Guðleysi og siðferði - William Lane Craig vs Lewis Wolpert

Það virðist vera afspyrnu erfitt að útskýrir fyrir guðleysingjum að án trúar á Guð þá er ekki lengur góður grundvöllur fyrir siðferði.  Hérna er William Lane Craig að útskýra þetta fyrir Lewis Wolpert, kannski það hjálpi einhverjum að skilja þetta.  Ég býst við því að ég þarf að taka það fram að þetta þýðir ekki að guðleysingjar geti ekki haft mjög sterka réttlætiskennd og mjög sterka siðferðisvitund, þeir sannarlega geta haft það en það kemur málinu ekkert við.

Athugasemdir

[Bjarne Örn Hansen (IP-tala skráð) 31.3.2011 kl. 17:33]

Hugmyndin um GUÐ, er SKORTUR á siðferðisvitund.  Þegar þú segir að það sé til GUÐ, og það sé til eitthvað sem er rétt og rangt út frá GUÐI, ertu að kasta siðferðisvitund af herðum sjálfar þín, og á herðar guðs.  Þú ert að kasta frá þér ábyrgð á gerðum þínum.

Var þetta erfitt að átta sig á?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.3.2011 kl. 20:12]

Mofi, guðleysingjar hafa, eins og maðurinn þarna benti á, góðan grundvöll fyrir siðferði sínu. Svo verðurðu að átta þig á því að allar árásir þínar sem miðast að því að segja að siðferði guðleysingja sé án grundvallar, er einnig hægt að beina að guðinum þínum. Svo hef ég ekki fylgst með þessari rökræðu, en það er áhugavert hvernig hann virðist lauma "objectively wrong" inn þarna í lokin.

[Mofi, 31.3.2011 kl. 21:59]

Bjarne, ef að siðferðisvitundin er á herðum einstaklinga þá er hún í rauninni bara lítið meira en skoðun eins á móti skoðun annars. Enginn gæti í rauninni sagt að siðferðisvitund nasista eða Stalíns væri eitthvað betri eða verri en sín eigin, bara mismunandi siðferðisvitundir. Til þess að það sé einhvað sem er raunverulega rétt og raunverulega rangt þá þarf einhver að skapa það.

Hjalti, þeir hafa breytilegt siðferði, aðeins skoðun fólks þar sem ekkert er raunverulega rétt eða raunverulega rangt. Þetta eru ekkert árásir, þetta er aðeins að benda á hið augljósa og eðlilegustu viðbrögðin er bara að viðurkenna að samkvæmt heimsmynd guðleysis þá er siðferði breytilegt og ekkert er raunverulega rétt eða rangt. Lewis Wolpert gerði það þarna með herkjum og margir guðleysingjar viðurkenna þetta enda augljósara en sólin.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.3.2011 kl. 23:23]

Til þess að það sé einhvað sem er raunverulega rétt og raunverulega rangt þá þarf einhver að skapa það.

Og hver skapar rétt og rangt fyrir guð?

Hjalti, þeir hafa breytilegt siðferði, aðeins skoðun fólks þar sem ekkert er raunverulega rétt eða raunverulega rangt.

Breytilegt siðferði? Hvað áttu við með því?

Svo veit ég ekki hvað þú ert að tala um þegar þú notar orðið "raunverulega" í þessari umræðu. ´

Mofi, það sem þú áttar þig ekki á að guðinn þinn er í alveg sama "vanda" og þú ímyndar þér að guðleysingjar eru í. Guðinn þinn hefur víst engan guð yfir sér, siðferðið hans hefur því samkvæmt þér "engan góðan grundvöll", bara skoðanir hans og/eða smekkur.

[Rebekka, 1.4.2011 kl. 06:32]

Mofi, horfðirðu á þetta myndband?! Ef ég skildi Craig rétt, þá var hann þarna að halda því fram að Helförin er í augum guðleysingja svipuð því þegar ljón drepur zebradýr (þ.e. jafn "röng").

Hvernig getur hann eiginlega sagt þetta?  Er það ekki morgunljóst hver munurinn er á að reyna að útrýma ákveðnum hópi á skipulagðan hátt því "Foringinn" telur þá óæðri verur, og því að drepa í matinn?  Hitler skipaði ekki að drepa ætti gyðinga af því hann var svangur.  Craig vanvirðir minningu fórnarlamba helfararinnar með því að líkja þeim við mat.

Þetta með "Guð er hornsteinn siðferðisins, sama hvort maður trúir á hann eða ekki", er ómögulegt að sanna eða afsanna, vegna þess að við VITUM ekki hvort að til sé Guð sem er annt um mannkynið! Það er enginn möguleiki á að athuga það  

Jafnvel þótt við vissum það, þá væri heldur ekki hægt að fullyrða neitt, því við þekktum engin guðlaus samfélög til að gera samanburð við.  .  Það er eins hægt að segja "Sólin er hornsteinn siðferðisins".   Þetta er alveg ónýt staðhæfing.

Mannkynið er hornsteinn síns eigin siðferðis.  Það þarf engan guð, hann er bara óþarfa aukastig. 

[Mofi, 1.4.2011 kl. 10:06]

Hjalti
Og hver skapar rétt og rangt fyrir guð

Það verður einhvern tíman að vera einhver frumorsök og ég trúi að Guð er frumorsökin.

Hjalti
Breytilegt siðferði? Hvað áttu við með því?

Eins og þegar dómsstólar ákváðu að gyðingar væru ekki manneskjur; allt í einu var það orðið siðferðislega í lagi að drepa gyðinga. 

Hjalti
Svo veit ég ekki hvað þú ert að tala um þegar þú notar orðið "raunverulega" í þessari umræðu.

Raunverulegt, eitthvað sem er ekki ímyndun en siðferði sem þróaðist er að mínu mati ímyndun sem bara breytist eftir tíðarandanum.

Hjalti
Mofi, það sem þú áttar þig ekki á að guðinn þinn er í alveg sama "vanda" og þú ímyndar þér að guðleysingjar eru í. Guðinn þinn hefur víst engan guð yfir sér, siðferðið hans hefur því samkvæmt þér "engan góðan grundvöll", bara skoðanir hans og/eða smekkur

Ég er ekki sammála af því að um er að ræða hönnuðinn. Ímyndaðu þér tölvuleik þar sem forritarinn ákveður að í leiknum sé eitthvað slæmt og eitthvað annað sem er gott. Þeir sem síðan spila leikinn geta ekki ákveðið eitthvað annað því að hönnuðurinn er sá sem hannaði heiminn og leikreglurnar.

[Mofi, 1.4.2011 kl. 10:20]

Rebekka
Mofi, horfðirðu á þetta myndband?! Ef ég skildi Craig rétt, þá var hann þarna að halda því fram að Helförin er í augum guðleysingja svipuð því þegar ljón drepur zebradýr (þ.e. jafn "röng").

Hvernig getur hann eiginlega sagt þetta?

Lewis Wolpert viðurkennir að það er enginn staðall fyrir rétt og rangt út frá þróun og guðleysi enda gæti enginn fært rök fyrir að slíkur staðall sé til út frá þróun.  Tökum t.d. það sem Darwin sagði um hvernig við urðum til.

Darwin
Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely, the production of the higher animals, directly follows...

Ef þetta er skapari okkar, hvernig getur það þá verið siðferðislega rangt að drepa?  Ég trúi því að guðleysingjar eru skapaðir í Guðs mynd og eru þess vegna verur með siðferði en hérna er ég aðeins að benda á að það er ekki rökrétt út frá ykkar yfirlýstu trú.

Rebekka
Þetta með "Guð er hornsteinn siðferðisins, sama hvort maður trúir á hann eða ekki", er ómögulegt að sanna eða afsanna, vegna þess að við VITUM ekki hvort að til sé Guð sem er annt um mannkynið! Það er enginn möguleiki á að athuga það

Það eru margt sem hægt er að skoða sem gefur það til kynna; sannanir eru fyrir stærðfræðinga því og ver og miður. Varstu búin að sjá þetta: Ravi Zacharias um illskuna og hvernig W. H. Auden komst til trúar á Krist

Rebekka
Mannkynið er hornsteinn síns eigin siðferðis.  Það þarf engan guð, hann er bara óþarfa aukastig.

Það hlýtur þá að þýða að samfélag sem ákveður að brenna börn sín lifandi sé þá siðferðislega í lagi. Gott að hafa í huga að þetta er eitthvað sem hefur oft gerst í sögunni og var ein af ástæðunum fyrir að Guð dæmdi ákveðnar þjóðir í Gamla Testamentinu,

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.4.2011 kl. 12:09]

Það verður einhvern tíman að vera einhver frumorsök og ég trúi að Guð er frumorsökin

Hvað á þetta að þýða? Hver ákveður hvað er rétt og rangt fyrir guð? Gerir hann að bara sjálfur?

Eins og þegar dómsstólar ákváðu að gyðingar væru ekki manneskjur; allt í einu var það orðið siðferðislega í lagi að drepa gyðinga.

Ah... nú skil ég. Svona eins og siðferðið þitt. Áður fyrr var rétt að drepa fólk sem vann á hvíldardegi, núna er það rangt.

Raunverulegt, eitthvað sem er ekki ímyndun en siðferði sem þróaðist er að mínu mati ímyndun sem bara breytist eftir tíðarandanum.

Eitthvað sem er ekki ímyndun? Ég fullyrði að siðferði fólks er ekki "ímyndun". Þetta er afskaplega ruglingsleg hugtakanotkun. Af hverju segirðu að hugmyndir mínar um rétta og ranga breytni séu "ímyndun" á meðan meintar hugmyndir guðsins þíns eru ekki "ímyndun"?

Ég er ekki sammála af því að um er að ræða hönnuðinn. Ímyndaðu þér tölvuleik þar sem forritarinn ákveður að í leiknum sé eitthvað slæmt og eitthvað annað sem er gott. Þeir sem síðan spila leikinn geta ekki ákveðið eitthvað annað því að hönnuðurinn er sá sem hannaði heiminn og leikreglurnar.

Og hver hannaði leikreglurnar í tölvuleiknum sem guð er í?

[Mofi, 1.4.2011 kl. 12:57]

Hjalti
Hvað á þetta að þýða? Hver ákveður hvað er rétt og rangt fyrir guð? Gerir hann að bara sjálfur?

Hann gerir það.

Hjalti
Ah... nú skil ég. Svona eins og siðferðið þitt. Áður fyrr var rétt að drepa fólk sem vann á hvíldardegi, núna er það rangt

Það er ennþá rangt að vinna á hvíldardegi, það er einfaldlega ekki lengur hlutverk samfélagsins að refsa fyrir það.

Hjalti
Og hver hannaði leikreglurnar í tölvuleiknum sem guð er í?

 Guð

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.4.2011 kl. 13:21]

Það er ennþá rangt að vinna á hvíldardegi, það er einfaldlega ekki lengur hlutverk samfélagsins að refsa fyrir það.

Allt í lagi, ég skal koma með asnalegra dæmi: Er enn rangt að vera í fötum úr tvenns konar efnum?

Ef guð ákveður sjálfur hvað er rétt og rangt fyrir hann, hvernig í ósköpunum er það öðruvísi en þegar einhver maður ákveður sjálfur hvað honum finnst rétt og rangt? 

[Mofi, 1.4.2011 kl. 13:32]

Ekki að ég best veit. Þú hlýtur að átta þig á því að hvað er rétt og rangt getur farið eftir aðstæðum. Munurinn á því þegar Guð ákveður hvað er rétt og hvað er rangt er eins og forritarinn sem ákveður leiksreglurnar og síðan þeir sem spila leikinn. Sá sem bjó til heiminn, ákveður reglurnar.

Kannastu ekki við gullnu regluna? Sá sem á gullið, býr til reglurnar :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.4.2011 kl. 13:40]

Munurinn á því þegar Guð ákveður hvað er rétt og hvað er rangt er eins og forritarinn sem ákveður leiksreglurnar og síðan þeir sem spila leikinn. Sá sem bjó til heiminn, ákveður reglurnar.

Mofi, þú virðist enn ekki skilja um hvað ég er að spyrja.

Þessi líking með forritarann getur bara virkað ef þú ert að tala um heiminn, það sem guð skapaði. Ég er að tala um guð sjálfan: Hver ákvað hvað væri rétt og rangt fyrir guð að gera?

Þú segir að enginn geri það. Allt í lagi, þannig að guð bara ákveður sjálfur hvað honum finnst rétt og rangt. Siðferði guðs er, svo ég noti þitt orðalag, "ímyndun" og ekki "raunveruleg".

Ekki að ég best veit. Þú hlýtur að átta þig á því að hvað er rétt og rangt getur farið eftir aðstæðum.

Já. Það er sem sagt "breytilegt". Svo má ekki gleyma því að siðferði breytist ef að guðinn þinn breytir um skoðun, er það ekki?

[Rebekka, 1.4.2011 kl. 14:44]

Auðvitað er staðalinn fyrir rétt og rangt ekki að finna í þróun eða guðleysi.  Hins vegar heyrist mér annar hvor mannanna í myndbandinu svara "History and sociology (saga og félagsfræði)" þegar Craig spyr hvaðan staðallinn kemur.  

Það er maðurinn sem bjó til sinn siðferðislega staðal, og hann hefur hingað til virkað því enn lifum við af sem tegund.

Mofi, ég stórefast líka um að þér finndist samfélag kristinna á 5. öld vera á mjög siðferðilega háu plani.  Siðferði okkar hefur breyst mjög mikið, sérstaklega hér á Vesturlöndunum, og það þrátt fyrir að Biblían hafi lítið breyst.

Svo má hafa það í huga að guð refsar margoft blásaklausu fólki í Biblíunni. Nú til dags kallast það morð eða jafnvel stríðsglæpur.  Ef siðferði mitt kemur frá Guði, af hverju finnst mér hann þá oft gera hryllilega hluti?  Óréttlætanlega hluti?

[Mofi, 1.4.2011 kl. 14:44]

Hjalti
Þessi líking með forritarann getur bara virkað ef þú ert að tala um heiminn, það sem guð skapaði. Ég er að tala um guð sjálfan: Hver ákvað hvað væri rétt og rangt fyrir guð að gera?

Guð...

Hjalti
Þú segir að enginn geri það. Allt í lagi, þannig að guð bara ákveður sjálfur hvað honum finnst rétt og rangt. Siðferði guðs er, svo ég noti þitt orðalag, "ímyndun" og ekki "raunveruleg".

Ef að skapari heimsins ákveður að eitthvað sé raunverulegt þá er það raunverulegt. Guð hefur vald og getu til að gera þetta raunverulegt á meðan við getum aðeins ímyndað okkur.

Hjalti
Já. Það er sem sagt "breytilegt". Svo má ekki gleyma því að siðferði breytist ef að guðinn þinn breytir um skoðun, er það ekki?

Þú ert að rugla saman hlutunum hérna. Ef að t.d. fyrir þúsund árum að þá voru appelsínur óhollar af einhverjum ástæðum en í dag eru þær hollar og siðferðið var fyrir þúsund árum að ekki borða appelsínur en í dag er siðferðið að það er gott að borða appelsínur þá hefur siðferðið í rauninni ekkert breyst. Það er gott að borða hollt en aðstæður breyttust.

Í grundvallar atriðum þá gildir allt lögmálið sem Móse gaf en sumt benti til Krists sem átti að breytast þegar Kristur kæmi, það átti t.d. ekki lengur að fórna lömbum. Slíkt er ekki beint hluti af siðferðislögum heldur helgi siðir sem tákna ákveðna hluti.

[Mofi, 1.4.2011 kl. 15:06]

Rebekka
Það er maðurinn sem bjó til sinn siðferðislega staðal, og hann hefur hingað til virkað því enn lifum við af sem tegund

Og ef að samfélagið ákveður að af og til að brenna börn lifandi, væri það á í lagi af því að samfélagið bjó það til?

Rebekka
Mofi, ég stórefast líka um að þér finndist samfélag kristinna á 5. öld vera á mjög siðferðilega háu plani.  Siðferði okkar hefur breyst mjög mikið, sérstaklega hér á Vesturlöndunum, og það þrátt fyrir að Biblían hafi lítið breyst

Enda var hugarfarið þannig að þú máttir ekki þýða Biblíuna á þitt móðurmál. Hún var falin fyrir almenningi og það að aðeins prestarnir höfðu aðgang að henni gaf þeim vald sem þeir voru ekki tilbúnir að láta af hendi. Svo, þetta siðferði þar kom ekki frá Biblíunni heldur var bara valdagræðgi manna.

Rebekka
Svo má hafa það í huga að guð refsar margoft blásaklausu fólki í Biblíunni.

Þú hlýtur að sjá að það er ekki rökrétt að dæma gjörðir Guðs út frá því að Guð er ekki til?

Ímyndaðu þér Guð þar sem Hann horfir á miljón ár í tíma. Hann hefur áætlað stað þar sem ákveðinn einstaklingur mun lifa í  999 þúsund ár, þar mun hann vera ánægður og ekki glíma við þjáningar og dauða. Er Guð þá virkilega vondur ef Hann styttir líf þessa einstaklings á þeim tíma sem hann glímir við þjáningar og dauða um nokkra daga?

Rebekka 
Nú til dags kallast það morð eða jafnvel stríðsglæpur.  Ef siðferði mitt kemur frá Guði, af hverju finnst mér hann þá oft gera hryllilega hluti?  Óréttlætanlega hluti?

Hérna ertu í rauninni að viðurkenna að það er til eitthvað sem er virkilega rangt, að þarna einhvers staðar er siðferði sem er raunverulegra betra en annað siðferði. Hvernig er slíkt mögulegt nema einhver skapaði siðferðislögmálið?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.4.2011 kl. 18:49]

Ef að skapari heimsins ákveður að eitthvað sé raunverulegt þá er það raunverulegt. Guð hefur vald og getu til að gera þetta raunverulegt á meðan við getum aðeins ímyndað okkur.

Mofi, þú ert í raun að segja að guð bara ákveði sjálfur hvað sé rétt og rangt fyrir hann að gera. Er það ekki nákvæmlega svona sem þú lýsir "ímynduðu" og "ógrunduðu" siðferði trúleysingja?

Svo veit ég ekki af hverju þú segir að guð hafi vald til að gera það raunverulegt á meðan við getum það ekki. Hvað áttu við? Ímyndum okkur að við séum við upphaf alheimsins: Guð þarf að ákveða hvort honum finnist það rétt eða rangt hjá honum að skapa eilíft helvíti. Hvernig verður ákvörðunin sem hann tekur "alvöru" á meðan skoðun mín á því er bara "ímyndun"?

Þú ert að rugla saman hlutunum hérna. Ef að t.d. fyrir þúsund árum að þá voru appelsínur óhollar af einhverjum ástæðum en í dag eru þær hollar og siðferðið var fyrir þúsund árum að ekki borða appelsínur en í dag er siðferðið að það er gott að borða appelsínur þá hefur siðferðið í rauninni ekkert breyst. Það er gott að borða hollt en aðstæður breyttust.

Allt í lagi. Þetta er góður punktur. En hvað ef það sem breytist er skoðun guðs? Er þá ekki um breytilegt siðferði að ræða hjá þér?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.4.2011 kl. 18:50]

Hérna ertu í rauninni að viðurkenna að það er til eitthvað sem er virkilega rangt, að þarna einhvers staðar er siðferði sem er raunverulegra betra en annað siðferði. Hvernig er slíkt mögulegt nema einhver skapaði siðferðislögmálið?

Mofi, hver skapaði "siðferðislögmálið" sem guð fer eftir? Enginn, þannig að það er ekki til eitthvað sem er "virkilega rangt" fyrir guðinn þinn!

[Mofi, 2.4.2011 kl. 20:23]

Hjalti
Svo veit ég ekki af hverju þú segir að guð hafi vald til að gera það raunverulegt á meðan við getum það ekki. Hvað áttu við?

Við höfum ekki vald til að skapa heiminn og hvað þá gefa líf. Að Guð getur þetta tel ég einmitt gefa Honum réttinn til að ákveða þessa hluti. En taktu líka eftir að lykil atriðið í deilunni milli góðs og ills ( eins og ég skil þetta ) þá er það einmitt Guð sem er fyrir rétti, hvort að Hann sé góður eða vondur...

Ellen White útskýrði þetta miklu betur í fyrsta kaflanum í Ættfeður og spámenn, hérna er kaflinn ef þú hefur áhuga: http://www.preparingforeternity.com/pp/pp01.htm

Hjalti 
En hvað ef það sem breytist er skoðun guðs? Er þá ekki um breytilegt siðferði að ræða hjá þér?

Ef að Guð gæti breyst þá gæti siðferði Hans breyst, ég tek því óneitanlega í trú þegar Biblían segir að Guð breytist ekki.

Hjalti
Mofi, hver skapaði "siðferðislögmálið" sem guð fer eftir? Enginn, þannig að það er ekki til eitthvað sem er "virkilega rangt" fyrir guðinn þinn!

Einhvers staðar verður þetta að byrja...

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.4.2011 kl. 13:06]

Við höfum ekki vald til að skapa heiminn og hvað þá gefa líf. Að Guð getur þetta tel ég einmitt gefa Honum réttinn til að ákveða þessa hluti.

Mofi, við skulum halda áfram með líkinguna sem þú komst með fyrir forrit og forritara.

Gilda reglurnar sem eru í forritinu á forritarann sjálfan? T.d. ef forritarinn er í vinnunni að forrita og setur reglu í forrit: "Bannað að leggja saman.", lendir hann þá í vandræðum með að skila skattaskýrslunni sinni, af því að hann má ekki leggja saman í henni?

Punkturinn með þessu er að ef þú ímyndar þér að guð sé að skapa heim og setja einhverjar reglur í honum, þá segir það okkur ekkert um reglur sem gilda fyrir guð sjálfan.

Annað dæmi: Forritarinn er búinn að vera forrita í vinnunni í allan dag og þegar hann kemur heim til sín. Af því að honum finnst svo gaman að forrita þá ákveður hann að búa til annað forrit heima hjá sér. Þarf forritarinn að taka eitthvað tillit til forritsins sem hann bjó til í vinnunni eða getur hann búið til eitthvað allt öðruvísi forrit, með aðrar og andsætðar reglur?

Punkturinn hérna er að ef þú ímyndar þér að siðferði sé bara einhver eiginleiki heima, þá gæti guðinn þinn alveg eins skapað annan, hliðstæðan heim, þar sem það væri t.d. ekkert að því að drepa börn til gamans.

Ef að Guð gæti breyst þá gæti siðferði Hans breyst, ég tek því óneitanlega í trú þegar Biblían segir að Guð breytist ekki.

Siðferði hans? En það er bara "ímyndun".

Einhvers staðar verður þetta að byrja...

Og hvernig er skoðanir guðs sjálfs (sem tengist ekkert því að hann skapaði heiminn) á siðferði eitthvað minna "ímyndun" en skoðanir mínar á siðferði?

[Rebekka, 3.4.2011 kl. 15:00]

Ímyndaðu þér Guð þar sem Hann horfir á miljón ár í tíma. Hann hefur áætlað stað þar sem ákveðinn einstaklingur mun lifa í 999 þúsund ár, þar mun hann vera ánægður og ekki glíma við þjáningar og dauða. Er Guð þá virkilega vondur ef Hann styttir líf þessa einstaklings á þeim tíma sem hann glímir við þjáningar og dauða um nokkra daga?

Já, ef þessi guð sem þú lýsir hér væri í raun og veru til, þá er hann virkilega vondur.  Eru mennirnir bara leikföngin hans?  "Fyrst skuluð þið þjást í eina mannsævi, og svo ef þið hagið ykkur vel (eða a.m.k. játið trú á mig og biðjið um fyrirgefningu) þá fáið þið eilíft líf og hamingju!"

Ef guð ákveður að  menn megi selja dætur sínar sem þræla, er það þá allt í góðu af því það stendur í Biblíunni?  Þú hefur oft og mörgum sinnum sagt að þessar reglur áttu við bara í gamla daga, en það breytir því samt ekki að guð samþykkti reglurnar sem standa í Gamla Testamentinu.  Hann fyrirskipaði þær jafnvel, ef þú vilt trúa að Biblían sé óskeikult orð guðs.

Af hverju var guð svona siðlaus í gamla daga?  Er rétt af trúuðum að vera alltaf að afsaka hann?

[Mofi, 4.4.2011 kl. 11:22]

Rebekka
Já, ef þessi guð sem þú lýsir hér væri í raun og veru til, þá er hann virkilega vondur.  Eru mennirnir bara leikföngin hans?  "Fyrst skuluð þið þjást í eina mannsævi, og svo ef þið hagið ykkur vel (eða a.m.k. játið trú á mig og biðjið um fyrirgefningu) þá fáið þið eilíft líf og hamingju!"

Ef einhver vill það líf sem Guð hefur búið til handa okkur þá er það okkar ef við viljum lifa því hér og í samfélagi við Guð. Þeir sem vilja ekkert hafa með Guð að gera þeir vilja ekki þetta líf sem Guð hefur búið til handa þeim. Hérna fáum við bara að velja. 

Rebekka
Ef guð ákveður að  menn megi selja dætur sínar sem þræla, er það þá allt í góðu af því það stendur í Biblíunni

Ef að menn gátu ekki séð fyrir dætrum sínum þá gátu þeir gefið þær í vinnu til annara sem útveguðu þeim þá mat og húsnæði í staðinn fyrir vinnu. Á síðan hverju sjöunda ári gátu allir fengið frelsi og áttu að fá gjafir þegar þeir fóru.  ( þetta gilti að vísu ekki fyrir útlendinga )

Rebekka
Af hverju var guð svona siðlaus í gamla daga?  Er rétt af trúuðum að vera alltaf að afsaka hann?

Kannski fyrst að skoða reglurnar og umhverfið og meta þær á heiðarlegan hátt?

[Mofi, 4.4.2011 kl. 11:28]

Hjalti
Gilda reglurnar sem eru í forritinu á forritarann sjálfan? T.d. ef forritarinn er í vinnunni að forrita og setur reglu í forrit: "Bannað að leggja saman.", lendir hann þá í vandræðum með að skila skattaskýrslunni sinni, af því að hann má ekki leggja saman í henni?

Ég trúi að öll tilvera er út frá Guði svo þessi skemmtilega hugsunarleikfimi held ég að eigi ekki við. En samt, þá held ég einmitt að sá sem hannar reglurnar er ekki sjálfur bundinn af þeim, ósanngjarnt eða ekki. Þetta er svona dáldið eins og ég bý til forrit þar sem aðgangi að gögnum með ákveðnum reglum en ég get samt alltaf farið fram hjá öllum þessum reglum og farið beint í grunninn og skaðað allt sem ég vil.

Hjalti
Þarf forritarinn að taka eitthvað tillit til forritsins sem hann bjó til í vinnunni eða getur hann búið til eitthvað allt öðruvísi forrit, með aðrar og andsætðar reglur?

Neibb, við forritararnir búum til okkar eigin reglur og forrit eins og okkur sýnist :)

Hjalti
Punkturinn hérna er að ef þú ímyndar þér að siðferði sé bara einhver eiginleiki heima, þá gæti guðinn þinn alveg eins skapað annan, hliðstæðan heim, þar sem það væri t.d. ekkert að því að drepa börn til gamans

Já, það er rétt.

Hjalti
Siðferði hans? En það er bara "ímyndun

Okkar heimur er ímyndun Guðs orðin að veruleika svo nei, ekki ímyndun.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.4.2011 kl. 17:05]

Ég trúi að öll tilvera er út frá Guði svo þessi skemmtilega hugsunarleikfimi held ég að eigi ekki við. En samt, þá held ég einmitt að sá sem hannar reglurnar er ekki sjálfur bundinn af þeim, ósanngjarnt eða ekki. Þetta er svona dáldið eins og ég bý til forrit þar sem aðgangi að gögnum með ákveðnum reglum en ég get samt alltaf farið fram hjá öllum þessum reglum og farið beint í grunninn og skaðað allt sem ég vil.

Mofi, þegar ég spyr þig út í það hvaðan siðferði guðs sé, hvaðan hann sjálfur fær siðferðið sitt, af hverju ertu þá að blanda því inn í málið að hann hafi skapað heiminn?

Neibb, við forritararnir búum til okkar eigin reglur og forrit eins og okkur sýnist :)

Þannig að kannski skapaði guðinn þinn einhvers staðar helvíti, og það er ekkert rangt við það! :)

Já, það er rétt.

Mofi, það eru þá engar reglur sem gilda um guð sjálfan? Þeas guð getur gert það sem hann vill, því það er ekkert raunverulega rétt eða rangt sem hann getur gert?

Okkar heimur er ímyndun Guðs orðin að veruleika svo nei, ekki ímyndun.

Nú ertu enn að rugla saman. Ég er að spyrja um siðferði guðs, ekki eitthvað siðferði sem er takmarkað við einhvern heim.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.4.2011 kl. 17:07]

Mofi, svo ég haldi áfram með helvíti: Hvað ef guð hefði skapað helvíti, þar sem fólk mun kveljst að eilífu, væri það rangt af guði? Samkvæmt hverju væri það rangt?

[Mofi, 4.4.2011 kl. 17:25]

Hjalti
Mofi, þegar ég spyr þig út í það hvaðan siðferði guðs sé, hvaðan hann sjálfur fær siðferðið sitt, af hverju ertu þá að blanda því inn í málið að hann hafi skapað heiminn?

Sá sem skapar heiminn hlýtur að skapa reglurnar.

Hjalti
Þannig að kannski skapaði guðinn þinn einhvers staðar helvíti, og það er ekkert rangt við það! :)

Mikið rétt... :/    En málið er auðvitað að eins og ég er skapaður þá er það frá mínum sjónarhól óréttlátt og ekki kærleiksríkt. Eitthvað sem þeir sem aðhyllast helvíti oftast viðurkenna nema þeir allra þrjóskustu en fyrir mitt leiti er augljóst að það er eitthvað að koma í veg fyrir að þeir viðurkenni hið augljósa.

Hjalti
Nú ertu enn að rugla saman. Ég er að spyrja um siðferði guðs, ekki eitthvað siðferði sem er takmarkað við einhvern heim.

Siðferði Hans er Hans eigin uppfinning býst ég við.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.4.2011 kl. 17:33]

Sá sem skapar heiminn hlýtur að skapa reglurnar.

Mofi, ég er ekki að tala um reglur heimsins. Ég er að tala um siðferði guðs sjálfs. Ekki einhverja eiginleika heimsins.

Mikið rétt... :/    En málið er auðvitað að eins og ég er skapaður þá er það frá mínum sjónarhól óréttlátt og ekki kærleiksríkt. Eitthvað sem þeir sem aðhyllast helvíti oftast viðurkenna nema þeir allra þrjóskustu en fyrir mitt leiti er augljóst að það er eitthvað að koma í veg fyrir að þeir viðurkenni hið augljósa

Mikið rétt? Þannig að það eru engar "reglur" eða einhverjar skoðanir guðs eins og: "Það er rangt að skapa heim þar sem fólk kvelst að eilífu."

Siðferði Hans er Hans eigin uppfinning býst ég við.

Svona eins og þú og aðrir segið að siðferði trúlausra sé bara þeirra eigin uppfinning?

[Rebekka, 5.4.2011 kl. 07:48]

Mofi, þú afsakar alltaf það slæma sem að guð segir og gerir í Biblíunni, og það finnst mér gríðarlega leiðinlegt.

HVENÆR getur það mögulega verið í lagi að gefa burt dætur sínar í sjö ár?  Hvað ef þær vilja það ekki?  Er einhver lágmarksaldur (má t.d. láta 10 ára stelpur vinna gegn mat og húsnæði)?  Og hvað með útlendingana?  Mega þeir vera "gefnir til vinnu" hjá öðrum og aldrei vera látnir lausir?

Og, ef þetta taldist í lagi í gamla daga, hvers vegna er það óásættanleg hegðun í dag að selja börnin sín í þrældóm?  Ef guð setti þessar reglur bara fyrir gyðinga í GT, af hverju féllu þá þessar reglur úr gildi (og af hverju finnst mörgum þær samt hafa verið slæmar jafnvel fyrir fólkið á þeim tíma)? 

Það er til fullt af fleiri dæmum um slæmt siðferði guðs í Biblíunni.  Ég tel að meðal nútímamaður hafi mun betra siðferði en það sem er sýnt í Biblíunni. 

[Mofi, 5.4.2011 kl. 09:48]

Hjalti, ekki nema þær reglur sem Guð skapar nei.

Hjalti
Svona eins og þú og aðrir segið að siðferði trúlausra sé bara þeirra eigin uppfinning?

Já, en það er eins og að þeir sem eru að spila tölvuleikinn finna upp eigin reglur sem gilda í rauninni aldrei, eru aldrei raunverulegar í leiknum vegna þess að forritarinn er sá sem ákveður reglurnar.

[Mofi, 5.4.2011 kl. 09:56]

Rebekka
Mofi, þú afsakar alltaf það slæma sem að guð segir og gerir í Biblíunni, og það finnst mér gríðarlega leiðinlegt

Og mér finnst leiðinlegt hvernig þú dæmir alltaf Guð út frá guðleysi; á í rauninni frekar erfitt með að skilja það. Getur þú ekki prófað að gefa þér þær forsendur að Guð er til og síðan dæma það sem Hann gerði og hvort að út frá því Hann hafi gert eitthvað gott eða slæmt?

Finnst þér síðan ekkert skrítið að saka Guð um illsku þegar Hann styttir líf einhvers hérna á jörðinni og líka saka Guð um illsku með því að láta viðkomandi lifa hérna á jörðinni?

Ég sé þetta þannig að Guð gefur okkur líf og tækifæri til að velja eilíft líf með Honum. Ég sé þetta sem stórkostlega gjöf sem við eigum engann rétt á. Ef að himininn er staður þar sem engin illska og þjáning er, er þá ekki eðlileg krafa að aðeins þeir sem fá að fara þangað munu ekki eyðileggja himininn? Að þeir hafi valið áður að þeir vilja líf eins og himinn býður upp á?

Rebekka
HVENÆR getur það mögulega verið í lagi að gefa burt dætur sínar í sjö ár?  Hvað ef þær vilja það ekki?  Er einhver lágmarksaldur (má t.d. láta 10 ára stelpur vinna gegn mat og húsnæði)?  Og hvað með útlendingana?  Mega þeir vera "gefnir til vinnu" hjá öðrum og aldrei vera látnir lausir?

Þegar þú getur ekki séð fyrir þeim. Prófaðu að gera ráð fyrir því að foreldrar sem elska börnin sín myndu aldrei gefa burt börnin sín nema í algjörri neyð. Síðan, ef að foreldrar elska ekki börnin sín þá er líklegast betra að þeir gefi þau í burtu áður en þeirra afskiptaleysi veldur þeim skaða.

Rebekka
Og, ef þetta taldist í lagi í gamla daga, hvers vegna er það óásættanleg hegðun í dag að selja börnin sín í þrældóm?  Ef guð setti þessar reglur bara fyrir gyðinga í GT, af hverju féllu þá þessar reglur úr gildi (og af hverju finnst mörgum þær samt hafa verið slæmar jafnvel fyrir fólkið á þeim tíma)?

Þetta myndi án efa koma aftur upp í dag sem valmöguleiki ef að samfélagið væri að upplifa gífurlegan skort og að margir gætu ekki séð fyrir sjálfum sér.

Rebekka
Það er til fullt af fleiri dæmum um slæmt siðferði guðs í Biblíunni.  Ég tel að meðal nútímamaður hafi mun betra siðferði en það sem er sýnt í Biblíunni

Ertu þá ekki að viðurkenna að það er til eitthvað raunverulegt siðferði sem er betra en annað siðferði?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.4.2011 kl. 11:44]

Já, en það er eins og að þeir sem eru að spila tölvuleikinn finna upp eigin reglur sem gilda í rauninni aldrei, eru aldrei raunverulegar í leiknum vegna þess að forritarinn er sá sem ákveður reglurnar.

Mofi, en ef við gerum ráð fyrir því að guð sé ekki til. Þá þarf fólk að búa til sínar eigin reglur.

Sama viðrist gilda um guðinn þinn, það er enginn forritari sem býr til reglur fyrir hann, þannig að hann ákveður bara sjálfur hvað er rétt og rangt.

Það er s.s. alveg jafn mikill grundvöllur fyrir siðferði guðs og siðferði guðleysingja.

Þú virðist meira að segja ganga lengra og segja að í raun sé guð handan góðs og ills.

[Mofi, 5.4.2011 kl. 13:20]

Hjalti
Mofi, en ef við gerum ráð fyrir því að guð sé ekki til. Þá þarf fólk að búa til sínar eigin reglur.

Já, mikið rétt og þá er í rauninni engin leið til að greina reglu frá bara skoðun einhvers. Þér finnst rangt að misnota börn, einhverjum öðrum finnst það í góðu lagi og lítið meira um það að segja. Hvað þá þegar heil samfélög ákveða að það er í lagi að kveikja í börnum; dugar lítið fyrir einhvern einn fyrir utan það samfélag að segja að þetta sé rangt. Bara hans skoðun á móti þeirra.

Hjalti
Sama viðrist gilda um guðinn þinn, það er enginn forritari sem býr til reglur fyrir hann, þannig að hann ákveður bara sjálfur hvað er rétt og rangt.

Getur varla gilt hið sama um þann sem skilgreinir raunveruleikann... Það verður einhver að ákveða, eða ég sé ekki betur.

Hjalti
Það er s.s. alveg jafn mikill grundvöllur fyrir siðferði guðs og siðferði guðleysingja

Grundvöllur siðferðis Guðs er að Hann er skapari alheimsins, getur veitt líf og veit upphafið frá endanum og er uppspretta sjálfs kærleikans. Ég sé ekki betur en þetta er betri grundvöllur en hópur af misgáfuðum einstaklingum að segja sína skoðun á hvað þeim finnst vera rétt og rangt.

Hjalti
Þú virðist meira að segja ganga lengra og segja að í raun sé guð handan góðs og ills

Frekar að Guð er skapari góðs og illt er andstæðan við Guð.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.4.2011 kl. 15:30]

Getur varla gilt hið sama um þann sem skilgreinir raunveruleikann... Það verður einhver að ákveða, eða ég sé ekki betur.

Mofi, skilgreinir guð hvaða reglur gilda um hann? Trúir þú því ekki einu sinni að það sé einhver "regla" eins og: "Það væri rangt af guði að skapa heim, þar sem hann væri að kvelja saklaust fólk að eilífu"?

Grundvöllur siðferðis Guðs er að Hann er skapari alheimsins, getur veitt líf og veit upphafið frá endanum og er uppspretta sjálfs kærleikans.

Ha? Hvernig tengist þetta siðferði guðs? Mér sýnist þú enn vera að rugla saman "reglunum í forritinu" og "reglum um forritarann".

Ég er að spyrja þig að því hvort einhverjar reglur gilda um hegðun forritarans, og þú heldur áfram að tala um að hann býr til forrit.

En allt í lagi, hvernig færðu út reglur eins og: "Það væri siðferðislega rangt af guði að gera X" út frá þeirri meintu staðreynd að hann er "skapari heimsins".?

Frekar að Guð er skapari góðs og illt er andstæðan við Guð.

Hvað merkir "gott" í þesari setningu?

[Mofi, 7.4.2011 kl. 11:27]

Hjalti
Mofi, skilgreinir guð hvaða reglur gilda um hann? Trúir þú því ekki einu sinni að það sé einhver "regla" eins og: "Það væri rangt af guði að skapa heim, þar sem hann væri að kvelja saklaust fólk að eilífu"?

Hvernig gæti slík regla verið til bara af sjálfu sér?  Eilíft lögmál sem enginn skapaði og skaparinn verður að lúta einhverju lögmáli sem enginn bjó til, það bara er?

Hjalti
Ég er að spyrja þig að því hvort einhverjar reglur gilda um hegðun forritarans, og þú heldur áfram að tala um að hann býr til forrit.

Aðeins að sá sem hannar heiminn er sá sem hannar reglurnar. Engar reglur eru að mínu mati til bara af sjálfu sér.

Hjalti
En allt í lagi, hvernig færðu út reglur eins og: "Það væri siðferðislega rangt af guði að gera X" út frá þeirri meintu staðreynd að hann er "skapari heimsins".?

Slíkt væri aðeins mat mitt út frá því hvernig ég var hannaður sem gerir þetta frekar erfitt. Ef að Guð hefði hannað mig þannig að mér þætti að stela og ljúga væri gott þá ætti ég voðalega erfitt með að hafa einhverja aðra siðferðisvitund en þá sem mér var gefin.

Hjalti
Hvað merkir "gott" í þesari setningu?

Guð eða karakter Guðs.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.4.2011 kl. 12:45]

Hvernig gæti slík regla verið til bara af sjálfu sér?  Eilíft lögmál sem enginn skapaði og skaparinn verður að lúta einhverju lögmáli sem enginn bjó til, það bara er?

Kannski ef það væru til einhvers konar algildar siðareglur.

En þú virðist þá sammála því að það eru ekki til neinar sannar setningar sem byrja svona: "Það væri rangt af guði að X"?

Það bara skiptir ekki neinu máli hvað guð gerir, ef hann myndi dunda sér til eilífðarnóns að skapa endalausa heima bara til að kvelja vitsmunaverur, börn, dýr og ég veit ekki hvað. Þá væri það ekki rangt. Þú hlýtur að sjá hversu mikil merkingarleysa setningin "Guð er góður." er samkvæmt hugsanahættinum þínum.

Aðeins að sá sem hannar heiminn er sá sem hannar reglurnar. Engar reglur eru að mínu mati til bara af sjálfu sér.

Allt í lagi. Þannig að augljóslega gilda engar reglur um guð (þar sem enginn hannaði hann). Svo að ég endurorði fræga setningu: Fyrir guð er allt leyfilegt.

Guð eða karakter Guðs.

"Guð er skapari Guðs og andstæðan við Guð er andstæðan við Guð" eða "Guð er skapari karakter Guðs og andstæðan við karakter Guðs er andstæðan við Guð"?

[Mofi, 7.4.2011 kl. 14:19]

Hjalti
Kannski ef það væru til einhvers konar algildar siðareglur. 

Sem eru til, af því að Guð bjó þær til :)

Hjalti
Þú hlýtur að sjá hversu mikil merkingarleysa setningin "Guð er góður." er samkvæmt hugsanahættinum þínum

Ég sé Guð gefa orðinu "gott" merkingu, að án Hans þá hefur það orð ekki merkingu.

Hjalti
Svo að ég endurorði fræga setningu: Fyrir guð er allt leyfilegt

Skil vel af hverju þú segir það en sýnin sem Biblían gefur af Guði er t.d. að Guð getur ekki logið.

Hjalti
"Guð er skapari Guðs og andstæðan við Guð er andstæðan við Guð" eða "Guð er skapari karakter Guðs og andstæðan við karakter Guðs er andstæðan við Guð"?

Kannski er betri líking að kuldi er ekki mæling á hita heldur fjarvera hita. Guð er uppspreta kærleikans og að fjarlægjast hana er hið sama og hatur og illska.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.4.2011 kl. 17:20]

Sem eru til, af því að Guð bjó þær til :)

Nei Mofi, ef guð getur gert hvað sem er og aldrei er það rangt, þá getur ekki verið nein algild siðaregla um að eitthvað sé rangt.

Ég sé Guð gefa orðinu "gott" merkingu, að án Hans þá hefur það orð ekki merkingu.

En hugsaðu þér mofi, samkvæmt þér þá getur það verið gott að kvelja endalaust mikið af fólki að eilífu til gamans. Samkvæmt þér er allt gott þegar guð er annars vegar.

Skil vel af hverju þú segir það en sýnin sem Biblían gefur af Guði er t.d. að Guð getur ekki logið.

Getur hann það ekki? Ertu að segja mér að almáttugur guð getur ekki logið?

En það sem ég átti við mofi, var að þú segir að guð geti gert hvað sem honum langar til og alltaf er það gott og rétt. Mælikvarðarnir rétt og rangt gilda ekki þegar það kemur að honum. Enda eru engar "reglur" sem gilda um hann.

Kannski er betri líking að kuldi er ekki mæling á hita heldur fjarvera hita. Guð er uppspreta kærleikans og að fjarlægjast hana er hið sama og hatur og illska.

Mofi, ég skil ekki hvernig þú telkur "kærleikann" tengjast málinu.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.4.2011 kl. 17:28]

Mofi ég leyfi mér að vitna í þig:

Til þess að það sé einhvað sem er raunverulega rétt og raunverulega rangt þá þarf einhver að skapa það.

Það skapaði enginn guð eða reglur sem gilda um hann. Þess vega er ekkert "raunverulega rétt og rangt" þegar það kemur að guði (ef þú ætlar að vera samkvæmur sjálfum þér).

[Mofi, 8.4.2011 kl. 11:03]

Hjalti
Nei Mofi, ef guð getur gert hvað sem er og aldrei er það rangt, þá getur ekki verið nein algild siðaregla um að eitthvað sé rangt.

Fyrir okkur sem skapaðar verur jú. En ekki einhver regla sem er sönn af sínum eigin verðleikum, regla sem bara er og Guð verður að hlýða henni og getur ekkert breytt henni.

Fyrir mig þá koma þessar "reglur" út frá karakter Guðs sem er óbreytanlegur.

Hjalti
En hugsaðu þér mofi, samkvæmt þér þá getur það verið gott að kvelja endalaust mikið af fólki að eilífu til gamans. Samkvæmt þér er allt gott þegar guð er annars vegar.

Ef að forritarinn setur í leikinn reglur sem eru þannig að þú færð stig fyrir að keyra niður saklaust fólk þá er bara raunveruleikinn þannig. Ég aftur á móti trúi að þessar reglur endurspegli Guð og Hans óbreytanleika.

Hjalti
Getur hann það ekki? Ertu að segja mér að almáttugur guð getur ekki logið?

Það er lýsing Biblíunnar á Guði. Hérna einmitt byrjar orðið "almáttugur" að vera til vandræða því mig grunar að flestir myndu ekki nota orðið almáttugur yfir einhvern sem getur ekki logið.

Hjalti
Mofi, ég skil ekki hvernig þú telkur "kærleikann" tengjast málinu

Eru ekki siðferðisreglur endurspeglun á kærleika?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.4.2011 kl. 14:24]

Fyrir okkur sem skapaðar verur jú. En ekki einhver regla sem er sönn af sínum eigin verðleikum, regla sem bara er og Guð verður að hlýða henni og getur ekkert breytt henni.

Ef reglan gildir ekki fyrir alla, þá er hún ekki algild.

Fyrir mig þá koma þessar "reglur" út frá karakter Guðs sem er óbreytanlegur.

Hvað áttu eiginlega við með þessu? Hvernig eru reglurnar komnar frá "karakter Guðs"?

Eru ekki siðferðisreglur endurspeglun á kærleika?

Hvernig þá?

Mofi, en ég vona að þú skiljir hvað felist í stöðu þinni. Ef þú vilt vera samkvæmur sjálfum þér þá muntu héðan frá aldrei segja eitthvað eins og: "Það sem guð gerði var rétt.", "Ef guð gerði þetta þá væri það rangt." Samkvæmt því sem þú segir, þá eiga þessi orð ekki við guð.