Er þróunarkenningin staðreynd?

19.8.2011 | 13:58

Er þróunarkenningin staðreynd?

Þessi grein er svar við grein Arnar Pálssonar sem má skoða hér: Þróunarkenningin er staðreynd

Hérna er grein sem svarar þessari hugmynd með að þróunarkenningin sé staðreynd, sjá: They said it: “Evolution is a Fact!”

Arnar Pálsson
Rick Perry hefur skipað þrjá síðustu yfirmenn menntasviðs fylkisins, allt yfirlýsta sköpunarsinna. Þetta er áþekkt því að velja í embætti fjármálaráðherra mann sem tryði ekki á reikning

Þetta væri svipað eins og að skipa menn eins og Isaac Newton, Gregor Mendel, James Joule, George Washington Carver, Dr. John Mann, John Ambrose Fleming, James Clerk Maxwell, Joseph Lister, William Thompson, Lord Kelvin, Louis Pasteur, Richard Owen, Michael Faraday, Samuel F.B. Morse svo nokkur nöfn séu nefnd. Hérna sjáum við bara svakalega fordóma gagnvart þeim sem eru ósammála Arnari. Ótal margir vísindamenn í dag annað hvort efast um þróunarkenninguna eða hafna henni. Eitt skemmtilegt þannig dæmi er að 60% af læknum efast um þróunarkenninguna, sjá: New Darwin Dissent List for the 60% of U.S. Doctors Skeptical of Darwinian Evolution

Arnar Pálsson
Sköpunarsinnar koma í nokkrum blæbrigðum, en sammerkt er að þeir afneita hinni vísindalegu aðferð, og sérstaklega útskýringum þróunarfræðinga á tilurð og eiginleikum mannsins.

Það voru sköpunarsinnar sem bjuggu til hina vísindalegu aðferð, sjá: Sir Francis Bacon Því miður þá hafa guðleysingjar á síðustu öld reynt að gera guðleysi að hinni vísindalegu aðferð. Að það sé skylda vísindanna að útskýra allt án tilvísunar í Guð, eitthvað sem enginn af stofnendum nútímavísinda hefði verið sammála. Þetta er bara að ákveða svarið fyrir fram sama hvað staðreyndirnar gefa til kynna. Ekkert vísindalegt við það.

Arnar Pálsson
Menntasvið Texas gerði að undirlagi sköpunarsinna kröfur um efnistök í kennslubókum í líffræði, um útvötnun á útskýringum á þróun og tilvísanir til guðlegrar sköpunar eða vithönnunar "til mótvægis". (sjá einnig: Bilið milli T-rex og Texas).

Frekar að það hefur verið barátta að losna við lygar úr skólabókum og ekki fela vandamálin sem kenningin glímir við og sömuleiðis leyfa opna umræðu um kenninguna. En nei, staðreyndir og opin umræða þar sem fólk getur látið í ljós efasemdir eða sannfæringu er ekki eitthvað sem þróunarsinnum finnst heillandi. Þeir bara vilja harðan heilaþvott svo að allir trúi eins og þeir trúa. Að kenna rök með og rök á móti er einmitt það sem hjálpar fólki að skilja viðfangsefnið en skilningur er líka eitthvað sem þróunarsinnum virðist líka illa við.

Arnar Pálsson
Það er semsagt allt í lagi að kenna börnunum
að jörðin sé kúla og pönnukaka,
að svínaflensa sé vegna veiru og afstöðu himintunglanna,
að bólusetningar veiti vernd og valdi einhverfu,
að 2 + 2 = 4 og 5

Það er í lagi að fræða um hvaða kenningar mismunandi hópar aðhyllast. Fræða hver eru rökin með, hver eru rökin á móti og já. Fólk hafi gáfur til að sjá hvort sé rétt. Taki sjálfstæða ákvörðun í staðinn fyrir heilaþvott.

Arnar Pálsson
Markmið skóla er að kenna staðreyndir ekki sköpunarsögur eða tröllasögur sem ákveðnir þrýstihópar grundvalla sína heimsmynd á.

Það væri yndislegt ef að skólarnir myndu aðeins kenna staðreyndir. Láta það vera að kenna sköpun eða þróun heldur bara hverjar staðreyndirnar séu. Eins og að við höfum sama sem engin gögn um að stökkbreytingar geti búið til nýjar upplýsingar, eins og hvað við finnum í setlögunum sem passar við sköpun ekki þróun og svo mætti lengi telja. Það væri hreinlega stórkostlegt ef að skólar myndu gera þetta.

Arnar Pálsson
Pharyngula:

Sorglegt að Arnar skuli vitna í einn ógeðfelldasta bloggara okkar tíma, flestum blöskrar hve ómálefnalegur hann er, sjá: NY Times slaps ID foes PZ Myers and other ScienceBlog authors

Myndin af erninum er bara til skrauts en líka til að minna á þá stórkostlegu hönnun og fegurð sem við sjáum í náttúrunni.

Meginflokkur: Vísindi og fræði | Aukaflokkar: Trúmál, Trúmál og siðferði | Facebook

Athugasemdir

Sæll Mofi.

Þú segir "Ótal margir vísindamenn í dag annað hvort efast um þróunarkenninguna eða hafna henni."

Nú er ég menntaður vísindamaður, með doktorspróf í efnafræði frá Cornell háskóla í Bandaríkjunum. Ég þekki sjálfur persónulega ekki einn einasta vísindamann sem "efast um eða hafnar" þróunarkenningunni.

Reyndar þegar ég hugsa um það, þá veit ég ekki um neinn annan Íslending sem efast um eða hafnar þróunarkenningunni, nema þig.

Einar Karl, 19.8.2011 kl. 16:28

Leyf mér þá að kynna þig fyrir http://www.dissentfromdarwin.org/ og http://www.evolutionnews.org/2006/05/new_darwin_dissent_list_for_th002246.html

Ég get síðan kynnt þig fyrir nokkrum í Háskólanum ef þú vilt. En vegna fordóma þá hafa þeir lítinn áhuga að hafa sig frammi.

Mofi, 19.8.2011 kl. 16:36

Ég efast ekkert um að finna megi vísindamenn sem kvitta upp á trúarlegar kenningar og skýringar á sköpun lífs í bókstafstrúarsamfélögum svo sem í Bandaríkjum norður-Ameríku, Sádí-arabíu og Afganistan.

Mér þykir forvitnilegra ef þú þekkir vísindamenn hér á Íslandi sem "efast um eða hafna" þróunarkenningunni. Eru þeir margir?

Ef þú vilt ekki birta nöfn þeirra hér á bloggsíðu þinni geturðu sent mér þau í tölvupósti, netfang: einar.fridriksson@gmail.com. Ég skal ekki ljóstra upp um nöfnin.

Einar Karl, 19.8.2011 kl. 16:57

þetta "komment" sá ég hjá Facebookvini (og eðlsifræðikennara!)

Það er útbreiddur misskilningur að hægt sé að sanna vísindakenningar. Þær verða þó aldrei "sannaðar", nema með skírskotun til þeirra bestu gagna sem völ er á hverju sinni. Um leið og mæligögn breytast eða nýjar niðurstöður koma fram, þá taka vísindakenningar breytingum til samræmis. Slík framþróun vísinda á sér stað jafnt og þétt enda koma nýjar rannsóknaniðurstöður fram í hverri viku. Vísindi bjóða þannig ekki upp á endanlegan sannleika heldur einungis það sem best er vitað hverju sinni.
Þeir sem hins vegar heimta sannleikann og geta ekki sætt sig við einungis það besta sem vitað er verða því fyrir vonbrigðum með vísindi, enda er sannleikann aðeins að finna í (a) stærðfræði og (b) trúarbrögðum. Sérhver trúarbrögð bjóða upp á sannleikann, en hann er þó mjög misjafn milli trúarbragða, svo undarlega sem það hljómar. :)

Einar Karl, 19.8.2011 kl. 17:11

Einar Karl, ég þekki ekki marga en ég skal spjalla við þá. Þú getur sent þetta komment til Arnar Pálssonar, hann virðist eiga í erfiðleikum með þetta. Þessar skoðanir mínar endurspegla mína trú en ekki einhver óvéfenglega staðreynd eða þekkingu; annað en Arnar gerir sem kallar þetta staðreynd sem hlýtur að skiljast sem stóri sannleikurinn.

Þú gætir haft gaman að því að heyra hvað þessi maður hefur um þetta að segja, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=PpeOD593lCc

Hann flokkar sig sem agnostic varðandi þessa hluti og hann hefur kynnst ótal mörgum sem hafa lagt stund á þessi fræði svo það er mjög gaman að hlusta á hann.

Mofi, 19.8.2011 kl. 17:20

Þróun er þó staðreynd.

TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 19.8.2011 kl. 17:26

Ef svona margir vísindamenn efast, afhverju eru þá ekki framkvæmdar raunverulegar rannsóknir til að afsanna kenninguna.. ?

Sá sem það gerði myndi sjálfkrafa vinna nóbelsverðlaun og verða eitt af stærstu nöfnum vísindasögunnar, nú eða bara sögunnar almennt.

Það er ótrúlega samheldin hópur þessir vísindamenn sem hundruðum þúsunum saman viðhalda þeirri blekkingu að þróun sé ekki bara tóm tjara, eins og virðist vera þér og þínum líkum þó svo augljóst.

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 19.8.2011 kl. 17:46

Jón Bjarni, það er alveg komið nógu mikið af rannsóknum til að efast af miklum móð.

Tara, ekki þróun sem er á þá leið að tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval eru eða voru að breyta einni tegund af dýri yfir í öðru vísi tegund af dýri. Sjáum það ekki gerast í dag og sjáum ekki ummerki að það gerðist í steingervingunum.

Mofi, 19.8.2011 kl. 20:10

Ég verð reyndar að segja, ég skil ekki hvað átt er við með að segja að einhver "efist um þróunarkenninguna". Þýðir það að sá hinn sami efist um að hún fái staðist? Telji að hún sé kannski í aðalatriðum röng??

Kenningar eru smíðaðar og annað hvort eru þær svo betrumbættar, þær leystar af hólmi þeim varpað fyrir róða, eða að þær festast í sessi.

Engin kenning hefur verið sett fram sem "ógnar" stöðu þróunarkenningarinnar. Hún skýrir svo ótal margt og passar við það sem við sjáum í kringum okkur og í sögu jarðar og lífs, eins og við getum lesið og skynjað þá sögu. Hún hefur ekki svör við öllu, t.d. svarinu við því hvernig nákvæmlega upphaf lífs varð til. Það er enn heillandi gáta. Okkur vantar kannski enn einhverju púslbita og vísindamenn eru ekkert feimnir við að viðurkenna það.

Svipað má sjá í eðlisfræði, þar sem skammtafræðin hefur svo sterkan sess, enda nær hún að skýra svo margt. En enn eru þó eðlisfræðingar að glíma við gátuna um innsta eðli efnisins, smæstu eindir efnisheimsins. Menn eru samt ekkert að fara um og úthrópa skammtafræðina sem einhver vafasöm vísindi og enga þekki ég sem auglýsa það að þeir "efist um skammtafræðikenningar eða hafni þeim."

Kannnski af því skammtafræðin stangast ekki á við trúarkennisetningar?

Einar Karl, 19.8.2011 kl. 21:03

Einar Karl
Ég verð reyndar að segja, ég skil ekki hvað átt er við með að segja að einhver "efist um þróunarkenninguna". Þýðir það að sá hinn sami efist um að hún fái staðist? Telji að hún sé kannski í aðalatriðum röng??

Efast um að tilviljanakenndar breytingar á DNA plús náttúruval sé það eina sem orsakaði það sem við sjáum í dýrategundum í dag.

Einar Karl
Hún skýrir svo ótal margt og passar við það sem við sjáum í kringum okkur og í sögu jarðar og lífs, eins og við getum lesið og skynjað þá sögu.

Við sjáum mjög flókna og fullkomna hönnun hvert sem við horfum, eins og t.d. þetta hérna:http://www.youtube.com/watch?v=zd1OdoEhAiw

Ég get engan veginn séð hvernig þetta er í samræmi við þróunarkenninguna. Hvað í okkar rannsóknum segir okkur að tilviljanir og náttúruval geti sett svona saman? Ég sé bara mikla blinda trú. Það sem er virkilega sorglegt hérna er að það sé heimtað að maður trúi þessu og þeir sem efast og vilja einhver gögn til að styðja þetta eru úthrópaðir sem óvinir vísinda.

Einar Karl
Menn eru samt ekkert að fara um og úthrópa skammtafræðina sem einhver vafasöm vísindi og enga þekki ég sem auglýsa það að þeir "efist um skammtafræðikenningar eða hafni þeim."

Það gæti vel gerst ef að það er margt í náttúrunni sem passar ekki við hana en meirihlutinn hefur ákveðið að hún sé hið sama og vísindi og enginn má fræðast um aðrar kenningar eða fá að heyra af vandamálunum. Þróunarkenningin er eina kenningin sem ég veit sem þarf að vernda sérstaklega. Vanalega er viðhorfið að andstaða og umræður styrkja þá kenningu sem passar best við gögnin en þegar kemur að þróunarkenningunni þá er taktíkin sem þróunarsinnar nota að banna að nefna aðrar hugmyndir og banna að nefna veiku punktana.

Einar Karl
Kannnski af því skammtafræðin stangast ekki á við trúarkennisetningar?

Einu sinni trúðu margir vísindamenn að alheimurinn væri eilífur og þegar gögn byrjuðu að streyma inn sem bentu til þess að alheimurinn hefði byrjun þá börðust margir hatrammlega á móti þeirri hugmynd. Ástæðan var að þeir voru guðleysingjar og vildu ekki kenningu sem gæfi mönnum ástæðu til að trúa á Guð. Trúarlegar hugmyndir hafa merkilega mikil áhrif á fólk, líka trú guðleysingja.

Mofi, 19.8.2011 kl. 22:49

"enginn má fræðast um aðrar kenningar eða fá að heyra af vandamálunum

Ég kannast ekki við þetta. Ég kannast svo sem ekki við að aðrar frambærilegar kenningar hafi verið settar fram til að koma í stað þróunarkenningar.

Ég hef t.d. aldrei séð á þessari síðu neina vísindakenningu sem á að geta komið í stað þróunarkenningar. Ég sem vísindamaður væri síður en svo neitt á móti slíkum kenningum.

Einar Karl, 19.8.2011 kl. 23:33

Einar Karl, kannastu ekki við að það má ekki fræða um aðrar hugmyndir eins og sköpun eða vitræna hönnun? Að þróun sé kennd sem staðreynd og gert grín að öllu öðru og þeir sem dirfast að fara af stíg réttrúnaðarins ættu ekki að reyna að starfa sem vísindamenn?

Mofi, 20.8.2011 kl. 10:53

Vá Halldór, þetta er ein af bestu greinunum eftir þig sem ég hef lesið.

Einar Karl: Þú sagðist ekki vita um neinn annan Íslending sem efast um þróunarkenninguna. Þú getur bætt mér við hópinn, svo nú erum við Halldór tveir :). Svo er heil kirkja á Íslandi sem tekur þróunarkenninguna ekki gilda, Sjöunda dags aðventistar. Þar bætast nokkur hundruð Íslendingar við hóp þeirra sem trúa ekki á þróunarkenninguna.

Jón Hjörleifur Stefánsson, 20.8.2011 kl. 11:26

Halldór:

Sköpun og "vitræn hönnun" eru - eins og þú segir - "aðrar hugmyndir". Ekki vísindakenningar.

Það má auðvitað fjalla um þær á réttum vettvangi, í kristnifræðitímum. En þær eiga ekkert erindi í náttúrufræðitíma. Enda eru þær ekki náttúrufræðilegar kenningar sem hægt er að meta á neinn hátt vísindalega.

Jón Hjörleifur: ég skil ekki hvað þú átt við með að tala um að taka þróunarkenninguna "ekki gilda". Hvað er það í þróunarkenningunni sem þið takið ekki gilt? Bara allt?? Hafið þið ekki horft á "Life on Earth" seríu David Attenborough? Neitið þið því að þróun á sér stað og hafi átt sér stað? Afneitið þið tegunda-ættartrjám sem sýna þróunarfræðilegan skyldleika tegunda??

Einar Karl, 20.8.2011 kl. 12:22

Einar Karl: Sjöunda dags aðventistar taka sköpunarsöguna í Biblíunni bókstaflega og eru því sköpunarsinnar. Ég er nýr á blogginu og veit því ekki hve mikið þú hefur kynnst eða kynnt þér sköpunarkenninguna, en hún er sem sagt afstaða Sjöunda dags aðventista.

Já, ég held að það sé mest lítið í þróunarkenningunni sem aðventistar aðhyllast. Fyrir utan micro-evolution þá veit ég ekki hvað annað sameiginlegt sköpunarsinnar og þróunarsinnar hafa í afstöðu sinni.

Ég á enn eftir að sjá þessa seríu með Attenborough sem þú minntist á. ,,Við" sem aðventistar á Íslandi höfum ekki sameiginleg vídeókvöld, svo ég veit ekki hvort aðrir íslenskir aðventistar hafa séð seríuna eða ekki ;)

Jón Hjörleifur Stefánsson, 20.8.2011 kl. 15:36

Aðventistar trúa því að allar rúmlega 800 tegundir hesta í heiminum séu komnar undan einu pari hesta um borð í örkinni fyrir 4000 árum síðan... Þeir trúa því jafnframt að allir kynstofnar manna séu komnir undan 8 skyldum einstaklingum sem voru um borð í sömu örk fyrir 4000 árum..

Þeir kaupa hinsvegar ekki hugmyndina um þróun...

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 20.8.2011 kl. 15:41

Jón Hjörleifur, takk fyrir það :)

Mofi, 20.8.2011 kl. 17:08

Jón Bjarni: Það er rétt. Við kaupum ekki þróun, þrátt fyrir dæmin sem þú gefur. Athugasemd þín sýnir nefnilega aðeins að þróunarsinnar taka ekki gilda skiptinguna milli micro- og macro-evolution. En hestar eru hestar og menn eru menn svo sköpunarsinnar telja að þessi dæmi sanni ekki þróunarkenninguna.

Jón Hjörleifur Stefánsson, 20.8.2011 kl. 17:23

Einar Karl
Sköpun og "vitræn hönnun" eru - eins og þú segir - "aðrar
hugmyndir". Ekki vísindakenningar.

Þetta er samt sú skoðun sem örugglega um 90% af helstu vísindamönnum sögunnar höfðu. Ef að við erum með tvo valmöguleika, hannað af hönnuði eða tilviljanir og náttúruval þá hljóti báðir valmöguleikarnir að tilheyra vísindum. Annar er þá réttur en hinn ekki og síðan notum við tæki vísindanna, rannsóknir sem hægt er að framkvæma og endurtaka til að sjá hvor hugmyndin passar við þá þekkingu.

Biblíuleg sköpun gerir miklu ýtarlegri spár um hvað við ættum að finna í náttúrunni og hvernig setlögin ættu að vera svo vísindalegu kröfurnar til hennar eru heilmiklar og ég tel hana passa við okkar rannsóknir á lífríkinu og setlögunum.

Einar Karl
Það má auðvitað fjalla um þær á réttum vettvangi, í kristnifræðitímum. En þær eiga ekkert erindi í náttúrufræðitíma. Enda eru þær ekki náttúrufræðilegar kenningar sem hægt er að meta á neinn hátt vísindalega.

Ef þú getur ekki metið á vísindalegan hátt hvort að náttúruval og tilviljanakenndar stökkbreytingar orsökuðu það sem við sjáum í náttúrunni þá er sú hugmynd ekki vísindaleg. Ef þú sérð að þeir geta ekki gert eitthvað þá er eini vitræni kosturinn sem er í boði í dag sú útskýring að það þurfti vitsmuni til.

Ef að við finndum á Plútó bíl, væri það bannað að útskýra tilurð ökutækisins að það hafi verið hannað af verum sem höfðu vitsmuni til að búa slíka hluti til?

Einar Karl
Jón Hjörleifur: ég skil ekki hvað þú átt við með að tala um að taka þróunarkenninguna "ekki gilda". Hvað er það í þróunarkenningunni sem þið takið ekki gilt? Bara allt?? Hafið þið ekki horft á "Life on Earth" seríu David Attenborough? Neitið þið því að þróun á sér stað og hafi átt sér stað? Afneitið þið tegunda-ættartrjám sem sýna þróunarfræðilegan skyldleika tegunda??

Tökum t.d. Gregor Mendel, faðir erfðafræðinnar og andstæðingur Darwins. Ég hefði einmitt svipaða afstöðu og Gregor Mendel. Dýr aðlagast aðstæðum eftir þeim eiginleikum sem í þeim búa en það eru takmörk á breytingum. Ef menn skilgreina þróun sem breytingu á tíðni gena eða einhverri breytingu á genum milli kynslóða þá veit ég ekki um neinn sem er ósammála því.

Spurningin er hvort að tilviljanakenndar stökkbreytingar plús náttúruval geti orsakað eitthvað eins þetta hérna: http://www.youtube.com/watch?v=dMPXu6GF18M

Mofi, 20.8.2011 kl. 17:24

"Ef menn skilgreina þróun sem breytingu á tíðni gena eða einhverri breytingu á genum milli kynslóða þá veit ég ekki um neinn sem er ósammála því."

Ert þú ekki að lýsa þróun? En samt segir þú vera "takmörk á breytingum". Á hverju byggirðu það? Þróun er einmitt nákvæmlega "einhver breyting á genum milli kynslóða".

Ef að við erum með tvo valmöguleika, hannað af hönnuði eða tilviljanir og náttúruval þá hljóti báðir valmöguleikarnir að tilheyra vísindum.

Ég kannast ekki við neina tvo valmöguleika. Þeir geta allt eins verið miklu fleiri. Og NEI, það er ekki vísindalegt að segja "Þetta laufblað er svo fallegt, það hlýtur skapandi listamaður að hafa skapað það."

Annars ætla ég ekkert að fara lengra með að rökræða við ykkur um þróunarkenninguna, sýnist að þú Halldór hafir verið við þetta sama heygarðshorn í mörg mörg ár hér á blogginu og ég ætla mér ekkert að breyta því.

Annað þykir mér forvitnilegra að velta fyrir mér. Hvað gerist ef einhver ykkar sjöunda-dags-aðventista horfir nú á Attenborough þættina og finnst þeir virkilega meika sens, miklu meira svo en sköpunarsaga biblíunnar, og hann ákveður að aðhyllast þróunarkenninguna, svona alla vega í öllum aðalatriðum. Má hann enn vera áfram með í söfnuðinum?

Youtube vídeóið er mjög flott! Ég á eftir að horfa á það allt.

Einar Karl, 21.8.2011 kl. 00:06

Mofi,

Það er greinilegt, að vandinn sem þú og þínir líkar standa frammi fyrir er sá, að ef sköpunarsaga Biblíunnar reynist vera skáldskapur, þá verið þið að gera ráð fyrir að restin af Biblíunni sé það líka. Það má ekki gerast.

Einmitt af þessari ástæðu er þróunarkenningin ykkur svona mikill þyrnir í augum. Flest annað í Biblíunni er meira sagnfræðilegs eðlis, og svo hlutir sem ekki er beinlínis hægt að afsanna, þó að þeir séu auðvitað fráleitir. Sem dæmi má nefna upprisu Krists, meyfæðinguna, vatn sem breytist í vín og annað slíkt. En ef þróunarkenningin er rétt, þá er afleiðingin sú að sköpunarsaga Biblíunnar er einfaldlega þvættingur, eða það sem hún auðvitað er, - goðsögn.

Af þessari ástæðu ert þú að berja hausnum við steininn og gera þig að fífli. Þín vegna vona ég að þér verði umbunað í næsta lífi fyrir að varpa fyrir róða heilbrigðri skynsemi fyrir blinda trú.

Theódór Gunnarsson, 21.8.2011 kl. 00:17

Theódór, ég er búinn að fá nóg af þér. Þú segir aldrei neitt málefnalegt eða kemur með neitt efnisleg í umræðuna. Hefur aldrei gert og greinilega munt aldrei gera. Vertu sæll.

Mofi, 21.8.2011 kl. 12:19

Einar Karl
Ert þú ekki að lýsa þróun? En samt segir þú vera "takmörk á breytingum". Á hverju byggirðu það? Þróun er einmitt nákvæmlega "einhver breyting á genum milli kynslóða".

Það eru allir sammála því, endilega lestu greinina sem ég benti á: They said it: Evolution is a Fact! Málið er hvort að það er hægt að útskýra allt sem við sjáum í náttúrunni með tilviljanakenndum breytingum á DNA og náttúruvali og ég tel að staðreyndirnar segi risastórt nei. Ég útskýri af hverju bakteríur verði ónæmar fyrir lyfjum með þessari þróun og ýmsar litlar breytingar geta líka verið vegna stökkbreytinga en þetta er ekki mekanismi sem getur búið til flókna hönnun. Það er hreinlega ekkert sem bendir til þess.

Einar Karl
Ég kannast ekki við neina tvo valmöguleika. Þeir geta allt eins verið miklu fleiri. Og NEI, það er ekki vísindalegt að segja "Þetta laufblað er svo fallegt, það hlýtur skapandi listamaður að hafa skapað það."

Auðvitað geta þeir verið fleiri en í dag eru aðalega tvær fylkingar, ein telur að tilviljanakenndar breytingar á DNA og náttúruval geti orsakað allt þetta en aðrir telja að það þurfi vitsmuni. DNA er t.d. eins og stafrænn forritunarkóði og öll samanlögð reynsla mannkyns og rannsóknir segja okkur að það þarf vitsmuni til að setja saman kóða, til að gefa merkjum meiningu. Ef einhver vill að maður trúi því að þetta geti gerst án vitsmuna þá er hann að biðja mann um að trúa einhverju sem fer á móti allri okkar reynslu eins og að stundum þá detta ekki epli af tjánum heldur fljúga þau út í loftið og ef maður grípur í þau þá getur maður flogið til tunglsins.

Einar Karl
Annað þykir mér forvitnilegra að velta fyrir mér. Hvað gerist ef einhver ykkar sjöunda-dags-aðventista horfir nú á Attenborough þættina og finnst þeir virkilega meika sens, miklu meira svo en sköpunarsaga biblíunnar, og hann ákveður að aðhyllast þróunarkenninguna, svona alla vega í öllum aðalatriðum. Má hann enn vera áfram með í söfnuðinum?

Ég myndi vilja að hann færi af sömu ástæðu og sá sem aðhyllist kommúnisma á ekki heima i sjálfstæðisflokknum. Aftur á móti þá eru allir velkomnir á samkomur og lang flestir aðventistar sem ég þekki eiga marga vini sem eru ekki aðventistar; ég á minnsta kosti marga vini sem eru ekki aðventistar eða sköpunarsinnar.

Ef að þú myndir sannfærast að sagan sem Biblían segir sé sönn, að sköpun útskýri best hönnun í náttúrunni og að sagan af flóðinu útskýri best setlögin og steingervingana, hvernig kæmi það út fyrir þig?

Einar Karl
Ef þú vilt ekki birta nöfn þeirra hér á bloggsíðu þinni geturðu sent mér þau í tölvupósti, netfang: einar.fridriksson@gmail.com. Ég skal ekki ljóstra upp um nöfnin.

Ég talaði við einn og hann hafði alveg áhuga að hitta þig og spjalla. Ég kann ekki við að lista þá upp...

Mofi, 21.8.2011 kl. 12:40

Inlegg 22 hjá Mofa segir allt. Þegar menn verða rökþrota, þá eru menn vinsamlegast beðnir (á mjög kurteisan hátt, Mofi má nú eiga það) :) að halda kjafti.

Jón Ragnarsson, 21.8.2011 kl. 13:20

Ég skynja sjálfur mikilfengleika náttúrunnar og skil vel að fólk hugsi "Hvernig í ósköpunum gat þetta orðið til?"

En kenningin um gáfaðan hönnuð finnst mér, tja, ég veit ekki hvað skal segja, barnalega naív?

Þessi hönnuður, er hann úr holdi og blóði? Eða bara andleg vera? þ.e. er hann bara eins og andi, ekki úr efni? Hvernig skóp hann heiminn og það sem í honum er, var nóg að hann hugsaði og smellti andlegum fingrum, og þá varð þetta allt til? Hvernig getur einhver sem ekki er til í efnisheiminum búið til eitthvað efnislegt?

Málið er, við getum ekkert rökrætt þetta, með rökrænum hætti. Þú getur alltaf fyllt upp í eyðurnar eins og þér sýnist.

Einar Karl, 21.8.2011 kl. 13:26

Jón Ragnarsson, þegar menn hafa ekkert nema móðganir fram að færa þá sé ég enga ástæðu til að hlusta á þá.

Mofi, 21.8.2011 kl. 13:30

Einar Karl
En kenningin um gáfaðan hönnuð finnst mér, tja, ég veit ekki hvað skal segja, barnalega naív?

Þannig að 90% af frægustu vísindamönnum sögunnar voru barnalega naív? Segðu mér, er rökrétt að álykta að það þurfi vitsmuni til að orsaka forritunarmál, upplýsingar og vélar sem lesa úr þessum upplýsingum?

Einar Karl
Þessi hönnuður, er hann úr holdi og blóði? Eða bara andleg vera? þ.e. er hann bara eins og andi, ekki úr efni? Hvernig skóp hann heiminn og það sem í honum er, var nóg að hann hugsaði og smellti andlegum fingrum, og þá varð þetta allt til? Hvernig getur einhver sem ekki er til í efnisheiminum búið til eitthvað efnislegt?

Ef að við finndum bíl á Plútó, væru þetta góð rök fyrir því að bíllinn var ekki hannaður? Myndir þú þá gera þá kröfu til þeirra sem teldu að bíllinn væri hannaður að þeir útskýrðu hvernig hönnuður er, hvort hann hafi smellt fingrunum eða hvort hann sé efnislegur?

Einar Karl
Málið er, við getum ekkert rökrætt þetta, með rökrænum hætti. Þú getur alltaf fyllt upp í eyðurnar eins og þér sýnist.

Ef þú t.d. telur að það þurfi ekki vitsmuni til að orsaka forritunarmál og vélar sem geta lesið það og framkvæmt skipanirnar þá ættir þú að geta rökstutt af hverju. Komið með gögn sem styðja þína sannfæringu og svo framvegis.

Sömuleiðis ætti að vera nokkuð auðvelt að bera saman steingervingana og setlögin og hvort að þau passi betur við þróun eða sögu Biblíunnar. Þetta er svo sem ekki rétta greinin til að gera það en þú hlýtur að fatta punktinn.

Mofi, 21.8.2011 kl. 13:36

Skil ekki alveg þetta bílatal. Bíll er ekki lífvera. Og DNA-kóði er ekki forritunarmál.

Myndir þú þá gera þá kröfu til þeirra sem teldu að bíllinn væri hannaður að þeir útskýrðu hvernig hönnuður er, hvort hann hafi smellt fingrunum eða hvort hann sé efnislegur?

Já. Mér finnst nú skipta máli hvort hönnuður sé "efnislegur" eða ekki!

Einar Karl, 21.8.2011 kl. 14:25

Einar Karl
Skil ekki alveg þetta bílatal. Bíll er ekki lífvera.

Aðeins spurning um að geta ályktað um hönnun, valdi bíl af handahófi.

Einar Karl
Og DNA-kóði er ekki forritunarmál

Hann er eins og forritunarmál

Seth Lloyd - Mechanical Engineering - MIT
Its been known since the structure of DNA was elucidated that DNA is very digital. There are four possible base pairs per site, two bits per site, three and a half billion sites, seven billion bits of information in the human DNA. Theres a very recognizable digital code of the kind that electrical engineers rediscovered in the 1950s that maps the codes for sequences of DNA onto expressions of proteins

Einar Karl
Já. Mér finnst nú skipta máli hvort hönnuður sé "efnislegur" eða ekki!

Það var ekki spurningin. Ef þú ályktar um hönnun, þarftu þá að vita hvernig hönnuðurinn sé?

Mofi, 21.8.2011 kl. 16:02

Þú veist eflaust hvaðan þetta kemur sem ég vil vísa í til að svara þér, úr dómsúrskurði í málinu Kitzmiller v. Dover Area School District, frá 2005 þar sem dómari í alríkisdómstól í Bandaríkjunum BANNAÐI að ID-hönnunarkenning" væri kennd sem vísindi:

"For human artifacts, we know the designer's identity, human, and the mechanism of design, as we have experience based upon empirical evidence that humans can make such things, as well as many other attributes including the designer's abilities, needs, and desires. With ID, proponents assert that they refuse to propose hypotheses on the designer's identity, do not propose a mechanism, and the designer, he/she/it/they, has never been seen. In that vein, defense expert Professor Minnich agreed that in the case of human artifacts and objects, we know the identity and capacities of the human designer, but we do not know any of those attributes for the designer of biological life. In addition, Professor Behe agreed that for the design of human artifacts, we know the designer and its attributes and we have a baseline for human design that does not exist for design of biological systems. Professor Behe's only response to these seemingly insurmountable points of disanalogy was that the inference still works in science fiction movies.

The judge ruled that "ID cannot uncouple itself from its creationist, and thus religious, antecedents" and "that ID is an interesting theological argument, but that it is not science."

Þess má geta að alríkisdómarinn var alls ekki einhver guðleysis-aktivisti heldur dæmigerður íhaldsamur Bandaríkjamaður sem sækir kirkju reglulega.

Einar Karl, 21.8.2011 kl. 22:01

Einar Karl, hverjum er ekki sama hvað einhverjum dómara finnst? Á maður að trúa vegna þess að einhver maður út í bæ segir manni hvað sé rétt? Þú ættir að kynna þér hvaða skandall þessi réttarhöld voru, sjá: http://www.uncommondescent.com/documentation/Comparing_Jones_and_ACLU.pdf

Þetta er síðan vísindaleg spurning, hvað orsakaði þá hönnun sem við sjáum í náttúrunni. Það er ekki dómara að ákveða það. Að síðan eitt svarið passar betur við ákveðna tegundir af trúarbrögðum skiptir heldur ekki máli. Guðleysingjar voru á móti kenningunni um Miklahvell og þeir eru af sömu ástæðu á móti sköpun eða vitrænni hönnun. Gögnin og rökin eiga að skipta máli, ef að það passar ekki við trú einhvers þá bara slæmt fyrir trú hans.

Ég er síðan búinn að spyrja þig nokkra einfaldra spurninga. Af hverju viltu ekki svara þeim?

Mofi, 22.8.2011 kl. 00:11

Þetta er áhugaverður linkur hjá þér Mofi, skv því sem þar kemur fram er svotil öll dómaniðurstaða íslenskra dómstóla skandall líka :)

"Þetta er síðan vísindaleg spurning, hvað orsakaði þá hönnun sem við sjáum í náttúrunni."

Nei Mofi, þetta er nefnilega ekki vísindaleg spurning, þetta er svar sem siðan er reynt að laga gögn og spurningar að...

Ef ég sæi hraunmyndun sem liti út eins og snjókorn, gerði um leið ráð fyrir því að einhver maður hlyti að hafa gert hana og færi í það að leita að þeim manni ... án þess að svo mikið sem íhuga möguleikann á því að myndunin hefði orðið náttúrulega - þá er ég ekki með spurningu er það Mofi?

Nei, ég er með svar

Það er það nákvæmlega sama með meinta hönnuðinn þinn, hann er svar, ekki spurning...

Þessi meginmunur sem er á svarinu þínu og síðan vísindalegum spurningum er ástæðan fyrir því að ID verður ALDREI - viðurkennt sem vísindi

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 22.8.2011 kl. 04:49

Ég vitnaði í þennan dómara af því mér fannst rökstuðningur hans góður, það er ekki hægt að kalla eitthvað "hönnun" bara af því það er flókið, og það er heldur ekki hægt að tala um hönnun en neita að tala um hönnuðinn.

Þú spyrð: "Ef við finnum bíl á Plútó ..."

Bíll er eitthvað sem er hannað af mönnum. Við vitum hvað bíll er og vitum þess vegna að hann er hannaður. Svo, JÁ, ef þú finnur bíl á Plútó þá myndi ég gera ráð fyrir að hann sé ekki bara hannaður heldur hannaður af mönnum.

Við getum allt eins spurt "Ef við finnum bíl í nýopnuðum gíg í Eyjafjallajökli ..."

þá myndum við væntanlega telja líklegast að menn hefðu komið þar nálægt. Ég væri varla tekinn alvarlega ef ég færi að tala um að einhver óskilgreindur draugur hefði hannað bílinn, búið hann til og komið honum fyrir í eldfjallinu?

Einar Karl, 22.8.2011 kl. 09:25

Jón Bjarni
Ef ég sæi hraunmyndun sem liti út eins og snjókorn, gerði um leið ráð fyrir því að einhver maður hlyti að hafa gert hana og færi í það að leita að þeim manni ... án þess að svo mikið sem íhuga möguleikann á því að myndunin hefði orðið náttúrulega - þá er ég ekki með spurningu er það Mofi?

Ha? Aldrei að valmöguleikinn að þetta hafi gerst af náttúrulegum orsökum sé ekki íhugaður og rannsakaður hvort hann sé raunhæfur. Auðvitað.

Jón Bjarni
Það er það nákvæmlega sama með meinta hönnuðinn þinn, hann er svar, ekki spurning...

Hann er svar við þeirri spurningu, hvað orsakaði þetta vegna þess að það passar betur við gögnin. Við erum með flókna hönnun, við erum DNA sem er eins og stafrænn forritunarkóði og við vitum að vitsmunir geta orsakað slíkt. Allar okkar tilraunir síðan hafa ekki gefið okkur neina ástæðu til að ætla að slíkt raði sér saman af sjálfdáðum.

Það ert þú sem ert búinn að ákveða fyrirfram hvert svarið er því að ég er alveg opinn fyrir að náttúrulegir ferlar hafi orsakað heilan helling, það þarf bara rannsóknir á sérhverju til að meta það.

Mofi, 22.8.2011 kl. 10:16

Einar Karl
Ég vitnaði í þennan dómara af því mér fannst rökstuðningur hans góður, það er ekki hægt að kalla eitthvað "hönnun" bara af því það er flókið, og það er heldur ekki hægt að tala um hönnun en neita að tala um hönnuðinn

Þetta var ekki rökstuðningur hans, þetta var copy/paste

http://www.uncommondescent.com/documentation/Comparing_Jones_and_ACLU.pdf
In fact, 90.9% (or 5,458 words) of Judge Jones 6,004-
word section on intelligent design as science was taken virtually verbatim from the ACLUs proposed Findings of Fact and Conclusions of Law submitted to Judge Jones nearly a month before his ruling

Einar Karl
Bíll er eitthvað sem er hannað af mönnum. Við vitum hvað bíll er og vitum þess vegna að hann er hannaður. Svo, JÁ, ef þú finnur bíl á Plútó þá myndi ég gera ráð fyrir að hann sé ekki bara hannaður heldur hannaður af mönnum

Jafnvel þó að engnir menn hafa komið til Plútó?

Er það síðan eina ástæðan fyrir því að þú ályktaðir um hönnun, af því að þú þekkir hönnunina? Hvað þá með ef að það hrapar geimskip hérna í miðri Reykjavík. Enginn hefur séð slíkt faratæki áður en þú sérð marga flókna hluti raðaða í sérstaka röð til að mynda verkfæri sem getur flogið. Getur þú ályktað hvort að þetta hafi veriðið orsakað af náttúrulegum ferlum eða hvort að það hafi þurft vitsmuni til að setja þetta saman?

Mofi, 22.8.2011 kl. 10:30

Síðasta spurning þín er uppfull af hugtökum úr mannlegum reynsluheimi, þau byggjast á reynslu og skynjun þinni af fyrirbærum sem þú þekkir og hefur séð og veist að eru hönnuð. Hvað meinarðu með geimskip? Er loftsteinn geimskip? Hvað þýðir farartæki? Þú talar um flókna hluti, hvað eru hlutir? Verkfæri sem getur flogið ? (Er loftsteinn verkfæri sem getur flogið? Eða fræ sem fýkur í vindi? Fjöður af fugli?)

Einar Karl, 22.8.2011 kl. 11:06

Einar Karl, þú ættir að þekkja það líka. Síðan endilega slepptu loftsteini, ég lýsti eiginleikunum, margir flóknir hlutir settir saman til að vinna sem ein heild. Þú lætur eins og að ef þú sæir nýtt tæki þá gætir þú ekki ályktað hvort það hafi verið hannað af vitsmunaveru eða hafi orðið til að sjálfu sér. Heldur þú að þegar fólk sá bíl, flugvél eða sjónvarp í fyrsta sinn að það hafi ekki getað gert þessa einföldu greiningu?

Kannski annað dæmi sem er auðveldara. Í myndinni Contact þá er sögð saga af vísindamanni sem finnur ummerki um vitsmunalíf út í geimnum. Hann finnur röð af merkjum sem eru prímtölurnar. Hann ályktar út frá því að vitsmunavera hafi sent þessi skilaboð af því að náttúrulegir ferlar væru ekki líkleg orsök þessara skilaboða.

Mofi, 22.8.2011 kl. 11:33

Um vísindamanninn í 'Contact': Já, það er í sjálfu sér ekki órökrétt að hann álykti að prímtölumerkið komi frá vitsmunaveru. En þetta dæmi segir svo sem ekkert meira en þetta. Í öðrum myndum birtast okkur vitsmunaverur utan út geimnum í formi geimvera, t.d. hinni arfaslöku "Signs" sem sjónvarpið sýndi fyrir skemmstu. Ekki voru geimverurnar guðir? Bjó annar guð þær til?

Kvikmyndin 'Contact' er byggð á sögu eftir Carl Sagan. Hann hafði einmitt brennandi áhuga á stóru spurningum vísindanna, upphafi og endimörkum alheimsins, upphafi lífs o.fl. Þú getur gúgglað fram fjölmörg Youtube vídeó þar sem hann fjallar um sköpun, hugmyndir og tilgátur og um fyrstu lífsameindirnar og tilraunir til að prófa þær.

Fræg tilvitnun í Carl Sagan er einmitt þessi: "Evolution is a fact, not a theory".

Þróun er staðreynd.

Læt það verða lokaorð mín.

Einar Karl, 22.8.2011 kl. 14:57

Mofi, þitt stærsta vandamál í þessari rökfærslu þinni er þú ert ekki að bara að tala um fyrir einhverjum hönnuði, leynt og ljóst ertu að tala fyrir því að hönnuðurinn sé hönnuðurinn þinn.. Þannig útilokar þú öll gögn sem ganga t.d. gegn því að lífið sé eldra en ca. 10 þús ára vegna þess að þá gat guðinn þinn ekki hafa gert það skv. því sem stendur í biblíunni..

Þú afgreiðir þannig allar aldurgreiningar sem þvætting, og skiptir þá engu máli þó að þær sé hægt að sannreyna með annarskonar mælingum, talningu trjáhringja eða árhringja í ákveðnum steinmyndunum.. Þú útilokar stóran hluta jarðfræðirannsókna og annað sem passar ekki við hugmynd þína um þinn eigin hönnuð..

Þessu smáatriði sleppir þú hinsvegar yfirleitt og talar bara um einhvern óræðan hönnuð ...

Vísindi geta í dag svosem ekki útilokað það að tilurð lífs hér á jörðinni geti ekki verið vegna utanaðkomandi áhrifa, en það er ekki nóg fyrir þig, vegna þess að þessi utanaðkomandi áhrif verða að geta verið guð biblíunnar.

Þannig að jafnvel þó að einn daginn kæmi fram viðurkennd vísindarannsókn sem kæmist að þeirri niðurstöðu að líklegasta skýringin á lífi hér á jörðinni sé einhverskonar hönnuður fyrir miljónum ára síðan og þróun væri einfaldlega hluti af sköpunarverkinu, þá væri það ekki nóg - því hönnuðurinn væri ekki sá sem þú vilt meina að hann sé.

Svo ég taki aftur hraunmyndunina sem ég minntist á, þá væri það í þínu tilviki þannig að þú værir ekki bara sannfærður um að hún væri af mannavöldum, heldur væri hönnuðurinn Einar frændi þinn - þannig myndir þú útiloka allt sem benti til þess að hún væri eldri en 60 ára, vegna þess að Einar frændi þinn er ekki eldri en það og hefði því ekki verið að lífi þegar hún varð til.

Svo virðist þú vera í einhverri stórkostlegri afneitun með þetta allt saman og ekki gera þér neina grein fyrir því að allir sem lesa það sem þú setur hér upp sjá það nákvæmlega sama - þú ert ekki að reyna búa til vísindalega spurningu heldur ert þú með trúarlegt svar og leyfir aðeins þær spurningar og þau gögn sem leitt geta það svar af sér - en hafnar öllu öðru..

Þegar þú ert farinn að hafna nánast öllu því sem vísindamenn hafa haft fram að færa á nokkrum sviðum vísinda í hundruðir ára ertu kominn mjög langt frá því að vera í einhverjum þeim pælingum sem hægt væri að gefa nafnið vísindi eða rannsóknir á því sviði.

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 22.8.2011 kl. 15:29

Einar Karl, ég væri engann veginn sáttur ef ég væri í þínum sporum, að geta ekki svarað einföldum spurningum. Þú virðist vera mjög sannfærður en ekki hafa hugmynd um af hverju. Ég vona að þú haldir áfram að velta þessum hlutum fyrir þér og vona að sjá þig aftur hérna.

Mofi, 22.8.2011 kl. 15:40

Jón Bjarni
Þannig útilokar þú öll gögn sem ganga t.d. gegn því að lífið sé eldra en ca. 10 þús ára vegna þess að þá gat guðinn þinn ekki hafa gert það skv. því sem stendur í biblíunni..

Ég útiloka ekki neitt, hef ekkert á móti því að skoða slíka hluti og rökræða þá.

Jón Bjarni
Þú afgreiðir þannig allar aldurgreiningar sem þvætting, og skiptir þá engu máli þó að þær sé hægt að sannreyna með annarskonar mælingum, talningu trjáhringja eða árhringja í ákveðnum steinmyndunum..

Ég hef helling af ástæðum til að vantreysta mörgum svona aldursgreiningum, hmm... alveg eins og þú og þínir félagar sjáið allt að þeim aldursgreiningum sem benda til þess að lífið er innan við tíu þúsund ára.

Jón Bjarni
Þú útilokar stóran hluta jarðfræðirannsókna og annað sem passar ekki við hugmynd þína um þinn eigin hönnuð..

Ég tel að það sem við höfum lært um jarðfræði passar mjög vel við sögu Biblíunnar og er til í að rökræða það fram í rauðann dauðann.

Jón Bjarni
Vísindi geta í dag svosem ekki útilokað það að tilurð lífs hér á jörðinni geti ekki verið vegna utanaðkomandi áhrifa, en það er ekki nóg fyrir þig, vegna þess að þessi utanaðkomandi áhrif verða að geta verið guð biblíunnar.

Það er einfaldlega önnur umræða. Ef einhver kemst að þeirri niðurstöðu að það hljóti að vera hönnuður þá allt gott og blessað með það. Ef að viðkomandi vill rökræða við mig hvort að þessi hönnuður sé Guð Biblíunnar þá hef ég gaman af slíku þar sem ég tel að sú ályktun sé mjög traust.

Mofi, 22.8.2011 kl. 15:55

Það er nefnilega önnur umræða Mofi, það er nákvæmlega sama umræða - þú ert hér með sköpunartrúna þína í felubúningi ID manna.

"Ég útiloka ekki neitt, hef ekkert á móti því að skoða slíka hluti og rökræða þá."

Mofi, ég er búinn að lesa síðuna þína í nokkur ár, þú útilokar ALLT sem getur ýtt einhverri stöð undir það að lífið sé líklega eldra en 10 þús ára, alveg nákvæmlega sama hvaða nafni það nefnist..

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 22.8.2011 kl. 16:39

Það vantar eitt "ekki" þarna í fyrstu setninguna..

"Það er nefnilega ekki önnur umræða mofi"

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 22.8.2011 kl. 16:42

Jón Bjarni, það er auðvitað önnur umræða. Menn geta rætt hönnun og verið sammála um hönnun en síðan ósammála um að það sé Guð Biblíunnar. Þess vegna er það önnur umræða.

Ég er síðan bara ósammála nokkrum aldursgreiningum, aðalega geislaefnamælingum. Það eru aftur á móti margt sem hægt er að skoða sem gefur aldur til kynna og merkilegt nokk, þú hafnar ÖLLU sem passar ekki við þína trú um að lífið sé mörg hundruð miljónir ára gamallt.

Að rökræða svona er heimskulegt. Eina sem inniheldur einhvern vott af vitsmunum er að benda á gögn og koma með rök fyrir einhverju og athuga hvort það staðist.

Mofi, 22.8.2011 kl. 18:24

Munurinn á mér og þér mofi er sá að ég trúi ekki einu eða neinu - eins og staðan þykja mér gögnin benda til ákveðinna hluta, breytist það eða fram koma nýjar upplýsingar verður að meta það í hvert skipti...

Það sama gerir þú ekki..

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 22.8.2011 kl. 20:52

Jón Bjarni, þú virðist sannarlega trúa öllu sem þróunar elítan segir þér að trúa. Síðan, ef þér finnst gögnin benda til einhvers, þá ættir þú að geta haldið þig við að benda á þau gögn og útskýra af hverju þau styðja þína skoðun. Í staðinn ertu alltaf að ráðast á mig... stattu bara við stóru orðin og haltu þig við staðreyndir og færðu rök fyrir þinni afstöðu.

Mofi, 23.8.2011 kl. 08:41

Mofi, ég hef ekki lesið allt það gríðarlega magn upplýsinga sem komið hafa frá þeim sem rannsaka þessa hluti, en miðað við það sem ég hef þó lesið, lært og kynnt mér - finnst mér hugmyndin um þróun meika meira sense en að óræð andavera sem enginn hefur séð eða getur sannað að sé til standi á bakvið þetta allt saman..

Ég er ekki jafn hrokafullur og sumir að halda það að ég geti vitað þetta allt jafn mikið og samanlög þekking nokkurra tegunda vísindamanna síðustu 150 árin eða svo..

Það sem mér finnst sterkast benda til þessa er sú röð steingervinga sem finnast í setlögum... Sú staðreynd að þær jarðfræðilegu niðurstöður sem segja okkur hvað þau eru gömul eru bökkuð upp af niðurstöðum fornleifafræðinga sem styðjast við raunverulegar minjar og oft ritað mál og svo aðrar aldursgreiningar svosem eins og segulmælingar, geislamælingar, mælingar á gosefnum í jöklum og skoðanir á jarðmyndunum ásamt fjölmörgum öðrum upplýsingum sem samanlagt gefa okkur mjög heilstæða mynd af þeirri atburðarrás sem þessi vísindi draga upp....

Þegar ég ætla svo að skoða eitthvað sem gengur gegn því sem ég kynni mér á þessu sviði virðist þar eingöngu vera til útúrsnúningar manna sem gefa það út að allt sem stangist á við sköpunarsögu biblíunnar sé rangt, framkvæma engar rannsóknir sjálfir og eyða ómældum tíma í að quote mæna alla þá sem eru þeim ekki þóknanlegir..

Það gengur svo langt að ef þú ætlar að lesa þér til um hugtakið quote mining á wikipedia eru sköpunarsinnar teknir þar sérstaklega fyrir...

Slíku fólki treysti ég ekki Halldór..

Þú síðan ert mín fyrstu beinu kynni af sköpunarsinna.. þú ert hrokafullur, oft á tíðum afar dónalegur, snýrð út úr og gerir þig sekan um rökvillur sem þú hikar síðan ekki við að klína á aðra..

Þegar ég síðan í hausnum á mér mynda mér mína eigin sjálfstæðu skoðun þá sjálfkrafa safnar hausinn á mér saman öllum þessum upplýsingum sem ég hef viðað að mér síðan ég lærði að lesa og tekur afstöðu byggða á þessu samansafni upplýsinga..

Að því loknu hef ég tekið þá ákvörðun að miðað við það sem ég hef lesið (Sem er þónokkuð) og miðað við það form sem menn á báðum hliðum þessa máls leggja fram sínar skoðanir með...

Sé í fyrsta lagi nánast enginn vafi í kollinum á mér um það að það sem lífræðin, jarðfræðin og fleiri fræði segja okkur um það hvernig lífið og jörðin hafi þróast hér síðustu miljónir ára sé eins og staðan er í dag það næsta sem við komumst sannleikanum í því máli..

Í öðru lagi er enginn vafi í kollinum á mér um það að þeir sem aðhyllast annaðhvort ID eða sköpunarsögu Biblíunnar hafa ekki fullnægjandi gögn eða rök til að styðja sínar meiningar í þessum efnum..

Ég get ekki hér sagt þér nákvæmlega hvaða steingervingur eða hvaða setlag það nákvæmlega er sem veldur því að ég er á þessari skoðun Mofi, þessi skoðun verður af samansafnaðri þekkingu manns sem hefur síðustu 25 árin lesið allt sem hann hefur komist yfir tengdu hinum ýmsu sviðum vísinda..

Ég er ekki að láta neina elítu segja mér eitt eða neitt... Ég er að lesa gögn, útdrætti og skýringar hundruðu eða þúsunda mismunandi manna og byggi mína skoðun á þeirri heildarmynd sem þær upplýsingar veita mér..

Þú hefur hér í mörg ár notað þá taktík að fá fólk til að tína út hitt og þetta sem þú síðan teygir, snýrð útúr eða neitar að viðurkenna - ég ætla ekki að standa í því við þig hér.. Enda tel ég mig í þessu svari hafa skýrt það eins vel og mér er unnt á hverju þessi skoðun mín er byggð.

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 23.8.2011 kl. 15:16

http://www.youtube.com/watch?v=nWKHwN_iG2w

Gætir haft gaman að þessu.... (í alvöru)

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 23.8.2011 kl. 19:02

Jón Bjarni, þú hreinlega staðfestir það sem ég var að segja... komdu með góða langloku þar sem þú virkilega kemur með það sem styður þessa trú þín. Bendir á gögnin og útskýrir af hverju það lætur þig aðhyllast þróun. Ég sé ennþá bara þig trúa því sem þróunarelítan segir þér að trúa.

Mofi, 26.8.2011 kl. 14:15

"Ef að við erum með tvo valmöguleika, hannað af hönnuði eða tilviljanir og náttúruval þá hljóti báðir valmöguleikarnir að tilheyra vísindum."

Mofi, þér hefur verið sagt þetta hundrað sinnum áður en þetta er eins óvísindalegt og getur orðið. Þú getur ekki bara gefið þér að það séu bara tveir möguleikar og að af því að annar er vísindakenning þá sé hinn það líka. Það er pínlegt að sjá þig enn einu sinni afhjúpa það hvað þú ert illa að þér í vísindalegri hugsun og hugtakanotkun.

Egill Óskarsson, 27.8.2011 kl. 00:10

Mofi, ég ætla ekki að eyða tíma mínum í það að glósa allt sem ég hef lesið á þessu sviði síðan ég var 7-8 ára gamall, enda væri það texti upp á mörg hundruð síður - þú verður bara að átta þig á því að þó að þú byggir þínar skoðanir að mestu leyti á einni bók og svo brotum af hinum og þessum vefsíðum þá gera það ekki allir... Ég útskýri það þarna í stórum dráttum á hverju þessi skoðun mín er byggð - meira færð þú ekki

Tek svo undir það sem Egill segir..

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 27.8.2011 kl. 03:32

Þú verður að átta þig á einu Mofi... ALLIR sem eru vanir að ræða við þig hér þekka þessa taktín þín að drepa alla umræðu með því að gera óraunhæfar kröfur um "gögn og útskýringar"

Að ætla að biðja mig eða aðra að láta mig tína til einhver ákveðin atriði samanlagðrar upplýsingasöfnunar huga míns nánast frá minni fyrstu minningu í þessu lífi eins og þú gerir hér er út í hött.. Ég er búinn að útskýra fyrir þér að ég kemst að þessari niðurstöðu vegna ótal margra gjörólíkra þátta sem saman mynda heilstæða mynd.. Að fara fram á það hér að ég dragi saman í kommentakerfi moggabloggsins einhverja solid samantekt þess sem safnast hefur í huga minn í 25 ár, er hreinlega út í hött, og þú veist það sjálfur..

Þú ættir að gera þér það fullkomlega ljóst að ég hef ekki komist að þessari niðurstöðu með því að lesa eina til tvær greinar í lifandi vísindum..

Ef þú heldur að með svona óraunhæfum kröfum á mig eða aðra sem ræða við þig sért þú á einhvern hátt að færa rök fyrir eigin fullyrðingu ert á alvarlegum villigötum

Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 27.8.2011 kl. 03:39

http://www.youtube.com/watch?v=Ld-db5njUJY&feature=player_embedded

Jónatan Gíslason, 28.8.2011 kl. 12:32

Fín grein. Fyndið því ég var einmitt að byrja að lesa kennslubókina fyrir líffræðiáfangann sem ég er að taka. Það er í fyrsta kaflanum verið að tala um vísindamenn og aðferðafræði við rannsóknir. Því er velt fram að sumir vísindamenn séu gagnrýndir fyrir að vera undir miklum áhrifum frá menningu og pólitík og spurt er hvort rannsóknarvinna þeirra sé hlutlaus og pure observation á náttúrunni svo er sagt "... at the other extreme are people who speak of scientific theories as though they were natural laws instead of human interpretations of nature."

Fannst þetta tengjast umræðunni aðeins.

Elísa Elíasdóttir, 28.8.2011 kl. 14:09

Það gerir það Elísa en vísindasamfélagið notast við vinnulag sem dregur úr persónulegum áhrifum. Ef rannsókn er ekki hlutlaus þá koma höfundarnir henni ekki á framfæri meðal kollega sinna.

Egill Óskarsson, 29.8.2011 kl. 18:13

Jón Bjarni, já, það er alveg komið fram að þið félagarnir eigið í miklum erfiðleikum að benda á gögn og færa rök fyrir máli ykkar. Endalaust af svona athugasemdum sem segja ekki neitt og styðja ekki neitt.

Jónatan, takk, gaman af þessu. Menn ættu að sjá út frá þessu hvernig þróunarkenningin gengur ekki upp. Sumir aftur á móti eru svo vitlausir að halda að útskýra hvernig þetta á að virka er hið sama og að færa rök fyrir að þetta gerðist virkilega svona

Þetta ferli sem maðurinn fór yfir þarna er einmitt ekki ferli sem er líklegt til að teikna alvöru málverk og til að vera virkilega samanburðar hæft þá er þetta einmitt ekki ferli sem er líklegt til að hanna flókna vél. Enda eru nóg til að dæmum í náttúrunni þar sem engum hefur tekist að skálda upp sögu um hvernig viðkomandi "tæki" gæti hafa þróast með darwinisku aðferðinni.

Mofi, 1.9.2011 kl. 13:21

Elísa, það er mjög erfitt fyrir fólk að átta sig á því hvort að það sé hlutlaust eða ekki. Fólk einfaldlega er ekki hlutlaust, man varla eftir að hafa rekist á slíka manneskju. Málið er að við horfum á heiminn í gegnum okkar reynslu og þekkingu og engin leið að sleppa frá því. Þetta tengist umræðunni heilmikið og þeir sem skilja þetta ekki sitja alltaf uppi með alls konar ranghugmyndir eins og að einhver hópur af mönnum eru hlutlausir og þess vegna er allt sem þeir segja satt.

Mofi, 1.9.2011 kl. 13:23