Þarf aðeins rétt skilyrði til að líf kvikni?

28.4.2012 | 15:54

Þarf aðeins rétt skilyrði til að líf kvikni?

Svona fréttir láta sem svo að það eina sem þarf til að líf kvikni eru rétt skilyrði en er eitthvað vísindalegt við þá trú? Ég myndi segja að þessi afstaða er í algjörri andstöðu við vísindalega þekkingu. Um er að ræða spurninguna um uppruna flókinna véla og gífurlegs magns af upplýsingum sem eru eins og stafrænn forritunarkóði sem segja til um hvernig á að búa til þessar flóknu vélar og það eina sem kann að lesa þessar upplýsingar eru þessar sömu vélar!

Þetta segir okkur að eina vísindalega svarið við uppruna lífs er að það er hönnuður bakvið lífið.

Hérna er fyrirlestur sem fjallar um þetta efni; haldinn af Stephen Meyers sem er með doktorsgráðu frá Cambridge í sögu og heimspeki vísinda. Hann skrifaði bókina "Signiture in the Cell" sem fjallar akkúrat þetta efni.

	Fundu lífvænlega plánetu
Ábyrgðarmaður færslu Tilkynna um óviðeigandi tengingu við frétt

Meginflokkur: Vísindi og fræði | Aukaflokkar: Heimspeki, Menntun og skóli, Trúmál | Facebook

Athugasemdir

Er ekki eina svarið við þessari spurningu "við vitum það ekki" ?

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 28.4.2012 kl. 17:16

Nei, því ég veit hvað þarf til að búa til upplýsingar og setja saman flóknar vélar sem gera ákveðna hluti og það er aðalega vitsmunir, vilji og geta. Draga ályktanir út frá okkar þekkingu á efninu og okkar þekkingu á orsök og afleiðingu.

Mofi, 28.4.2012 kl. 17:19

En hvað segir að þessi "hönnuður" hafi ekki "hannað" líf annarstaðar?????

Jónatan Gíslason, 28.4.2012 kl. 17:35

Jónatan, held að við höfum ekki beint nein vísindaleg gögn um það en ég hef trúarleg "gögn" um að það sé líf annars staðar og ég aðhyllist það.

Mofi, 28.4.2012 kl. 17:42

bara svo ég sé með þetta á hreinu þá trúir þú því að það sé líf á öðrum plánetum í okkar vetrarbraut??

Jónatan Gíslason, 28.4.2012 kl. 18:02

já, ég trúi því.

Mofi, 28.4.2012 kl. 18:05

Má ég á þessum vettvangi benda á bækur sem fróðlegt er að lesa.

Þær heita einu nafni: Samræður við Guð og rithöfundurinn er Neal Donald Walsch.

Ég myndi telja að allir trúaðir og vantrúaðir hefðu mikið gagn og gaman af þessu sjónarhorni sem þar er dregið fram.

Sigurður Alfreð Herlufsen, 28.4.2012 kl. 18:24

Ég er bara ekki frá því að þú ert búinn að því :)

Mofi, 28.4.2012 kl. 18:31

"Nei, því ég veit hvað þarf til að búa til upplýsingar og setja saman flóknar vélar sem gera ákveðna hluti og það er aðalega vitsmunir"

Þú telur þig vita það Mofi, það er ekki það sama og geta fullyrt um hlutinn...

Þegar ég segi að við vitum það ekki, þá á ég við að við getum ekkert fullyrt um það.. það er svo hægt að ræða það hvað mönnum finnst líklegast

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 28.4.2012 kl. 19:06

Jón Bjarni
Þú telur þig vita það Mofi, það er ekki það sama og geta fullyrt um hlutinn...

Jú ég get fullyrt um þann part því að þetta eru óhrekjanlegar staðreyndir. Hvort það sé rétta svarið er ekki endilega rétt en þetta passar við mjög áreiðanlega þekkingu og út frá því þá að mínu mati er þetta svarið sem er líklegast.

Mofi, 28.4.2012 kl. 19:45

En eftir stendur það sem ég sagði hér fyrst...

Við vitum ekki með vissu hvert svarið er við spurningunni sem þú leggur fram.. Enda var enginn okkar á staðnum þegar líf kviknaði á jörðinni..

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 28.4.2012 kl. 20:33

Kvöldið

Ég trúi því að guð sé ekki til, þetta fyrirbæri var skapað þegar fólk átti ekki sjónvarp eða aðra afþreyingu. Maðurinn tók þá til að búa til bókmenntir sem fólk í dag enn trúir á. Talandi um góða markaðsetningu :-)

Í dag er líf búið til á rannsóknarstofu án hjálpar ykkar svokallaða guðs :-)

http://www.foxnews.com/scitech/2010/05/20/scientists-announce-produce-living-cell-using-manmade-dna/

Vonandi fer þessi hjátrú bráðum að líða undir lok og fólk fer að horfa á vísindi sem eðlilegan grunn að vinna með.

Ef spænski rétturinn fyrr á öldum fengi að ráða þá væri jörðin enn flöt :-)

Sem betur fer er hann ekki lengur við líði.

Hætta að eyða milljörðum í svona vitleysu og nota þessa peninga frekar í önnur góð verk eins og t.d. Landspítalann.

Kveðja

Jóhannes

Jóhannes B Pétursson, 28.4.2012 kl. 20:42

"...en ég hef trúarleg "gögn" um að það sé líf annars staðar..."

Bíddu nú við, hvaða gögn eru það?

Haraldur Rafn Ingvason, 28.4.2012 kl. 22:00

Jón Bjarni
Við vitum ekki með vissu hvert svarið er við spurningunni sem þú leggur fram.. Enda var enginn okkar á staðnum þegar líf kviknaði á jörðinni.

Nei, en við vitum hvað getur orsakað upplýsingar og flóknar vélar og gert ályktanir byggðar á áreiðanlegri þekkingu.

Mofi, 28.4.2012 kl. 22:09

Jóhannes
Í dag er líf búið til á rannsóknarstofu án hjálpar ykkar svokallaða guðs :-)

Hvað heldur þú að það sanni að mjög færir, vitrænir vísindamenn hanni líf annað en að það þarf færa, vitræna verur til að búa til líf?

Allir þessir vitsmunir sem þarna voru á ferð voru ekki nóg til að búa til líf heldur aðeins smá fikt, bjuggu ekki til upplýsingar og bjuggu ekki til vélarnar sem þarf til að líf sé til staðar. Meira um þetta hérna: Have Scientists Created a Synthetic Cell?

Jóhannes
Vonandi fer þessi hjátrú bráðum að líða undir lok og fólk fer að horfa á vísindi sem eðlilegan grunn að vinna með.

Nútíma vísindi eru kristin uppfinning og ef Guð er ekki til þá er mjög órökrétt að álykta sem svo að vísindi séu möguleg, bæði órökrétt að alheimurinn sé skiljanlegur og órökrétt að við gætum skilið alheiminn.

Eitthvað forvitnilegt varðandi þetta: Lennox - nútíma vísindi eru kristin hefð

Mofi, 28.4.2012 kl. 22:18

Haraldur
"...en ég hef trúarleg "gögn" um að það sé líf annars staðar..."
Bíddu nú við, hvaða gögn eru það?

Ég trúi að kona að nafni Ellen White hafi verið spámaður eins og spámenn Gamla Testamentisins og hún talar um aðrar plánetur þar sem samfélög eru.

Mofi, 28.4.2012 kl. 22:21

Maður er alltaf að læra. Þarna er komin leið inn í e.k. stjörnutrúarbragðafræði sem leiðir af sér skemmtilegar pælingar eins og sumt í þessari grein.

Haraldur Rafn Ingvason, 28.4.2012 kl. 23:43

Mofi

Alltaf ætlast að kristin trú að eignast allt :-)

Vísindi, hættu nú allveg. Ef Kristintrú fengi að ráða væri jörðin enn flöt og menn brendir á báli að halda annað.

Mannstu að fólk fyrr á öldum var brent á báli með að kalla það nornir og annað verra.

Oft var það til að eignast landið þeirra eða verðmæti.

Það versta sem gat gerst var að þessi trú náði rótum.

Hún stal öllu steini léttara af öðrum trúm og gerði sýna eigin ásamt að leggja heilu samfélögin í rúst, þá til dæmis Suður Ameríku.

Vona að þessi ríkistrú fari fjótt á enda og fólk sjái hversu mikla vitleysu hún boðar.

Guð er ekki til og hefur aldrei verið til, hann hefur ekki komið á geymskipi til jarðarinnar og enginn hefur heyrt í honum nema að gefnu ritum sem menn hafa hannað !

Bull og viltleysa er þetta allt og að fullorðið fólk taki þessu eins og mjólk í búð er bara rugl.

Fólk er bara hrætt að deyja og þess vegna er gott að trúa að einhver sé þarna hinum megin til að taka á móti þér.

Þú getur allveg eins trúað á Andrés önd !

Kveðja

Jóhannes

Jóhannes B Pétursson, 29.4.2012 kl. 00:45

"Nei, en við vitum hvað getur orsakað upplýsingar og flóknar vélar og gert ályktanir byggðar á áreiðanlegri þekkingu."

Það gefur okkur samt ekki neitt ákveðið svar við spurningunni þinni Mofi, vegna þess að við vitum ekki allt sem hægt er að vita

Svo ég endurtaki spurninguna þína

"Þarf aðeins rétt skilyrði til að líf kvikni?"

a) við vitum ekki hvernig líf kviknar, það eru ýmsar tilgátur en við höfum ekkert ákveðið svar, allar tilgátur þar að lútandi eru byggðar á ágiskunum, sumum betur ígrunduðum en öðrum. Það að þú vitir hvað þurfi til að orsaka upplýsingar með okkar afar takmörkuðu þekkingu í alheimstilliti breytir engu þar um að þín persóunlega trú er ekkert annað en ágiskun í hópi annarra ágiskana.

b) við vitum ekki hvort það er líf annarsstaðar en hér, svo við höfum engan samanburð

Af þessu leiðir að svar hvers og eins við þessari spurningu getur aldrei verið annað en ...

"- ég veit það ekki, en ég held að........."

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 29.4.2012 kl. 00:46

Jóhannes
Vísindi, hættu nú allveg. Ef Kristintrú fengi að ráða væri jörðin enn flöt og menn brendir á báli að halda annað.

Þú ert bara að afneita sögulegri staðreynd... prófaðu bara að lesa sögu helstu vísindamanna sögunnar og athugaðu hvað það var sem rak á áfram og var grunnurinn að þeirra vinnu sem vísindamenn.

Þú getur byrjað hérna til að kynna þér þessa sögu: http://www.creationsafaris.com/wgcs_toc.htm

Mofi, 29.4.2012 kl. 00:55

Sæll Mofi

Bara til að undirstrika ruglið í kristni trú að þegar Galileo uppgötvaði það að sólin væri miðja sólkerfisins þá brennimerkti páfinn í Róm hann villutrúarmann eða árið 1632.

Væri gott ef þessi vitleysa færi nú fjótt að taka enda og menn tækju vísindi meira gilt en 2000 ára humbó gumbó.

Það eru engin rök fyrir því að guð hafi nokkru sinni verið til nema bull sem hefur verið skrifað af fólki í gegnum aldirnar !

En ég skil að heilaþvegnir menn eigi erfitt með að sætta sig við þetta.

Kveðja

Jóhannes

Jóhannes B Pétursson, 29.4.2012 kl. 00:56

Haraldur
Maður er alltaf að læra. Þarna er komin leið inn í e.k. stjörnutrúarbragðafræði sem leiðir af sér skemmtilegar pælingar eins og sumt í þessari grein.

Forvitnilegt :)

Mofi, 29.4.2012 kl. 00:59

Jón Bjarni
Það gefur okkur samt ekki neitt ákveðið svar við spurningunni þinni Mofi, vegna þess að við vitum ekki allt sem hægt er að vita

Á maður ekki að draga rökréttar ályktanir af því að maður veit ekki allt sem hægt er að vita? Ert þú ekki með einhverjar skoðanir á tilvist Guðs, uppruna lífs og hvernig við urðum til? Viltu beita þessum ofsa efa á þær skoðanir vegna þess að þú veist ekki allt sem hægt er að vita?

Ég er svo sem fylgjandi þess að hafa í huga að kannski eigum við eftir að uppgvöta eitthvað sem mun breyta okkar skoðunum algjörlega en maður hlýtur að fylgja sinni sannfæringu og því sem virðist passa best við gögnin á hverjum tíma.

Mofi, 29.4.2012 kl. 01:02

Sælir

Hvað er jörðin gömul miðað við kristin vísindi !

How old is the earth?
If we go back 500 years, we come to the time of Martin Luther (born in 1483), and Columbus, who sailed the ocean blue in 1492.

If we go back 1000 years, we come to the time of Leif Ericson, Christian explorer, who preached Christ to pagans. (World Book, 1983, vol.6, page 270.)

If we go back 2000 years, we come to the birth of Jesus Christ. Our calendar is dated from His birth.

If we go back 3000 years, we come to the time of David and Solomon; they ruled Israel about 1000 BC.

If we go back 4000 years, we come to the time of Abraham (2000 BC), ancestor of Arabs and Jews.

If we go back 5000 years, we come to the time of Enoch, who walked with God 300 years  and God took him [into Heaven].

If we go back 6000 years, we come to the time of Creation, and Adam and Eve (4004 BC). Luke, evangelist and historian, records Adam as the first man (Luke 3:38).

The earth is about 6000 years old. Let God's people rejoice in Him who made them! (Psalm 149:2)
Ó my god, þvílík vitleysa !
Get a live eins og einhver myndi segja !
Rest my case !
Kveðja
Jóhannes

Jóhannes B Pétursson, 29.4.2012 kl. 01:04

Sæll Mofi

Guð er ekki til get it !

Kveðja

Jóhannes

Jóhannes B Pétursson, 29.4.2012 kl. 01:05

Jóhannes
Bara til að undirstrika ruglið í kristni trú að þegar Galileo uppgötvaði það að sólin væri miðja sólkerfisins þá brennimerkti páfinn í Róm hann villutrúarmann eða árið 1632.

Þú ert með mjög yfirborðskennda þekkingu á Galileó málinu, endilega dýpkaðu hana aðeins: http://www.answersingenesis.org/assets/pdf/tj/TJ14_1-Galileo.pdf

Jóhannes
Það eru engin rök fyrir því að guð hafi nokkru sinni verið til nema bull sem hefur verið skrifað af fólki í gegnum aldirnar !

Rökunum fyrir tilvist Guðs fjölgaði svo um munaði á síðustu öld vegna uppgvötana í vísindum. Hérna er smá sýnishorn: Þeir sem eru án afsökunnar

Veistu um einhverja vísindalega uppgvötun sem studdi guðleysi?

Jóhannes
En ég skil að heilaþvegnir menn eigi erfitt með að sætta sig við þetta.

Þeir sem eru heilaþvegnir eru oftast fáfróðir og það er lykillinn að þeirra þröngsýni og heilaþvætti. Þú ert núna á frekar stuttum tíma búinn að sýna fram á þína fáfræði á sögu vísindanna og sögu Galileó svo af hverju ekki að líta í eigin barm og velta því fyrir þér hvort það sért kannski þú sem ert heilaþveginn?

Mofi, 29.4.2012 kl. 01:12

Jóhannes
Hvað er jörðin gömul miðað við kristin vísindi !

Þetta er enn annað dæmið af þinni fáfræði, af hverju ertu að gagnrýna eitthvað sem þú hefur ekki hundsvit á?

Mofi, 29.4.2012 kl. 01:14

Sæll Mofi

Að koma með trúarlega hluti á vísindavef er ekki allveg að virka !

Trú og vísindi fara ekki saman og hafa aldrei gert.

Menn kalla þetta sína barnatrú og það er í lagi, en ekki mikið meira en það.

Kveðja

Jóhannes

Jóhannes B Pétursson, 29.4.2012 kl. 01:15

Jóhannes, þegar nútíma vísindi koma frá kristnum vísindamönnum þá er alveg glórulaust að segja þetta. Einn mesti vísindamaður sögunnar, í rauninni sá sem er með höfuð og herðar yfir flest alla, Isaac Newton skrifaði meira um Biblíuna og rannsakaði hana meira en vísindi.

Menn verða síðan að trúa að vísindi virka til að yfirhöfuð stunda einhver vísindi. Allir menn hafa síðan trú, sumir hafa þá trú að Guð er ekki til og aðrir hafa þá trú að Guð er til, þeir sem trúa að Guð er til hafa rök fyrir sinni afstöðu, geta listað upp aragrúa af ástæðum fyrir þeirri afstöðu. Þeir sem trúa að Guð er ekki til, hafa engin rök fyrir sinni afstöðu. Geta ekkert farið yfir einhver gögn sem styðja þeirra trú.

Mofi, 29.4.2012 kl. 01:22

Sæll Mofi

Það er gott að þú verð þessa vitleysu :-)

Hér er að sem páfinn og hans samstarfsmenn gerðu Galileo :

Galileo was found "vehemently suspect of heresy", namely of having held the opinions that the Sun lies motionless at the centre of the universe, that the Earth is not at its centre and moves, and that one may hold and defend an opinion as probable after it has been declared contrary to Holy Scripture. He was required to "abjure, curse and detest" those opinions.^[59]
He was sentenced to formal imprisonment at the pleasure of the Inquisition.^[60] On the following day this was commuted to house arrest, which he remained under for the rest of his life.
His offending Dialogue was banned; and in an action not announced at the trial, publication of any of his works was forbidden, including any he might write in the future.^[61]

Tomb of Galileo Galilei, Santa Croce

According to popular legend, after recanting his theory that the Earth moved around the Sun, Galileo allegedly muttered the rebellious phrase And yet it moves, but there is no evidence that he actually said this or anything similar. The first account of the legend dates to a century after his death.^[62]

After a period with the friendly Ascanio Piccolomini (the Archbishop of Siena), Galileo was allowed to return to his villa at Arcetri near Florence in 1634, where he spent the remainder of his life under house arrest. Galileo was ordered to read the seven penitential psalms once a week for the next three years. However his daughter Maria Celeste relieved him of the burden after securing ecclesiastical permission to take it upon herself.^[63] It was while Galileo was under house arrest that he dedicated his time to one of his finest works, Two New Sciences. Here he summarized work he had done some forty years earlier, on the two sciences now called kinematics and strength of materials. This book has received high praise from Albert Einstein.^[64] As a result of this work, Galileo is often called the "father of modern physics". He went completely blind in 1638 and was suffering from a painful hernia and insomnia, so he was permitted to travel to Florence for medical advice.^[13]^[

Vísindi og trú fara ekki saman !

Kveðja

Jóhannes

Jóhannes B Pétursson, 29.4.2012 kl. 01:30

Sæll Mofi

Allt sem kristin trú hefur komið nálægt hefur hún eyðilegt með að kalla það villutrú og síðan stolið menningu eða gullinu af þeim þjóðernum sem þau hafa komið nálagt.

Kristnir menn kvörtuðu mikið yfir Rómverjum á sínum tíma en miðað við hvað kristni hefur gert öðrum menningarsamfélögum þá blikna Rómverjar miðað við Kristnina !

Endilega vera stolltur af því ekki rétt, eða fer ég með rangt mál aftur ?

Kveðja

Jóhannes

Jóhannes B Pétursson, 29.4.2012 kl. 01:39

Jóhannes, Galileó var kristinn sköpunarsinni og leit á sitt starf þannig að hann var að verja Biblíuna á móti biskupum og páfa sem voru að láta stjórnast af heimspeki Aristótelesar. Hérna er annað sem þú getur lesið þér til um þetta: http://www.creationsafaris.com/wgcs_1.htm#galileo

Hérna eru nokkrar staðreyndir sem menn þurfa að hafa í huga þegar kemur að Galileó:

Galileo was a personal friend of both major popes that ruled during his lifetime.
Galileo enjoyed a wide popularity and high reputation by many, if not most, within the Catholic Church. He had many friends in high places that had no problem at all with his views or with those of Copernicus.
His book that was condemned in the trial, Dialogue Concerning the Two Chief Systems of the World, had received the official imprimatur of the church, and had been approved by the official Roman censor, Father Niccolo Riccardi. Galileo readily made all suggested alterations, which did not alter anything of substance.
Pope Urban VIII had been a lifelong friend of Galileo and had said of him, We embrace with paternal love this great man whose fame shines in the heavens and goes on Earth far and wide. He praised Galileo for his uprightness and virtue. Before and after he had become pope, Galileo enjoyed personal, cordial contact with him; in early years prior to becoming pope, he [then Cardinal Barberini] wrote to him, I pray the Lord God to preserve you, because men of great value like you deserve to live a long time to the benefit of the public. Pope Urban VIII did not condemn Copernicanism or Galileos arguing for it, he only urged that Galileo treat it as hypothesis and not limit Gods inscrutability. Also, correcting another popular misconception, the Pope never invoked infallibility in the affair, which was not even a Catholic doctrine at the time.
Copernicanism at the time of Galileo was fairly new, and did not have the observational support it has today. It lacked the essential extension by Kepler and Newton. Many found Copernicanism interesting and useful, but others clung to the traditional Ptolemaic view because it seemed more intuitively obvious, and because it had such a long reputation of utility.
Pope Urban VIII was in a bad mood at the time of the trial. The papacy had gone to his head, and he had spent fortunes on self-aggrandizement. In addition, he was accused of being soft on heretics by not acting stronger against the Reformers. The Thirty Years War was giving him great stress. Galileos Dialogue came at a very inopportune time. The pope trusted what others said about it, without reading it himself. He was led to believe, contrary to the facts, that Galileo had double-crossed him by going against explicit orders. These factors tended to make him inflexible against his former friend.
The trial represented a brief portion near the end of Galileos long and productive life, during which he gained wide fame for his discoveries and his books across Europe, and within the Catholic church. Contrary to popular perceptions, most churchmen, including Pope Urban VIII, were delighted with Galileos discoveries with the telescope.
In 1616, there was an anti-Copernican edict under Pope Paul V which came just short of calling Copernicanism heretical and banning the book; Galileo acquiesced by holding to it as opinion or hypothesis and not fact. Though foolish by todays standards, the Edict did not seriously hamper his scientific work and writing, until accusations flew again seventeen years later.
During and after the period of house arrest in Rome, and when he was allowed to return home to Arcetri, Galileo continued to do scientific experiments and publish with relative freedom.

Þegar síðan Kaþólska kirkjan bannaði að fólk ætti Biblíur og bannaði að þýða Biblíuna þá ætti það að gefa þér smá hugmynd um hvað var þarna í gangi.

Mofi, 29.4.2012 kl. 01:45

Sæll Mofi

Meðan Guð kemur ekki til jarðarinnar og heldur góða ræðu við hús sameinuðu þjóðanna þá er þessi hugarburður ekki til.

Menn geta skrifað eins og þeir vilja en þetta verður alltaf skrif og hugarburður manns á pappír, ekkert annað.

Sorry það er erfitt að skilja þetta en stundum er lífið bara erfitt :-)

Kveðja

Jóhannes

Jóhannes B Pétursson, 29.4.2012 kl. 01:53

Jóhannes, mestu vísindamenn sögunnar töldu þína trú kjánalegan hugarburð; held ég vilji frekar vera í þeim hópi.

Johannes Kepler
The undevout astronomer must be mad
Isaac Newton
Atheism is so senseless and odious to mankind that it never had many supporters

Mofi, 29.4.2012 kl. 02:20

Jóhann er greinilega fáfróður og ómálefnalegur og ekki þess virði að eiga samskipti við.

Mofi, 29.4.2012 kl. 10:20

Einhvernveginn er ég farinn að hallast að því að svarið við spurningu Mofa sem er svona "Þarf aðeins rétt skilyrði til að líf kvikni? " sé að það sem þarf til að líf kvikni er að fyrst kvikni trú og svo líf...

En ef rökhugsun er með þá þarf fyrst líf að kvikna áður en trúin kemur til sögunnar. Með sama hætti er hægt að segja að hér á jörðinni varð fyrst til líf og þegar manskepnan þróaðist þá komu einhverjir fram með trú á einhvern guð eða eftir atvikum guði. Að þssu sögðu þá getur ekki annað verið en að fyrst hafi jörðin orðið til og eftir milljónir ára þróun lífs, ákvað einhver að til að geta stjórnað fólki þarf að sameina það í trú á eitthvað æðra...

Kveðja

Kaldi

ATH...

Ekki er hægt að skamma mig fyrir það sem þið haldið að ég riti eða segi, aðeins það sem ég virkilega sagði og meinti.

Ólafur Björn Ólafsson, 29.4.2012 kl. 12:00

Óli Kaldi, hvert er þitt ískalda mat á því, hvort er líklegra til að orsaka forritunar upplýsingar og flóknar vélar, vitsmunavera eða...það bara gerist?

Mofi, 29.4.2012 kl. 13:39

Ég hef ávallt hallast að því að fyrst þurfi líf að þróast svo það komist einhver hugsun um trú.

Ískalt mat mitt er því að, þróunin orsakar trú. Trúin byggðist upp af hræðslu mannanna við hið óþekta sem þá var. það sem var þá óþekt er hvað orsakaði eldingar, rigningu, þurk, og þesskonar hluti. Menn tóku að ákalla einhvern guð til að fá rigningu svo að uppskeran yrði betri, svo fóru menn að ákalla annann guð vegna einhvers annars. Svo að endingu spratt upp einhver sem vildi aðeins hafa og ákalla einn guð í stað allra hinna. Eftir stendur að í dag er meirihluti mankyns á því að aðeins sé til einn guð, sá sem þeir dýrka og dá.

Í mínum huga er ekki til neinn guð enda tilbúningur frá upphafi til enda. Hinsvegar má finna margt í hinum "heilögu" bókum sem gott er að nota til að bæta siði og venjur fólks. Það er það sem ég fer eftir, einhver trú á guð var bara til þess að auðvelda fólki að sjá hvað væri rétt og hvað rangt. Boðorðin 10 eru gerð til þess að menn sjái hvað sé rétt og hvað rangt, að undanskildu einu sem er um þennan guð... En ef það er til guð þá er það ég sem er hann hjá mér, þú ert svo þinn guð.

Að öðru leiti þá er ég ekki tilbúinn að trúa á einhvern guð sem ég hef aldrei séð eða heyrt í...

Með kveðju

Kaldi

Ólafur Björn Ólafsson, 29.4.2012 kl. 14:10

"Á maður ekki að draga rökréttar ályktanir af því að maður veit ekki allt sem hægt er að vita?"

Jú þú mátt gera það og gera það í samræmi við þína trú og hugmyndir, en það verður aldrei neitt meira en það - ályktun

Eftir stendur að við VITUM ekki svarið við þessari spurningu....

Einusinni héldu menn að jörðin væri flöt, og byggðu það á sinni þekkingu á þeim tíma - það var semsagt "rökrétt ályktun" þeirra sem þá voru uppi..

Þeir vissu það samt ekki, enda kom svo síðar í ljós að jörðin var bara alls ekkert flöt..

Á nákvæmlega sama hátt veist þú ekki hvort skilyrði séu það eina sem þarf til að líf kvikni vegna þess að þú hefur einfaldlega ekki nægar upplýsingar til að geta fræðilega þóst vita það.. Allar tilraunir til að geta sér til um það, sama á hverju þú byggir það verða aldrei neitt annað en óstaðfestar ályktanir byggðar á takmörkuðum upplýsingum

Við VITUM SEMSAGT EKKI hvort rétt skilyrði sé það eina sem þarf til að líf kvikni...

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 29.4.2012 kl. 15:13

Bara pæling, ímyndum okkur að einhversstaðar í hverapolli á einhverjum tunglum júpiters myndu finnast örverur sem lifa þar við aðstæður sem þekkjast ekki hér á jörðinni..

Myndir þú álykta að í leiðindum sínum hefði einhver hönnuður ákveðið að koma þar fyrir þessum algjörlega gagnslausu örverum sem hafa engan tilgang annan en þann að vera til?

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 29.4.2012 kl. 15:16

Óli Kaldi, af hverju bara að þylja upp möntruna um hverju þú trúir þegar einhver spyr einfalda spurningu?

Mofi, 29.4.2012 kl. 18:20

Jón Bjarni
Á nákvæmlega sama hátt veist þú ekki hvort skilyrði séu það eina sem þarf til að líf kvikni vegna þess að þú hefur einfaldlega ekki nægar upplýsingar til að geta fræðilega þóst vita það.

Ég bendi einfaldlega á hvað ég þekki og dreg ályktanir út frá því. Ég veit með 100% vissu að vitsmunaverur geta búið til upplýsingar og sett saman flóknar vélar. Það hefur enginn sýnt fram á að þótt að skilyrðin séu fyrir hendi að þá gerist eitthvað af þessu af sjálfu sér. Þar af leiðandi dreg ég ályktanir sem eru rökréttar og byggjast á áreiðanlegri þekkingu.

Smá síðan um goðsögnina með flötu jörðina, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth

Jón Bjarni
Myndir þú álykta að í leiðindum sínum hefði einhver hönnuður ákveðið að koma þar fyrir þessum algjörlega gagnslausu örverum sem hafa engan tilgang annan en þann að vera til?

Ef að þessi lífform sýndu einkenni hönnunar þá álykta ég að hönnuður hafi verið á bakvið það hvort sem ég skil hvað hann var að hugsa eða hver hann er.

Mofi, 29.4.2012 kl. 18:30

Ég skil alveg hvað þú ert að segja Mofi...

"Ég bendi einfaldlega á hvað ég þekki og dreg ályktanir út frá því"

Og það er í góðu lagi, það þýðir samt ekki að þú VITIR svarið við þessari spurningu.. Það er rökvilla að halda því fram að vegna þess að enginn geti sýnt fram á það að þín ályktun sé röng að þá hljóti hún að vera rétt.. Þér kann að finnast þetta rökréttasta svarið við spurningunni - og það er líka í góðu lagi... Það þýðir samt ekki heldur að þú getir sagst vita svarið..

Ég er ekki að reyna mótmæla því sem þú ert að segja, enda hef ég engar forsendur til þess.. ég veit ekki hvernig líf kviknar og get þar af leiðandi ekki fullyrt að þín afstaða sé röng.. En ég get hinsvegar fullyrt að þú getur heldur ekki sannað hafið yfir allan vafa að þín niðustaða sé rétt.

Og þar sem hvorugur okkar veit fyrir víst svarið við þessari spurningu þá getur svarið við þvið sem þú spyrð í titli þessarar bloggfærslu aldrei verið annað en að við vitum það ekki..

Þú verður að gera greinarmun á milli fullkominnar vissu og svo þess að koma með ályktun byggða á ófullnægjandi gögnum..

Ef ég myndi sjá mann á morgun sem væri sólbrúnn, með brún augu á spjalli við einhvern mann á lítalausri spænsku þá væri rökrétt ályktun hjá mér að segja sem svo að líklega væri þessi maður frá spænskumælandi landi.. Það þýðir samt ekki að ég gæti sagst vita það með vissu að hann væri frá spænskumælandi landi... Hann gæti verið grikki sem væri góður í spænsku..

Þú hlýtur að sjá að á þessu tvennu er munur..

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 29.4.2012 kl. 19:18

Ég viðurkenni mæta vel að það er mín trú að Guð er hönnuður lífsins en það er byggt á þessu sem ég nefndi, að eina sem við vitum um að geti orsakað forritunar upplýsingar og flóknar vélar er vitsmuna verur. Það veit ég með 100% vissu og út frá því er mín trú byggð og ég neita ekkert að endanlega svarið er trúarlegt.

Mofi, 29.4.2012 kl. 19:24

Þá erum við bara eiginlega sammála :)

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 29.4.2012 kl. 20:53

Snilld :)

Mofi, 29.4.2012 kl. 23:07

Sæll Mofi

Mig langaði að spyrja þig aftur, hef reynt nokkrum sinnum en held að ég hafi aldrei fengið svar:

Telur þú að vitsmunir mannsins séu náttúrulegt fyrirbæri?

Brynjólfur Þorvarðsson, 30.4.2012 kl. 08:43

Brynjólfur, já, ég tel það.

Mofi, 30.4.2012 kl. 10:29

Ok, fínt að fá það á hreint.

Eins og ég skil það sem þú segir þá er það nokkurn veginn svona:

1) Við sjáum að lífverur eru flóknar vélar sem nota forritunarmál. Hönnun þessara véla er óþekkt.

2) Við vitum einnig að menn hafa hannað flóknar vélar og forritunarmál. Hönnun þessara véla er þekkt.

3) Það eru vitsmunir mannsins sem hafa hannað manngerðar flóknar vélar og forritunarmál.

4) Það hljóta því að vera vitsmunir sem búa að baki ekki-manngerðum flóknum vélum og forritunarmálum (þ.e. lífinu).

Er þetta ekki nokkurn veginn rétt skilið hjá mér?

Brynjólfur Þorvarðsson, 30.4.2012 kl. 13:09

Já, þetta er ágætis samantekt hjá þér.

Mofi, 30.4.2012 kl. 13:33

Gott, ég vil nú aðeins formsins vegna benda á að ályktunin frá 3 til 4 er ekki sterk, en ekki endilega röng. Rökrétt, en ekki ófrávíkjanlega rétt.

En það var nú eiginlega liður 3 sem ég vildi skoða nánar.

Vitsmunir eru ekki endilega bundnir við menn (ákveðin undirkerfi eru vissulega til staðar í manngerðum vélum, en einnig í lífrænum vélum). Þeir þættir vitsmuna sem tilheyra manninum eingöngu, eftir því sem við getum best séð, er meðvitund og (að margra mati) frjáls vilji.

(Minni er ekki bundið við mannlega greind, ekki heldur "sameiginlegt" minni, þ.e. þekking sem nær milli kynslóða. Hvort tveggja er til staðar í lífrænum ferlum.)

En nú er ekkert náttúrulegt ferli sem leyfir frjálsan vilja - einu náttúrulegu ferlin eru orsök-afleiðing og tilviljanir. Frjáls vilji er hvorugt. Hver er afstaða þín til frjáls vilja, er hann til og ef svo þá hvernig? Með tilstilli yfirnáttúru?

Meðvitund er í raun óskilgreint fyrirbæri, við vitum ekki hvaðan hún sprettur í lífrænu samhengi (eða neinu öðru samhengi). Þar af leiðandi getum við ekker sagt um hvort hún er nauðsynleg vitsmunum - við höfum t.d. enga hugmynd um hvort gervigreind sem hefði alla eiginleika mannlegrar greindar verði að hafa meðvitund eða geti starfað án hennar.

Þú getur auðvitað haft þína skoðun á meðvitund, sjálfur tel ég hana ekki nauðsynlega mannlegum vitsmunum, en ég tel hugsanlegt að meðvitund flýti fyrir ýmsum hugsanaferlum. En það er bara skoðun án raunverulegrar þekkingar.

Hver er þín afstaða til meðvitundar í þessu samhengi, og finnst þér ég hafa sleppt einhverju sem er nauðsynlegt mannlegum vitsmunum?

Brynjólfur Þorvarðsson, 1.5.2012 kl. 07:23

Brynjólfur
Vitsmunir eru ekki endilega bundnir við menn (ákveðin undirkerfi eru vissulega til staðar í manngerðum vélum, en einnig í lífrænum vélum). Þeir þættir vitsmuna sem tilheyra manninum eingöngu, eftir því sem við getum best séð, er meðvitund og (að margra mati) frjáls vilji.

Ég lít á vitsmuni í því samhengi að geta hannað sem getu til að hugsa fram í tíman, skipuleggja röð af skrefum með stærra markmið í huga; markmið sem er aðeins til í "huga" en er ekki orðið efnislægt. Vitsmunir geta líklegast komið fram öðru vísi en þegar kemur að hönnun þá ættu þessir eiginleikar að duga.

Ég sé alveg fyrir mér veru sem hefur vitsmuni á þann hátt að það getur hannað flóknar vélar en hefur ekki frjálsan vilja. Við gætum búið til vélmenni sem hefur þannig vitsmuni en hefur ekki meðvitund eða frjálsan vilja.

Brynjólfur
En nú er ekkert náttúrulegt ferli sem leyfir frjálsan vilja - einu náttúrulegu ferlin eru orsök-afleiðing og tilviljanir. Frjáls vilji er hvorugt. Hver er afstaða þín til frjáls vilja, er hann til og ef svo þá hvernig? Með tilstilli yfirnáttúru?

Ég hef svo sem aldrei notað frjálsan vilja sem rök fyrir tilvist yfirnáttúru en...mín persónulega upplifun er að frjál vilji er einhvers konar galdur. Margir þróunarsinnar hafa einmitt komist að þeirri niðurstöðu að frjáls vilji er ímyndun; hérna eru rökræður sem þú gætir haft gaman af milli William Provine og Phillip Johnson þar sem frjáls vilji er eitt af stóru atriðunum: http://www.youtube.com/watch?v=AM-H6NxdCd4

Góður punktur með að frjáls vilji er ekki orsök og afleiðing, hafði ekki hugsað það þannig.

Svo já, ég trúi að frjáls vilji er til og finnst hann risa stór ráðgáta sem gæti verið best útskýrður með yfirnáttúru eða hönnunin hafi getað látið hann vera náttúrulegan eiginleika lífveranna.

Brynjólfur
við höfum t.d. enga hugmynd um hvort gervigreind sem hefði alla eiginleika mannlegrar greindar verði að hafa meðvitund eða geti starfað án hennar.

Sammála, held að það hljóti að vera möguleiki að búa til vél með mikla greind án þess að hún hefði meðvitund. Og já, ég held að þetta eru bara ágískanir vegna þess hve lítið við ( mannkynið ) vitum um þetta.

Brynjólfur
Hver er þín afstaða til meðvitundar í þessu samhengi, og finnst þér ég hafa sleppt einhverju sem er nauðsynlegt mannlegum vitsmunum?

Ef við ættum að setja saman vél og gefa henni meðvitund þá held ég að við myndum ekki einu sinni hafa hugmynd um hvernig við ættum að byrja á slíku viðfangsefni. Ég er ekki að muna eftir neinu sem þú hefur ekki minnst á varðandi mannlega vitsmuni.

Mofi, 1.5.2012 kl. 11:08

Langaði að hoppa inní þetta samtal milli Mofa og Brynjólf.

Ég hef nýlega fengið smá innsýn í hvernig gerfigreind virkar og verð að segja að það er mjög lítið samhengi á milli hvernig gerfigreynd virkar og allvöru greind. Staðreyndin er einfaldlega sú að við höfum enn ekki góða skilgreiningu hvernig greind virkar.

Gerfigreind er í raun ekkert annað en mjög útpæld leitarforrit sem eru notuð til að finna fyrirfram ákveðnar lausnir sem hafa verið mötuð inní kerfið. Hlutir eins og að finna stystu leið milli tveggja punkta, vinna ákveðið verkefni í sem fæstum skrefum, finna ákveðinn hlut í einhverju rími eða framkvæma ákveðna skipun þegar réttar aðstæður eru til staðar eru geranleg verkefni fyrir gerfigreind en þetta eru allt saman mjög hrár útreikningur.

Það er ekkert sem má kalla raunverulega ákvörðunartöku sem á sér stað í tölvunni, allt eru þetta leiðbeiningar sem við erum búnnir að kenna henni. Þær leiðir sem við mannfólkið notum til að mynda okkar persónulegu ákvarðanir eru svo flóknar að við höfum ekki hugmynd um hvernig þau virka. Hægt er að rífast um það hvort að til sé eitthvað sem heitir meðvitund í mannfólkinu en ég get fullyrt að það er ekkert sem heitir meðvitund í tölvum.

Einar Örn Gissurarson, 2.5.2012 kl. 15:09

En til að skjóta inn í spurninguna varðandi "Aðstæður fyrir líf = líf?" hef ég þessa punkta.

Ég hef mjög takmarkaðan áhuga á að rífast um réttan aldur á jörðinni en samkvæmt áliti helstu vísindasamfélaga, þá kviknaði líf á jörðinni tiltölulega snemma á lífsleiði plánetu okkar.

Það er mjög sterk trú meðal helstu manna að vatn sé bráðnauðsynleg til að líf geti fyrirfinnst, þar sem það er nauðsynlegur þáttur fyrir efnaskiptingu fruma. Það hefur aldrei fundist lífvera á jörðinni sem brýtur í bága á þá reglu. Hvort að vatn í fljótandi formi sé nóg til að líf geti kviknað er svo aftur á móti stóra spurningin.

Deilt er um hvað þurfi til að líf geti kviknað. Sumir segja að líf geti myndast af sjálfum sér þegar fljótandi vatn er til staðar og að það gerist furðu fljótt. Aðrir segja að meira þurfi til. Sumir hafa komið með þá kenningu að líf á jörðinni sé ekki sjálfsprottinn og að hafi komið utanfrá í loftsteinum en þá verðum við náttúrulega að spyrja "hvaðan kom það líf?". Svo höfum við náttúrulega sköpunarsögu okkar.

Allt þetta er hægt að velta fyrir sér og það er nóg af fólki sem er að stunda þá iðju. Staðreyndin er því miður sú að við getum ekkert sannað. Við höfum bara Jörðina okkar góðu til samanburðar og það er eina plánetan sem við vitum með vissu að innihaldi líf í einhverju formi. Þess vegna eru margir svona spenntir að fara kanna Mars og tungl í sporbraut um Júpíter, þar sem vísbendingar um fljótandi vatn er að finna þar. Ef við finnum líf þar, erum við sjálfkrafa búnir að svara spurningunni um hvort að líf geti þrifist annaðstaðar.

Það að búið sé að finna plánetu í 20 ljósára fjarlægð frá Jörðinni sem gæti innihaldið svipuð hitaskilyrði og á Jörðinn er ekki sönnun um að líf sé til staðar. En ef svo er raunin að fljótandi vatn sé bráðnauðsynleg til að líf geti þrifist, þá gæti þessi pláneta að minnsta kosti boðið upp á þann möguleika.

Við vitum einfaldlega ekki betur enn það.

Einar Örn Gissurarson, 2.5.2012 kl. 15:37

Einar Örn, já, það var mjög forvitnilegt að læra gerfigreind í HR. Hún kom út sem alveg ótrúlega einföld og ekkert sem minnir á meðvitund, frjálsan vilja eða eitthvað sem maður tengdir við alvöru greind.

Fyrst þú hefur þessa þekkingu þá ertu kannski í ágætri stöðu til að meta hvort að eitthvað sem virkar eins og forritunar upplýsingar þ.e.a.s. DNA geti myndast án þess að vitræn vera setji það saman. Einnig hvað er líklegast til að orsaka vélar sem geta lesið þannig upplýsingar og fylgt þeim eftir?

Mofi, 2.5.2012 kl. 21:02

Varðandi að DNA geti myndast af sjálfum sér:

Ég hef bara lítilega kynnt mér sjálfsprettunarkenninguna en í grófum dráttum snýst hún um að amínósýrur hafi byrjað að myndast í úthöfunum sem á endanum mynduðu hæfileikann til að afrita sjálfan sig. Á endanum byrjuðu þær að þjappast saman og mynda alskonar ófullkomin form, þar til að ein þyrping myndaði eitthvað sem væri hægt að kalla forföður fyrstu frumnanna. Einhverstaðar koma basapörinn inní þetta sem leiðir til myndun RNA þráða og svo á endanum DNA.

Allt eru þetta vangaveltur og ekkert sem við getum í grófum dráttum skapað sjálf, enda væri þetta ferli sem tæki áreiðanlega þúsundi ára ef ekki milljón að sjá einhvern árangur úr. Eina skrefið sem hefur verið sönnuð að sé möguleg er sú fyrsta, þar sem amínósýrur hafa fengið að myndast af sjálfsdáðum í rannsóknarstofum með það eitt að hafa byggingarefni þess til staðar og orkugjafa á borð við sólarhita og þrumuveðurs. Getur lesið um það hér.

Allt er þetta háð því að vatn sé til staðar og að allt ferlið verður að fara fram í vatni. Við höfum ekki hugmynd um hvor að eitthvað annað efni en fljótandi vatn getur líkt þessu eftir. Þess vegna binda menn svona mikinn von á að hægt sé að finna lif á plánetum sem innihalda vatn. Ef hægt væri að sanna að pláneta með vatni innihaldi líf sem væri óskyld lífi á jörðinni myndi sú uppgötvun vera stórsigur fyrir þá sem styðja við sjálfsprettunarkenninguna. Ef við myndum svo einn daginn finna líf sem þarf ekki vatn, þyrftum við að umhugsa allar okkar kenningar uppá nýtt.

Annars, varðandi vélar sem geta lesið upplýsingar eins og DNA, veit ég ekki alveg hvað þú ert að spyrja um. Ertu að tala um frumur eða flóknari lífverur?

Einar Örn Gissurarson, 3.5.2012 kl. 00:23

Einar, einfoldustu lifverur sem vid vitum um eru samsettar ur mjog morgum floknum proteinum sem mynda velar sem geta lesid DNA kodann. Sagan sem thu sagdir tharna fra hefur ekkert med raunveruleikan ad gera nema ad aminosyrur geta myndast ef vid hraerum rettu efnunum saman en thad er ekki einu sinni haegt ad kalla thad skref i att til lifs.

Mofi, 3.5.2012 kl. 21:11

Mofi:
Einar, einfoldustu lifverur sem vid vitum um eru samsettar ur mjog morgum floknum proteinum sem mynda velar sem geta lesid DNA kodann.

Ég myndi ekk nota orðið "lesa". Því það að lesa þýðir að innbyrða röð tákna og setja þessa röð saman í samhengi sem getur myndað flóknar upplýsingar.

Vélarnar/prótínin sem þú talar um eru eins og maður sem kann ekki tungumálið, en getur samt lesið einn staf í einu og "þekkt" hann. T.d. breskur maður að lesa...say... þýsku.

En annars er þetta pura efnafræði. Vissulega alveg stórmögnuð, og ég er ekki að útskýra með þessu hvernig "vélarnar" eða DNA varð til. Vildi bara segja hvers vegna það er misvísandi að halda því fram að hlutar af frumum geti lesið DNA :)

Tómas, 5.5.2012 kl. 12:49

Tómas, það er alveg rétt að lesa gefur annað til kynna en um ræðir en samt útskýrir í áttina hvað er að gerast. Um er að ræða flóknar upplýsingar og þessar vélar "lesa" þær eða fara eftir þeim leiðbeiningum en auðvitað eins og vélar svo það er ekki eins og þær skilja eitthvað. Þetta er samt ekki efnafræði, miklu frekar véla og hugbúnaðarfræði. Tölva er búin til úr efnum en maður talar samt ekki um að sá sem hannar tölvu er að stunda efnafræði. Þessir eiginleikar eru síðan ekki í efnunum heldur í því hvernig búið er að raða efnunum.

Góð athugasemd samt varðandi lesturinn ef ske kynni að einhver væri að misskilja.

Mofi, 5.5.2012 kl. 13:21

Jú, þetta er hrein efnafræði - amk. lesturinn, sem er það sem ég var að tala um.

Ég sagði skýrt að ég hefði ekki verið að tala um tilurð vélanna eða DNA. En skil hvað þú átt við með analógínua samt.

Tómas, 5.5.2012 kl. 14:09

Hvernig er þetta efnafræði?

Hérna er stutt myndband sem fjallar um það sem ég er að tala um: http://www.youtube.com/watch?v=z-32M043rfI

Mofi, 5.5.2012 kl. 15:12

Binding verður ekki nema transfer RNA amínósýru passi við codon-ið. Eins og þetta er sýnt í myndbandinu er eins og amínósýrurnar komi bara í réttri röð beint inn - sem getur ekki verið raunin, því hvers vegna þá að vera með þessa mekaník, fyrst röðin er þegar komin á hreint...

Eins og ég hef alltaf skilið þetta, þá er fjöldi af amínósýrum fljótandi um, en aðeins þær sem hafa rétt transfer RNA tengjast við.

Þ.e. myndbandið hlýtur að vera misvísandi - þótt það sé mögulega alveg rétt, og fræðandi.

Þannig er þetta alger og hrein efnafræði, og engin ytri vitund að stjórna ferlinu. Púra mekaník.

En mín efnafræði, líffræði og tengd námsefni eru nú að mestu úr framhaldsskólamenntun, svo ég þori ekki að lofa að ég sé að segja nákvæmlega rétt frá.

Tómas, 5.5.2012 kl. 17:18