Sönnun fyrir tilvist Guðs: alheimurinn hafði upphaf

Þetta er áframhald af hugleiðingum sem koma fram í þessari grein: Á maður að efast um efasemdir David Humes?

Í upphafi var mikill hvellur

Árið 1916 var Albert Einstein að setja saman afstæðiskenninguna en hann var ekki sáttur við það að ef hans kenning væri sönn þá benti það til þess að alheimurinn hafði upphaf.  Það sem útreikningar Einsteins bentu til var að tími, rúm og efni hefði allt saman upphaf. Að á einhverjum tímapunkti hefði ekkert verið til, ekki einu sinni tíminn eða efni.  Þessir útreikningar Einstein voru ekki í samræmi við trú hans að alheimurinn hefði alltaf verið til.  Seinna þá sagði Einstein að þessi uppgvötun hans hefði verið „pirrandi“.  Einstein vissi að ef alheimurinn hafði upphaf þá þurfti einhver fyrir utan alheiminn að hafa orsakað hann.  Svo illa líkaði Einstein þetta að hann bætti breytu við jöfnuna sína til að forðast þessa niðurstöðu.

Fudge factor

Þessi breyta sem Einstein hafði sett í jöfnur sínar var ekki að virka og árin á eftir þá gagnrýndu margir stærðfræðingar það sem Einstein hafði gert. Árið 1919 gerði stjarnfræðingurinn Arthur Eddington tilraun í sólmyrkva sem studdi að afstæðis kenningin Einstein væri sannarlega rétt en líka að alheimurinn hafði upphaf og var ekki eilífur. Eins og Einstein þá líkaði Eddington ekki þessi niðurstaða og seinna skrifaði hann „hugmyndafræðilega þá var hugmyndin um upphaf náttúrunnar mér mjög einkar ógeðfeld... Ég óskaði þess að ég gæti fundið einhverja leið út úr þessu.“Árið 1922 þá sýndi rússneski stærðfræðingurinn Alexander Friedmannað þessi breyta sem Einstein hafði sett inn í jöfnur sínar hefði verið algebrísk misstök; hinn mikli Einstein hafði deilt með núlli. Eitthvað sem skólakrakkar vita að má ekki.  Seinna þá uppgvötaði Edwin Hubble að alheimurinn væri að þenjast út og Einstein fór í nokkurs kona pílagrímsför til Mount Wilsonstjörnurannsóknarstöðina til að skoða í stjörnu kíki Hubbles. Það sem hann sá var ekki hægt að mótmæla, staðreyndirnar sýndu það svart á hvítu að alheimurinn væri að þenjast út sem studdi enn frekar að alheimurinn hafði byrjun. Eftir þetta þá gafst Einstein upp á þeirri hugmynd að alheimurinn væri eilífur og sætti sig við niðurstöðurnar.  Seinna þá lýsti hann þessum misstökum sínum sem mesta klúðri lífs síns. Þetta leiddi Eistein til þeirrar trúar að Guð væri til þó ekki til trúar á persónulegan Guð.Til að skoða þetta á rökfræðilegan máta þá má lýsa þessu svona.1.       Allt sem hefur byrjun er orsakað.2.       Alheimurinn hefur byrjun.3.       Alheimurinn var orsakaður.Þetta er rökrétt niðurstaða en það fer allt eftir forsendunum hvort niðurstaðan er rétt. Spurningin er hvort að forsendurnar séu réttar. Fyrsta forsendan „allt sem hefur byrjun er orsakað“ er lögmálið sem varðar orsök og afleiðingu sem er undirstöðu atriði vísindanna; án þessa lögmáls væru vísindi útilokuð. Francis Bacon sem er oft kallaður faðir hinnar vísindalegu aðferðar sagði að „sönn þekking er þekking um orsakir“.  Með öðrum orðum þá snúast vísindin um leitina að orsökum. Að afneita þessu lögmáli er að afneita vísindum og allri rökhyggju.

Önnur forsendan - Mikli hvellur

Allt í lagi, svo fyrsta forsendan er mjög áreiðanleg en hvað með aðra forsenduna að „alheimurinn hefur byrjun“?  Fram að tímum Einsteins þá hugguðu guðleysingjar sig við það að alheimurinn væri eilífur og þar af leiðandi þurfti ekkert til að orsaka hann. En síðan þá hafa margar vísindalegar athuganir sem hafa sýnt fram á að alheimurinn hafði byrjun.  Þetta er það sem vísindamenn kalla í dag „Miklahvell“.  Ímyndið ykkur ef þið heyrðuð núna háværan hvell fyrir utan; við myndum hlaupa út og sjá skömmustulegan strák.  Mynduð þið trúa honum ef hann segði að ekkert orsakaði hvellinn?Nokkrar af þeim athuganir sem styðja að alheimurinn hafði upphaf eru þessar:

• Afstæðiskenning Einsteins sem er búið að sannreyna að allt að fimm aukastöfum.
• Lögmál varmafræðinnar.        
• Alheimurinn er að þenjast út.
• Bakgrunnsgeislun frá Miklahellinum

Annað lögmál varmafræðinnar

Sterkustu rökin hérna eru lögmál varmafræðinnar. Fyrsta lögmálið segir að magn orku og efnis í alheiminum er ávalt eins. Ekki hægt að búa til orku né eyða henni. Annað lögmálið segir að nýtilega orkan í alheiminum er ávallt að minnka. Hvert sinn sem við gerum eitthvað, sitjum hér og hlustum eða þegar við keyrðum hingað þá erum  við að nota nýtilega orku sem verður aldrei hægt að nýta aftur.  Það sem þetta þýðir fyrir uppruna alheims er að alheimurinn getur ekki verið eilífur því að þá væri öll nýtilega orkan löngu horfin.  Hugsið ykkur þetta eins og vasaljós sem er í gangi, því lengri tíma sem það er búið að vera í gangi því minna er eftir af batteríunum. Ef það hefði verið í gangi "að eilífu" þá væri löngu slokknað á því og batteríin búin.

Sem dæmi þá líkir Stjarnfræðingurinn Robert Jastrow þessu við úr sem þú þarft að trekkja upp.

„ef að upptrekkt úr er að trekkjast niður á við þá hlýtur einhver upprunalega hafa trekkt það upp“. 

Einhver sem ræður yfir fyrsta lögmáli varmafræðinnar þarf að brjóta það lögmál og búa til orku og efni.

En eru lögmál varmafræðinnar áreiðanleg?  Frægir vísindamenn eins og Einstein og Arthur Eddington hafa lýst þessu lögmáli sem því lögmáli sem þeir telja fullvíst að muni aldrei reynast rangt af öllum lögmálum vísindanna.

Arthur Eddington í The Nature of the Physical World:
The second law of thermodynamics holds, I think, the supreme position among the laws of Nature. If someone points out to you that your pet theory of the universe is in disagreement with Maxwell’s equations - then so much the worse for Maxwell’s equations. If it is found to be contradicted by observation, well, these experimentalists do bungle things sometimes. But if your theory is found to be against the second law of thermodynamics I can give you no hope; there is nothing for it but to collapse in deepest humiliation

Að alheimurinn hafði byrjun er í rauninni eitthvað sem er ekki lengur umdeilt því að sannanirnar fyrir upphafi alheimsins eru svo sterkar.

Hvað þýðir það varðandi tilvist Guðs

En hvað þýðir það að alheimurinn hafði byrjun fyrir spurninguna hvort Guð er til?  Maðurinn sem situr núna í sæti Edwin Hubble, sá sem uppgvötaði að alheimurinn er að þenjast út, hafði nokkuð að segja um það. Sá maður er stjarnfræðingurinn Robert Jastrow. Fyrir utan að vera yfirmaður Mount Wilson þar sem Edwin Hubble gerði sínar uppgvötanir, þá er hann stofnandi Goddard geimrannsóknunar stofnunar NASA. Svo sem vísindamaður þá er hann hæfur til að tjá sig um þessa hluti. Þess vegna hafði hans bók „Guð og stjarnfræðingarnir“ mikil áhrif á sínum tíma.Í þeirri bók, eftir að Jastrow fjallar um það sem styður Miklahvells kenninguna þá skrifar hann þetta:

„núna sjáum við hvernig stjarnfræðilegar sannanir leiða okkur til Biblíulegs viðhorfs um uppruna heimsins.  Lýsingin í fyrstu Mósebók er sú sama. Atburðarásin sem leiðir til mannsins byrjar skyndilega og snögglega á ákveðnum tímapunkti í sprengingu ljóss og orku“

Það sem margir gera sér ekki grein fyrir er að kenningin um Miklahvell er í samræmi við fyrsta kaflann í fyrstu Mósebók.Seinna þá sagði Jastrow þetta:

Stjarnfræðingar uppgvöta nú að þeir hafa málið sig út í horn af því að þeir hafa sannað, með sínum eigin aðferðum, að heimurinn byrjaði skyndilega með sköpun sem þú getur rakið til baka fræ hverja einustu plánetu, hverja einustu lifandi veru í þessum alheimi og á jörðinni. Og þeir hafa fundið út að þetta er orsakað af öflum sem þeir geta aldrei vænst að uppgvöta... Að það eru yfirnáttúrulegir kraftar að verki er að mínu mati vísindaleg staðreynd.

En afhverju viðurkendi Jastrow og fleiri að það voru yfirnáttúrulegir kraftar þarna að verki?  Afhverju gátu ekki náttúrulegir kraftar verið að verki?  Ástæðan er sú að öll náttúran, þar á meðal náttúrulegir kraftar urðu til þegar alheimurnin varð til. Með öðrum orðum að tími, rúm og allt efni sem er í alheiminum varð til á einhverjum tímapunkti í fortíðinni. Svo engir náttúrulegir kraftar voru til fyrir þennan atburð og þess vegna geta þeir ekki orsakað alheiminn.  Þess vegna verður það sem orsakaði alheiminn að vera fyrir utan hann og vera yfir því sem er náttúrulegt.

Maðurinn sem uppgvötaði geimgeislun af Miklahvellnum

Einn mannanna sem uppgvötaði geimgeislunina af Miklahvellinum var Robert Wilson. Þessi geislun var eitthvað sem menn höfðu spáð fyrir að myndi finnast ef Miklahvells kenningin væri sönn og seinna þá fannst hún og bættist í hóp þeirra sannana að alheimurinn hafði upphaf. Fyrir þessa uppgvötun trúði Wilson að alheimurinn væri eilífur en varð að gefa þá hugmynd upp á bátinn.  Þegar hann var spurður eitt sinn hvort að Miklahvells kenningin benti til skapara þá svaraði hann: „Sannarlega þá þurfti eitthvað að setja þetta allt saman af stað. Ef þú ert trúarlega hugsandi þá get ég ekki hugsað mér betri kenningu um upphaf alheimsins sem passar við fyrstu Mósebók.“Afhverju samþykkja þá ekki allir vísindamenn að alheimurinn hafði byrjun og að það bendir til Guðs?Jastrow hefur mjög áhugavert um þetta að segja og það er gott að hafa í huga að hann flokkar sig sem agnostic í þessum málum:Guðfræðingar vanalega eru himinlifandi yfir sönnunum að alheimurinn hafði byrjun en sumum stjarnfræðingum er brugðið.  Þeirra viðbrögð skaffa okkur athyglisvert dæmi hvernig vísindalega hugsandi einstaklings – sem á að vera hlutlaus – þegar sannanir eru uppgvötaðar af vísindum sem leiða til árekstra við þær trúarsetningar sem tilheyra stjarnfræðinni.  Það kemur í ljós að vísindamenn hegða sér eins og við öll hin þegar okkar trú rekst á staðreyndir sem passa ekki  við þá trú. Við verðum pirraðir og við látum sem svo að enginn ágreiningur er til staðar eða við hyljum yfir hann með innihaldslausum frösum.

Hver skapaði Guð?

Þegar guðleysingjar standa frammi fyrir þessu þá koma þeir oft með spurninguna „hver skapaði þá Guð“.  Ef allt er orsakað, hvað orsakaði þá Guð“ spyrja þeir.  En hérna misskilja þeir lögmálið um orsök og afleiðingu. Það sem það lögmál segir er að allt sem hefur byrjun, hefur orsök en þar sem tíminn var ekki til fyrir Miklahvell þá hvað það er sem orsakaði Miklahvell hefur enga byrjun og þar af leiðandi þarf ekki að hafa verið orsakað af neinu. Það verður að vera til frumorsök.

Hvað fleira getum við lært af stjörnufræðinni?

Hvað fleira getur stjarneðlisfræðin sagt okkur um tilvist Guðs?  Fyrir marga þá er hve nákvæmlega alheimurinn og náttúrulögmálin eru stillt til að leyfa tilvist lífs líka mjög sterk rök fyrir tilvist skapara. Rökin fyrir hönnun geta verið sett svona fram:1.       Sérhver hönnun hefur hönnuð.2.       Alheimurinn inniheldur mjög flókna hönnun.3.       Þar af leiðandi hefur alheimurinn hönnuð.Eina leiðin til að fá hugmynd um hvort að alheimurinn virkilega innihaldi fínstillta flókna hönnun þá verður maður að skoða hvert atriði og meta það. Vísindamenn hafa fundið u.b.b. hundrað atriðisem þurfa að vera akkúrat rétt til að við getum verið til en ég ætla aðeins að lista upp nokkur þeirra:        

• Þyngarkraftarnir verða að vera mjög fínstilltir til að plánetur gætu ferðast í kringum sólina.
• Hraði ljóss hefur áhrif á mörg önnur eðlisfræðilögmál og smá breyting á hraða ljóss myndi útiloka líf eins og okkar.
• Andrúmsloft jarðarinnar er sérhannað fyrir okkur. Smá breyting á magni af vatnsgufu og jörðin yrði of heit fyrir menn. Ef það væri minna þá væri jörðin þakin ís.
• Ef Júpíter væri ekki í sólkerfinu okkar þá myndi jörðin vera sífellt að fá á sig loftsteina en Júpiter er eins og risastór ryksuga sem sogar til sín loftsteina sem annars myndu lenda á jörðinni með hrikalegum afleiðingum.
• Ef að jörðin myndi snúast um sjálfa sig hægar þá væru miklu of miklar hitasveiflur milli dags og nætur. Ef jörðin myndi snúast hraðar þá myndi vindhraðinn vera of mikill fyrir menn að lifa hér.·         
• Kraftarnir sem halda atómum saman verða að vera fínstilltir.
• Efnin sjálf sýna einkenni hönnunar og þá sérstaklega kolefni og samspil vetnis og súrefnis sem mynda vatn sem er nauðsynlegt fyrir líf.

 

Þessi atriði hristu guðleysis trú stjarnfræðingsins Fred Hoyls sem hafði þetta að segja um málið:

Skynsamleg og rökrétt túlkun á þessum staðreyndum gefur til kynna að ofur greind hefur fíflast með eðlisfræðina, efnafræðina og líffræðina; að það eru engir blindir kraftar að verki í náttúrunni.

A common sense interpretation of the facts, suggests that a super-intellect has monkeyed with physics, as well as with chemistry and biology, and that there are no blind forces worth speaking about in nature.

Þótt að Hoyle vildi ekki fara út í hvaða ofur greinda vera þetta gæti verið þá sýna staðreyndirnar það að vitsmuni og vilja þurfti til að framkvæma allt þetta.

Hvað segir þetta okkur?

Hvað segja þessar staðreyndir um eðli Guðs?

•  Guð er engum háður, fyrir utan tíma og rúm og er ekki búinn til úr efni ( þar sem að frum orsökin bjó til allt efni, tíma og rúm ). Með öðrum orðum, takmarkalaus og óendanlegur.        
• Gífurlega máttugur til að orsaka allan alheiminn út frá engu með öllum þeim sólkerfum og vetrarbrautum og öllu öðru sem alheimurinn inniheldur.        
• Stórkostlega gáfaður til að geta fínstillt alheiminn svona nákvæmlega að hann leyfi tilvist lífs.        
  
• Persónulegur. Til að geta valið að taka ekkert og raða því í okkar veruleika þarf Guð að geta valið og aðeins persónur velja að gera eitthvað.

Hérna vil ég koma með það sem mér finnst vera mikilvægur punktur. Margir vilja meina að Guð Biblíunnar er bara eins og aðrir guðir sem menn hafa trúað á í gegnum aldirnar. Þeir nefna Seif, Óðinn og Míþras og fleiri svo engin ástæða til að taka Guð Biblíunnar eitthvað alvarlegra en alla hina guðina sem mannkynið hefur trúað á.  En það er mikill munur hér á. Allir þessir „guðir“ þeir voru í alheiminum. Þeir tóku þátt í alheiminum og alheimurinn hafði áhrif á þá.  Biblían lýsir Guði sem er ólíkur öllum öðrum sem menn hafa tilbeðið því að Guð Biblíunnar er fyrir utan tíma og rúm,  Hann er ekki háður alheiminum eða neinu öðru heldur er Hann fyrir utan alheiminn og skapaði hann úr engu. 

 

Það má segja að út frá þessu tek ég það trúarstökk að álykta að Guð er til en ég geri það vegna þess að ég hef góða ástæðu til þess. Ef ég ætti að taka annað trúarstökk til þess að Guð er ekki til þá hreinlega gæti ég það ekki. Stökkið væri of langt og erfitt að mér líst ekkert á það.

Athugasemdir

[Bergur Thorberg, 9.7.2008 kl. 09:58]

Mjög afhyglisverðar pælingar.

[Mofi, 9.7.2008 kl. 10:01]

Arnþór, eitthvað ertu að misskilja. Okkar alheimur var ekki til; það þýðir ekki að "ekkert" var til fyrir það, bara ekki okkar alheimur með þeim víddum sem við þekkjum, tími, efni og rúm.

Bergur, takk fyrir heimsóknina :) 

[Mofi, 9.7.2008 kl. 10:20]

Jú, það þarf frum orsök og aðeins eitthvað með þeim eiginleikum sem maður skilgreinir Guð með getur orsakað alheim; getur skapað efni og orku þegar engir náttúrulegar kraftar geta það.

[Arnar, 9.7.2008 kl. 10:59]

Mófi, ekki lesið þetta allt en þá en hefurðu kynnt þér hvað 'singularity' er?

Singularity er náttúrulega 'bara kenning'.  En útskýrir hvernig það er hægt að þjappa öllu saman í nánast ekkert.

Og svo eru ekki allir trúleysingjar.. eða darwinistar eins og þú villt kalla okkur.. sem 'trúa' á big bang sem upphæf alheimsins.  Til alls konar kenningar.

Td. ef singularity er til í alvörunni, þá var líklega eitthvað til fyrir big bang og big bang varð þegar allt efni alheimsins féll saman í eitt singularity.. sem síðan sprakk.

Farinn að lesa..

[Mofi, 9.7.2008 kl. 12:45]

Arnar, bara lauslega en það hljómar eins og þú vilt halda í hugmyndina að alheimurinn eða "eitthvað" að eilífu eða að minnsta kosti fyrir Miklahvell. Málið er að það sem staðreyndirnar benda til er að efni, orka, tími og rúm urðu til við Miklahvell; að fyrir það þá voru þessir hlutir eða víddir ekki til. 

Virkar á mig eins og Jastrow talaði um, staðreyndirnar passa ekki við trúnna og þá er byrjað að reyna að breiða yfir staðreyndirnar.

Arnþór,  úr engu; það að minnsta kosti er það sem staðreyndirnar benda til. Frum yfirnáttúruleg orsök til að orsaka efni og nýtilega orku því að náttúrukraftar geta ekki búið til efni og orku. Að láta ekkert orsaka heilan alheim er bara hugarburður einhverra sem vilja hfa það þannig.

[Arnar, 9.7.2008 kl. 13:35]

Mófi:
Arnar, bara lauslega en það hljómar eins og þú vilt halda í hugmyndina að alheimurinn eða "eitthvað" að eilífu eða að minnsta kosti fyrir Miklahvell. Málið er að það sem staðreyndirnar benda til er að efni, orka, tími og rúm urðu til við Miklahvell; að fyrir það þá voru þessir hlutir eða víddir ekki til.

Ekki halda í einhverjar hugmyndir heldur vera opin fyrir hugmyndum.  Fullt af kenningum um þetta og rannsóknir í gangi. LHC verður td. vonandi til að varpa einhverju ljósi á hvernig þetta gerðist nú allt saman.

Btw, inn í singularity er ekki til tími eða rúm :)  Ef það reynist rétt að einhvern tíman hafi allt efni alheimsins verið í einu singularity þá er ekki hægt að sjá hvað var til fyrir það, amk. ekki miðað við þá þekkingu sem við höfum í dag.  Aldrei segja aldrei :)

Annars góð grein hjá þér, samdirðu þetta sjálfur eða þýddir?  Eina sem ég hef við þetta að athuga að þú tekur öllu sem er óþekkt eða óvíst sem sönnun fyrir því að 'guð gerði það'.  Ef þú tekur mannkynssöguna, byrjar í upphafi og berð hana við nútímann, hvað eru margar spurningar sem voru einhvern tíman 'guð gerði það' en vísindi hafa nú fundið útskýringu á þar sem guð kemur hvergi nálægt.

En, þessi hundrað atriði sem þú minnist á.. hvort kom á undan eggið eða hænan:

Mófi:
Þyngarkraftarnir verða að vera mjög fínstilltir til að plánetur gætu ferðast í kringum sólina.

Já, en það eru plánetur út um allt og stöðugt að finnast nýjar.  Þetta veitir okkur enga sérstöðu.

Mófi:
Andrúmsloft jarðarinnar er sérhannað fyrir okkur. Smá breyting á magni af vatnsgufu og jörðin yrði of heit fyrir menn. Ef það væri minna þá væri jörðin þakin ís.

Og það segir okkur hvað?  Hérna tekur þú þá trúarlegu afstöðu að jörðin hafi verið hönnuð fyrir líf, sérstaklega fyrir mannverur.  Þú samþykkir að heimurinn sé margramiljarða ára gamall, og að jörðin sé svona c.a. ~4.5miljarða ára gömul (amk. hef ég skilið að þú sért ekki YEC, væri kannski gaman að fá það á hreint).  Þá kom jörðin á undan lífi og því rökrétt að draga þá ályktun, þótt að einhver óræður hönnuður hafi hannað líf, að líf hafi lagað sig að aðstæðum á jörðinni en jörðinn ekki verið löguð að lífi.

Mófi:
Ef Júpíter væri ekki í sólkerfinu okkar þá myndi jörðin vera sífellt að fá á sig loftsteina en Júpiter er eins og risastór ryksuga sem sogar til sín loftsteina sem annars myndu lenda á jörðinni með hrikalegum afleiðingum.

Og það segir okkur.. að júpiter hafi verið hannaður?  Nær allar plánetur ef ekki allir sem fundist hafa eru gasrisar eins og júpiter, júpiter er ekkert einsdæmi.  Ok, júpiter hjálpar til svo það sé lífvænlegt á jörðinni hefði ekki bara verið einfaldara fyrir guð að sleppa því að hanna loftsteina.. eða setja þá á brautir þannig að þeir rækjust ekki á jörðina.  Ætti ekki að vera flókið..

Mófi:
Kraftarnir sem halda atómum saman verða að vera fínstilltir.

Eh.. ok.  Það segir að einhver hafi stillt kraftinn til að búa til atóm?

Efnin sjálf sýna einkenni hönnunar og þá sérstaklega kolefni og samspil vetnis og súrefnis sem mynda vatn sem er nauðsynlegt fyrir líf.

Hvaða einkenni hönnunar eru það?

Geturðu ómögulega ímyndað þér að það sé hrein tilviljun að jörðin sé í réttri fjarlægð frá sólinni til að hér geti þrifist líf?  Að hér sé andrúmsloft og fljótandi yfirborðs vatn?  Að loftsteinar dragist að júpiter af því að hann hefur mikinn massa?

Hvað þarf að finna margar aðrar plánetur eins og jörðinn áður en þú lætur sannfærast? Engin fundist hingað til en væri gaman að fá tölu svona fyrir fram því tækni til að leita af plánetum flegir fram og mun fleirri plánetur eiga eftir að finnast á næstu árum og áratugum.

Þú dregur augljóslega þá ályktun að alheimurinn sé skapaður aðeins svo að mannverur geti haft það gott á jörðinni meðan þær bíða eftir því að guðinn þeirra ákveði að þær hafi fengið nógu góðan skammt af illsku og komi til að flytja þær góðu á staðinn sem hann ætlaði að bjóða upp á í upphafi en af einhverjum ástæðum ákvað að hinkra í +6500 ár.

Annar valmöguleiki er að að jörðin sé bara heppilega staðsett og restin gerðist af sjálfu sér.  Reyndar er allt sem styður það, annað en alheimssamsæriskenningar um darwinisma og 'guð gerði það'.

[Jóhannes H. Proppé (IP-tala skráð) 9.7.2008 kl. 13:47]

Ef ég er ekki að misskilja afstæðiskenninguna þá reiknar hún með að allur heimurinn hafi byrjað sem svokallað singularity. Þar er þyngdaraflskúrvan endalaus, ásamt þéttni massa og öll stærðfræði í molum. Það getur enginn sagt til um hvað gerðist þar fyrir, það næsta sem menn hafa reiknað er svokallaður Planck tími eftir big bang. En það er sú minnsta mælieining á tíma sem til er.

Þú ferð enn og aftur með þvælu hvað varðar hann Albert gamla. Ástæðan fyrir því að þessi "cosmological constant" var í einni útgáfu hans af afstæðiskenningunni var til að laga til svokallað "red shift". Þau áhrif einmitt orsakast af doppler áhrifum á sýn okkar á fjarlægar stjörnur. Það var ekki fyrr en  1929 þegar Hubble sannaði að heimurinn var ekki kyrrstæður, heldur var hann á hreifingu/að blása út.

Það sem þú ert að jarma með annað lögmál varmafræðinnar er hin svokallaða "heat death" tilgáta. Það eru líklegri örlög að heimurinn félli fyrst saman í eitt singularity eða hin svokallaða "big crunch". Það myndi gerast áður en öll orka heimsins væri orðin að jafnri varmaorku um alheiminn.

[Ari Björn Sigurðsson, 9.7.2008 kl. 14:05]

Ég á í vaxandi erfiðleikum með að átta mig á heimsmynd þinni Mofi. Þú samþykkir s.s. kenninguna um miklahvell, er það rétt skilið hjá mér?

[Mofi, 9.7.2008 kl. 14:14]

Arnar
Annars góð grein hjá þér, samdirðu þetta sjálfur eða þýddir?

Samið út frá bók sem heitir "I don't have enough faith to be an atheist". Greinarnar sem ég tengdi við þessa grein eru hluti af þeirri heildarmynd sem bókin dregur upp.

Arnar
Eina sem ég hef við þetta að athuga að þú tekur öllu sem er óþekkt eða óvíst sem sönnun fyrir því að 'guð gerði það'

Ekki beint því að um er að ræða merki um aðgerðir einhvers sem hefur einkenni veru sem hefur eiginleika Guðs. Eða eiginleika sem við vanalega tileinkum guðlegri veru.

Arnar
Ef þú tekur mannkynssöguna, byrjar í upphafi og berð hana við nútímann, hvað eru margar spurningar sem voru einhvern tíman 'guð gerði það' en vísindi hafa nú fundið útskýringu á þar sem guð kemur hvergi nálægt.

Þó að sumar ráðgátur voru útskýrðar með því að Guð orsakaði það þýðir ekki að ekkert er orsakað af Guði.  Ef þú velur að trúa ekki á Guð af því að það sem bendir til tilvist Guðs verða útskýrt einhvern tímann þá er það þitt val. En þú vonandi skilur að þegar ég sé gögn og rök fyrir tilvist Guðs þá styður það trú mína.

Arnar
En, þessi hundrað atriði sem þú minnist á.. hvort kom á undan eggið eða hænan:

Með því að skoða hvert atriði þá er hægt að meta hvaða áhrif breytingar hefðu. Í flestum tilfellum þá er allt líf sem hægt er að ímynda sér ómöglegt og í sumum tilfellum þá mannlíf ómöglegt.

Arnar
Já, en það eru plánetur út um allt og stöðugt að finnast nýjar.  Þetta veitir okkur enga sérstöðu.

Ekki spurning um okkar sérstöðu heldur að þyngdarkraftarnir eru fínstilltir til að leyfa að allar plánetur verið um sporbraut einhvers hlutar eins og sólinni í tilfelli okkar jarðar.

Arnar
Og það segir okkur hvað?  Hérna tekur þú þá trúarlegu afstöðu að jörðin hafi verið hönnuð fyrir líf, sérstaklega fyrir mannverur.  Þú samþykkir að heimurinn sé margramiljarða ára gamall, og að jörðin sé svona c.a. ~4.5miljarða ára gömul (amk. hef ég skilið að þú sért ekki YEC, væri kannski gaman að fá það á hreint).

Mín aðal afstaða er að ég veit þetta ekki; agnostic í þessum málum :)

Arnar
Þá kom jörðin á undan lífi og því rökrétt að draga þá ályktun, þótt að einhver óræður hönnuður hafi hannað líf, að líf hafi lagað sig að aðstæðum á jörðinni en jörðinn ekki verið löguð að lífi.

Sumir af þessum þáttum útiloka allt mögulegt líf ( að minnsta kosti eins og við getum ímyndað okkur ).  Sumir af þessum þáttum útilokar mannlíf en væri hægt að ímynda sér líf eins og örverur eða skordýr.

Arnar
Og það segir okkur.. að júpiter hafi verið hannaður?  Nær allar plánetur ef ekki allir sem fundist hafa eru gasrisar eins og júpiter, júpiter er ekkert einsdæmi.  Ok, júpiter hjálpar til svo það sé lífvænlegt á jörðinni hefði ekki bara verið einfaldara fyrir guð að sleppa því að hanna loftsteina.. eða setja þá á brautir þannig að þeir rækjust ekki á jörðina.  Ætti ekki að vera flókið.

Þetta er miklu flottara :)     Spurning síðan hvort að það er ekki tilgangur með loftsteinum; persónulega finnst mér flott að sjá þá í formi stjörnuhraps.

Arnar
Eh.. ok.  Það segir að einhver hafi stillt kraftinn til að búa til atóm?

Tilviljun eða tilgangur; þú velur hvað þú sérð.  Meira hérna ef áhugi er fyrir hendi en mundu að fyrir hverja svona "fín stillingu" þá þarf útkoman alltaf að vera tilviljun, sjá: http://www.godandscience.org/apologetics/designun.html 

Arnar
Hvaða einkenni hönnunar eru það?

Það er kafli í bók sem ég á sem fjallar um þetta atriði; ég þyrfti að lesa hann yfir áður en ég svara þessu.

Arnar
Geturðu ómögulega ímyndað þér að það sé hrein tilviljun að jörðin sé í réttri fjarlægð frá sólinni til að hér geti þrifist líf?  Að hér sé andrúmsloft og fljótandi yfirborðs vatn?  Að loftsteinar dragist að júpiter af því að hann hefur mikinn massa?

Mér finnst það of ótrúlegt. Ég get ekki komist að þeirri niðurstöðu að allir þessir þættir eru bara tilviljun.

Jóhannes
Þú ferð enn og aftur með þvælu hvað varðar hann Albert gamla. Ástæðan fyrir því að þessi "cosmological constant" var í einni útgáfu hans af afstæðiskenningunni var til að laga til svokallað "red shift". Þau áhrif einmitt orsakast af doppler áhrifum á sýn okkar á fjarlægar stjörnur. Það var ekki fyrr en  1929 þegar Hubble sannaði að heimurinn var ekki kyrrstæður, heldur var hann á hreifingu/að blása út.

Það var ekki fyrr en Edwin Hubble kom með hugmyndina um red shift og útþennslu alheims og það var töluvert eftir tíma Einsteins. Hefurðu einhverjar heimildir fyrir því að ástæðan fyrir "fudge factornum" hafi ekki verið vegna þess að Einstein vildi ekki að alheimurinn hafði upphaf?  Afhverju lýsti Einstein þessari niðurstöðu sem "pirrandi" og Arthur Eddington að upphaf alheimsins hafði verið ógeðfelld hugmynd.

Jóhannes
Það sem þú ert að jarma með annað lögmál varmafræðinnar er hin svokallaða "heat death" tilgáta. Það eru líklegri örlög að heimurinn félli fyrst saman í eitt singularity eða hin svokallaða "big crunch". Það myndi gerast áður en öll orka heimsins væri orðin að jafnri varmaorku um alheiminn.

Heat death er aðeins dregin af augljósum afleiðingum af öðru lögmálinu. Að alheimurinn mun falla saman í "big crunch" kemur ekki útfrá öðru lögmálinu og ég held að flestir eru á því að alheimurinn mun aðeins halda áfram að þenjast út þangað til að öll nýtileg orka er búin.  Kannski er það rangt og væri gaman að heyra hvaða hugmyndir fólk hefur um það.

[Mofi, 9.7.2008 kl. 14:16]

Ari
Ég á í vaxandi erfiðleikum með að átta mig á heimsmynd þinni Mofi. Þú samþykkir s.s. kenninguna um miklahvell, er það rétt skilið hjá mér?

Ég tel aðeins að rökin og sannanirnar fyrir því að alheimurinn hafði byrjun eru mjög góðar.  Inn í þessari kenningu hafa blandast guðleysis útskýringar sem ég tek með miklum fyrirvara.

[Ari Björn Sigurðsson, 9.7.2008 kl. 14:22]

Þú segir sjálfur eins og er að staðreyndirnar benda til þess að tími, efni og rúm hafi myndast við Miklahvell. Þú trúir s.s. að miklihvellur hafi átt sér stað. Hvað heldurðu að sé langt síðan, 14 milljarðar ára eða 6000 ár?

[Mofi, 9.7.2008 kl. 14:33]

Ári, veit ekki... hallast að því að alheimurinn er mjög gamall.

[Arnar, 9.7.2008 kl. 14:42]

Gott hjá þér mófi !

En þá verð ég forvitin, útfrá hverju dregurðu þá ályktun að alheimurinn sé mjög gamall?

Ari, til fróðleiks: Young Earth Creationism og Old Earth Creationism, mófi passar mjög vel við OEC.

[Mofi, 9.7.2008 kl. 14:49]

Vegna ljóss sem er mjög langt í burtu. Ég samt líklegast fell þarna á milli þessara tveggja póla. OEC vanalega hallast að því að lífið á jörðinni er mjög gamalt og hefur þróast með guðlegri leiðsögn en ég er á því að lífið á jörðinni er í kringum 6.000 ára.  Hmm... mér líður dáldið eins og ég passa hvergi almennilega inn í  :/

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.7.2008 kl. 14:54]

Mofi hugsar svona:
Ég skil þetta ekki og því gerði guð það.

Annars nenni ég ekki að taka þátt í þessu tilgangsleysi, Mofi húkkar sig algerlega á að hann eigi extra líf og þar liggur allt sem hann segir og skrifar.
Fyrir það fyrsta þarf Mofi að sætta sig við að hann er dauður þegar hann er dauður... Mofi fellur algerlega í gildru trúarbragða með extra líf í paradís.
Auðvitað finnst honum að hann passi hvergi inn í neitt af þessu trúarrugli, menn þurfa að beita ofursjálfsblekkingu til þess að trúa því sem hann trúir(Vonar)

[Mofi, 9.7.2008 kl. 14:57]

DoctorE, smá strámannsrök þarna hjá þér.  Málið er ekki að ég skil eitthvað ekki heldur að enginn skilur hvernig náttúrulegir kraftar gerðu orsökuðu eitthvað. En eins og Jastrow skrifaði: Að það eru yfirnáttúrulegir kraftar að verki er að mínu mati vísindaleg staðreynd.

Ástæðan fyrir þessum orðum, vísindalegar rannsóknir. 

Eins og ég útskýrði þá er trúarstökkið sem þú hefur tekið DoctorE eða ættir að hafa tekið ef þú virkilega skoðaðir heiminn í kringum þig; of stórt fyrir mig að taka. 

[Arnar, 9.7.2008 kl. 15:02]

Mófi:
Vegna ljóss sem er mjög langt í burtu. Ég samt líklegast fell þarna á milli þessara tveggja póla. OEC vanalega hallast að því að lífið á jörðinni er mjög gamalt og hefur þróast með guðlegri leiðsögn en ég er á því að lífið á jörðinni er í kringum 6.000 ára.  Hmm... mér líður dáldið eins og ég passa hvergi almennilega inn í  :/

Ok, takk fyrir heiðarlegt svar.

[Mofi, 9.7.2008 kl. 15:23]

Arnþór, það er alveg rétt að það var enginn þarna svo enginn veit fyrir víst hvað var fyrir Miklahvell. Í rauninni veit enginn hvað gerðist eftir Miklahvell, besta sem við höfum er það sem við munum og eftir það, það sem aðrir sögðu okkur að gerðist í fortíðinni.  Hvort það hafi verið ekkert eða hvað það hafi verið er eitthvað sem maður tekur í trú, hvað maður telur líklegast.

Miklihvellur er þessi byrjunarpunktur þegar efni, orka, tími og rúm varð til. Hvað orsakaði hann, ég segi að þetta bendir sterklega til Guðs því hver annar getur orsakað heilann alheim.

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.7.2008 kl. 17:10]

Að skilja ekki eitthvað á einhverjum tímapunkti er ekki ástæða til þess að falla í yfirnáttúrulega gryfju einfeldni og óskhyggju Mofi.

Hver annar er guð getur orsakað heilan alheim.... <--- Mofi fellur að fáránlegustu & einföldustu niðurstöðu sem hægt er að falla að.... þetta er nákvæmlega sama niðurstaða og menn í fornöld féllu að þegar þeir spáðu í hvaðan jarðskjálftar, sjúkdómar eða bara allt sem þeir voru ekki að skilja.

[Mofi, 9.7.2008 kl. 17:14]

DoctorE
Að skilja ekki eitthvað á einhverjum tímapunkti er ekki ástæða til þess að falla í yfirnáttúrulega gryfju einfeldni og óskhyggju Mofi.

Jú, ef staðreyndirnar benda í þá átt þá á maður að fylgja staðreyndunum. Ég vil að minnsta kosti ekki byggja mína trú í andstöðu við staðreyndir.

Skilur þú DoctorE, hvað getur orsakað alheiminn? 

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.7.2008 kl. 17:38]

Nefndu eina staðreynd sem segir klárlega: Já guð gerði þetta.
Ég tek ekki mark á því ef þú segir gömlu tugguna: Hvernig getur þetta gerst svona eða hinsegin án þess að galdrakarl sé í spilinu... það er ekki staðreynd Mofi... alvöru staðreyndir er það sem ég tek mark á.

Ég segi enn og aftur að þó svo að ég eða aðrir menn vitum ekki allt um allan andskotan, þá er það að hrapa að ímyndaðri niðurstöðu með töframenn/guðir hafi gert dæmið algerlega ódýrasta og langeinfaldasta niðurstaða sem hægt er að komast að.
Sú "niðurstaða" segir einfaldlega: Hættum að leita þekkingar... svarið er komið í formi galdrakarls sem gefur okkur extra líf ef við trúum á þetta.
Sérðu ekki ruglið Mofi; Vitsmunaleg geta og þekking okkar er ekkert nema það sem það er... það er bara mælieining á stöðu okkar þessa stundina í þessum málum.

[Mofi, 9.7.2008 kl. 21:00]

Nei, ég sé aðeins einhvern gaur sem neitar að horfast í augu við staðreyndir. Þangað til að guðleysingjar geta komið með alvöru útskýringar þá einfaldlega passar þeirra trú ekki við staðreyndirnar.

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.7.2008 kl. 21:25]

Þar sem engir guðir eru til þá eru bara til "guðleysingjar".

Trú er bara von/óskhyggja... það fer þér ekki vel að blanda slíku inn í staðreyndir...
Þú veist alveg hvað mér finnst rökrétt, ég á ekki að þurfa að benda þér á dæmið...  ég hef gert það áður, þetta er til um allt internet, það eru til þúsundir rannsókna; Look it up.
Face down, biblían og galdrar eru ekki viðmiðunarpunktur fyrir einu né neinu.

Hér eru skemmtilegir þættir með skemmtilegum vísindum og pælingum(Ekki trúarbröðgum og galdrakörlum)
http://www.youtube.com/results?search_query=elegant+universe&aq=0&oq=elegant+

[sth (IP-tala skráð) 9.7.2008 kl. 21:58]

Þangað til að guðleysingjar geta komið með alvöru útskýringar þá einfaldlega passar þeirra trú ekki við staðreyndirnar.

Ég held þú sért eitthvað að misskilja orðið guðleysi vinur.

Guðleysi eru ekki trúarbrögð með þar til gerðum kreddum og ritúölum.  Guðleysi leitast ekki við að útskýra eitt né neitt, ólíkt t.d. trúarbrögðum og vísindum.

Guðleysi er einfaldlega það að trúa ekki á guð, ekkert meira og ekkert minna.  Guðleysi er ekki trú frekar en skalli er hárgreiðsla.

Virðingarfyllst

[Mofi, 9.7.2008 kl. 22:36]

DoctorE
Trú er bara von/óskhyggja... það fer þér ekki vel að blanda slíku inn í staðreyndir...

Ég sé ekki staðreyndir sem styðja þína trú Doctor...

sth
Ég held þú sért eitthvað að misskilja orðið guðleysi vinur.

Guðleysi eru ekki trúarbrögð með þar til gerðum kreddum og ritúölum.  Guðleysi leitast ekki við að útskýra eitt né neitt, ólíkt t.d. trúarbrögðum og vísindum.

Guðleysi reynir að útskýra allt, frá upphafi alheimsins til upphafs lífs til uppruna mannsins og eðli hans.  Guðleysi er alveg eins sýn á lífið og tilveruna og trú á Guð veitir manni sýn á tilveruna.

[Mofi, 9.7.2008 kl. 23:01]

DoctorE
Hér eru skemmtilegir þættir með skemmtilegum vísindum og pælingum(Ekki trúarbröðgum og galdrakörlum)
http://www.youtube.com/results?search_query=elegant+universe&aq=0&oq=elegant+

Takk fyrir að benda mér á þetta; mjög skemmtilegt.  Eitt sem var skemmtilegt var að þarna var mikið fjallað um vísindamennina Einstein og Newton en báðir trúðu að Guð væri til. Newton meira að segja sem mjög Biblíulega sköpun enda sérfræðingur í spádómum Biblíunnar.

[Mofi, 10.7.2008 kl. 09:52]

Haukur
Nei, Guðleysi er ekki nein afstaða og reynir ekkert að útskýra. Það eina sem guðleysi er er guðleysi, það er ekki flóknara en það, þetta er fullkomlega gagnsætt.

Samt útskýra þeir sem trúa á Guð t.d. uppruna lífs á annan hátt en þeir sem trúa ekki á Guð?  Hvernig stendur þá á því?

Haukur
Þarna stendur (meðal annars) að fyrsta forsenda þessarar sönnunar þ.e. "Allt sem hefur byrjun er osrakað" er ekki óumdeilanleg og gæti vel verið röng. Þessi "sönnun" gengur ekki upp án þessarar forsendu.

Þetta er samt sú forsenda sem öll vísindi byggjast á?  Að leita að orsök... virkar dáldið hæpið þegar menn kippa fótunum undan þeim rökum sem leyfa vísindalegar rannsóknir til að forðast þá augljósu niðurstöðu að Guð er til.

Haukur
Fullyrðir þú að allir "Guðir" sem fólk hefur trúað á hafi "verið af þessum heimi" og neitar þú algjörlega því að heimurinn okkar hafi áhrif á þinn "Guð"?

Þeir guðir sem ég veit um, frá grikkjum og rómverjum og fleirum voru verur sem voru til í þessum heimi; ekki óendanlegar og eilífar sem eru fyrir utan hann og sköpuðu hann.  Að segja að heimurinn hafi áhrif á Guð er ekki rétt framsett. Guð hefur sett vinnu og tilfinningar í þennan heim svo heimurinn hefur þannig áhrif á Guð. Réttara væri að segja að Guð er ekki háður alheiminum.

[Tinni (IP-tala skráð) 10.7.2008 kl. 11:03]

Mofi: Ég veit að það duga ekki nein rök á þig..  þú virðist snúa öllu á haus..  þ.e. ef vísindin segja svart þá lemur þú hausnum við steininn og segir nei hvíttí, því Guð gerði það...  Þannig að það er tilganglaust að bera á borð fyrir þig beinhörð rök..

En þó skal annað reynt þó ég viti að það muni ekki duga:

Mofi getur það hugsat að það afl, er kallast Guð, fyrirfinnist ekki utan huga þess er á hann trúir?

Guð hefur tekið á sig jafn margar myndir og sá fjöldi sem á hann trúir.. Þú segir sjálfur að þú vitir ekki hvar þú átt að staðsetja þig..  þar vísar þú til þess, vænti ég, að heimsýn þín samræmist ekki neinum af þeim trúarbrögðum sem þú þekkir til.  Þinn Guð er frábrugðin öllum öðrum.

Þetta stafar af því að Guð er huglæg stærð en ekki raunveruleg..

Guðstilgátur eingyðistrúarbragðanna þriggja og meintir eiginleikar guða þ.e. alvitrir, almáttugir og algóðir, standast ekki gagnrýna vísindalega skoðun, sbr. bók Victor J. Stenger, God: The Failed Hypotesis. How Science Shows that God Does not Exist 

[Mofi, 10.7.2008 kl. 11:10]

Tinni, það er alveg nóg af fólki sem er mér sammála; þegar kemur að tilvist Guðs þá eru það guðleysingjar sem eru í miklum minni hluta.  Ég einfaldlega passa ekki algjörlega inn í stóru samtök sköpunarsinna, bæði trúarlega því þeir trúa á eilífar þjáningar í eldi ( helvíti ) en ekki ég og sömuleiðis trúa flestir þeirra á ungan alheim en ég sé ekki að Biblían heimtar slíkt. Mínar skoðanir í mjög mörgu hafa slípast til á síðustu árum með því að skoða þessi mál betur og rökræða þau við marga.

Takk fyrir að benda á þessa bók, hún hljómar eins og eitthvað sem ég þarf að lesa. 

[Tinni (IP-tala skráð) 10.7.2008 kl. 11:30]

Mofi!.  Núna erum við að tala saman...

Já það er rétt að nánast allir jarðarbúar hafa einhverskonar trú...  Þetta er líffræðilega innbyggt inn í mannskepnuna að hegða sér með þessum hætti.. Hef tekist á við þig um þetta á annarri bloggsíðu...  nenni því ekki að endurtaka það..

Ég hvet þig til að stúdera einnig heimspekinginn Daniel Dennet... Hans sérgrein er meðvitundin..

http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett

[Mofi, 10.7.2008 kl. 12:13]

Tinni
Ég hvet þig til að stúdera einnig heimspekinginn Daniel Dennet... Hans sérgrein er meðvitundin..

http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett

Hljómar eins og tilvalin blogg færsla :) 

[Kári Gautason, 10.7.2008 kl. 12:49]

" Guð er engum háður, fyrir utan tíma og rúm og er ekki búinn til úr efni ( þar sem að frum orsökin bjó til allt efni, tíma og rúm ). Með öðrum orðum, takmarkalaus og óendanlegur.        "

Þá getur hann ekki verið persónulegur guð, þ.e.a.s. í sambandi við menn. Hann getur ekki verið fyrir utan tíma og innan hans. Það er ekki hægt að hafa bæði. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.7.2008 kl. 13:35]

Og eins og Mofi segir: Hvernig getur eitthvað orðið til úr engu.

Og ef guð er ekki búinn til úr efni og við sköpuð í hans mynd.. hvað er guddi að gera með rass, tennur, augu, hár, hendur, fætur, nef... meikar ekki sense Mofi

[Mofi, 10.7.2008 kl. 13:44]

Kári
Þá getur hann ekki verið persónulegur guð, þ.e.a.s. í sambandi við menn. Hann getur ekki verið fyrir utan tíma og innan hans. Það er ekki hægt að hafa bæði.

Afhverju ekki?   Þótt þú ert fyrir utan tíma og rúm þýðir ekki að þú getir ekki teygt þig inn í tíma og rúm.  Svona eins og vera með kassa og þótt þú ert fyrir utan kassann þá getur þú haft áhrif á hluti í kassanum.

DoctorE
Og ef guð er ekki búinn til úr efni og við sköpuð í hans mynd.. hvað er guddi að gera með rass, tennur, augu, hár, hendur, fætur, nef... meikar ekki sense Mofi

Við erum sköpuð í hans mynd að því leiti að við getum skapað, elskað og höfum frjálsan vilja.  Efnislega erum við ekki sköpuð í mynd Guðs að ég best veit.

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.7.2008 kl. 14:34]

En við höfum ekki frjálsan vilja... við verðum að velja X eða verða pyntuð 4ever.. það er ekki frjáls vilji
Hvað er það sem við getum skapað? afkvæmi; List?.. dýr geta það líka... reyndar standa apar okkur framar í mörgum þáttum og virðast vera að sækja í sig vitið(Þróast vitsmunalega)

Ef við erum sköpuð í hans mynd(Utan efnisþátta) þá er samt spurning hvað guð hefur að gera með tennur og annað

[Mofi, 10.7.2008 kl. 14:46]

DoctorE
En við höfum ekki frjálsan vilja... við verðum að velja X eða verða pyntuð 4ever.. það er ekki frjáls vilji

Við höfum val á milli eilífs lífs en Guð er uppspretta lífs, án Hans þá getum við ekki lifað því að við höfum ekki getu til þess. Svo valið er milli lífs og dauða; ekki lífs í paradís og lífs í eilífum þjáningum, það er viðbjóðsleg villukenning sem sumar kirkjur kenna.

DoctorE
Hvað er það sem við getum skapað? afkvæmi; List?.. dýr geta það líka... reyndar standa apar okkur framar í mörgum þáttum og virðast vera að sækja í sig vitið(Þróast vitsmunalega)

List í mismunandi formum, byggingar og nýja tækni. 

DoctorE
Ef við erum sköpuð í hans mynd(Utan efnisþátta) þá er samt spurning hvað guð hefur að gera með tennur og annað

Tennur eru búnar til úr efni... ? 

[Adam (IP-tala skráð) 10.7.2008 kl. 16:39]

Hvað með Allah? Gæti hann ekki hafa skapað heiminn?

[Mofi, 10.7.2008 kl. 16:44]

Adam, já, hann gæti það. Maður verður að bara að meta Kóraninn og meta hvort maður telur hann vera trúverðugann.  Mín niðurstaða er að Kóraninn er ekki áreiðanlegur.

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.7.2008 kl. 19:12]

Apar nota spjót, þeir veiða, þeir geta leyst hinar ýmsu þrautir mun betur en við, apar hafa selt listaverk á miklu meiri pening en flestir menn.

Svo er frjáls vilji ekki mögulegur ef það standa ógnir á bakvið dæmið, svo eru menn fæddir með mismunandi getu.. ójöfn barátta og óréttlát
Ef guð væri svona æstur í að við gerðum bara X þá ætti hann að lækka greindarvísitölu okkar svo við mundum trúa bókinni hans... nú eða að sýna að hann sé til.
Hvernig sem á þetta er horft þá meikar guð ekki sense

[Mofi, 10.7.2008 kl. 19:47]

Guð gaf okkur nógu mikið til að trúa á Hann og velja hið góða. Ef Guð þarf að halda sig í ákveðni fjarlægð til að yfirgnæfa ekki okkar vilja. Guð vill að við veljum lífið í Honum af fúsum og frjálsum vilja þó að margir hafna Hans boði.

[Valsól (IP-tala skráð) 10.7.2008 kl. 23:22]

Ég hafna algjörlega þessum guði þínum. Ekkert gott komið út úr þessum fræðum annað en mannvonska og villimennska. Við værum komnir 200 árum nær svarinu um upphaf alls ef ekki hefði verið fyrir íhaldssemi kirkjunnar. Jafnvel búnir að svara þessum spurningum sem þú ert að velta hér upp. Það er ekki langt síðan líffræðingar hédu að gaukurinn yxi á trjám og mýs yrðu til úr korni ef tuskubútur væri settur yfir, en þessu hefur verið svarað sem og því hvort jörðin sé flöt standandi á fjórum stöplum. Það er ekki trúnni þinni að þakka heldur fólki með gagnrýninn hugsunarhátt sem lætur sér ekki nægja að einhver segi bara að þetta sé svona, heldur prófi hvort þetta eigi við rök að styðjast. Ef við myndum alltaf láta okkur nægja að segja bara að ,,guð bjó þetta til" þá væri það, það sama og að segja að gaukurinn yxi á trjánnum og láta bara þar við sitja. Kanna það ekkert nánar.

[Guðmundur Pálsson, 10.7.2008 kl. 23:45]

Ekki þarf ekki að sanna tilvist Guðs. Guð streymir inn í heilann á þeim sem opnar hugann - þó ekki sé nema smávægilega lekaglufu. Það skiptir engu máli hvernig þér sjálfum líður, heldur er þetta ákveðin afstaða til lífsins. Svo skyldu menn varast að vera of uppteknir af sjálfum sér í þrengsta skilningi.  Það eykur aðeins líkurnar.

Ég hef aðeins aðeins eina góða ráðleggingu til þeirra sem trúa á grjótið og náttúrulögmálin: Látið ekki troða guði ofan í kokið á ykkur. Athugið hvort hann sé til. Gerið tilraun með lif ykkar. Bíðið með opnum huga og forvitni, skoðið fólk, texta, sögu og litteratúr og hafið allar gáttir opnar. Af þessu er mikilvægast að bíða ( með dóminn), og sjá hverju fram vindur. Aðeins skáld finna Guð.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 11.7.2008 kl. 00:56]

Fín grein Mofi og rökstuðningurinn í athugasemdahalanum fínn líka. Arnþór og DrE greinilega ekki alveg með á nótunum þegar kemur að frumkenningunum. En þú ferð alltaf í nauðavörn þegar kemur að því að verja frásagnir Biblíunnar af Adam og Evu og 6000 ára kenningunum. Ef við viðurkennum stórahvell og allt það og sjáum að það gengur upp rökfræðilega að gera ráð fyrir frumorsök, sem innlagði lögmálin um þróun alheimsins inn í sköpunarverkið,  þá er það afar ósennilegt og órökrétt að álíta að Eva hafi verið gerð af rifi Adams fyrir 6000 árum eða svo.

[Mofi, 11.7.2008 kl. 11:33]

Valsól
Ég hafna algjörlega þessum guði þínum. Ekkert gott komið út úr þessum fræðum annað en mannvonska og villimennska

Eitthvað finnst mér þú vanvirða það góða sem fólk hefur gert af því að Kristur sagði þeim að vera rík í góðum verkum og elska náugann eins og sjálfan sig. Sem dæmi þá fór William Cary fór til Indlands og barðist gegn þeim sið hindúa að brenna eiginkonur látinna eiginmanna lifandi. Mörg önnur dæmi eru til sem sýna aðeins þína fyrirlitningu á góðum verkum eða vanþekkingu á mannkynssögunni.

Valsól
Það er ekki trúnni þinni að þakka heldur fólki með gagnrýninn hugsunarhátt sem lætur sér ekki nægja að einhver segi bara að þetta sé svona, heldur prófi hvort þetta eigi við rök að styðjast.

Kristnir menn eins og Galileó, Francis Bacon og Isaac Newton?

Guðmundur
Ekki þarf ekki að sanna tilvist Guðs. Guð streymir inn í heilann á þeim sem opnar hugann - þó ekki sé nema smávægilega lekaglufu. Það skiptir engu máli hvernig þér sjálfum líður, heldur er þetta ákveðin afstaða til lífsins. Svo skyldu menn varast að vera of uppteknir af sjálfum sér í þrengsta skilningi.  Það eykur aðeins líkurnar.

Að skoða heiminn hefur leitt marga guðleysingja til trúar á Guð svo full ástæða til að skoða heiminn. Biblían talar um að Guð hefur opinberað tilvist Sína í sköpunarverkinu svo fyrir mig þá er það ákveðin skylda að benda fólki á sköpunarverkið og afhverju það bendir til Guðs.

Haukur
Þú virðist ætla að afgreiða vitnun mína ódýrt. En þar kemur skýrt fram að það sé RANGT að allt hafi sér orsök. Við höfum vel skjalfest dæmi um "hluti" (gas-sameindir) sem hreifast án þess að hreift sé við þeim.

Það þýðir ekki að ekkert orsakaði hreifinguna.  Að hafna lögmálinu um orsök og afleiðingu er eitthvað sem bara gengur ekki upp. Þarna er einmitt dæmi þar sem þörf er á meiri rannsóknum áður en menn álykta að lögmálið um orsök og afleiðingu er ekki rétt þegar kemur að heimi atóma þótt að það gæti verið rétt en það ætti að þurfa ansi mikið til. Eins og faðir vísindalegu aðferðinnar sagði "sönn þekking er þekking á orsökum". Þetta er það sem vísindi snúast um.

Haukur
Hvernig tengist kristni því? Hvar kemur ésú, persónulegur guð og allt þetta bull inní dæmið? Og er ekki fáránlegt að nota jafn gildishlaðið hugtak og "guð" yfir algjörlega óþekkta frumorsök?

Aðeins að það er til Guð sem er fyrir utan alheiminn, gífurlega mátturugur og eilífur og það passar við lýsingu Biblíunnar á Guði.

Svanur
En þú ferð alltaf í nauðavörn þegar kemur að því að verja frásagnir Biblíunnar af Adam og Evu og 6000 ára kenningunum.

Ef maður kemst að þeirri niðurstöðu að Jesú er Guð þá er það sem Hann sagði satt.  Ég tel að staðreyndirnar passi betur við sköpunarsögu Biblíunnar en þróunarsögu darwinista á miljónum árum en það er sér umræðuefni út af fyrir sig.

Svanur
þá er það afar ósennilegt og órökrétt að álíta að Eva hafi verið gerð af rifi Adams fyrir 6000 árum eða svo.

Þú ert nú bara að tala um klónun, eitthvað sem við getum gert í dag. Það sem er ósennilegt fyrir mig er að Guð skapaði í gegnum dauða og þjáningar; mér líst ekkert á þann Guð. Það gerir líka rauða þráðinn í Biblíunni rangann sem er að dauðinn kom til vegna mannsins og lausnin á dauðanum í gegnum fórn Guðs. Þá er illskan ekki manninum að kenna heldur Guði að kenna. 

Andrés, takk fyrir að útskýra þennan punkt.

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 12:02]

Andrés: Nei við höfum ekki frjálsan vilja í trú.
Við verðum að velja guð biblíu eða brenna 4ever, biblían er algerlega 100% ótrúverðug en samt verðum við að trúa henni eða hljóta verra af.

Svipað og ef sjálfstæðisflokkur segði að við mættum kjósa hvað sem er EN ef við kjósum hann ekki þá BANG pyntingar og verra.

Guðmundur læknir ætti að vita það að það er hægt að láta hvaða vitleysu sem er flæða inn í heilann á fólki

[Kári Gautason, 11.7.2008 kl. 12:26]

Ef maður er fyrir utan tíman, þá er maður fyrir utan tíman, ef þú teygir þig "inn" í tíman þá ertu ekki fyrir utan tíman lengur(ef þú gætir teygt þig inn í tíman, í hvaða tíma myndirðu lenda?).

Ef þú ert fyrir utan tíman, þá geturðu ekki haft áhrif á neitt sem er innan tímans, það segir sér sjálft.

[Mofi, 11.7.2008 kl. 12:29]

DoctorE
Við verðum að velja guð biblíu eða brenna 4ever, biblían er algerlega 100% ótrúverðug en samt verðum við að trúa henni eða hljóta verra af.

Hvað finnst þér um það hvernig ég útskýrði þetta?

Kári
Ef maður er fyrir utan tíman, þá er maður fyrir utan tíman, ef þú teygir þig "inn" í tíman þá ertu ekki fyrir utan tíman lengur(ef þú gætir teygt þig inn í tíman, í hvaða tíma myndirðu lenda?).

Þann tíma sem þú vilt lenda í; Guð að minnsta kosti gæti það. Vandamálið hérna er svona eins og tvær verur sem eru í tvívídd að reyna að skilja þrívídd, skilur þú hvað ég á við? 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 11.7.2008 kl. 12:40]

Mofi reit; Þá er illskan ekki manninum að kenna heldur Guði að kenna. 

Í hverju væri illska Guðs fólgin? Að gefa manninum frjálsan vilja? eða í að skapa Lúsífer? Illskan var orðin að veruleika löngu áður enn Guð Skapaði Adam og Evu ekki satt, eða þegar Lúsífer gerir uppreisn.

[Mofi, 11.7.2008 kl. 12:53]

Illskan væri fólgin í því að Guð setti hana í okkar heim áður en við brutum af okkur. Að okkar heimur er að þjást ekki vegna þess að mannkynið gerði uppreisn og hefur hagað sér heimskulega heldur vegna þess að Guð setti illskuna í heiminn löngu áður en við komum á sviðið.  Þegar kemur að Biblíunni þá er það sú fullyrðing Biblíunnar að vegna Adams kom syndin í heiminn.

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.7.2008 kl. 14:30]

Lúsífer er betri en guð... ef menn spá í því.
Reyndar eru til menn sem telja að lúsifer sé hinn góði, en sá sem fólk kallar guð sé hinn vondi... það er alveg rökrétt að taka þann pól í hæðina.

En þetta er bara skáldsaga, mér er óskiljanlegt að fólk árið 2008 trúi þessu dæmi, það er óskiljanlegt með öllu... það er bara hægt að útskýra það með sjálfselsku og egótrippi.
Því svo elskaði maðurinn sjálfan sig að hann bjó sér til æðri tilgang en raunveruleikinn sýnir.

[Mofi, 11.7.2008 kl. 15:21]

Haukur, aðeins að það eina sem er nógu öflugt til að orsaka alheimin hlýtur að vera gífurlega máttugt og það bendi mjög sterklega til Guðs. Hérna sé ég tvö trúarstökk sem maður getur tekið gagnvart þessum upplýsingum; ég tek trúarstökkið vegna þess að það er auðveldara og rökréttara fyrir mig.  Þú vilt taka hitt trúarstökkið en er ástæðan byggð á upplýsingunum eða þínum vilja að Guð er ekki til?  Viltu að Guð er til eða hefurðu eitthvað á móti því?

[Brjánn Guðjónsson, 11.7.2008 kl. 17:25]

sé ekki alveg hvernig þetta er sönnun fyrir tilvist guðs, en látum það vera.

hafi hinsvegar efnisheimurinn orðið til þar sem áður var aðeins tímalaust tóm má vera að hið tímalausa tóm sé enn til, utan efnisheimsins og ef efnisheimurinn á upphaf hlýtur hann að eiga endi. hvað stendur þá eftir? jú, tímalaust tóm.

[Mofi, 11.7.2008 kl. 17:27]

Brjánn, frekar að þetta eru víddir og heimur sem við lifum í og eigum mjög erfitt með að skilja hvað er fyrir utan hann. Svipað eins og tölva ætti erfitt með að skilja að það er til heimur fyrir utan rafrásirnar og örgjafann.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 11.7.2008 kl. 17:33]

Mofi reit; Illskan væri fólgin í því að Guð setti hana í okkar heim áður en við brutum af okkur

Var ekki Lusifer löngu kominn í heiminn á undan mönnum?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 11.7.2008 kl. 18:55]

Spurning til þín Mofi; Getur skapari verið til án sköpunnar?

[Mofi, 11.7.2008 kl. 19:03]

Svanur
Var ekki Lusifer löngu kominn í heiminn á undan mönnum?

Ekki í okkar heim samkvæmt Biblíunni. Að minnsta kosti ekki áhrif hans til ills.

Haukur
Ég kýs engu að trúa, ég efast þangað til gögn birtast. Ég tek ekkert trúarstökk með því að einfaldlega gera ekki ráð fyrir guði. Ef þú gætir sannað tilvist guðs þá tæki ég því eins og hverju öðru sönnuðu, ég segði væntanlega "ekki hefði ég nú trúað því" en ef þú sannaðir ekkert þá tek ég ekkert mark á þér.

Ekki spurning um sönnun heldur hvað er líklegast rétt. Ég segi að fyrst að alheimurinn þurfti orsök þá er það eina sem getur orsakað alheim eitthvað sem á skilið að vera kallað Guð.

Haukur
þú þarft samt að taka stórt "leap of faith" til að komast að "guð-niðurstöðunni". Svo á vissan hátt mætti segja að Mofi ljúgi hér viljandi með titli greinarinna "Sönnun fyrir tilvist Guðs" (með stórum staf)

Það er miklu minni en trúarstökkið "það er ekki til Guð".  Stóri stafurinn var aðeins vegna þess að þetta var fyrsti stafurinn í setningunni.  Sönnun átti ég við að þarna er vísbending að Guð er til, ekki sönnun eins og að núna væri það sannað.  Vonandi skilst það og ég tel það hafa komið fram í greininni sjálfri.

Svanur
Spurning til þín Mofi; Getur skapari verið til án sköpunnar?

Nei; maður hlítur að skilgreina skapara sem einhvern sem hefur skapað. Að því leitinu til er ég eða þú "skapari".

[Svanur Gísli Þorkelsson, 11.7.2008 kl. 19:15]

Moffi; Þá hefur sköpuninn alltaf verið til, ekki satt?

[Mofi, 12.7.2008 kl. 00:29]

Svanur, nei, ekki endilega. Við svo sem vitum ekki hvort að Guð hafi skapað eitthvað áður en Hann skapaði okkur. En skilgreiningin á skapara er að hann hafi skapað eitthvað. Kannski var það einhvern "tímann" þannig að Guð hafi aldrei skapað neitt; maður er að vísu að tala um eitthvað sem maður hefur ekki hundsvit á þegar maður talar um svona hluti.  Biblían virðist gefa til kynna að það var helling til áður en alheimurinn eða að minnsta kosti áður við urðum til.

[Óli (IP-tala skráð) 12.7.2008 kl. 04:09]

Eina sönnunin fyrir tilvist guðs væri að hann kæmi og talaði við okkur í eigin persónu. Af hverju heldurðu að það hafi ekki gerst.

Það er einföld ástæði fyrir því.

HANN ER EKKI TIL!!!

[Óli (IP-tala skráð) 12.7.2008 kl. 04:14]

Mofi ekki loka aftur á komment frá þeim sem eru ekki með blog. Það er gaman að reyna að tala trúarofstækismenn til. Vona að þú áttir þig á því að vísindin eru rétta leiðin. Ég vorkennin heilaþvegnu fólki sem trúir á guð og alla þá vitleysu.

[Adam (IP-tala skráð) 12.7.2008 kl. 04:40]

Mofi, þú segir að þér finnist Kóranin ekki áreiðanlegur á hverju byggirðu það mat?

[Brynjar Jóhannsson, 12.7.2008 kl. 05:46]

Virkilega Flottur pistill hjá þér MOffi..

Ég er sammála þér í grundvallaratriðum og megin ástæða þess að ég hallast að því að æðri máttur sé til. Allaveganna get ég ekki horft frá þeirri staðreynd að að það sé undravert hvernig líf hefur myndast hér á jörð og hvað það þarf lítið til að allt það sé ekkert lífiíki til. Einnig athyglisvert að fundist hafa þúsundir hnatta hafa fundist víðsvegar um heimin... en ekkert lífríki. 

Ég hef einnig heyrt um þessa kenningu að stórikvellur hafi átt sér orsök og í raun gæti verið að það séu tuttugu aðrir svona hvellir líka til sem skapapað hafa aðra alheimma sem eru ekkert tengdir þessu.

Eina sem mig virkilega  mig greinir á við þig er.. hvernig þessi æðri máttur er.... Persónugermyndlíkin eða annarskonar afl.  

[Mofi, 12.7.2008 kl. 11:21]

Haukur
Já, svo Mofi viðurkennir hér með að titill þessarar greinar er í besta falli ruglandi misskilningur og í versta falli afvegaleiðandi lygi. Þú þarft samt að taka trúarstökk, það hefur enginn sannað tilvist Guðs.

Trúarstökkið kom fram í greininni, lastu hana kannski ekki?  Myndi útskýri margt.

Óli
Eina sönnunin fyrir tilvist guðs væri að hann kæmi og talaði við okkur í eigin persónu. Af hverju heldurðu að það hafi ekki gerst

Kannski af því að þeir sem vilja ekki að Guð sé til, vilja ekki að einhver annar segi þeim hvað þeir eiga að gera við sitt, að þeir myndu bara afskrifa Guð þótt Hann kæmi og talaði til þeirra.  Sumir hafa alveg viðurkennt fyrir mér að þeir myndu bara skrá sig á Klepp; þeir væru svo sannfærðir að Guð er ekki til að það væri betri kostur að afskrifa sjálfan sig sem geðveikann en að trúa á Guð.

Brynjar
Virkilega Flottur pistill hjá þér MOffi..
...
Eina sem mig virkilega  mig greinir á við þig er.. hvernig þessi æðri máttur er.... Persónugermyndlíkin eða annarskonar afl.  

Takk fyrir það.  En hvað finnst þér um rökin að Guð hlýtur að vera persónulegur fyrst Hann ákvað að búa allt þetta til því að aðeins persónur hafa vilja og langanir?

Andrés
Óli: "Vona að þú áttir þig á því að vísindin eru rétta leiðin."

Francis Collins væri sammála þér varðandi það.

Og Isaac Newton og Michael Faraday og Louis Pasteur og margir aðrir kristnir vísindamenn sem voru sannfærðir að sönn vísindi færðu menn nær Guði.

[Brynjar Jóhannsson, 12.7.2008 kl. 13:01]

Moffi.. .

ÞÚ spurðir 

En hvað finnst þér um rökin að Guð hlýtur að vera persónulegur fyrst Hann ákvað að búa allt þetta til því að aðeins persónur hafa vilja og langanir?

Ég skil hvað þú ert að fara .. en mér finnst það langsótt og raun hálf fáranlegt að það sé einhver ein persóna sem t.d skapaði manninn í sinni mynd eins og segir í Biblíunni.  Ég hygg að þróunarkennning mannsins sé þónokkuð trygg staðreynd og get vel séð hana fyrir mér stjórnað af einhverju afli sem erð æðra en við. Ekki ósvipað og Einstein sjálfu talaði um.   

[Mofi, 12.7.2008 kl. 14:38]

Haukur
Sjáið hvernig Mofi reynir að snúa sig frá því að viðurkenna mistök sín. Mofi ég sagði ekkert um að greinin væri röng, jú ég las hana og víst er titillinn villandi. Væri svo erfitt að breyta þessu eða að öðrum kosti að leiðrétta þetta í innleggi? Ég fer ekki fram á mikið hér.

Þetta er að mínu mati sönnun fyrir tilvist Guðs. Þetta sannar samt ekki að Guð er til. Til að eitthvað sé algjörlega sannað ( að minnsta kosti í einhverjum vísindalegum skilningi ef það er sá flötur sem við erum að rökræða á ) þarf algjöra þekkingu en við höfum hana ekki í lang flestum atriðum. Við höfum staðreyndir sem benda til einhvers en eitthvað er ekki sannað fyrr en að við höfum algjör þekkingu á málinu og við höfum það sjaldnast.

Brynjar
Ég skil hvað þú ert að fara .. en mér finnst það langsótt og raun hálf fáranlegt að það sé einhver ein persóna sem t.d skapaði manninn í sinni mynd eins og segir í Biblíunni.  Ég hygg að þróunarkennning mannsins sé þónokkuð trygg staðreynd og get vel séð hana fyrir mér stjórnað af einhverju afli sem erð æðra en við. Ekki ósvipað og Einstein sjálfu talaði um. 

Það er ágætt að taka eitt skref í einu. Ekki stökkva yfir í Adam og Eva út frá þessum punkti.  En ef æðra afl stjórnaði er þá ekki rökrétt að æðra aflið hefur val að stjórna eða ekki stjórna? 

Haukur
Þetta þarftu að útskýra betur því þetta hljómar eins og kjaftæði.

Er það ekki einkenni persóna að þær velja hvað þær vilja gera?  Taka ákvarðanir?  Kannski er hérna einhvers konar mismunandi skilningur á því hvernig við notum orð eins og persóna... 

[Mofi, 12.7.2008 kl. 17:39]

Haukur, þegar menn gerðu tilraunir við sólmyrkva þá kom þar eitthvað fram sem var sönnun fyrir afstæðis kenningu Einsteins. Sú kenning var samt ekki sönnuð þar; þarna einfaldlega kom eitthvað í ljós sem styrki þá kenningu. Hérna erum við líklegast aðeins ekki að skilja hvorn annan og orðin sem við notum frekar en að um einhvern alvöru ágreining er um að ræða.

[Óli (IP-tala skráð) 13.7.2008 kl. 03:46]

"Og Isaac Newton og Michael Faraday og Louis Pasteur og margir aðrir kristnir vísindamenn sem voru sannfærðir að sönn vísindi færðu menn nær Guði."

-mofi

alltaf fyndið þegar þið sköpunartrúar nefnið gamla vísindamenn sem trúðu á guð.

Það var gerð könnun í USA sem sýndi að aðeins 7% top vísindamanna þar í landi trúa á guð.

þú getur sannreynt það með því að tékka á þessum fyrirlestri með Richard Dawkins

http://www.youtube.com/watch?v=VxGMqKCcN6A&feature=related

ef þú vilt bara sjá þetta brot byrjaður þá á 17:10.

[Óli (IP-tala skráð) 13.7.2008 kl. 16:50]

"Hver skapaði Guð?

Þegar guðleysingjar standa frammi fyrir þessu þá koma þeir oft með spurninguna &#132;hver skapaði þá Guð&#147;.  Ef allt er orsakað, hvað orsakaði þá Guð&#147; spyrja þeir.  En hérna misskilja þeir lögmálið um orsök og afleiðingu. Það sem það lögmál segir er að allt sem hefur byrjun, hefur orsök en þar sem tíminn var ekki til fyrir Miklahvell þá hvað það er sem orsakaði Miklahvell hefur enga byrjun og þar af leiðandi þarf ekki að hafa verið orsakað af neinu. Það verður að vera til frumorsök."

Með þessu ertu bara að viðukenna að heimurinn þarf ekki guð til að hafa orðið til.

[Mofi, 14.7.2008 kl. 16:01]

Óli
http://www.youtube.com/watch?v=VxGMqKCcN6A&feature=related

Hmm... að taka skoðunarkönnun meðal darwinista...  kjamms.  Sammála samt Dawkins að það vantar alveg virkilega góða könnun sem fjallar um þetta.

Óli
Með þessu ertu bara að viðukenna að heimurinn þarf ekki guð til að hafa orðið til.

Ehh... nei, lastu ekki textann?

[Óli (IP-tala skráð) 14.7.2008 kl. 17:12]

Þannig að þú tekur könnunn ekki gilda vegna þess að hún er þér óhagstæð. Sýnir bara hvað sköpunarsinnar eru óvísindalegir. Hunsa allt sem mælir gegn þeirra kenningum.

jú ég las textann.

þarf sem sagt ekki guð. lestu það sem ég feitletraði hérna er ennþá styttri útgáfa.

"og þar af leiðandi þarf ekki að hafa verið orsakað af neinu "

[Mofi, 15.7.2008 kl. 11:11]

Óli, alheimurinn á sér upphaf og þar af leiðandi þarf að vera orsakaður af einhverju.

[Mofi, 16.7.2008 kl. 12:50]

Trúarstökkið er óhjákvæmilegt en sönnunin gerir það að verkum að trúarstökkið til þeirrar trúar að Guð sé til er miklu minna en trúarstökkið að Guð sé ekki til.

[Zaraþústra, 25.7.2008 kl. 02:27]

Að á einhverjum tímapunkti hefði ekkert verið til,

Þetta er bara vitlaust, ekkert í þessari kenningu gerir ráð fyrir því að ekkert hafi verið til fyrir miklahvell.

Þetta leiddi Eistein til þeirrar trúar að Guð væri til þó ekki til trúar á persónulegan Guð.

Hvaðan færðu þessa hugmynd?

Mynduð þið trúa honum ef hann segði að ekkert orsakaði hvellinn?

Hver segir að ekkert hafi orskaða miklahvell?

Hvað varðar Wilson þá ættu menn að varast að upphefja hann, hann vissi ekki einu sinni hvað hann hafði uppgötvaði og var ekki einn af þeim sem gerði sér grein fyrir því að bakgrunnsgeislunin hlyti að vera til (eins og Gammov o.fl.).

Auk þess er að rugla þig töluvert það sem menn eiga við með byrjun hér, ástæðan fyrir því að menn geta ekki talað um annað sem upphaf er vegna þess að tími hafði enga merkingu fyrr en eftir miklahvell.  Það er ekki þar með sagt að ekkert hafi verið fyrir miklahvell, heimurinn fyrir þennan tíma er einfaldlega utan okkar skynjunar og skilning.

Nenni ekki að snerta a´fleiri málum í augnablikinu því mér sýnist þetta byggt a miklum misskilning.

[Mofi, 25.7.2008 kl. 12:03]

Zaraþústra
Hvaðan færðu þessa hugmynd?

Úr bókum sem fjalla um þessa hluti og líf Einsteins.

Zaraþústra
Hver segir að ekkert hafi orskaða miklahvell?

Vonandi ekki margir.

Zaraþústra 
Auk þess er að rugla þig töluvert það sem menn eiga við með byrjun hér, ástæðan fyrir því að menn geta ekki talað um annað sem upphaf er vegna þess að tími hafði enga merkingu fyrr en eftir miklahvell.  Það er ekki þar með sagt að ekkert hafi verið fyrir miklahvell, heimurinn fyrir þennan tíma er einfaldlega utan okkar skynjunar og skilning.

Hefurðu þá eitthvað á móti því að ég sé þarna rök fyrir tilvist Guðs þótt þú sjáir bara einhverja ráðgátu?

[Zaraþústra, 26.7.2008 kl. 05:14]

Hvaða bækur voru það?  Segir einhvers staðar í þessum bókum að miklihvellur hafi orðið til úr engu?  Þá hef ég enn meiri áhuga á að vita hver skrifaði þær.  Og hvaða vísindamaður segir að miklihvellur eigi sér enga orsök?

Hefurðu þá eitthvað á móti því að ég sé þarna rök fyrir tilvist Guðs þótt þú sjáir bara einhverja ráðgátu?

Ég hef ekkert á móti því sem þú sérð, mér finnst þetta einkennileg spurning.  Hvernig þú kemst að þeirri niðurstöðu að Guð hljóti að valda því sem gerist þegar við getum ekki vitað af hverju það gerist.

[Mofi, 28.7.2008 kl. 12:45]

Zaraþústra
Hvaða bækur voru það?  Segir einhvers staðar í þessum bókum að miklihvellur hafi orðið til úr engu?  Þá hef ég enn meiri áhuga á að vita hver skrifaði þær.  Og hvaða vísindamaður segir að miklihvellur eigi sér enga orsök?

Mér dettur í hug tvær bækur "Is there a God" og "I don&#39;t have enough faith to be an ahteist".  Nei, þessar bækur segja ekki að miklihvellur hafi orðið til úr engu heldur að eitthvað fyrir utan alheiminn hafi orsakað alheiminn og eins og Jastrow segir að eitthvað yfirnáttúrulegt orsakaði alheiminn.

Zaraþústra
Ég hef ekkert á móti því sem þú sérð, mér finnst þetta einkennileg spurning.  Hvernig þú kemst að þeirri niðurstöðu að Guð hljóti að valda því sem gerist þegar við getum ekki vitað af hverju það gerist.

Ég aðeins sé að ef eitthvað getur orsakað alheim þá á viðkomandi vera skilið titilinn guð.

[Zaraþústra, 30.7.2008 kl. 13:26]

Ekki eru þetta nú merkilegar bækur um ævistörf Einstein. Þú segir að þær tali ekki um að miklihvellur hafi orðið til úr engu, þá spyr ég: Hvaðan hefur þú þá þessa hugmynd um að miklihvellur hafi orðið úr engu?  Þetta brýtur einfaldlega ekki annað lögmál varmafræðinar, það er bull.  Svo talar þú um heimsfasta Einsteins sem mistök, vissulega áleit Einstein hann mistök seinna meira, en það vill svo til að hann er notaður í Friedman-jöfnunni (þeirri sem lýsir þenslu og þróun alheimsins) í dag.

Auk þess er miklihvellur alveg sérstakt fyrirbæri þegar það kemur að örsakalögmálinu, örsök einhvers hlýtur að koma á undan afleiðingu, þ.e.a.s. það er háð tíma.  Fyrsta orsökin hlýtur þá að vera Miklihvellur og samkvæmt þér er það Guð. Það passar væntanlega ekki alveg við þína heimsmynd eða hvað?  Þú ert að gera ráð fyrir að eitthvað hafi orsakað miklahvell, þ.e.a.s. hafi verið til fyrir tíma.  Það er mótsögn, ef þetta er leyfilegt þá er engin þörf á frumorsök, ég get allt eins sagt að óendanleg keðja afleiðinga sé að baki.