committed by a non-existing individual? As a I said, barking mad, as well as viciously unpleasant

Endilega hugsaðu út í þetta. Pældu í hvaða staðreyndir það eru sem þú veist um sem gefa þér ástæðu til að trúa þessari kenningu. Horfðu á myndina sem er efst í þessari grein og veltu fyrir þér hvort hægt sé að samræma þessar tvær sögur. Söguna sem var skálduð upp til að losna við skaparann eða söguna sem Biblían segir og í gegnum alla Biblíuna er marg oft vísað í hana, spámennirnir, Jesú og postularnir.

[Anna Sigríður Guðmundsdóttir, 24.9.2012 kl. 13:44]

Mofi. Vandamálið er að valdagráðugir, misvitrir og náungakærleiks-sviknir einstaklingar, eru á heimsstjórnar-skipulagðan hátt látnir fremja valdagræðgi-glæpi í skjóli trúarbragða. Allra trúarbragða!

Það virðist vera auðvelt að misnota vanrækta og kærleikssvikna einstaklinga "siðmenntaða" heimskerfisins helsjúka. Og auðvelt að fá þá sviknu einstaklinga til að fremja stríðsglæpi, til að þeir einstaklingar fái einhverskonar viðurkenningu, hamingju og falskan kærleika.

Án kærleika sinna nánustu/tengdustu á uppvaxtarárunum mótandi, getur sá einstaklingur tæplega gefið af sér kærleika, nema eitthvað sérstakt raunverulegt kærleiksverndunar-fólk komi til. Heimsmafían trúarbragða-vædda gerir út á þessi sviknu börn heimsins.

Trúarbrögð geta ekki bjargað sál svikins barns, og þetta vita heimsstjórnendurnir. Og hvernig hafa þeir stjórnendur notað þessa þekkingu og vitneskju?

Svari nú hver fyrir sig, samkvæmt bestu samvisku, heiðarleika og þekkingu!

Með virku eftirliti og upplýsingum fjölmiðla og almennings, er hægt að hrekja óheiðarlega útúrsnúninga um þessar staðreyndir.

Það er hverjum einstaklingi hollast að fara eftir réttlátri sannfæringu og hugsjón. Réttarkerfið var upphaflega byggt á hugmyndum um réttlæti, og lögum sem tryggja réttlætið!

Trúarbrögð eiga ekkert erindi inn í dómskerfi heimsins!

Ég er mjög trúuð manneskja. Ég trúi á skilyrðislausan og trúarbragða-óháðan náungakærleika, og RÉTTLÆTI/SKILNING fyrir alla jafnt.

M.b.kv.

[Mofi, 24.9.2012 kl. 14:19]

Sé ekki alveg hvernig þessi athugasemd tengist greininni.  Þín mistök eru að þú heldur að það sé hægt að útiloka trúarbrögð frá dómskerfinu eða ríkisstjórnum. Málið er að allir aðhyllast einhvers konar tegund af trú sem mótar hvernig þeir sjá heiminn. Mótar hvernig þeir skilja hugtök eins og réttlæti, kærleika og sérstaklega hvað er rétt að gera til að gera heiminn betri. Ef t.d. menn hafa þá hugmyndafræði eins og þú að trúarbrögð séu af hinu illa þá getur verið stutt í ofsóknir og alls konar mismunun á þeim forsendum að það er til að búa til betri, réttlátari heim. 

[Valur Arnarson, 24.9.2012 kl. 14:25]

Sæll Mofi,

Við hljótum báðir að þurfa að viðurkenna það að við vitum ekki nákvæmlega með hvaða hætti þetta gerðist, þ.e. tilurð alheimsins og svo tilurð mannsins. Ég þykist a.m.k. ekki vita það, ég get ekki einu sinni gert mér það í hugarlund.

Mér getur hins vegar þótt hitt og þetta vera rökrétt, eða órökrétt. Mér finnst rökrétt að það sé til skapari, einfaldlega vegna þess að í þeim heimi sem ég lifi í þá þarf afleiðing orsök. Hvort að það tók skapara alheimsins sex daga eða sex milljarða ára að gera alheiminn getur hins vegar ekki skipt neinu máli fyrir samband mitt við Jesúm Krist. Þetta er kjarni málsins þegar ég segi að nákvæm útlistun skipti ekki máli þegar allt kemur til alls. Aðalatriðið hlýtur að vera, fyrir okkur sem erum kristin, að eigna Guði það sköpunarverk sem hann á svo sannarlega.

Nú mætti skilja málflutning minn á þann hátt að trú mín væri tilkominn vegna rökhyggju, en svo er ekki. Ég trúi vegna persónulegra upplifanna, ekki vegna neins annars. Mínar persónulegu upplifanir ríma svo vel við hið Biblíulega orð Guðs.

Ég fjallaði aðeins um þróunarkenninguna í síðasta innleggi mínu. Ástæðan fyrir því að ég fór að endurskoða þessi mál var sú að ég var hræddur um að ég væri að hafna þróunarkenningunni vegna trúar minnar, sem mér fannst vera pínu ósanngjarnt. Ég uppgötvaði það fljótlega að ég hafði engar fræðilegar forsendur til þess að hafna henni eða því sem hafði leitt af henni. Ég stoppaði hins vegar alltaf við þetta með tilviljanakenndu stökkbreytingarnar og fannst það allt saman vera mjög órökrétt. Ég sá því að ég gat vel gagnrýnt hana og efast um heildargildi hennar útfrá þeim forsendum. Hins vegar skil ég vel tilurð hennar og þá hylli sem hún hefur notið innan fræðisamfélagins. Þróunarkenningin er bara svo tilfinningabundin kenning. Hún ól t.d. manninn í mjög kapítalísku umhverfi á Viktoríutímanum í Englandi. Þetta voru einmitt kjöraðstæður fyrir slíka kenningu að hljóta hljómgrunn. Ástæðan fyrir því að vísindasamfélagið tók henni fagnandi í framhaldinu voru svo tvær. Sú fyrri var að erfðafræði Mendels hlutu alltí einu mikinn hljómgrunn um það leiti sem þessi umræða var sem háværust um þróun og uppruna tegundana. Hin síðari var beiting aðferðafræðilegrar náttúruhyggju í vísindaskoðun. Aðferðafræðileg náttúruhyggja lýsir þeirri skoðun að hægt sé, af einhverjum ástæðum, að rannsaka heiminn án þess að taka tillit til yfirnáttúrlegra afla. Aðferðafræðileg náttúruhyggja tekur samt ekki afstöðu til yfirnáttúru að öðru leiti. Þegar þú segir að tilgangur þróunarkenningarinnar sé að útskýra hönnun án hönnuðar þá þarft þú að horfa til þessa atriða. Við þurfum líka að spyrja okkur hvort einhvertíman geti fengist mælanleg gögn um hönnuðinn. Ef svo væri, hver væri þá staða okkar? Gætum við trúað? Væri þá ekki orðið "vitneskja" betur lýsandi fyrir Biblíulega trú? Jesús sagði að engin kæmi til föðurins nema fyrir trúna á hann (Jesú). Ef allir myndu vita þá gæti engin trúað. Því myndu mælanleg gögn um Guð færa mannkynið í vond mál. Rök heimsins verða því alltaf sterkari í heiminum. En viska Guðs er ofar visku mannsins og orð krossins er heimska þeim er glatast. Þetta verðum við að hafa hugfast.

Varðandi dauða þá er til tvenns konar dauði, hér erum við líka komnir í frumspekilegar vangaveltur. Hvað er dauði? Er munur á efnislegum dauða og andlegum dauða. Biblían segir að eftir dauðan að þá lifum við áfram. Blóm deyr, hvað gerist í framhaldinu? Líffræðingur getur svarað því betur en ég. Líkaminn okkar deyr, hvað gerist svo? Það verður aðeins samþykkt á trúarlegum forsendum. Guð skapaði manninn, hann blés í hann lífsanda og skapaði hann í sinni mynd. Hvað er átt við með því? Hver er mynd Guðs? Eins og ég skil þetta þá hefur hann eiginleika persónu. Hann hefur vilja, tilfinningar og vitsmuni. Það höfum við einnig. Við erum líka, eins og hann, með skilning á því ókomna og skapandi getu hugans en þó í minna mæli en skapari okkar sem stendur ofar sköpun sinni og mannlegu mati og skilningi. Það hefur engin önnur lífvera hér á jarðríki þessa eiginleika, það er það sem gerir okkur sérstök fyrir Guði. Tilgangur okkar er að eiga samfélag við hann, lofa þann sem gefur líf - og þá er ég að tala um líf í þeim skilningi að það sé andlegt.

Varðandi Richard Dawkins, þá kemur hann inná atriði sem er vel umhugsunarvert, þ.e. erfðasyndina. Er maðurinn góður eða er maðurinn vondur. Ef hann er vondur, hvers vegna er hann vondur? Hvað er illska og hvað er góðmennska? Halda skýringar Biblíunnar þegar kemur að falli mannsins?

Biblían kennir okkur að fyrstu mannverurnar hafi fallið í freistni, óhlýðnast Guði og afleiðing þess sé það sem við skynjum sem það illa í heiminum. Þetta hefur, í raun og veru, ekkert með þróunarkenninguna að gera. Fyrstu mannverurnar hefðu vel getað gert eitthvað sem er óhreint á mælikvarða himnaríkis og orsakakeðjan nær svo alla leið til okkar tíma. Það er engin illska til hjá Guði, illska hefur enga merkingu fyrir hann. Það erum bara við mennirnir sem verða gerðir ábyrgir fyrir vali á hinu góða og hinu illa. Guð velur ekki, hann stendur ofar sköpun sinni, mannlegu mati og skilningi eins og áður sagði. Það erum við sem veljum.

Við verðum líka að átta okkur á því að við erum siðferðis verur vegna þess að við erum sköpuð í Guðs mynd, hann á - samkvæmt okkar trú - rétt á sér sem gildismat. Fyrir því er ekki hægt að færa rök, við tökum þessu bara þannig, á sama hátt og trúleysingin trúir því að hin sítúlkandi náttúra eigi rétt á sér sem gildismat. Við getum hins vegar verið sammála um það að allt gildismat eigi sér upptök innan hinnar efnislegu mannveru, bara af ólíkum ástæðum.

Ég læt þetta gott heita í bili...

Með góðum kveðjum, 

[Mofi, 24.9.2012 kl. 15:08]

<span class=""></<span class="">body</span>></span>

Valur
Við hljótum báðir að þurfa að viðurkenna það að við vitum ekki nákvæmlega með hvaða hætti þetta gerðist, þ.e. tilurð alheimsins og svo tilurð mannsins. Ég þykist a.m.k. ekki vita það, ég get ekki einu sinni gert mér það í hugarlund

Ég sé þetta svona svipað eins og ég myndi hitta framkvæmdastjóra Intel og hann segði mér að þeir hefðu hannað nýjasta örgjafan á sex mánuðum og núna væru þúsundir örgjafa framleiddir á hverjum degi. Miðað við hversu svakalegt tækniundir örgjafar eru þá kannski hljómar þetta ótrúlegt en ég vel að trúa framkvæmdastjóranum. Ég veit ekki hvernig þeir gerðu þetta en ég veit þessi grundvallar atriði.

Hið sama gildir um sköpun alheimsins og sköpun mannsins. Guð hefur sagt okkur að Hann gerði þetta og hve langan tíma það tók. Ef maður velur að trúa Honum ekki þá að minnsta kosti hvet ég þig til að meta af hverju. Er vandamálið að Guð er ekki trúverðugur, er vandamálið að Hann er öflugur en ekki alveg nógu öflugur til að geta þetta, Hann þarf meiri tíma?

Valur
Hvort að það tók skapara alheimsins sex daga eða sex milljarða ára að gera alheiminn getur hins vegar ekki skipt neinu máli fyrir samband mitt við Jesúm Krist.

Ef maður lítur á einhvern sem lygara þá hlýtur það að skipta máli fyrir sambandið við viðokmandi.

Síðan er hérna stóra spurningin, hverjum er það að kenna að dauði og þjáning tilheyrir þessum heimi?  Er það manninum að kenna eins og Biblían segir eða er það hluti af sköpunarverkinu, sem sagt Guði að kenna eins og þróunarkenningin segir fyrir um.  Þróunarkenningin segir þetta óbeint ef maður kaupir söguna sem hún segir sem er að í gegnum hundruði miljónir ára og miljónir dýra að deyja að með því ferli varð mannkynið til. Sem sagt, dauði og þjáning fyrir syndafallið og allt Guði að kenna.

Valur
Ég stoppaði hins vegar alltaf við þetta með tilviljanakenndu stökkbreytingarnar og fannst það allt saman vera mjög órökrétt.

Það er kjarni kenningarinnar :/

Um leið og þú vilt einhvers konar handleiðslu þá ert búinn að hafna þróunarkenningunni, það er engin leið til að sleppa við þessa staðreynd.

Valur
Hins vegar skil ég vel tilurð hennar og þá hylli sem hún hefur notið innan fræðisamfélagins.

Tilurðin er til að útskýra hönnun án hönnuðar. Það er ekki eins og það eru einhver gögn sem styðja að tilviljanakenndar stökkbreytingar á DNA eru mjög góðar í að búa til hluti í náttúrunni eins og t.d. mótora.  Hyllin sem hún hefur meðal fræðisamfélagins er að hún útskýrir sköpunarverkið án skapara. Hyllin er ekkert vegna þess að sönnunargögnin fyrir henni eru góð.

Valur
Sú fyrri var að erfðafræði Mendels hlutu alltí einu mikinn hljómgrunn um það leiti sem þessi umræða var sem háværust um þróun og uppruna tegundana.

Menn lentu í miklum vandræðum þegar fræði Mendels enduruppgvötuðust. Mendel var alveg óþekktur á tímum Darwins og barðist á móti þróunarkenningu Darwins og hélt að hans uppgvötanir varðandi erfðir sýndu fram á að Darwin hafði rangt fyrir sér.  Meira um þetta hérna: Man of Science, Man of God: Gregor Johann Mendel

Þegar menn enduruppgvötuðu rit Mendels og það varð ljóst að þetta var allt rétt hjá honum þá var þróunarkenningin í algjörum vandræðum. Þeir höfðu ekki neinn mekanisma til að búa til ný einkenni. Þar síðan komu stökkbreytingar inn í hugmyndafræðina og hin svo kallaði neo-darwinismi varð til.

Valur
Hin síðari var beiting aðferðafræðilegrar náttúruhyggju í vísindaskoðun. Aðferðafræðileg náttúruhyggja lýsir þeirri skoðun að hægt sé, af einhverjum ástæðum, að rannsaka heiminn án þess að taka tillit til yfirnáttúrlegra afla.

Þetta er aðal ástæðan og sú ástæða sem er ennþá í dag hafin upp yfir staðreyndir, gögn og rök og hvað annað sem til er. Löngunin til að útskýra sköpunarverkið án Guðs og þess vegna er þetta aðal vopn guðleysingja.

Valur
Við þurfum líka að spyrja okkur hvort einhvertíman geti fengist mælanleg gögn um hönnuðinn. Ef svo væri, hver væri þá staða okkar? Gætum við trúað? Væri þá ekki orðið "vitneskja" betur lýsandi fyrir Biblíulega trú?

Þetta er svipað eins og að sjá bíl og álykta að bíllinn var hannaður. Það er samt nóg til að trúa í því samhengi, eins og hver hannaði bílinn og hvernig fór hann að því og svo framvegis.  Páll orðar þetta svona:

Rómverjabréfið 1:19
Guð hefur birt þeim það. ²⁰ Því að hið ósýnilega eðli hans, bæði hans eilífi kraftur og guðdómleiki, er sýnilegt frá sköpun heimsins, með því að það verður skilið af verkum hans. Mennirnir eru því án afsökunar.

Valur
Jesús sagði að engin kæmi til föðurins nema fyrir trúna á hann (Jesú). Ef allir myndu vita þá gæti engin trúað.

Þú sérð í guðspjöllunum að þá gefur Jesú lærisveinunum ótal ástæður til að trúa. Þeir sjá kraftaverk, þeir heyra hvað mun gerast áður en það gerist og svo framvegis.  Guð segir að Hann gefi spádóma sérstaklega til þess að gefa okkur ástæðu til að trúa.

Það er mjög varhugavert þegar trú þarf ekki að passa við raunveruleikan, þegar hún er ekki rökrétt eða það er ekkert sem styður að hún sé sönn. 

Ef að einhver hefur þannig afstöðu til sinnar trúar þá getur viðkomandi alveg eins verið mormóni eða gengið í vísindakirkjuna hans Toms Cruise.

Valur
Varðandi dauða þá er til tvenns konar dauði, hér erum við líka komnir í frumspekilegar vangaveltur. Hvað er dauði? Er munur á efnislegum dauða og andlegum dauða. Biblían segir að eftir dauðan að þá lifum við áfram.

Nei, hún segir þetta um dauðann:

• Ecclesiastes 12:7
• Psalm 115:17
• Psalm 146:4
• Psalm 6:5
• Isaiah 38:18
• Ecclesiastes 9:5, 6
• Ecclesiastes 9:10
• Job 14:10&#150;12

Þess vegna er endurkoman, þess vegna talar Biblían um upprisu dauðra.

Valur
Biblían kennir okkur að fyrstu mannverurnar hafi fallið í freistni, óhlýðnast Guði og afleiðing þess sé það sem við skynjum sem það illa í heiminum. Þetta hefur, í raun og veru, ekkert með þróunarkenninguna að gera.

Jú því að hún segir að dauði og þjáningar eru það sem bjó til mannkynið.

Charles Darwin
Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely, the production of the higher animals, directly follows...There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whiles this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved

Valur
Það er engin illska til hjá Guði, illska hefur enga merkingu fyrir hann.

Hvað áttu við hérna?  Veit Guð ekki muninn á réttu og röngu?  Sér Guð ekki mun á því að nauðga barni og að fæða hungraða?

Mig grunar að þú hefur varla verið að meina þetta en endilega útskýrðu hvað þú áttir við.

[Anna Sigríður Guðmundsdóttir, 25.9.2012 kl. 00:16]

Mofi. Trúarbrögð og trúfrelsi þurfa að vinna saman af virðingu og náungakærleika. Þannig skapast friður og réttlæti fyrir alla.

Ég er trúuð á minn hátt, og það gengur vel ef aðrir sem eru trúaðir á annan hátt virða mína trú, og ég þeirra trú.

Flest fólk í heiminum vill einungis fá að vera í friði með sína trú. Það er einungis stjórnsýslu-öfga-innprentaður minnihluti nokkurra trúarbragða, sem stendur fyrir stríðum heimsins.

Trú er einskis virði, ef hún er einungis notuð til þess að hertaka, pynta og drepa annað fólk, og þeirra heimasvæði.

M.b.kv.

[Mofi, 25.9.2012 kl. 07:35]

Sumir trúa því að það er þeirra skylda að láta alla beygja sig fyrir þeirra guði með góðu eða illu. Sumir trúa að ef einhverjir vilja fara frá trúnni að þá á að drepa þá. Sumir trúa að heimurinn væri betri án trúarbragða og þar af leiðandi til að gera betri heim þarf að drepa þá sem trúa öðru vísi en þeir eins og Stalín og Maó virtust gera að stórum hluta.

Inn í svona heim kemur síðan þín trú sem er í augum margra er einskis virði.  Bara að benda á að þetta er ekki auðveld barátta og að láta sem svo að trúarbrögð eru slæm er fáránlegt því að sum trúarbrögð kenna það sem þú talar um, náungakærleika og virða aðra á meðan önnur trúarbrögð kenna allt annað.  Trú er í rauninni bara hvað þú heldur að sé satt varðandi heiminn sem þú býrð í, hvaðan við komum, af hverju við erum hér og hvernig við eigum að haga okkur og allir hafa svona afstöðu. Engin leið til að velja út eitthvað fólk sem er hlutlaust þegar kemur að þessum hlutum en hefur síðan sömu afstöðu og þú þegar kemur að virðingu og náungakærleika og öllu því.

[Valur Arnarson, 25.9.2012 kl. 12:10]

Sæll Mofi,

Við hljótum að þurfa að gera greinamun á trú og vitneskju. Auðvitað trúi ég því að Guð geymi uppruna alls í sér, eins og ég hef sagt marg sinnis hér. En ég hef engar sannanir fyrir því. Þá er ég að tala um sannanir sem ná út fyrir mitt persónulega samband við Jesúm Krist. Auðvitað hef ég mínar eigin persónulegu sannanir, en þær hafa engar merkingar fyrir neinn annan en mig því þær eru háðar sjálfsdæmi.

Ég átta mig ekki alveg á því hvernig þú færð það út að þeir sem taka ekki afstöðu til aldurs heimsins líti á Jesús Krist sem lygara. Gætir þú skýrt það út fyrir mér.

Þú spyrð hverjum það sé að kenna að dauði og þjáning tilheyri þessum heimi. Ég hef svarað því hér fyrir mitt leiti. Ég vil meina að það sem við mennirnir skynjum sem það illa í heiminum sé afleiðing af óhlýðni mannsins við Guð og boðorð hans. Ég vil líka svara þessu hér þegar þú spyrð mig hvort ég telji að Guð þekki ekki munin á réttu og röngu. Ég sagði að illska hefði enga merkingu fyrir Guð. Þá á ég við að illska er ekki til hjá Guði og ef eitthvað er ekki til hjá okkur að þá þekkjum við það ekki. Hins vegar veit Guð hvað er þóknanlegt fyrir himnaríki og hvað ekki. Þegar við gerum eitthvað rangt þá vitum við af því. Samviska okkar segir okkur að þetta sé rangt, því Guð geymir uppruna okkar í sér. Við erum hans börn. Guð veit lika þegar við gerum eitthvað sem er rangt (eitthvað sem hann þekkir ekki hjá sjálfum sér). Illskan getur því ekki átt sér uppruna hjá Guði, við getum aldrei fengið það út. Illska er afstætt hugtak og fær aðeins merkingu í ljósi mannlegrar breytni. Við vitum í rauninni ekki hvaðan illskan kemur, við getum bara getið okkur til um það. Kannski að sonur glötunarinnar komi eitthvað þar við sögu. Ég vona að þetta útskýri meiningu mína.

Þú talar um að það sé mjög varhugavert þegar trú þarf ekki að passa við raunveruleikann. Hér erum við nú komnir útá hálan ís. Hvað er raunveruleiki? Er ekki raunveruleiki svolítið mismunandi milli manna? Ég er þess fullviss að þeir guðleysingjar sem koma hingað til þín á blogginu myndu ekki meðtaka þann raunveruleika að Jesús Kristur gæti læknað á okkar tímum, jafnvel þótt þeir yrðu vitni að slíku kraftaverki. Við vitum það hins vegar, Mofi, að okkar trúarbrögð eru þau best staðfestu af öllum trúarbrögðum - þá er ég að tala um heimildir og annað sem styðja hið Biblíulega orð. En eins og þú veist, Mofi, að þá segir viska mannsins nei þegar þessi mál eru skoðuð ofan í kjölin. Sindri Guðjónsson er gott dæmi um mann sem reyndi að rökfæra trú sína ofan í kjölin og endaði svo á því að verða trúlaus.

Ég sagði í síðasta innleggi mínu að Biblían segi að eftir dauðan að þá lifum við áfram. Mér finnst þú neita því. Kannski er orðavalið mitt ónákvæmt en ég get a.m.k. ekki skilið fyrstu tilvitnunina úr Predikaranum öðruvísi: og moldin hverfur aftur til jarðarinnar, þar sem hún var áður, og andinn til Guðs, sem gaf hann.

Með góðum kveðjum,

[Mofi, 25.9.2012 kl. 12:38]

Valur
Við hljótum að þurfa að gera greinamun á trú og vitneskju. Auðvitað trúi ég því að Guð geymi uppruna alls í sér, eins og ég hef sagt marg sinnis hér. 

Alveg sammála. Þótt ég taki vitnisburði Biblíunnar varðandi hve lengi Guð var að skapa þá er það samt mín trú.

Valur
Ég átta mig ekki alveg á því hvernig þú færð það út að þeir sem taka ekki afstöðu til aldurs heimsins líti á Jesús Krist sem lygara. Gætir þú skýrt það út fyrir mér.

Það sem ég er að vísa til er að Jesú segir að í upphafi skapaði Guð þau karl og konu. Einnig er marg oft talað um að dauðinn kom inn í heiminn vegna syndarinnar.  Ef að þróunarkenningin er rétt þá er dauði og þjáningar hluti af sköpunarverkinu, sem sagt Guði sjálfum að kenna.

Valur
Við vitum það hins vegar, Mofi, að okkar trúarbrögð eru þau best staðfestu af öllum trúarbrögðum - þá er ég að tala um heimildir og annað sem styðja hið Biblíulega orð.

Það er minn eini punktur, að manns trú ætti að vera byggð á einhverju haldbæru. Ef að við látum sem svo að það er ekki þörf á því þá er eins og okkur er sama þótt að trú okkar er lygi og allir geta séð það.

Valur
Ég sagði að illska hefði enga merkingu fyrir Guð.

Guð skilgreinir brot á Hans lögum sem synd og við hljótum að vera sammála að syndga er illska, ekki satt?

Valur
Sindri Guðjónsson er gott dæmi um mann sem reyndi að rökfæra trú sína ofan í kjölin og endaði svo á því að verða trúlaus.

Ég leifi mér að efast um að það voru gögnin sem gerðu hann að guðleysingja, miklu frekar einhver tilfinninga rök eða aðstæður.  Rökin sem hann byrjaði að nota voru bara öll rök guðleysingja, sama hve léleg þau voru. Það var eins og hann bara gleypti allt í einu allan þeirra pakka. Mjög undarlegt... rökræddi slatta við hann en síðan hvarf hann.

Valur
Ég sagði í síðasta innleggi mínu að Biblían segi að eftir dauðan að þá lifum við áfram. Mér finnst þú neita því. Kannski er orðavalið mitt ónákvæmt en ég get a.m.k. ekki skilið fyrstu tilvitnunina úr Predikaranum öðruvísi: og moldin hverfur aftur til jarðarinnar, þar sem hún var áður, og andinn til Guðs, sem gaf hann.

Af því að Biblían segir skýrt að þegar við deyjum þá ...erum við dáin. Okkar áform verða að engu, enginn í gröfinni tilbiður Guð því þar er engin hugsun eða langanir.

Þess vegna kemur Jesú aftur, þess vegna segir Biblían að þeir sem eru í gröfunum munu vakna upp til lífs.

Kærar kveðjur...

[Valur Arnarson, 25.9.2012 kl. 13:56]

Sæll Mofi,

Þú segir hér:

Einnig er marg oft talað um að dauðinn kom inn í heiminn vegna syndarinnar.  Ef að þróunarkenningin er rétt þá er dauði og þjáningar hluti af sköpunarverkinu, sem sagt Guði sjálfum að kenna.

Ég átta mig á því núna hvert þú ert að fara :-)

Fyrstu mannverurnar voru náttúrulega ódauðlegar og áttu að uppfylla tilgang sinn sem fólst í samfélagi með Guði og í lofgjörð honum til heiðurs. Þær voru í byrjun, syndlausar en urðu dauðlegar þegar syndin kom inní líf þeirra og þá kom líka þjáningin. Þróunarkenningin gengur náttúrulega beint gegn þessari hugmyndafræði og er því, að þessu leiti, ókristileg.

En athugaðu, Mofi, að hér er um mannlega breytni að ræða og illska verður aðeins sett í samhengi við mannlega breytni. Við erum, auðvitað sammála um það að synd er röng hegðun. En minn punktur var að Guð þekkir ekki þessa hegðun hjá sjálfum sér. Hann veit hins vegar þegar við gerum eitthvað sem hann þekkir ekki hjá sér og auðvitað er það skilgreint sem synd og þeir sem syndga erfa ekki Guðs ríki.

Við erum samt sammála um það að þegar líkaminn deyr að þá fer andinn til Guðs, ekki satt? Og því sé hægt að tala um líf eftir hinn líkamlega dauða í þeim skilningi, líkaminn verður aftur að mold eins og Predikarinn segir.

Ég vona að við séum að ná saman með þetta. Við erum nú örugglega sammála í grunninn.

Með góðum kveðjum,

[Skeggi Skaftason, 25.9.2012 kl. 14:30]

Fyrstu mannverurnar voru náttúrulega ódauðlegar og áttu að uppfylla tilgang sinn sem fólst í samfélagi með Guði og í lofgjörð honum til heiðurs. Þær voru í byrjun, syndlausar en urðu dauðlegar þegar syndin kom inní líf þeirra og þá kom líka þjáningin.

Þið vitið að >95% af þeim sem telja sig kristnir líta á þetta sem goðsögn en ekki frásögn af raunverulegum atburðum og einstaklingum...

[Mofi, 25.9.2012 kl. 14:39]

Hljómar vel Valur. Ég hata þróunarkenninguna kannski aðeins of mikið.  Kannski... ég vil meina mjög hæfilega!  :)

Minn skilningur á því þegar andinn fer til Guðs þá er það lífs andinn en ekki við sem persónur eða verur. Myndin sem Biblían dregur upp er að það mun koma sá tími þegar Jesú endar þennan heim þjáningar og dauða og þá munu þeir sem eru dánir rísa upp til lífs, við sjáum lýsandi umræðu milli Jesú og Mörtu um þetta í Jóhannesarguðspjalli 11.

Kærar kveðjur,

[Mofi, 25.9.2012 kl. 14:45]

Skeggi
Þið vitið að >95% af þeim sem telja sig kristnir líta á þetta sem goðsögn en ekki frásögn af raunverulegum atburðum og einstaklingum...

Ég held að þetta er ekki rétt hjá þér.  T.d. í Bandaríkjunum trúa eitthvað um 30-40% íbúanna að Guð skapaði mannkynið fyrir innan við síðustu tíu þúsund ára. Önnur lönd hafa merkilega háa prósentu sem trúa á sköpun, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Creationism

[Valur Arnarson, 25.9.2012 kl. 14:52]

Sæll Mofi,

Ég vissi að við myndum ná saman með þetta. En nú erum við kannski búnir að komast að því að maðurinn hefur sérstöðu. Hann verður aðeins gerður ábyrgur fyrir vali sínu á "réttu" og "röngu". Hvað með dýrin? Geta þau ekki verið afurð þróunnar? Nú vitum við að þau gera bara það sem er fyrirfram gefið. Þau verða ekki gerð ábyrg fyrir neinu vali, nema af okkur mönnunum sem setjum "ranga" hegðun í samhengi við okkar gildi og viðmið. T.d. þegar hundur kúkar á gólfið þá er það rangt bara vegna þess að okkur finnst það. Hvað segir þú um þetta?

[Mofi, 25.9.2012 kl. 15:15]

Valur
Hvað með dýrin? Geta þau ekki verið afurð þróunnar?

Ekki gleyma því að hugtakið "þróun" í þessum skilningi er tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval. Ég segi nei, þetta er ekki ferli sem er líklegt til að hanna eitt eða neitt.  Ef dýrin voru síðan að þjást fyrir syndina þá erum við aftur komnir með þjáningar og dauða sem það sem er Guði að kenna.

Hvað finnst þér um það sem þessi vísindamaður sagði um þetta:

David Hull
The problem that biological evolution poses for natural theologians is the sort of God that a darwinian version of evolution implies ... The evolutionary process is rife with happenstance, contingency, incredible waste, death, pain and horror ... Whatever the God implied by evolutionary theory and the data of natural history may be like, He is not the Protestant God of waste not, want not. He is also not a loving God who cares about His productions. He is not even the awful God portrayed in the book of Job. The God of the Galápagos is careless, wasteful, indifferent, almost diabolical. He is certainly not the sort of God to whom anyone would be inclined to pray.

Valur
Þau verða ekki gerð ábyrg fyrir neinu vali, nema af okkur mönnunum sem setjum "ranga" hegðun í samhengi við okkar gildi og viðmið. T.d. þegar hundur kúkar á gólfið þá er það rangt bara vegna þess að okkur finnst það. Hvað segir þú um þetta?

Sammála, dýrin hafa ekki samvisku eins og við. Jafnvel þó að við teljum okkur sjá skömmustulegan svip á hundi þegar hann kúkar á gólfið þá samt er þetta einhvern veginn annars eðlis og þegar við gerum það sem er rangt.

[Skeggi Skaftason, 25.9.2012 kl. 15:39]

Ég var að tala um Adam og Evu, sem bókstaflega ódauðlegar verur.

Hvernig í ósköpunum hefðu þau getað verið það? Voru þau með öðruvísi frumuhrörnunarmekanisma en nútíma fólk?

Elstu mannverur verða mögulega 113-115 ára eða hér um bil.

Ertu að segja að Adam og Eva hefðu getað lifað óendanlega, ef þau hefðu ekki syndgað? Og orðið 10.000 ára gömul?

TRÚIR ÞÚ ÞVÍ??? :-/

[Mofi, 25.9.2012 kl. 15:55]

Ég er að álykta að ef að einhver trúir að Guð hafi skapað mannkynið fyrir innan við tíuþúsund árum síðan þá er það líklegast í nokkuð góðu samræmi við sögu Biblíunnar.  Biblían talar um tré sem gaf ávöxt sem hefði gert þeim kleypt að lifa óendanlega.

Ég sé ekki betur en öldrun er forrituð í okkur, engin vegin nauðsynleg. Ef þú getur tekið tvær frumur og látið þær verða að nýjum einstaklingi þá er miklu minna mál að viðhalda þeim einstaklingi.  Styttra svarið er þá "Já" :)

[Skeggi Skaftason, 25.9.2012 kl. 17:48]

Ég er að álykta að ef að einhver trúir að Guð hafi skapað mannkynið fyrir innan við tíuþúsund árum síðan þá er það líklegast í nokkuð góðu samræmi við sögu Biblíunnar.

Jú. Það er kosturinn við svona rökfræði. Ef maður trúir því bókstaflega sem stendur í biblíunni þá er það líklegast í nokkuð góðu samræmi við sögu Biblíunnar. Meikar allt sens eins og sagt er.

En þú veist nú betur en að trúa svoleiðis. Ég meina þú ert lesinn maður, þú VEIST að mannfólk var uppi löngu fyrr en fyrir 10.000 þúsund árum síðan. Er það ekki?

Þetta er allt hér, í stuttu máli:

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution#H._sapiens

[Mofi, 25.9.2012 kl. 19:42]

Mér finnst það engan veginn passa við staðreyndirnar.

[Skeggi Skaftason, 25.9.2012 kl. 20:25]

Þannig að ALLT sem stendur á þessari Wikipedia síðu er bara ... misskilningur?

AF HVERJU ættu þúsundir ef ekki tugþúsundir fræðimanna að koma með tilgátur, rannsaka og skýra fornleifar og mannvistarleyfar, draga ályktanir , smíða kenningar, sem PASSA svona þokkalega hver við aðra??

Er þetta eitt allsherjar samsæri?

[Mofi, 25.9.2012 kl. 22:04]

Skeggi, um leið og þú samþykkir þróunarkenninguna þá þarftu að skálda upp sögu hvaðan mannkynið kom. Þetta er ekki samsæri heldur sannfæring. Ef þú skoðar vandlega hvaða gögn eru á bakvið þetta þá... vá, það er svo fátæklegt að það jafnvel ég á erfitt með að trúa því.

[Skeggi Skaftason, 25.9.2012 kl. 22:27]

Þú lifir í ímynduðum heimi.

Það er EKKI þannig að vísindamenn FYRST "samþykki" eina tiltekna heimsmynd og síðan "skáldi" upp allt mögulegt til að passa við þá heimsmynd!

Heldurðu í alvöru að vísindamenn hugsi þannig??

Um daginn voru t.d. eðlisfræðingar mjög spenntir yfir tilraunum sem ollu nokkru uppnámi, þar sem menn héldu að þeir hefðu mælt hraða sem var meiri en hraði ljóssins og hefðu mögulega kollvarpað afstæðiskenningunni. Af því menn eru TILBÚNIR til að endurskoða afstöðu sína og kenningar!

Vísindaheimurinn virkar ÖÐRUVÍSI en trúarheimur.

Með því að ráðast svona eins og þú gerir gagnvart gjörvöllum fræðaheiminum og ásaka ALLA fræðimenn sem skoða sögu og þróun manns ertu bara því miður bara að opinbera að þú ert trúarnöttari og f... (ritskoðað, ég vil ekki vera ókurteis.)

Í fullri alvöru.

[Mofi, 26.9.2012 kl. 07:38]

Skeggi
Það er EKKI þannig að vísindamenn FYRST "samþykki" eina tiltekna heimsmynd og síðan "skáldi" upp allt mögulegt til að passa við þá heimsmynd!

Hvað eiginlega heldur þú að hafi verið í gangi þegar vísindamenn flykktust til Afríku að leita að týnda hlekknum milli manns og apa?  Þekkir þú söguna á bakvið Piltdownmanninn og Nebraskamanninn svo nokkur dæmi séu nefnd?

Skeggi
Um daginn voru t.d. eðlisfræðingar mjög spenntir yfir tilraunum sem ollu nokkru uppnámi, þar sem menn héldu að þeir hefðu mælt hraða sem var meiri en hraði ljóssins og hefðu mögulega kollvarpað afstæðiskenningunni. Af því menn eru TILBÚNIR til að endurskoða afstöðu sína og kenningar!

Vísindamenn eru bara menn eins og ég og þú. Ef þeir hafa þegar fyrirfram hugmyndafræði þá hefur sú hugmyndafræði áhrif á hvernig þeir sjá heiminn. Gott dæmi um þetta er þegar gögn fyrir byrjun alheims byrjuðu að safnast saman. Guðleysingjar þess tíma voru alls ekki hrifnir af þessari þróun eins og sést vel á orðum þessa manns hérna: Arthur Eddington, "hugmyndafræðilega þá var hugmyndin um upphaf náttúrunnar mér mjög einkar ógeðfeld... Ég óskaði þess að ég gæti fundið einhverja leið út úr þessu ".  Einstein sjálfur breytti sínum jöfnum til að forðast að alheimurinn hefði byrjun en þurfti síðan að bakka með það.

Skeggi
Með því að ráðast svona eins og þú gerir gagnvart gjörvöllum fræðaheiminum og ásaka ALLA fræðimenn sem skoða sögu og þróun manns ertu bara því miður bara að opinbera að þú ert trúarnöttari og f... (ritskoðað, ég vil ekki vera ókurteis.)

 Pældu aðeins í því sem þú ert að segja hérna. Þetta er svona "allir verða að vera sammála þessum hópi manna hérna".  Hvaða rugl er það eiginlega?  Þeir hafa bara ekki gögn til að styðja þessa heimsmynd og á meðan það er þannig þá er þetta ekki trúleg saga í mínum augum.  Þú getur rétt ímyndað þér hvort það voru ekki gaurar eins og þú á miðöldum sem sögðu þetta sem þú varst að segja við mig við Galileó og Newton og fleiri. Að dirfast að vera ósammála "elítunni" sem augljóslega veit allt og er óskeikul því þeir eru búnir að höndla stóra sannleikann.

Nei, ég segi bara að keisarinn er nakinn og það ætti að vera öllum augljóst ef þeir bara opna augun.

[Mofi, 26.9.2012 kl. 08:22]

Hérna er ein góð tilvitnun sem varpar ljósi á þetta atriði:

Dr. Scott Todd, Kansas State University, Nature 401(6752):423, Sept. 30, 1999
Even if all the data point to an intelligent designer, such an hypothesis is excluded from science because it is not naturalistic.

Það er þvílík nauðsyn að skálda upp sögu mannkyns út fyrir það sem gögnin raunverulega styðja. Sannleikurinn er sá að út um allan heim koma upp einn tveir og þrír, fullmótuð samfélög sem hafa fullþróað ritmál og er alveg jafn gáfað og nútíma maðurinn; margir myndu segja gáfaðra en hvað með það. Þetta gerist allt fyrir sirka 4000-5000 árum síðan. Allt sem á að koma undan því er miklu frekar byggt á hugmyndafræði en nokkur tíman gögnum.

[Skeggi Skaftason, 26.9.2012 kl. 09:01]

Vísindamenn eru bara menn eins og ég og þú. Ef þeir hafa þegar fyrirfram hugmyndafræði ...

Sko.

Einmitt.

EF.

Ef "þeir hafa þegar fyrirfram hugmyndafræði"

Höfum eitt á hreinu. Ég og þú hugsum ekki eins. Ég hef ekki einhverja "fyrirfram hugmyndafræði" sem allt verður að stemma við.

[Mofi, 26.9.2012 kl. 09:16]

Heldur þú að Scott Todd hafi fyrirfram hugmyndafræði sem hann vinnur út frá?

Hefur þú ekki þá skoðun núna að Guð er ekki til og síðan metur gögn út frá þeirra skoðun þinni?

Ég hefði átt að sleppa þessu "ef" því ég held að slíkir menn eru svo sjaldgæfir og flestir þeirra yngri en fimm ára.

[Skeggi Skaftason, 26.9.2012 kl. 11:40]

Ég met gögn og upplýsingar út frá alls konar forsendum auðvitað.

Það er EKKI ein af þeim forsendum að til sé einhvers konar greind vera sem þú kallar Guð og að sú vera hafi búið til allar lífverur á jörðinni. Enda hef ég engar forsendur fyrir því að byggja á slíkri forsendu.

Ég tel mig ekki vita hvernig líf varð fyrst til, eða alheimurinn. En það svarar ekki spurningunni að búa til Guð og segja að hann hafi búið þetta allt til. Þá ertu bara að setja hugtakið "Guð" fyrir það sem við skiljum ekki.

Og býrð um leið til annað upphaf, hvernig Guð varð til, hvort hann sé úr efni, hvaðan það efni kom, o.s.fr. Ég veit að þú getur komið með eitthvað frumspekilegt bull um það, en það er alveg jafn mikil ráðgáta fyrir því.

Þú þykist hafa svar við einni af stóru spurningum lífsins, en hnikar bara til gátunni.

[Mofi, 26.9.2012 kl. 11:54]

Skeggi
Það er EKKI ein af þeim forsendum að til sé einhvers konar greind vera sem þú kallar Guð og að sú vera hafi búið til allar lífverur á jörðinni. Enda hef ég engar forsendur fyrir því að byggja á slíkri forsendu.

Forsendan er einmitt, slík vera er til eða slík vera er ekki til. Það er forsenda sem þú síðan metur upplýsingar út frá alveg eins og ég trúi að Guð er til og það er forsenda sem litar hvernig ég sé gögn.

Skeggi
Ég tel mig ekki vita hvernig líf varð fyrst til, eða alheimurinn. En það svarar ekki spurningunni að búa til Guð og segja að hann hafi búið þetta allt til. Þá ertu bara að setja hugtakið "Guð" fyrir það sem við skiljum ekki.

Ég er ekki sammála. Ástæðan er svipuð og t.d. einhver sem væri að velta fyrir sér hvernig andlitin í Rushmoore fjallinu urðu til og annar maður segir frá Gutzon Borglum og hvernig hann og sonur hans gerðu þetta. Ef að maður samþykkir að Gutzon hafi verið á bakvið þetta er maður þá að setja bara hann í staðinn fyrir það sem maður skilur ekki?

Skeggi
Þú þykist hafa svar við einni af stóru spurningum lífsins, en hnikar bara til gátunni

Þú vonandi sérð hvernig þarna ertu að gefa þér svarið að því leiti að þú gefur þér að svarið er ekki Guð.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 26.9.2012 kl. 12:07]

Mofi, ég nenni ekki að lesa alla umræðuna (sem eflaust er athyglisverð). Bara smá innlegg:

1) Þróunarkenningin er afleiðing guðleysis. Eða með öðrum orðum, fyrst hafna menn Guði sem skýringu, síðan leita menn að öðrum skýringum.

Þetta má auðveldlega réttlæta með eftirfarandi: a) Það eru engin áreiðanleg merki um tilvist Guðs, b) Guðlausar skýringar passa mjög vel við raunveruleikann eins og við sjáum hann.

2) Guðleysi er ekki afleiðing þróunarkenningarinnar, alla vega ekki hennar einnar. Guðleysi er afleiðing þess að a) Sögur af Guði eru ótrúverðugar, b) Engin áreiðanleg merki eru til um tilvist Guðs, c) Heimurinn er vel skiljanlegur án tilvísanar til Guðs.

3) Aðal orsök fyrir Guðleysi nútímamanna er ekki þróunarkenningin eða aðrar vísindakenningar heldur einfaldlega að menn sjá a) enga þörf fyrir Guði, b) engin rök fyrir þeirri trú að þarflaus Guð sé til.

Guð er auðvitað ekki til (og því er ég vissulega feginn), sannanir fyrir tilvist hans eru mjög veikar ef einhverjar eru og tilvist hans er fyrirfram einstaklega ótrúverðug. Sumir hafa þó þörf fyrir að trúa á Guð, það er þeirra val. Ef þeir hinir sömu verða eitthvað pirraðir yfir Guðleysi annarra þá er það bara mjög skiljanlegt, en breytir akkúrat engu um tilvist eða ekki tilvist Guðs.

[Skeggi Skaftason, 26.9.2012 kl. 12:46]

Þú vonandi sérð hvernig þarna ertu að gefa þér svarið að því leiti að þú gefur þér að svarið er ekki Guð.

Í morgun þegar ég kom út var einhver búinn að hnika til hjólinu mínu. Ég veit ekki hver gerði það. En ég VEIT að það var ekki afi minn. (Því hann dó fyrir 15 árum síðan.)

Þar með er ég ekkert búinn að "gefa mér" hver var að verki, ég er eiginlega engu nær.

(Kannski var það Guð... hann getur jú allt.)

[Mofi, 26.9.2012 kl. 12:58]

Brynjólfur
Þetta má auðveldlega réttlæta með eftirfarandi: a) Það eru engin áreiðanleg merki um tilvist Guðs,

En þetta er rangt...

Brynjólfur
b) Guðlausar skýringar passa mjög vel við raunveruleikann eins og við sjáum hann.

Þetta er með því fyndnasta sem ég hef lesið í langan tíma. Svakalega vona ég að þú ert ekki að meina þetta.

Brynjólfur
2) Guðleysi er ekki afleiðing þróunarkenningarinnar, alla vega ekki hennar einnar.

Það er alveg rétt. Guðleysis er svo glórulaust að það hafa varla verið neinir alvöru hugsuðir í sögunni sem hafa aðhyllst þessa hugmynd. Ekki einu sinni Darwins sjálfur er í þeim örsmáa hópi sem hefur ekki lagt neitt almennilegt að mörkum til heimsins eða eins og Isaac Newton sagði: "Atheism is so senseless & odious to mankind that it never had many professors".

Brynjólfur
c) Heimurinn er vel skiljanlegur án tilvísanar til Guðs.

Þið getið ekki útskýrt uppruna alheimsins, uppruna lífsins, uppruna meðvitundar og síðan miljónir af dæmum um hönnun í náttúrunni sem þið hafið enga útskýringu á.  Hvernig í ósköpunum á ég að taka þig alvarlega?

Brynjólfur
Guð er auðvitað ekki til (og því er ég vissulega feginn),

Þessi setning því er glórulausari en allar hinar samanlagt. Er þetta einhver kjánaleg tilraun til kaldhæðni eða ertu kannski fullur?

[Mofi, 26.9.2012 kl. 13:02]

Skeggi
Þar með er ég ekkert búinn að "gefa mér" hver var að verki, ég er eiginlega engu nær.

Þú ert búinn að afskrifa afa þinn svo þú ert einhverju nær. Þú gerir það út frá mjög rökréttum upplýsingum, hann er látinn. Þegar kemur að náttúrunni og sérstaklega uppruna alheims þá er Guð líklegasti kandidatinn þar sem Hann hefur þá eiginleika sem þarf til að leysa þessi vandamál.

Þetta er svona svipað eins og finna stórkostlega flókna vél, maður útilokar apa og önnur dýr sem líklega kandidata og sömuleiðis alla þá sem maður telur ekki vera neitt voðalega gáfaða.  Í þínu tilfelli þegar kemur að t.d. undrum náttúrunnar þá ertu að útloka þann sem er líklegastur til að geta orsakað slík undur; ég bara get ekki séð hvernig það er eðlilegt.

[Skeggi Skaftason, 26.9.2012 kl. 13:28]

... Hann hefur þá eiginleika sem þarf til að leysa þessi vandamál.

Já. Hann hefur einmitt þá eiginleika sem þú segir að hann hefur, þá eiginleika sem hann þarf að hafa til leysa vandamálið. Þetta er &#39;circular reasoning&#39;.

[Mofi, 26.9.2012 kl. 13:37]

Skeggi
Já. Hann hefur einmitt þá eiginleika sem þú segir að hann hefur, þá eiginleika sem hann þarf að hafa til leysa vandamálið. Þetta er &#39;circular reasoning&#39;.

Rithöfundar Biblíunnar vissu ekki að út frá vísindalegri þekkingu þá þarf orsök alheimsins að vera fyrir utan tíma og rúm og getur ekki verið efnisleg þar sem efni var eitt sinn ekki til.  Síðan þegar kemur að því að leysa vandamál eins og að setja saman flóknar vélar eins og tæki í augum fugla sem notar skammtafræði aðferðir til að rata þá þarf vitsmuni til þess. Að Guð hafi vitsmuni er kannski eitthvað sem ég gef mér en...  mér finnst það gefið :)

[Valur Arnarson, 26.9.2012 kl. 13:43]

Sæll Brynjólfur,

Þú segir að menn (guðleysingjar) sjái enga þörf fyrir guði.

Ef afleiðing þarf ekki orsök þá er guð ónauðsynlegur. Alheimurinn hefur stundum verið skoðaður með tilliti til einhvers sem nefnt hefur verið tilgangur. Ef þannig tilgangur er ekki nauðsynlegur þá er Guð ekki nauðsynlegur. Við veljum svo og höfnum hvað okkur finnst best og rökréttast. Í mínum heimi þá þarf afleiðing orsök og ég kýs að búa í heimi þar sem það er ytri tilgangur með öllu því sem við sjáum.

Í næstu setningu skýtur þú svo yfir markið þegar þú segir að engin rök séu fyrir þeirri trú að þarflaus guð sé til.

Hér ertu aðeins að lýsa þinni afstöðu, þ.e. að guð eða guðir séu þarflausir. Afstaðan takmarkast því aðeins við þig í þessari umræðu, hún hefur ekkert annað á bak við sig en þína eigin sjálfsdæmishyggju. Guð og guðir eru þarflausir EF afleiðing þarf ekki orsök og EF við þurfum ekki æðri tilgang.

Þú gætir sagt að engin rök séu fyrir þeiri trú að guð sé til. Ef við hugsum til tilvistar alheimsins þá sjáum við fljótt að hann er til, einfaldlega með því að beita röksemdarfærslu Rene Decartes. Ef allt er blekking þá getur staðreyndin að ég sé blekktur ekki vera blekking og þess vegna er ég til. Alheimurinn rúmast þá a.m.k. í huga þess sem hugsar og því er alheimurinn til. Getur alheimurinn hafa orsakað sig sjálfan? Er sjálfsköpun rökrétt? Ef svo væri þá hefði alheimurinn þurft að vera til áður en hann sjálfur varð til, sem er röklegur ógjörningur. En er alheimurinn til í sjálfum sér, þ.e. hefur hann alltaf verið til? Er hann eílífur? Ef við ætluðum að samþykkja það að þá þyrftum við að hafna öllum kenningum um upphaf alheimsins, þar með taldri miklahvellskenningunni. Svo við hljótum að álykta að alheimurinn eigi sér upphaf og fyrst að hann á sér upphaf þá hlýtur hann að eiga sér orsök. Orsökin hlýtur að vera tímalaus og rýmislaus því ekkert af þessu var til áður en alehimurinn varð til. Tími, rúm, efni og orka urðu til þegar alheimurinn varð til. Það sem orsakaði alheiminn og var til áður en alheimurinn varð til og er því tímalaust, rýmislaust og efnislaust. Það hlýtur að vera óendanlega máttugt fyrst það gat orsakað alheiminn úr engu, það er ekki óviðeigandi að kalla þetta "eitthvað" Guð. Það er í hæsta máta, einmitt, mjög viðeigandi.

Með góðum kveðjum,

[Valur Arnarson, 26.9.2012 kl. 13:47]

Varðandi athugasemd nr. 52

Þá gleymdi ég að taka það fram (ætti kannski að vera óþarfi) að orsök alheimsins er tímalaus og því eilíf. Því er hægt að tala um að orsökin sé frumorsök, þ.e. hún er ekki afleiðing af neinu öðru. Það er ekkert sem getur orsakað eilíft fyrirbæri.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 26.9.2012 kl. 13:53]

Mofi, eiginlega gat ég gefið mér viðbrögð þín fyrirfram - það sem ég skrifaði var auðvitað út frá minni heimsmynd, þú kaupir engan veginn þá heimsmynd og virðist halda að hún sé með einhverjum hætti fyndin.

En það er ekkert fyndið eða furðulegt við fullyrðingar eins og "það eru engar áreiðanlegar sannanir fyrir tilvist Guðs" eða "heimurinn er vel skiljanlegur án Guðs". Þetta er skoðun sem yfirgnæfandi flestir menntaðir menn hafa.

Og það er einmitt vegna þessarar skoðunar að öll vísindi nútímans (nema einhverra örfárra sköpunarsinna) eru guðlaus með öllu: Guð er aldrei, ég endurteki ALDREI, tekinn sem möguleg skýring í nokkurri einustu vísindagrein, punktur. Af þeirri einföldu ástæðu að allir vísindamenn afneita guði sem skýringu, eru sem sagt guðlausir.

Guð er sem sagt algjörlega úthýstur úr öllu vísindastarfi og hefur verið í margar aldir. Öll nútímavísindi ganga út frá þeirri grundvallar kenningu að náttúrulegar skýringar dugi alltaf.

Mér þykir þú ótrúlega brattur, Mofi, að ætla að halda því fram að öll vísindaiðkun síðustu nokkur hundruð ára sé á villigötum. Enn furðulegra (og í raun drepfyndið) þykir mér hversu þú heldur í þína rammskökku heimsmynd og þykist vera nógu brattur til að fullyrða að allir vísindamenn séu vitleysingar, þú einn vitir hvernig hlutirnir hanga saman.

Og að lokum, tilvist Guðs væri hrein martröð. Eða eins og Jesú segir: "Hræðist þann, er hefur vald að deyða og að því búnu varpa í helvíti. Já, ég segi yður, hræðist hann." (Lúkas 12:5).

[Skeggi Skaftason, 26.9.2012 kl. 14:00]

Valur #52.

Það sem orsakaði alheiminn og var til áður en alheimurinn varð til og er því tímalaust, rýmislaust og efnislaust. Það hlýtur að vera óendanlega máttugt fyrst það gat orsakað alheiminn úr engu, það er ekki óviðeigandi að kalla þetta "eitthvað" Guð.

Einmitt. Og þetta "eitthvað" er með vitsmuni. Og er almáttugt. Og samkvæmt biblíunni sem Mofi trúir þá skapaði þetta "eitthvað" manninn í sinni mynd. (Svona "efnislegri og rýmislegri" mynd af hinum efnislausa rýmislausa Guði ...?)

Eða eins og ég sagði í #44:

... það svarar ekki spurningunni að búa til Guð og segja að hann hafi búið þetta allt til. Þá ertu bara að setja hugtakið "Guð" fyrir það sem við skiljum ekki.

Og býrð um leið til annað upphaf, hvernig Guð varð til, hvort hann sé úr efni, hvaðan það efni kom, o.s.fr. Ég veit að þú getur komið með eitthvað frumspekilegt bull um það, en það er alveg jafn mikil ráðgáta fyrir því.

Þú þykist hafa svar við einni af stóru spurningum lífsins, en hnikar bara til gátunni.

[Skeggi Skaftason, 26.9.2012 kl. 14:01]

Æ, þarna hnikuðust til gæsalappir - síðasta tvær málsgreinar eru líka partur af tilvitnuninni í #44.

[Mofi, 26.9.2012 kl. 14:33]

Brynjólfur
Mofi, eiginlega gat ég gefið mér viðbrögð þín fyrirfram - það sem ég skrifaði var auðvitað út frá minni heimsmynd, þú kaupir engan veginn þá heimsmynd og virðist halda að hún sé með einhverjum hætti fyndin.

Þínar fullyrðingar voru fyndnar en þín heimsmynd er bara dapurleg.

Brynjólfur
En það er ekkert fyndið eða furðulegt við fullyrðingar eins og "það eru engar áreiðanlegar sannanir fyrir tilvist Guðs" eða "heimurinn er vel skiljanlegur án Guðs". Þetta er skoðun sem yfirgnæfandi flestir menntaðir menn hafa.

Ég efast stórlega um að alvöru vísindamenn væru svona fullyrðinga glaðir. Miklu frekar að þeir telja að rökin eru ekki nógu góð fyrir þá og síðan einhverjar ástæður fyrir því.  

Ekki einu sinni þínir eigin vitsmunir eru skiljanlegir út frá guðleysi, hvað þá restin af alheiminum.

Brynjólfur
Guð er sem sagt algjörlega úthýstur úr öllu vísindastarfi og hefur verið í margar aldir. Öll nútímavísindi ganga út frá þeirri grundvallar kenningu að náttúrulegar skýringar dugi alltaf.

Þetta er tiltulega nýleg sveifla sem þeir sem virkulega lögðu mikið til alvöru vísinda væru algjörlega ósammála.  Það er síðan nokkuð augljóst að það eru ekki til náttúrulegar skýringar fyrir nokkvurn veginn allri náttúrunni, frá minnstu einingu til mannkynsins.

Brynjólfur
Mér þykir þú ótrúlega brattur, Mofi, að ætla að halda því fram að öll vísindaiðkun síðustu nokkur hundruð ára sé á villigötum. Enn furðulegra (og í raun drepfyndið) þykir mér hversu þú heldur í þína rammskökku heimsmynd og þykist vera nógu brattur til að fullyrða að allir vísindamenn séu vitleysingar, þú einn vitir hvernig hlutirnir hanga saman.

Þú getur engan veginn fært rök fyrir því að mín heimsmynd er skökk og síðan þótt ég er ósammála hópi af vísindamönnum ( alls ekki öllum ) þá fullyrði ég að þeir eru vitleysingar. Þú veist að maður getur verið ósammála fólki án þess að halda að það séu vitleysingar er það ekki?

Brynjólfur
Og að lokum, tilvist Guðs væri hrein martröð. Eða eins og Jesú segir: "Hræðist þann, er hefur vald að deyða og að því búnu
varpa í helvíti. Já, ég segi yður, hræðist hann." (Lúkas 12:5).

Biblían er alveg skýr að laun syndarinnar er dauði. Dauði er eitthvað sem þú þegar veist og hefur þegar góðar ástæður til að óttast. Eina sem tilvist Guðs breytir í þeim efnum er að það er möguleiki að dauðinn er ekki endalok alls ef maður vill.  Er það að þínu mati hrein matröð?

[Mofi, 26.9.2012 kl. 14:35]

Skeggi
Eða eins og ég sagði í #44:

Eða eins og ég sagði í #51 :)

Skeggi
Og býrð um leið til annað upphaf, hvernig Guð varð til, hvort hann sé úr efni, hvaðan það efni kom, o.s.fr. Ég veit að þú getur komið með eitthvað frumspekilegt bull um það, en það er alveg jafn mikil ráðgáta fyrir því.

Þótt að rétta svarið búi til aðrar spurningar breytir því ekki að rétta svarið er rétt.  Það vill bara svo til að það er oft þannig í vísindum, þegar menn uppgvöta nýja þekkingu þá verða til nýjar spurningar; það er af hinu góða, treystu mér :)

[Valur Arnarson, 26.9.2012 kl. 14:51]

Sæll Skeggi,

Það að Guð hafi skapað manninn í sinni mynd segir ekkert um það hvort hann sé efnislaus eða úr efni. Við ættum að geta lesið á milli línanna hér og ályktað að það sé andi okkar sem sé líkur Guði. Við höfum sömu eiginleika og hann, þ.e. þá eiginleika sem gerir allar andlegar verur að persónum. Vilji, vitsmunir og tilfinningar. En við erum ekki fullkomin eins og Guð. það getur ekki verið nema eitt absalút fyrirbæri í alheiminum í einu. Að halda öðru fram er rökleysa.

Eins og ég sagði í innleggi nr. 53 að þá er Guð tímalaus, þ.e.a.s. eilífur. Hann getur því ekki verið afleiðing af neinu. Hann er frumorsökin. Við þurfum því ekki að velta því fyrir okkur hvað hafi orsakað hann.

Þegar þú segir mig þykjast hafa svar við einni af stóru spurningum lífsins að þá hefur þú rangt fyrir þér. Ég þykist ekki vita neitt um það en mér er frjálst, eins og öðrum, að draga fram ályktanir og álykta útfrá því hvað mér finnst vera rökrétt. Það er einmitt það sem ég geri í innleggi nr. 52 og innleggi nr. 53, ekkert annað.

Með góðum kveðjum,

[Skeggi Skaftason, 26.9.2012 kl. 17:34]

Við ættum að geta lesið á milli línanna hér og ályktað að það sé andi okkar sem sé líkur Guði.>/blockquote>

Ég les á milli línanna og álykta að Guð sé ansi líkur mönnum. Nema fullkomnari.

það getur ekki verið nema eitt absalút fyrirbæri í alheiminum í einu. Að halda öðru fram er rökleysa.

Ég skil ekki þessa hugsun þína.

[Anna Sigríður Guðmundsdóttir, 26.9.2012 kl. 17:58]

Skeggi. Með stjórnsýslu-óháðri og frjálsri trú, mun flestum jarðarbúum verða tryggð réttlæti fyrir allra.

Trúfrelsi (trú er einkamál hverrar persónu), réttlæti og heilbrigður náungakærleikur er eina leiðin.

M.b.kv.

[Mofi, 26.9.2012 kl. 20:12]

Jebb, en ekki láta það koma þér á óvart Anna þó að þeir sem trúa að trúfrelsi sé ekki gott fyrir heiminn munu berjast gegn því. Guðleysingjar á síðustu öld t.d. komust að þeirri niðurstöðu að trú væri af hinu illa og drápu marga í þeim tilgangi að losna við trú og gera heiminn þannig betri.

[Valur Arnarson, 27.9.2012 kl. 11:26]

Sæll Skeggi,

Auðvitað er þér frjálst að skilja hlutina á þinn hátt. Það er lítið sem ég get sagt við því. Það er ekki alltaf sami skilningur á öllu milli manna. Mér finnst þú vera að velta upp þeirri spurningu hvort Guð sé úr efni, þér er auðvitað frjálst að túlka það á epikúrískan hátt. Með þannig túlkun detta vopn trúarbragðanna náttúrulega niður en trúir fólk á efnislega guði? Þú þarft fyrst að spyrja viðmælendur þína hvort það sé raunin, áður en þú ferð að rakka niður trúarbrögð þeirra.

Svo að ég útskýri hugtakið - absalút - þá getur bara verið eitt slíkt fyrirbæri til í alheiminum í einu. Oft hefur því verið fleygt fram að ef Guð sé fullkomin skapari að þá ætti hann að geta skapað fullkomnar verur og skapað svo þungan stein að hann sjálfur geti ekki lyft honum. Þetta er auðvitað rökleysa og svipað eins og að tala um að óendanlega mikill kraftur mæti óhagganlegri mótstöðu. Því getur Guð aldrei skapað mann eða menn sem eru jafn fullkomnir og hann. Absalút = fullkomin, algóður, alvitur og almáttugur. Fyrir utan, náttúrulega það, að slíkur gjörningur hefði engan tilgang þegar allt kemur til alls, allt sem absalút fyrirbæri gerir hlýtur að hafa tilgang.

[Skeggi Skaftason, 27.9.2012 kl. 13:09]

Svo að ég útskýri hugtakið - absalút - þá getur bara verið eitt slíkt fyrirbæri til í alheiminum í einu.

Ef þú skilgreinir "absalút" þannig nú þá auðvitað getur bara eitt "absalút" fyrirbæri í heiminum.

En það svo sem útskýrir ekki af hverju Guð verður að vera "absalút". Gæti ekki verið tveir guðir? Svona Ying-Yang guðapar? Eða þrír eða fjórir?

Er ekki allt eins líklegt að sköpun heimsins, sem er nú ekkert trivial verkefni, hafi verið hópverkefni margra guða?

Mörg trúarbrögð eru með fleiri en einn Guð. Líklega eru þau trúarbrögð fleiri en eingyðistrúarbrögðin, sem öll eru meira og minna stef af sama grunni.

Svona þegar ég hugsa um það þá sé ég engin sérstök rök mæla með því að bara sé til einn guð, en ekki fleiri.

[Mofi, 27.9.2012 kl. 13:31]

Rökin með fínstillingu lögmálanna, uppruni alheims og uppruni lífs, þau styðja í rauninni hvaða guð eða guði sem er.  Ef einhver samþykkir þau rök en vill meina að einhver annar en Guð Biblíunnar er orsökin þá er alveg rökræða það en að benda á að þessi rök geti alveg eins stutt spagetí skrímslið eru ekki mótrök gegn þessum rökum.

[Valur Arnarson, 27.9.2012 kl. 14:02]

Sæll Skeggi,

Ég útskýrði hugtakið "absalút". Absalút = Fullkominn, algóður, alvitur og almáttugur.

Ég útskýrði líka hvernig það væri órökrétt að fleiri en eitt absalút fyrirbæri væru til í alheiminum samtímis með því að útskýra að það væri rökleysa að tala um að óendanlega mikill kraftur gæti mætt óhagganlegri mótstöðu.

Svo hélt ég líka að það myndi segja sig sjálft að ef það er til Guð sem getur allt, hvers vegna þá annan eða aðra sem eru alveg eins. Fjölgyðistrú gengur einmitt oftast útá það að engin guð sé alveg absalút, þeir vega hvort annan upp og verða því absalút þegar þeir eru komnir saman í eitt. Mín trú er ekki þannig.

Með góðum kveðjum,

[CunnyFunt (IP-tala skráð) 1.10.2012 kl. 15:47]

Hver skapaði guð ef hann skapaði okkur

[Mofi, 1.10.2012 kl. 15:53]

Okkar þekking á orsök og afleiðingu er að allt sem byrjar að verða til hefur orsök. Okkar þekking á upphafi alheimsins er að alheimurinn hafði byrjun svo það sem orsökaði alheiminn þarf að vera fyrir utan alheiminn, fyrir utan tíma og rúm og þar af leiðandi getur verið án byrjunnar og þá þarf ekki að hafa neina byrjun heldur alltaf verið til.

Í stuttu máli, Guð bara er, hefur ekki byrjun né enda, Hann er frumorsökin svo enginn orsakaði Hann.