Hugleiðingar um trúverðugleika

Sumir hafa verið að velta sér upp úr mínum trúverðugleika og þeirra vísindamanna sem aðhyllast sköpun.  Ég hef aldrei viljað að einhver hafi sömu skoðun og ég bara af því að hann velur að trúa mér, slíkt er bara afskaplega lítils virði í mínum augum.  Ég óska þess að fólk skoði staðreyndirnar og komist að sinni eigin niðurstöðu um hvað er líklegast rétt í málinu.

Það sem merkilega margir virðast ekki skilja er að í deilunni um sköpun þróun þá er ekki ágreiningur um hver gögnin eru, hverjar staðreyndirnar eru heldur hvað þessar staðreyndir segja okkur.  Það er t.d. ekkert umdeilt að DNA virkar eins og stafrænn geymslu miðill upplýsinga og að minnsta eining lífs er gífurlega flókin samsetning véla sem vinna samkvæmt þeim upplýsingum sem DNA geymir.  Hvað þessar staðreyndir segja okkur er síðan dæmi um hvað deilan snýst um. Ég tel að þetta benda gífurlega sterklega til sköpunar og í rauninni þá er enginn þróunarsinni sem reynir að halda því fram að þetta bendi til þróunar, eina sem þeir geta gert er að fara í kjánalega vörn.

Þegar kemur að trúverðugleika þeirra vísindamanna sem aðhyllast sköpun þá gildir í rauninni hið sama.  Þetta eru menn sem eru margir hverjir með doktors gráður frá virtum háskólum en það auðvitað gerir ekki þeirra skoðanir réttar. Það aftur á móti gefur manni ástæðu til að hlusta með aðeins meiri eftirtekt en þegar einhver viðvaningur eins og ég er að tala.  En þegar kemur að því að meta þeirra málflutning þá er ekki spurning hverjar staðreyndirnar því að þróunarsinnar og sköpunarsinnar hafa sömu gögn undir höndunum.  Það sem viðkomandi þarf að gera er að meta rökin út frá gögnunum og það þarf að nota hausinn til þess og margir hverjir vilja frekar afskrifa fólk fyrir fram frekar en að hugsa og mynda sínar eigin sjálfstæðu skoðanir.

Ég er persónulega búinn að fá nóg af fólki sem er alltaf að rakka annað fólk niður svo eins og er þá banna ég hiklaust þá sem byrja á móðgunum og fel þeirra athugasemdir.

Athugasemdir

[Arnar, 23.4.2010 kl. 15:10]

Ég tel að þetta benda gífurlega sterklega til sköpunar og í rauninni þá er enginn þróunarsinni sem reynir að halda því fram að þetta bendi til þróunar, eina sem þeir geta gert er að fara í kjánalega vörn.

Þetta er einfaldlega rangt hjá þér, ég sjálfur hef margsinnis bent þér á greinar sem fjalla um hinar ýmsu tilgátur um uppruna lífs.  Það getur verið að þú kallir það 'kjánalega vörn' en það er þá líklega bara vegna rökleysis.

Genarannsóknir eru tiltölulega ungt fyrirbæri, svona 50-60 ár síðan við gátum farið að rannsaka svona smáar einingar af einhverju viti.  En allar þær rannsóknir hafa stutt líffræðilega þróun 99%, ég gef 1% skekkju í að 'tree of life' hefur verið endurraðað að einhverju leiti þar sem DNA gefur betri vísbendingu um skyldleika tegunda en áður var fyrir hendi. 

DNA styrkti þróunarkenninguna og sýnir á ótvíræðan hátt að allt líf á jörðu á sér sameiginlegan forföður.

Bara í fyrradag las ég sitthvorra greinina sem fjalla um nýlegar rannsóknir á uppruna lífs:

Self-Starter: Life got going all on its own (New Scientist, 21.apríl 2010)

'Ancestral Eve' Crystal May Explain Origin of Life's Left-Handedness (Science Daily, 21. apríl 2010)

Að halda því fram að 'enginn þróunarsinni sem reynir að halda því fram að þetta bendi til þróunar' er ákaflega óheiðarleg yfirlýsing. 

En held reyndar að flestir þróunarsinnar noti þig ekki sem heimild fyrir hvað þeir hugsa.

Og það er ekkert móðgandi við þessa færslu.

[Davíð Gíslason (IP-tala skráð) 24.4.2010 kl. 15:26]

 Mofi

Það sem merkilega margir virðast ekki skilja er að í deilunni um sköpun þróun þá er ekki ágreiningur um hver gögnin eru, hverjar staðreyndirnar eru heldur hvað þessar staðreyndir segja okkur.

Þetta er eitthvað nýtt hjá þér mofi. Ég veit ekki betur en þú hafnir öllum staðreyndum um aldur jarðarinnar svo eitthvað sé nefnt. Nema þú hafir allt í einu skipt um skoðun?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 25.4.2010 kl. 11:01]

Testing ... testing ...

[Brynjólfur Þorvarðsson, 25.4.2010 kl. 11:12]

Sæll Mofi, þú mátt eyða síðasta pósti - tölvan hjá mér hegðaði sér eitthvað undarlega og ég var ekki viss um hvort ég væri loggaður inn eða ekki.

Ég var að enda við að lesa færsluna hjá Kristni og umræðuna sem þar skapaðist og ég skil vel að þú sért móðgaður. Kristni hefur greinilega hitnað verulega í hamsi og ásakanirnar hafa flogið á víxl. En sorglegt þykir mér að koma hér inn í tveggja daga gamla umræðu hjá þér Mofi og finna aðeins tvær athugasemdir! Þú ert búinn að tapa ef þú bannar alla sem þú ert reiður útí.

Það er erfitt að rökræða við þig, Mofi, en það er líka gaman. Bloggfærslur þínar hafa oft verið skemmtilegar aflestrar og umræðurnar áhugaverðar. Oft hefur þú farið í taugarnar á mér, og sjálfsagt er það gagnvkæmt, og ég veit að ég hef oft sagt þig misskilja illilega það sem um er að ræða.

Ekki man ég til þess að hafa kallað þig óheiðarlegan, ég er líka viss um að þú sjáir alls ekki sjálfan þig sem óheiðarlegan. Enda er það til marks um heiðarlega afstöðu til lífsins og málefnanna að nenna að standa í þessu þrasi ár eftir ár, eins og þú hefur gert. Ekki láta gremju þína útí Kristinn verða þess valdandi að þú hættir í fýlu - maður á að hætta þegar maður hefur sigrað!

Það sem fer í taugarnar á mér og ég ímynda mér að það sé það sama sem Kristinn hefur fundið fyrir, er að mér finnst þú veifa svolítið um þig með vísindi án þess að gera þér fulla grein fyrir hvað vísindin eru. Upphaflega færslan hjá Kristni snérist einmitt um þetta. Að hann kalli það óheiðarlega nálgun við vísindin er óheppilegt, vísindi eru ekki fyrirbæri sem á skilið heiðarlega eða óheiðarlega framkomu.

Annars er það merkilegt hvað menn geta orðið alvarlega fúlir innan vísindanna, það eru engir sem geta rifist eins heiftarlega og sammála vísindamenn.

En ég vona, Mofi, að þú jafnir þig og takir ekki árásir Kristins persónulega - þó það sé erfitt. Opin og málefnanleg umræða er forsenda þess að við skerpum hugsanir okkar og skilning á lífinu og tilverunni.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 25.4.2010 kl. 11:32]

Við lestur umræðunnar hjá Kristni datt mér eitt og annað í hug sem mig langar að deila með þér:

I Vísindi: Túlkun gagna

Þú nefnir sjálfur Mofi nokkrum sinnum í umræðunni hjá Kristni að vísindin gefi okkur staðreyndir sem síðan megi túlka á ýmsa vegu. Þannig sé þróunarkenningin ein túlkun staðreynda, sköpunarkenningin önnur.

Þetta finnst mér öfugsnúið. Vísindi byggja á athugunum og mælingum, vísindin sjálf er síðan túlkun þeirra gagna sem þannig fást. Gögnin eru opin fyrir mismunandi túlkanir (t.d. trúarlegar túlkanir), en vísindin fara vísindalega leið til túlkunar og afleiðing þeirrar túlkunar eru vísindalegar kenningar.

Þróunarkenningin er þannig túlkunarkenning og eins og á við um allar vísindalegar kenningar þá eru ekki allir sammála um öll atriði hennar. En líffræðingar eru ótrúlega sammála um meginatriði kenningarinnar: Að líf þróist gegnum samspil tilviljanakenndra breytinga á erfðum annars vegar og náttúruvals hins vegar.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 25.4.2010 kl. 12:07]

II Um aldur jarðar, vísindaleg vandamál

Um miðbik 19. aldar komust margir náttúruvísindamenn á þá skoðun að jörðin hlyti að vera gríðarlega gömul, sumir nefndu jafnvel hundruðir milljóna ára. Ástæður þessa voru einkum jarðfræðiathuganir, við höfum þegar rætt Siccar point og túlkun manna á jarðlögum sem þar fundust.

Jarðfræðingar myndu enn í dag nota sömu túlkun til að benda á að jörðin hljóti að vera talsvert miklu eldri en nokkur þúsundir ára. Jarðmyndanir milli Reykjavíkur og Borgarness eru t.d. varla skýranlegar út frá viðurkenndri jarðfræði nútímans með öðrum hætti en að gera ráð fyrir minnst nokkrum milljónum ára.

Það var m.a. með þessar nýju hugmyndir jarðfræðinnar um aldur jarðar í huga sem Darwin gat þróað kenningar sínar, hann gerði sér fulla grein fyrir því að þróun lífs krefst langs tíma.

Sem sagt, náttúruvísindamenn (jarðfræðingar, líffræðingar) töldu jörðina vera afargamla og að vísindalegar athuganir hefðu staðfest þetta. En Adam var ekki lengi í paradís: Tvær vísindalegar niðurstöður gerðu mönnum fljótlega grein fyrir því að jörðin hlyti þvert á móti að vera mjög ung.

Athugun 1 var að jörðin var heit undir yfirborðinu, með hinum þekktu afleiðingum: eldgos, jarðhiti.

Vandamálið með heita jörð er að hún kólnar. En varmaleiðni bergs er mjög lítil og ef við segjum að yfirborðið hafi verið nógu kalt til að líf gæti þrifist á því í einhverjar milljónir ára, þá ætti hún að vera álíka köld langt langt niður í átt að kjarnanum - og hvergi nærri nóg varmaorka til staðar til að valda eldgosum.

Nokkrir stórir vísindamenn, t.d. von Humboldt, töldu að þetta væri á misskilningi byggt, jörðin væri í raun köld en staðbundin efnafræðiferli yllu hlýnun nálægt yfirborði (t.d. bruni djúpra kolalaga). En sífelldar rannsóknir, m.a. á hitastuðli í djúpum námum, staðfestu sífellt betur að jörðin væri funheit og missti, gegnum varmaleiðni og útgeislun, gríðarlega mikinn hita. Reiknað til baka út frá núverandi ástandi hefði jörðin verið glóandi eldkúla fyrir allt of stuttum tíma síðan, og þá hvorki pláss fyrir jarðfræði né þróun.

Staðreynd 2 var að sólin, með sína mældu stærð og varmaútgeislun, var gríðarlega heitur hnöttur. Engin ferli voru þekkt á þeim tíma sem gat útskýrt hvernig sólin gæti haldist svo heit lengur en einhver þúsundir ára í mesta lagi. Besta skýringin sem menn höfðu á bruna sólarinnar var að þar væri einhvers konar kolabruni, það er hægt að reikna út hversu mörg tonn af kolum þarf að brenna á sekúndu til að fá varmaútgeislunina og massi sólarinnar var einfaldlega ekki nægur til að halda slíkum bruna gangandi í lengri tíma.

Sem sagt, Mofi, bæði jarðfræðin og líffræðin voru í verulegum vanda og sá vandi hvarf ekki fyrr en komið var langt inn í 20. öldina: Kenningarnar kröfðust afar gamallar jarðar, eðlisfræðin gat ekki skýrt nema mjög unga jörð. Af hverju afskrifuðu menn þá ekki bara þessar hugmyndir jarðfræði og líffræði? Væntanlega af því að það voru svo gríðarlega margar vísbendingar um að jörðin einmitt væri mjög gömul, ekki síst steingervingafræðin sem staðfesti aftur og aftur að bæði lífið og jarðlögin hefðu verið til, þróast og myndast, í gegnum milljónir og milljónir ára.

Náttúruvísindamenn töldu sem sagt að eðlisfræðin hefði á einhvern hátt rangt fyrir sér, gögn frá athugunum og mælingum voru svo yfirgnæfandi að hin fræðilega túlkun eðlisfræðinnar hlaut að vera röng.

Lausn 1: Við upphaf 20. aldarinnar komu fram tvær helstu kenningar eðlisfræðinnar, afstæðiskenningin og skammtafræðin. Sú síðarnefnda er án efa drottning eðlisfræðinnar, afskaplega vel staðfest og studd mælingum og athugunum. Sú fyrrnefnda er engu minna staðfest en bein áhrif hennar kannski minni. (Aldursgreiningar eru algjörlega byggðar á skammtafræðinni).

Einstein var fyrstur til að sjá að hin fræga jafna hans, E=mc^2, gæti skýrt starfsemi sólarinnar. En það var ekki fyrr en um 1930 að Chandrasekhar og fleiri komu fram með kenningu sína um kjarnasamruna sem orkugjafi sólarinnar. Þá fyrst var hægt að sýna út frá eðlisfræðilegum kenningum að sólin gæti í raun hafa skinið með óbreyttum styrk í hundruðir, já jafnvel þúsundir, milljóna ára.

Lausn 2: Afstæðiskenningin var aftur lausn vandans um jarðhitann. Allt frá því Marie Curie rannsakaði náttúrulegt úran kringum aldamótin, og uppgötvað sífellda varmaframleiðslu þess hafði menn grunað að skýringunnar væri að leita í náttúrulegri varmaframleiðslu geislavirkra efna. Enn kom formúla Einsteins til sögunnar, hún skýrði uppruna varmans.

Þó afstæðiskenningin hafi gefið vísbendingu um hvar varmann var að sækja var það skammtafræðin sem gerði mönnum kleift að reikna út hin raunverulegu ferli samruna og geislavirkrar hrörnunar, gerið mönnum kleift að reikna út nákvæmlega hversu mikinn varma væri hægt að fá gegnum samruna í sólinni annars vegar og niðurbroti geislavirkra efna í jörðinni hins vegar. Allt passaði þetta ágætlega saman.

Vísindin höfðu því staðfest mjög langan aldur jarðarinnar eftir einnar aldar rannsóknarvinnu og kenningasmíð, frá miðri 19. og fram á miðja 20. öldina. Allar kenningarnar sem notaðar voru standa óhaggaðar í dag, niðurstöðurnar eru óumdeildar, stærðfræðin passar lygilega vel. Ef þú vilt halda öðru fram, Mofi, t.d. að jörðin sé aðeins 10.000 ára gömul, þá hefurðu vissulega verkefni fyrir höndum að rökstyðja það!

Og vel að merkja: Þér hefur engan veginn tekist að rökstyðja ungan aldur jarðarinnar - og þeir fræðimenn sem þú hefur vísað á og ég hef skoðað, þeim hefur heldur ekki tekist það. Svo langt í frá.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 25.4.2010 kl. 12:49]

III Um vísindalega nálgun við þróunarfræði/sköpunarfræði

Þó svo bók Darwins hafi heitið "Um uppruna tegundanna" þá voru kenningar hans um þróun aðallega byggðar á athugunum á breytingum innan tegunda.

Uppruni tegunda er ekki að fullu skýrður enn í dag, t.d. hafa nýlegar rannsóknir á skordýrum í frumskógum Suður-Ameríku sýnt miklu fleiri tegundir en núverandi kenningar spá fyrir um. Svo virðist sem tegundir verði jafnvel til handahófskennt, án náttúruvals.

En þessar efasemdir um uppruna tegunda styðja ekki sköpun og þær kenningar sem þú hefur stundum sett fram, Mofi, um hamfaraflóð osfrv. Þær kenningar ættu einmitt að benda til fárra tegunda, staðreyndin er að við finnum allt of margar tegundir.

En það er mikilvægt að hafa í huga að þróunarkenning Darwins fjallar eingöngu um þróun lífvera frá einu ástandi til annars. Stundum leiðir þessi þróun til nýrra tegunda, oftast til breytinga innan tegunda.

Að spyrða þróunarkenningar líffræðinnar við aðrar tegundir þróunar eins og oft sést í málflutningi þeirra sem þú vísar til, Mofi, er óvísindalegt.

Eitt af því sem þróunarkenningin snertir alls ekki er spurningin um upphaf lífs.

Gagnrýni á þróunarkenninguna er með ýmsu móti en ef við höldum okkur við vísindalega aðferðarfræði þá er það hin sannanlega/afsannanlega gagnrýni sem við einbeitum okkur að.

Gagnrýni af þessu tagi er einkum þrenns konar, eftir því sem ég hef séð:

1) "Tilviljanir geta ekki búið til merkingu." Þú notar oft samlíkinguna við forritunarmál, Mofi, enda stendur það þér nær. Forritunarmál lífsins er bundið í DNA (og jafnvel víðar samkvæmt nýrri rannsóknum). Forritarar hafa enga reynslu af því að forrit skrifi sig sjálf án mannlegrar íhlutunar (t.d. manngerð þróunarforritun).

Ef við gætum sýnt fram á að lífið geti, með handahófskenndum breytingum, kallað fram ný forrit þá höfum við i raun sannað þróunarkenninguna í sinni einföldustu mynd: Að það sé hægt að þróa einkenni/nýjungar með tilviljunum einum - eða með öðrum orðum, merking sprettur frá "dauðum" tilviljunum.

Slíkar breytingar hafa verið staðfestar þónokkrum sinnum og sjást allt í kringum okkur, t.d. þróun ónæmis gegn lyfjum hjá bakteríum og vírusum.Besta staðfestingin þykir mér vera starf Richard Lenski og annarra síðustu 30 árin þar sem þeir fylgjast með því þegar E-Coli gerlar þróa með sér nýja hæfileika. Allt nákvæmlega mælt og rannsakað.

2) "Dautt efni getur ekki orðið lifandi." Þetta er fullyrðing sem hægt er að afsanna og er því dæmi um gagnrýni sem vísindamenn geta svarað. Enn er þessu ósvarað, engum hefur tekist að sýna hvernig dautt efni geti orðið lifandi þótt menn hafi margar kenningar á því sviði. Rannsóknartækni fleygir áfram og margir vísindamenn vinna að því að svara þessari spurningu með "jú víst".

Ef vísindunum tekst að sýna hvernig dautt efni geti orðið lifandi þá er komin sterk vísbending um að guðleg íhlutun er ónauðsynleg - þróunarkenningin sýnir þegar áframhaldið, hvernig lifandi verur þróast.

En ef vísindamönnum tekst ekki að skapa líf úr dauðu efni innan hæfilegra tímamarka þá stöndum við frammi fyrir ákveðnu vandamáli - og sköpunarsinnar gætu notað þá staðreynd kenningum sínum til framdráttar.

Þú verður að hafa í huga, Mofi, að það er ekki hægt að staðfesta vísindalega að það sé *ekki* hægt að skapa líf frá dauðu efni, öðru vísi en að sýna að það sé einhver grundvallar óbrúanlegur munur milli fyrirbærisins "líf" og alls annars í efnisheiminum. Slíkt er miklu flóknari verkefni en að afsanna fullyrðinguna um hið gagnstæða. Og það eru engin rök að segja "ég get ekki séð" eða "ég tel það ótrúlegt" eða "ég hef enga trú á" ... allt eru þetta fullyrðingar um innri hugsanahátt, með ekkert vísindalegt gildi.

3) "Til eru ósmættanleg líffræðileg kerfi." Darwin áttaði sig sjálfur á því að ef þetta væri rétt þá dygði kenning hans ekki til að skýra margbreytileika lífsins. Behe, sem þú hefur vitnað til, er einmitt þeirrar skoðunar að til séu ósmættanleg kerfi og sú skoðun gerir að hann styður vithönnun lífs.

Fullyrðingar um ósmættanleg kerfi eru sannreynanlegar. Frægasta dæmið er "skrúfhalinn" (flagellum) sem sumir einfrumungar hafa. Behe fullyrti t.d. að skrúfhalinn geti ekki starfað ef eitthvert hinna 40 próteina vantar eða virkar ekki. Þetta hefur verið afsannað.

Fullyrðingunni um að ósmættanleg kerfi séu til hefur ekki verið hrakin, en til að staðfesta að hún sé sönn þarf að finna ósmættanlegt kerfi og staðfesta ósmættanleika þess. Behe og fleiri hafa sem sagt valið sér dæmi um kerfi sem þeir telja ósmættanleg. Slíkar fullyrðingar hafa alltaf verið hraktar sértækt, þ.e. hver fullyrðing fyrir sig hefur verið hrakin.

Það breytir auðvitað ekki þeirri staðreynd að ef ósmættanlegt kerfi finnst þá er þróunarkenningin þar með afsönnuð. Þetta er algjört eitur í beinum líffræðinga og þeir keppast því hver um annan þveran til að afsanna hverja fullyrðinguna á fætur annarri um að hér eða þar sé komið ósmættanlegt kerfi.

Behe gæti t.d. bent á að þó svo skrúfhalinn sem heild sé ekki ósmættanlegur þá séu mikilvægustu þættir hans ósmættanlegir. Það er ekki fyrr en skrúfhalinn er að fullu skýrður sem smættanlegt og þróunarfræðilegt fyrirbæri að búið er að verjast fullyrðingum Behe.

En hitt styrkir auðvitað tiltrú líffræðinga á kenningar sína að þeim skuli alltaf takast að hrekja hverja ósmættanleika-fullyrðinguna á fætur annarri.

[Mofi, 26.4.2010 kl. 00:11]

Arnar
Þetta er einfaldlega rangt hjá þér, ég sjálfur hef margsinnis bent þér á greinar sem fjalla um hinar ýmsu tilgátur um uppruna lífs.  Það getur verið að þú kallir það 'kjánalega vörn' en það er þá líklega bara vegna rökleysi

Þær eru augljóslega langt frá því að vera eitthvað svar. Þó síðan einhver er með kenningu um hvernig þetta gæti gerst þá breytir það því ekki að þetta er staðreynd sem styður hönnun.

Arnar
Genarannsóknir eru tiltölulega ungt fyrirbæri, svona 50-60 ár síðan við gátum farið að rannsaka svona smáar einingar af einhverju viti.  En allar þær rannsóknir hafa stutt líffræðilega þróun 99%

Hvað eiginlega í þeim rannsóknum telur þú styðja þróunarkenninguna, að því leiti að tilviljanir bjuggu þetta allt saman til með smá hjálp frá náttúruvali?

Arnar
DNA styrkti þróunarkenninguna og sýnir á ótvíræðan hátt að allt líf á jörðu á sér sameiginlegan forföður.

Að allt líf á jörðinni er stjórnað af flóknu upplýsingakerfi með fullkomnasta forritunar kóða sem við vitum um, hvernig styður það að tilviljanir plús náttúruval orsökuðu þetta allt saman? 

Arnar
Að halda því fram að 'enginn þróunarsinni sem reynir að halda því fram að þetta bendi til þróunar' er ákaflega óheiðarleg yfirlýsing  

Hvernig ætti mér að detta til hugar að einhver þróunarsinni bendi á þetta og segja að það bendir til þróunnar?  Ég bara á ekki til orð!

[Mofi, 26.4.2010 kl. 00:15]

Davíð
Þetta er eitthvað nýtt hjá þér mofi. Ég veit ekki betur en þú hafnir öllum staðreyndum um aldur jarðarinnar svo eitthvað sé nefnt. Nema þú hafir allt í einu skipt um skoðun?

Ég segi að ég viti ekki aldurinn á jörðinni.  Það eru síðan ekki staðreyndir um aldur jarðar, það eru hlutir sem við getum mælt og síðan ályktað út frá í mikilli vanþekkingu um hve gömul jörðin er og hve gamalt líf á jörðinni er. Hérna er t.d. grein sem fer yfir alls konar aðferðir sem við höfum og allir eru ósammála hvor annari, sjá:  The Young Earth

[Mofi, 26.4.2010 kl. 00:18]

Brynjólfur
En sorglegt þykir mér að koma hér inn í tveggja daga gamla umræðu hjá þér Mofi og finna aðeins tvær athugasemdir! Þú ert búinn að tapa ef þú bannar alla sem þú ert reiður útí.

Ef gjaldið fyrir að losna við endalausar móðganir er það þá er ég er alveg til í borga það og spjalla bara við sjálfan mig  :)

Væri auðvitað fúllt og vonandi endar það ekki þannig.

Takk fyrir vingjarnlega athugasemd en klukkan núna orðin of margt en ég svara restina vonandi sem fyrst á morgun.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 26.4.2010 kl. 00:58]

Ef það sem stendur á þessari síðu sem þú sendir er rétt, þá ættu 2 mismunandi aldursgreiningar varla að eiga möguleika á að gefa okkur sömu niðurstöðu.... samt gera þær það aftur og aftur?

Hvernig útskýrir þú það Mofi?

[Mofi, 26.4.2010 kl. 10:20]

Brynjólfur
Þetta finnst mér öfugsnúið. Vísindi byggja á athugunum og mælingum, vísindin sjálf er síðan túlkun þeirra gagna sem þannig fást. Gögnin eru opin fyrir mismunandi túlkanir (t.d. trúarlegar túlkanir), en vísindin fara vísindalega leið til túlkunar og afleiðing þeirrar túlkunar eru vísindalegar kenningar.

Er ekki vísindalegasta leiðin sú sem er næst sannleikanum? Ætti ekki takmarkið að vera að nálgast sannleikann?

Er eitthvað annað sem þú ert að hugsa um þegar þú talar um vísindalega leið til túlkunnar?

Brynjólfur
Jarðfræðingar myndu enn í dag nota sömu túlkun til að benda á að jörðin hljóti að vera talsvert miklu eldri en nokkur þúsundir ára. Jarðmyndanir milli Reykjavíkur og Borgarness eru t.d. varla skýranlegar út frá viðurkenndri jarðfræði nútímans með öðrum hætti en að gera ráð fyrir minnst nokkrum milljónum ára.

Þótt að mín afstaða er að ég viti ekki aldurinn á jörðinni sem hnetti þá langar mig samt að spyrja, "afhverju"?  Af hverju eru jarðmyndanir milli Reykjavíkur og Borgarness aðeins skýranlegar með miljónum árum?

Brynjólfur
Sem sagt, Mofi, bæði jarðfræðin og líffræðin voru í verulegum vanda og sá vandi hvarf ekki fyrr en komið var langt inn í 20. öldina:

Er þetta ekki dáldið undarleg sýn á hlutina?  Af hverju voru jarðfræðin og líffræðin í vanda?  Það er eins og þau þurfa að hafa ákveðna afstöðu og þarna bentu gögnin til einhvers annars og þá eru fræðin í vandræðum?  Er ekki málið að þarna var þróunarkenningin með ákveðin vandamál sem hún stóð frammi fyrir en líffræðin var ekki í neinum vanda því að hún heldur áfram að vera fræðigrein hvort sem að þróunarkenningin er rétt eða röng.

Brynjólfur
ekki síst steingervingafræðin sem staðfesti aftur og aftur að bæði lífið og jarðlögin hefðu verið til, þróast og myndast, í gegnum milljónir og milljónir ára

Af hverju?  Við skoðum setlögin og flest þeirra sýna fram á að þau mynduðust hratt, að gífurlegt magn af vatni gróf gífurlegan fjölda dýra á hamfarakenndann hátt. Hvað er þarna sem kallar á allann þennnan tíma?

Brynjólfur
Vísindin höfðu því staðfest mjög langan aldur jarðarinnar eftir einnar aldar rannsóknarvinnu og kenningasmíð, frá miðri 19. og fram á miðja 20. öldina

Allt þetta sem þú bentir á bjó aðeins til möguleikann á löngum aldri, ég sá ekki að þetta sýndi fram á langan aldur.

Brynjólfur
Og vel að merkja: Þér hefur engan veginn tekist að rökstyðja ungan aldur jarðarinnar - og þeir fræðimenn sem þú hefur vísað á og ég hef skoðað, þeim hefur heldur ekki tekist það. Svo langt í frá

Enda aldrei ætlunarverkefni mitt þar sem mín afstaða er að ég veit ekki hve gömul jörðin er.  Mín afstaða aftur á móti er að Guð skapaði lífið og mannkynið fyrir innan við tíu þúsund árum en hef í rauninni afskaplega lítið reynt að rökstyðja þá afstöðu.

[Arnar, 26.4.2010 kl. 10:30]

Mofi, vildi bara benda á að þessi yfirlýsing þín um að þróunarsinnar væru eitthvað efins um uppruna lífs væri aðeins til í hugarórum sköpunarsinna.

Og þótt ég og þú skiljum ekki DNA þá þýðir það ekki að það hafi ómögulega getað myndast af sjálfu sér.

Það eru vísindamenn út um allan heim að rannsaka þetta, það er ekki langt síðan við öðluðumst tæknina til að framkvæma rannsóknirnar, rannsóknunum er langt í frá lokið svo þar er algerlega ótímabært að afskrifa þetta.

Mofi:
Að allt líf á jörðinni er stjórnað af flóknu upplýsingakerfi með fullkomnasta forritunar kóða sem við vitum um, hvernig styður það að tilviljanir plús náttúruval orsökuðu þetta allt saman? 

DNA er langt frá því 'fullkomnasti forritunar kóði sem við vitum um'.  Ég þekki td. ekkert forritunarmál sem er jafn viðkvæmt fyrir breytingum og DNA. 

Ef þú ert að tala um hvað orsakaði DNA þá finnst mér áhugaverð sú tilgáta að það hafi ekkert með tilviljanir að gera heldur aðeins einfalda efnafræði.  Þær tilgátur sýna að efnin sem mynda DNA hafa náttúrulega tilhneigingu til að bindast saman.

[Mofi, 26.4.2010 kl. 10:45]

Brynjólfur
En þessar efasemdir um uppruna tegunda styðja ekki sköpun og þær kenningar sem þú hefur stundum sett fram, Mofi, um hamfaraflóð osfrv. Þær kenningar ættu einmitt að benda til fárra tegunda, staðreyndin er að við finnum allt of margar tegundir

Ég sé enga góða ástæðu til að ætla að út frá sköpun væru til fáar tegundir. Miklu frekar að fjölbreytileiki innan grunntegunda er gífurlegur og getur komið fram mjög hratt því að aðeins er um túlkun á þeim upplýsingum og margt getur orsakað þannig breytingar.

Brynjólfur
En það er mikilvægt að hafa í huga að þróunarkenning Darwins fjallar eingöngu um þróun lífvera frá einu ástandi til annars. Stundum leiðir þessi þróun til nýrra tegunda, oftast til breytinga innan tegunda.

Þegar menn eru að rannsaka hvernig dýrin breytast og aðlagast þá eru það sannarlega alvöru vísindi, eitthvað sem við getum séð og mælt.  Ég er auðvitað aðeins að gagnrýna þegar kemur að því að láta sem svo að slíkt sanni að einfrömungur varð að þeim vísindamönnum sem eru að rannsaka þetta.

Brynjólfur
Að spyrða þróunarkenningar líffræðinnar við aðrar tegundir þróunar eins og oft sést í málflutningi þeirra sem þú vísar til, Mofi, er óvísindalegt.

Ertu með einhver dæmi því ég er ekki viss hvað þú átt við.

Brynjólfur
Gagnrýni á þróunarkenninguna er með ýmsu móti en ef við höldum okkur við vísindalega aðferðarfræði þá er það hin sannanlega/afsannanlega gagnrýni sem við einbeitum okkur að

Það getur verið að þetta blandast saman en þegar ég er að benda á uppruna lífs þá er það á móti guðleysi og þarna eru rök fyrir hönnuði. Auðvitað getur þróun verið rétt hvað sem uppruna lífs snertir.

[Mofi, 26.4.2010 kl. 11:19]

Brynjólfur
Ef við gætum sýnt fram á að lífið geti, með handahófskenndum breytingum, kallað fram ný forrit þá höfum við i raun sannað þróunarkenninguna í sinni einföldustu mynd: Að það sé hægt að þróa einkenni/nýjungar með tilviljunum einum - eða með öðrum orðum, merking sprettur frá "dauðum" tilviljunum

Mér finnst að það eina sem slíkt sannaði væri að stökkbreytingar geti gert eitthvað, ekki allt.  Það er ekkert vandamál fyrir mig að stökkbreytingar geti breytt einhverju og jafnvel þannig að í einhverjum tilfellum það geti verið gagnlegt.  Þetta er svona svipað og vera með afritunarvél og af og til gerir hún mistök og þessi mistök geta verið sniðug. En þó að þú sæir svona sniðug dæmi eins og mágur minn gerði eitt sinn fyrir dagskránna í kirkjunni. Átti að syngja sálminn "Dauðinn dó en lífið lifir" en hann óvart gerði "Dauðinn dó en líkið lifir".

Þó að þetta var kannski fyndið þá fer ég ekki að trúa því að mágurinn gæti samið svona sálm... í þessu tilfelli þá er hann líklegri en tilviljanir en þú vonandi fattar hvað ég á við.

[Mofi, 26.4.2010 kl. 11:50]

Brynjólfur
Slíkar breytingar hafa verið staðfestar þónokkrum sinnum og sjást allt í kringum okkur, t.d. þróun ónæmis gegn lyfjum hjá bakteríum og vírusum.Besta staðfestingin þykir mér vera starf Richard Lenski og annarra síðustu 30 árin þar sem þeir fylgjast með því þegar E-Coli gerlar þróa með sér nýja hæfileika. Allt nákvæmlega mælt og rannsakað.

Hefur þú lesið einhverja hugleiðingar varðandi þessar rannsókn Lenskis og hve mikið þær sýna fram á?

A Poke in the Eye?

http://behe.uncommondescent.com/2009/10/new-work-by-richard-lenski/

Brynjólfur
Ef vísindunum tekst að sýna hvernig dautt efni geti orðið lifandi þá er komin sterk vísbending um að guðleg íhlutun er ónauðsynleg - þróunarkenningin sýnir þegar áframhaldið, hvernig lifandi verur þróast

Takmarkið er frekar að sýna hvernig dauð efni geti lifnað við, hvernig vélarnar og kóðinn geti orðið til án þess að vitsmunir orsaka þá.  Ef að vísindamenn geta búið til líf þá sýna þeir aðeins að það þurfti vitsmuni til að búa til líf og sköpun enn líklegast til að vera rétta svarið.

Brynjólfur
Þú verður að hafa í huga, Mofi, að það er ekki hægt að staðfesta vísindalega að það sé *ekki* hægt að skapa líf frá dauðu efni, öðru vísi en að sýna að það sé einhver grundvallar óbrúanlegur munur milli fyrirbærisins "líf" og alls annars í efnisheiminum.

Er eitthvað að því að draga ályktanir út frá takmörkuðum gögnum?  Eins og er þá vottar okkar reynsla að aðeins vitrænar verur geta búið til skilaboð og geta sett saman vélar. Má ekki draga einhverjar ályktanir út frá þessu þó að framtíðar rannsóknir gætu sýnt fram á getu tilviljana og náttúrulegra ferla breyti þessu?

Brynjólfur
Fullyrðingar um ósmættanleg kerfi eru sannreynanlegar. Frægasta dæmið er "skrúfhalinn" (flagellum) sem sumir einfrumungar hafa. Behe fullyrti t.d. að skrúfhalinn geti ekki starfað ef eitthvert hinna 40 próteina vantar eða virkar ekki. Þetta hefur verið afsannað

Hvort að akkúrat talan er 40 eða ekki er ekki það sem rökin snúast um.  Ertu með síðan einhverjar heimildir fyrir því að þetta hefur verið afsannað?  Ef þú ert að vísa til þess að það er hægt að taka einhver prótein burt og þú situr þá mögulega uppi með aðra vél þá er það ekki afsönnun á því að mótorinn sem Behe notar er smættanlegur.

Brynjólfur
Það breytir auðvitað ekki þeirri staðreynd að ef ósmættanlegt kerfi finnst þá er þróunarkenningin þar með afsönnuð. Þetta er algjört eitur í beinum líffræðinga og þeir keppast því hver um annan þveran til að afsanna hverja fullyrðinguna á fætur annarri um að hér eða þar sé komið ósmættanlegt kerfi.

Hérna sýnir þú dáldið sem ég er alltaf að reyna að benda á en... fólk á eitthvað erfitt með að kingja.  Það er að það er eitur í beinum líffræðinga eitthvað sem gengur á móti þeirra uppáhalds kenningu. Margir hverjir eru ekkert að leita opnir að sannleikanum heldur festast í gryfju einhverra kenninga og byrja að verja þær í staðinn fyrir að vera hlutlausir vísindamenn að leita að sannleikanum.

Brynjólfur
Behe gæti t.d. bent á að þó svo skrúfhalinn sem heild sé ekki ósmættanlegur þá séu mikilvægustu þættir hans ósmættanlegir. Það er ekki fyrr en skrúfhalinn er að fullu skýrður sem smættanlegt og þróunarfræðilegt fyrirbæri að búið er að verjast fullyrðingum Behe.

Er ekki hin vísindalega afstaða að það ætti að útskýra bæði sérhvern hlut, hvernig hann varð til og hvernig þetta raðaðist allt saman í þennan mótor?  Það virkar óvísindalegt í mínum augum að bara sætta sig við einhverjar handaveifingar til að verja kenninguna sína... En auðvitað þarf einhvern tíma til að rannsaka þetta til hlýtar en þangað til þá hlýtur að vera í lagi að trúa í samræmi við það sem maður telur gögnin benda til eða hvað?

[Mofi, 26.4.2010 kl. 12:39]

Jón Bjarni
Ef það sem stendur á þessari síðu sem þú sendir er rétt, þá ættu 2 mismunandi aldursgreiningar varla að eiga möguleika á að gefa okkur sömu niðurstöðu.... samt gera þær það aftur og aftur?

Hvernig útskýrir þú það Mofi?

Hérna því miður finnst mér eins og að hverjar staðreyndirnar eru er ekki alveg á hreinu. Sköpunarsinnar eru alltaf að benda á hvernig mælingarnar eru ekki sammála hvor annari en síðan segja þróunarsinnar eins og þú að þær eru alltaf að gefa sömu niðurstöðu. Ég vil endilega reyna að komast að því hvað er í gangi hérna. Einn vinur minn sem er jarðfræðingur talaði um vísindamann sem var kannski að fara að kenna við HÍ en hann fór á fyrirlestur hjá honum þar sem þessi vísindamaður var að benda á hve óáreiðanlegar þessar aðferðir eru.  Ég þarf að fá "update" á þessu hjá honum, hvort að þessi maður mun kenna hjá HÍ og hvort ég geti fengið einhverjar greinar eftir hann.

[Mofi, 26.4.2010 kl. 12:49]

Arnar
Og þótt ég og þú skiljum ekki DNA þá þýðir það ekki að það hafi ómögulega getað myndast af sjálfu sér.

Það er alltaf erfitt að tala um hvort eitthvað er ómöglegt en ég tel að gögnin bendi til þess að það er miklu ólílegra en að vitsmunir þurfti til að búa slíkt til.

Arnar
Það eru vísindamenn út um allan heim að rannsaka þetta, það er ekki langt síðan við öðluðumst tæknina til að framkvæma rannsóknirnar, rannsóknunum er langt í frá lokið svo þar er algerlega ótímabært að afskrifa þetta

Alls ekki afskrifa neitt en það hlýtur að vera í lagi að trúa miðað við hvað manni finnst gögnin benda núna til. Að fara að afskrifa eitthvað og segja að endanleg niðurstaða er komin er sannarlega óvísindalegt og ég er á móti slíku.  Það er samt ekki hægt að ætlast til þess að vísindamaður eyði tíma í eitthvað sem hann telur vera komið á hreint.  Hérna geta hlutirnir flækst dáldið.

Þó að einhver vilji ekki eyða sínum eigin tíma af því að hann telur núverandi niðurstöðu rétta þá er mjög hættulegt að fara að banna öðrum að halda áfram að reyna. 

Arnar
DNA er langt frá því 'fullkomnasti forritunar kóði sem við vitum um'.  Ég þekki td. ekkert forritunarmál sem er jafn viðkvæmt fyrir breytingum og DNA.

Flest forritunarmál sem ég þekki virka ekki ef að það er villa í kóðanum. Þau forrit sem þýða kóðan neita að þýða ef þau finna slíka villu.  DNA einmitt þolir tilviljanakenndar stökkbreytingar  merkilega vel en þarf samt gífurlega flókin tæki til að leita uppi villur og leiðrétta þær villur sem finnast. Hve magnað er það og hvernig getur það ekki bent til hönnunar?

Arnar
Ef þú ert að tala um hvað orsakaði DNA þá finnst mér áhugaverð sú tilgáta að það hafi ekkert með tilviljanir að gera heldur aðeins einfalda efnafræði.  Þær tilgátur sýna að efnin sem mynda DNA hafa náttúrulega tilhneigingu til að bindast saman.

Hérna kemur þú inn á eitthvað sem er mikilvægt varðandi DNA. Eiginleikar efnanna mega ekki ýta þeim í neina átt því að annars er ekki hægt að geyma upplýsingar með þessum efnum.  Við síðan erum með þessi efni og DNA er ekkert að myndast af sjálfu sér og hvað þá vélarnar sem þýða kóðan. Náttúrulega tilhneingin sem við sjáum er að þessi efni bindast ekki saman, þess vegna endist DNA í mjög takmarkaðan tíma eftir að lífvera deyr.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 26.4.2010 kl. 19:13]

Jæja Mofi, við verðum að taka þetta í smáskömmtum.

Ef við byrjun nú á færslu 9 þar sem þú linkar á síðu sem fjallar um aldursmælingar.

Fyrst kemur heilmikil stærðfræði sem hefur í raun engan tilgang, það sem þeir eru að reyna að segja er augljóst: Við höfum engar beinar heimildir um tímabundna atburði nema þar sem þeir hafa beinlínis verið skrifaðir niður (þ.e. á sögulegum tíma).

Stundaglas er dæmi um kerfi sem hægt er að "aldursetja" án þess að hafa fylgst með því frá byrjun. Ef mér er sýnt stundaglas þar sem neðri kúlan er hálffull af sandi þá get ég komist nokkru nærri um hvenær því var síðast snúið ef ég þekki rennslishraðann og rúmmál kúlunnar.

Nánast allar okkar tilraunir til aldurssetningar jarðar byggja á "náttúrulegum stundaglösum", ferlum og kerfum þar sem uppsöfnun (eða niðurbrot) á sér stað með jöfnum hraða og þar sem hægt er að reikna sig til baka út frá mælingum á núverndi stöðu.

Til að náttúrulegt stundaglas sé nothæft í þessu samhengi eru tvær megin reglur (með nokkrum sértilfellum) sem verða að gilda, ásamt nokkrum útgáfum af hverri reglu:

1) Rennslið niður í kúluna er fyrirsjáanlegt, innan hæfilegra marka.

A) Rennslið er jafnt og þétt

B) Rennslið breytist en breytileikinn er þekktur

2) Uppsöfnun í kúluna er ótrufluð og mælanleg.

A) Neðri kúlan er heil og innihald hennar mælanlegt

B) Gat er á botni kúlunnar en rennslið um það er þekkt og fyrirsjáanlegt

C) Gat er á miðri kúlunni en vitað er hversu hátt gatið er og rennslishraða um gatið.

Venjulegt stundaglas er þá af tegundinni AA.

Hin "stundaglösin" eru öll meira eða minna nothæf til tímasetningar, jafnvel BC stundaglas með breytilegu rennsli og gati á miðri kúlunni, svo lengi sem forsendur eru þekktar.

Síðan sem þú bendir á telur upp 76 slík náttúruleg stundaglös og notar þau til að setja aldur á jörðina. Síðan viðurkennir því aðferðarfræðina og ég tel að þú hljótir að gera það líka fyrst þú vísar á síðuna.

Síðan þín: http://www.icr.org/article/young-earth/

Önnur síða sem ég hef fundið telur upp eitthvað í kringum 60 náttúruleg stundaglös, ásamt því að gagnrýna stundaglösin sem síðan þín telur upp.

Síðan mín: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html

Við skulum ekkert þræta um hvor síðan er trúverðugri en mig langar að beina sjónum að helstu atriðunum.

Fyrsta atriðið á síðunni þinni er uppsöfnun Helíums (He) í andrúmslofti, en uppruni He á jörðinni er sem aukaafurð hrörnun geislavirkra efna.

Þetta er náttúrulegt stundaglas af tegundinni AC : Rennslið er jafnt en það er gat á miðri kúlunni sem nær að hleypa öllum sandinum út. Eða með öðrum orðum: Helíum rýkur burt frá jðrðinni enda frekar létt lofttegund. Rokhraðinn er á núverandi tíma jafn framleiðsluhraðanum.

Það tekur innan við 200.000 ár að fylla He kúluna upp að gati, og þannig er ástand hennar einmitt núna: Hún er full upp að gati. Eina sem þetta stundaglas getur sagt okkur er að jörðin er eldri en 200.000 ára.

Annað atriðið skil ég satt að segja ekki. Ýmsar mælingar benda til þess að til jarðar rigni milli 20.000 og 40.000 tonn af geimryki árlega. Samkvæmt síðunni minni hafa ýmsar tilgátur þróunarsinna byggt á uppsöfnun geimryks, t.d. á tunglinu, en að þróunarsinnar hafi almennt sjálfir fallið frá þessari nálgun fyrir nokkrum áratugum enda auðvelt að sýna fram á annað en þeim hugnast.

Þriðja atriðið er einnig mjög dularfullt. Ég finn ekkert um þetta innstreymi geilsavirks kolefnis annars staðar en hjá sköpunarsinnum og þeir gera ekkert annað en að endurtaka sömu fullyrðinguna. Mig grunar að hér sé um AC stundaglas að ræða, að núverandi magn C14 á jörðinni samsvari 10.000 ára framleiðslu. Aftur segir slíkt okkur ekkert annað en lágmarksaldur jarðar - hún er þá minnst 10.000 ára gömul.

Fjórða atriðið er einna mesta bullið sem ég hef séð. Eða hvernig er hægt að halda því fram að þróun mannkyns/menningar hafi hafist fyrir 4000 árum síðan þegar við erum með skriflegar heimildir sem ná, í frumriti, mun lengra aftur í tímann?

Atriði 5-24 og 53-69 eru öll af tegundinni AC: Hafið er notað sem neðri kúla stundaglassins og áætlað innflæði hinna ýmsu efna borið saman við uppleyst magn þeirra. En öll falla þessi efni út aftur með mismunandi hætti, t.d. með svokölluðum mangankúlum sem þekja botn djúpsjávar og innihalda ofboðslegt magn ýmissa málma.

Síðan þín tekur 24 málma og önnur efni, síðan mín tekur til samanburðar 27 málma, að miklu leyti þá sömu. Ef þessir 27 málmar væru túlkaðir sem stundaglas af tegundinni AA (sem síðan þín gerir) þá væri aldur jarðar einhvers staðar á bilinu ein öld (!) til 260 milljón ár. Auðvitað er eina rétta að túlka þetta sem stundaglös af tegundinni AC og stærsta talan er þá lágmarksaldur jarðar - sem sagt 260 milljón ár.

Nú nenni ég satt að segja ekki að rekja fleiri "stundaglös" af síðunni þinni, það er bölvuð vinna að rannsaka þetta enda er síðan þín ekki vísindaleg þegar kemur að þessum lista, hún slær fram fullyrðingum án útskýringa, röksemdafærslu eða heimilda.

En mig langar að benda þér á allra bestu náttúrulegu stundaglösin, en það er hrörnun geislavirkra efna. Ég hef áður bent þér á C14 og U238 stundaglösin, hið fyrrnefnda er af tegundinni BA en það síðarnefnda af tegundinni AA.

Til að hafna þessum stundaglösum þarf að hafna helstu og mikilvægustu kenningu allra tíma, sjálfri skammtafræðinni. Helmingunartími U238 er einfaldlega óbreytanleg afleiðing grundvallareiginleika efnisins.

U238 stundaglasið er eitthvert fullkomnasta náttúrulegasta stundaglasið sem ég hef heyrt um: Ákveðnir kristallar sem myndast við storknun kviku útiloka blý en taka gjarnan U238. En þar sem U238 hrörnar með jöfnum hraða og endar sem blý þá er blýmagnið í þessum kristöllum bein mæling á aldri þeirra. Það er einfaldlega ekki hægt að komast fram hjá þessari staðreynd öðruvísi en að hafna eðlisfræði nútímans algjörlega frá grunni - t.d. myndi sólkerfið ekki vera til í núverandi mynd ef breyta þyrfti náttúruföstum til að komast hjá þeirri niðurstöðu sem þetta stundaglas gefur okkur.

Og U238 stundaglasið staðfestir með dásamlegum hætti aldur jarðar.

Annars er síðan mín með 17 náttúruleg stundaglös, margrannsökuð, sem öll gefa aldur jarðar á bilinu 4,2 - 4,6 milljarðar ára, þar sem 4,5 fellur mjög fallega innan skekkjumarka allra stundaglasanna.

Síðan þín er með 76 náttúruleg stundaglös sem, samkvæmt höfundum síðunnar, gefa aldur jarðar á bilinu 100 ár til 500 milljón ár. Fyrsta talan er augljóslega út í hött, en sú síðari gæti vel fallið að hugmyndum 19. aldar náttúrufræðinga - og afsannar í öllu falli gjörsamlega öllum hugmyndum um að jörðin hafi verið sköpuð fyrir nokkrum þúsundum ára.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 26.4.2010 kl. 19:16]

leiðrétting:

"... en að þróunarsinnar hafi almennt sjálfir fallið frá þessari nálgun fyrir nokkrum áratugum enda auðvelt að sýna fram á annað en þeim hugnast."

á auðvitað að vera "... en að sköpunarsinnar hafi .."

[Brynjólfur Þorvarðsson, 26.4.2010 kl. 19:30]

Brynjólfur

"Þetta finnst mér öfugsnúið. Vísindi byggja á athugunum og mælingum, vísindin sjálf er síðan túlkun þeirra gagna sem þannig fást. Gögnin eru opin fyrir mismunandi túlkanir (t.d. trúarlegar túlkanir), en vísindin fara vísindalega leið til túlkunar og afleiðing þeirrar túlkunar eru vísindalegar kenningar."

Mofi:

"Er ekki vísindalegasta leiðin sú sem er næst sannleikanum? Ætti ekki takmarkið að vera að nálgast sannleikann?

Er eitthvað annað sem þú ert að hugsa um þegar þú talar um vísindalega leið til túlkunnar?"

Vísindalegasta leiðin er sú sem fylgir aðferðarfræði vísindanna. Er hún þá næst "sannleikanum"? Ég býst við með sannleika eigir þú við hvort hin vísindalega leið sé með bestu skýringuna á raunveruleikanum.

Já, það held ég að sé einmitt tilgangurinn: Að stunda vísindi með þeim hætti að þekking okkar falli sem best að raunveruleikanum.

Þegar ég tala um vísindalega leið til túlkunar á gögnum, eins og hér, þá á ég við mjög sértækt að túlkunin þarf að fela í sér kenningu sem er sannreynanleg, með forspárgildi, og sem skýri allar þekktar rannsóknarniðurstöður.

Það er sjaldan sem kenning nær þessu öllu, t.d. eru menn oft meðvitaðir um einstaka mæliniðurstöður sem ekki falla að kenningunni. Þá er gert ráð fyrir annað hvort að kenningin sé aðeins góð nálgun en ekki full skýring - eða að mæliniðurstöðurnar séu rangar. Tíminn leiðir yfirleitt hið rétta í ljós.

Það er því ekki leyfilegt að taka hvaða túlkun sem er og kalla hana vísindalega - hún verður að fylgja vísindalegri aðferðarfræði. Og takmarkið er einmitt "að nálgast sannleikann", vísindamenn telja (og dæmin sýna) að hin vísindalega aðferðarfræði er besta leiðin sem við höfum enn fundið til að ná almennri sátt um túlkun gagna.

En samkvæmt vísindalegri aðferðarfræði þá er vinnan aldrei búin, engin kenning er "fullkomin", og hugsanlega er aldrei hægt að lýsa til hlítar raunveruleikanum, að ná hinum endanlega sannleika.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 26.4.2010 kl. 19:31]

Mofi, eða einhver annar góðhjartaður einstaklingur, mætti alveg benda mér á markup fyrir athugasemdir!

[Brynjólfur Þorvarðsson, 26.4.2010 kl. 20:21]

Brynjólfur

"Jarðfræðingar myndu enn í dag nota sömu túlkun til að benda á að jörðin hljóti að vera talsvert miklu eldri en nokkur þúsundir ára. Jarðmyndanir milli Reykjavíkur og Borgarness eru t.d. varla skýranlegar út frá viðurkenndri jarðfræði nútímans með öðrum hætti en að gera ráð fyrir minnst nokkrum milljónum ára."

Mofi

"Þótt að mín afstaða er að ég viti ekki aldurinn á jörðinni sem hnetti þá langar mig samt að spyrja, "afhverju"? Af hverju eru jarðmyndanir milli Reykjavíkur og Borgarness aðeins skýranlegar með miljónum árum?"

Við skulum fyrst skoða jarðlagastaflann, nú verður þú að fyrirgefa mér að ég rek þetta nokkuð eftir minni.

Bæði kauptúnin, Reykjavík og Borgarnes, standa á gömlum hraunlögum sem hafa runnið, storknað og veðrast. Ef við byrjum í Borgarnesi þá er staðan þessi:

Hraunlagið sem Borgarnes stendur á er brotið í tvær plötur um brotalínu sem liggur eftir Borgarfirðinum (sjálft nesið er brún vestari plötunnar). Ef við höldum okkur við eystri plötuna, í átt til Reykjavíkur, þá hverfur hún mjög fljótlega inn undir Skarðsheiðina.

Skarðsheiðin er hraunlagastafli, ásamt innskotsbergi og móbergsmyndunum. Hún stendur á hraunlaginu sem Borgarnesið stendur á og hlýtur því að vera yngri. Þar sem Borgarneslagið hverfur inn undir Skarðsheiðina er eins til tveggja metra þykkt surtarbrandslag, auðfinnanlegt ef maður gengur fjöruna frá Mótel Venus til suðurs.

Skarðsheiðin er uþb 1000 metra há og samsett úr miklum fjölda hraunlaga. Skarðsheiðin hefur einhvern tímann verið megineldstöð þar sem gosið hefur trekk í trekk, sjálfsagt mjög lík Eyjafjallajökli að stærð og útliti þegar hún var stærst. Í núverandi mynd hefur hún verið skorin allmjög niður við trog af stórum ísaldarjöklum, þ.a. einungis lítið brot af hinni upphaflegu eldstöð stendur til baka. Samkvæmt holufyllingum hafa hraunlög í tindi Skarðsheiðarinnar einhvern tímann verið á 1000 metra dýpi. Jökullinn hefur því skafið helminginn ofan af og mest allt af hliðunum, en skilið eftir tagl sem teygir sig í dag til austurs.

Myndunarsaga Skarðsheiðarinnar felur í sér tímabil þar sem nokkur eldgos hafa orðið í vatnsfylltri öskju (tindarnir bak við Hafnarfjall), og þar sem mjög heitt veður hefur veðrað yfirborð hraunsins og skilið eftir sig rauðar rendur (sýnilegar frá þjóðveginum efst í Skarðshyrnunni).

Ef við förum lengra til austurs kemur fjallið Brekkukambur sem ásamt heiðinni milli Hvalfjarðar og Skorradals mynda aðra megineldstöð sem liggur að hluta yfir jarðlög frá Skarðsheiðinni (Smyrillinn er nokkuð nærri miðju þessarar eldstöðvar). Enn lengra í austur kemur Hvalfjallið sem liggur ofan á lögum úr Brekkukambseldstöð, svipað gildir um Botnssúlur sem gnæfa yfir Suð-Vesturland allt og liggja ofan á jarðlögum úr eldstöðvakerfum austan Skarðsheiðar og Esju.

Ef við snúum okkur nú að Esjunni þá sérðu væntanlega, Mofi, út um gluggann hjá þér að efsti hluti hennar er samsettur úr láréttum hraunlögum sem runnið hafa hvert yfir annað. Hér er sama sagan og í Skarðsheiðinni, fjallið sjálft er um 1000 metra hátt en samkvæmt holufyllingum var það eitt sinn tvöfalt hærra.

Um miðbik fjallsins frá Reykjavík séð, fyrir ofan Kollafjörðinn, eru móbergsmyndanir sem líklega eru myndaðir í gosi í vatnsfylltri öskju.

Esjan stendur á þeim jarðlögum sem Reykjavík stendur á - Esjan er því yngri.

Skarðsheiðin er yngrin en hraunlagið sem Borgarnes stendur á, Hvalfjallið er enn yngri og Botnssúlurnar eru yngri en bæði Skarðsheiðin og Esjan - allt er þetta rökrétt afleiðing af því að jarðlögin liggja hvert ofan á öðru.

Hvalfjallið og Botnssúlurnar eru myndaðar í gosi undir jökli, væntanlega sama jökli og skóf nánast alla Skarðsheiðina og alla Esjuna til sjávar og skildi eftir þessar leifar sem við sjáum í dag.

Af hverju þarf þetta allt að taka milljónir ára?

Ef við byrjum á jöklinum þá er efnisflutningurinn gríðarlegur sem og rofmagnið. Hvað þarf jökullinn langan tíma til að fjarlægja Skarðsheiðina? Rofhraða má reikna, það hjálpar ekki bara að gera sífellt þykkari jökul því rofhraðinn eykst ekki línulega með jökulþykkt.

Hundruðir þúsunda ára er víst lágmarkstími sem það tekur fyrir jökulhettu að fjarlægja allt það efni sem horfið er úr Skarðsheiðinni og Esjunni.

Uppbygging Skarðsheiðinnar gerist í gegnum fleiri þúsund eldgos, og mörg hraunlögin hafa náð að veðrast talsvert. Þó við gæfum okkur að gosvirkni hafi verið miklu meiri en við sjáum í nútímanum þá þurfa hraunin að ná að storkna og kólna á milli gosa, sum jafnvel að veðrast. Einhver ár þurfa því að líða milli gosa og þá erum við strax komin með einhverja tugi þúsunda ára sem algjört lágmark.

Nú eru bergmyndanir til austurs yngri og enn gildir það sama, hlutirnir geta einfaldlega ekki gerst of hratt ef sú kólnun og veðrun sem sést á að hafa átt sér stað.

Til austurs eru yngri jarðlög, til vesturs eldri. Ef við teljum saman tímann til vesturs sem þarf fyrir jökulrof plús tímann sem megineldstöðvar þurfa sem algjört lágmark þá erum við komin upp í fleiri hundruðir þúsunda ára, nær milljóninni.

Eins og ég benti á í upphafi þá er brotalína um Borgarfjörðinn þar sem Borgarnesið sjálft er brúnin á vestri plötunni. Sú plata hverfur inn undir Snæfellsnesfjallgarðinn, en það er rétt að benda á að platan er ekki gerð úr einu hraunlagi.

Milli Borgarfjarðar og Snæfellsnesfjallgarðs eru Mýrarnar með sínar sérkennilegu borgarmyndanir. Borgirnar eru brúnir hraunlaga, hið flata landslag Mýranna felur hraunstafla sem hallar lítillega til norðvesturs, inn undir Snæfellsnesfjallgarðinn. Það er því hægt að rekja hvert hraunlagið á fætur öðru þar sem þau hafa veðrast í hallandi stafla sem skilur eftir sig flatt yfirborð sem sker hraunlögin á ská.

Þetta flata yfirborð hefur tekið á sig hinn norðvestlæga halla, veðrast niður eitthvað nálægt núverandi yfirborð, og síðan legið þannig nógu lengi til að surtarbrandslagið næði að myndast, það sem hverfur inn undir Skarðsheiðina.

Þegar Skarðsheiðin tekur að byggjast upp brýtur þungi hennar Mýrarplötuna en grefur jafnframt surtarbrandslagið.

Við vorum þegar búnir að sjá að frá Skarðsheiðinni og austur þarf fleiri hundruðir þúsundir ára myndunarsögu, eitthvað nálægt milljón. Platan sem Skarðsheiðin stendur á er enn eldri og í sinni núverandi mynd þarf hún aftur talsvert langan tíma til að hlaðast upp, halla í eina átt, veðrast niður og safna loks þykku gróðurlagi (sem er núna metraþykkt surtarbrandslag).

Allt þarfnast þetta mjög langs tíma, hundruðir þúsunda og jafnvel milljónir ára, jafnvel þótt maður geri ekki ráð fyrir að hlutirnir hafi gerst með núverandi hraða.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 27.4.2010 kl. 09:57]

Jæja Mofi, nú er ég búinn að læra smá markup fyrir athugasemdakerfið, bölvað vesen að komast að þessu! En ég vona að textinn frá mér verði læsilegri fyrir vikið.

Brynjólfur
Sem sagt, Mofi, bæði jarðfræðin og líffræðin voru í verulegum vanda og sá vandi hvarf ekki fyrr en komið var langt inn í 20. öldina:

Mofi
Er þetta ekki dáldið undarleg sýn á hlutina? Af hverju voru jarðfræðin og líffræðin í vanda? Það er eins og þau þurfa að hafa ákveðna afstöðu og þarna bentu gögnin til einhvers annars og þá eru fræðin í vandræðum? Er ekki málið að þarna var þróunarkenningin með ákveðin vandamál sem hún stóð frammi fyrir en líffræðin var ekki í neinum vanda því að hún heldur áfram að vera fræðigrein hvort sem að þróunarkenningin er rétt eða röng.

Já þetta getur virkað undarlegt, en við vorum hvorugir uppi á þessum tíma. Líffræðingar töldu sig hafa fundið kenningu sem grundvallaði allt þeirra starf, sama gilti um jarðfræðinga. Það er ekki rétt sem þú segir, að gögnin hafi bent til þess að kenningarnar væru rangar, þvert á móti bentu gögnin til þess að þær væru réttar. Það voru kenningar eðlisfræðinnar sem ekki pössuðu, og eins og góðum vísindamönnum sæmir þá tóku þeir gögnin fram yfir kenningarnar.

Líffræðingar litu á þróunarkenninguna sem grundallandi fyrir fræðigreinina, skýringarmáttur hennar var mjög mikill, hún var lógísk og skýrði athuganir mjög vel. Forspárgildi sömuleiðis. Slíkum kenningum hendir maður ekki bara sí sona. Það er væntanlega þess vegna sem þeir hafa haldið fast í sínar kenningar innan sinnar fræðigreinar og bara beðið rólegir (eða órólegir) eftir að aðrar fræðigreinar styddu þær einnig.

Síðar kom svo í ljós að það voru kenningar eðlisfræðinganna sem voru rangar, með kenningum nútímans gengur þetta allt mjög fallega upp. Og það þýðir ekki að halda því fram að eðlisfræðingarnir séu í einhverju þróunarfræðisamsæri, að Einstein og Bohr og Schrödinger og Leitner hafi þróað kenningar sínar til að þóknast Darwin!

Brynjólfur
ekki síst steingervingafræðin sem staðfesti aftur og aftur að bæði lífið og jarðlögin hefðu verið til, þróast og myndast, í gegnum milljónir og milljónir ára

Mofi
Af hverju? Við skoðum setlögin og flest þeirra sýna fram á að þau mynduðust hratt, að gífurlegt magn af vatni gróf gífurlegan fjölda dýra á hamfarakenndann hátt. Hvað er þarna sem kallar á allann þennnan tíma?

Þetta er einmitt rangt hjá þér Mofi. það eru engin setlög sem sýna hraða myndun, nema einstaka staðbundin setlög sem greinilega eru eftir staðbundna hamfaraatburði. Nánasta öll setlög sýna þvert á móti rólega, hæga uppsöfnun gegnum gríðarlega langan tíma.

Eitt besta dæmið er hvernig tegundir breytast þegar farið er upp gegnum setlögin. Frá einu setlagi til annars geta menn séð að veðurfar hefur breyst, samsetning tegundanna breytist einnig, lífkerfin sjálf eru mismunandi.

Aftur: Það er einfaldlega rangt, Mofi, að setlög og steingervingar almennt sýni að flest þeirra " ... mynduðust hratt, að gífurlegt magn af vatni gróf gífurlegan fjölda dýra á hamfarakenndann hátt." Við höfum áður rætt einmitt þetta atriði og þú skelltir inn tengingu á síðu hjá manni sem er með þessar sömu kenningar. Ég rakti atriðin hjá honum eitt í einu og sýndi hvernig hann hafði rangt fyrir sér í grundvallaratriðum.

Þarna erum við komnir dáldið inn á það sem Kristinn hefur gagnrýnt þig fyrir, Mofi. Þú slærð fram fullyrðingu (setlög sýna hraða myndun) sem þú getur ekki staðið við. Hún gengur gegn viðurkenndum vísindum, það þarf ekki annað en að ganga út í Háskólabókasafn til að finna hvern doðrantinn á fætur öðrum sem sýnir einmitt þveröfugt. Þínar heimildir er vefsíða eins manns sem er óttalega fáfróður í eðlisfræði og jarðfræði almennt. Honum hefur margoft verið svarað af alvöru jarðfræðingum, það sem ég gerði hér fyrir mörgum mánuðum var að taka svör þeirra saman til að sýna þér hversu rangt þú hafðir fyrir þér.

Núna endurtekur þú sömu staðhæfinguna. Hefurðu betri heimildir í þetta skiptið? Eða varstu búinn að gleyma síðasta skiptinu sem við ræddum þetta?

Brynjólfur
Vísindin höfðu því staðfest mjög langan aldur jarðarinnar eftir einnar aldar rannsóknarvinnu og kenningasmíð, frá miðri 19. og fram á miðja 20. öldina

Mofi
Allt þetta sem þú bentir á bjó aðeins til möguleikann á löngum aldri, ég sá ekki að þetta sýndi fram á langan aldur.

Ég nota ekki orðin "að sýna fram á", ég sagði að vísindin hefðu staðfest langan aldur. Vísindin geta aldrei sannað neitt með endanlegum hætti.

Það sem vísindamenn höfðu gert var að skapa kenningar sem gengu út á mjög langan aldur jarðar, kenningar sem féllu að öllum athugunum og nutu mikilla vinsælda. Þeim tókst síðan að sýna að hár aldur væri mögulegur.

Þær kenningar sem kröfðust hás aldur jarðarinnar urðu sífellt vinsælli og í raun var enginn sem efaðist um að þær væru réttar. Þar sem það var ekkert sem mælti á móti þeim heldur, eftir miðja 20. öldina, þá er rétt að segja að aldur jarðar hafi verið staðfestur þar með.

Í dag er þessi hái aldur enn betur staðfestur með fjöldanum öllum af "náttúrulegum stundaglösum" eins og ég hef bent þér á ofar á síðunni.

Brynjólfur
Og vel að merkja: Þér hefur engan veginn tekist að rökstyðja ungan aldur jarðarinnar - og þeir fræðimenn sem þú hefur vísað á og ég hef skoðað, þeim hefur heldur ekki tekist það. Svo langt í frá

Mofi
Enda aldrei ætlunarverkefni mitt þar sem mín afstaða er að ég veit ekki hve gömul jörðin er. Mín afstaða aftur á móti er að Guð skapaði lífið og mannkynið fyrir innan við tíu þúsund árum en hef í rauninni afskaplega lítið reynt að rökstyðja þá afstöðu.

Sú afstaða þín að afneita þekkingu á aldri jarðarinnar er mjög dularfull. Það er fullt af hlutum sem við getum ekki sannreynt á eigin skinni, þar á meðal aldur jarðarinnar (og fjarlægðin til tunglsins), en það er líka fullt af aðferðum til að komast að hinu rétta, fræðingar um allan heim rannsaka aldur jarðarinnar og birta niðurstöður sínar. Af hverju þá ekki að kynna sér verk þeirra og taka upplýsta afstöðu til málsins?

Þú getur ekki tekið afstöðu um ekki að vita - þú segist viljandi taka afstöðu um fávísi, um þekkingarleysi! Eins og nemandi í skóla sem segir "ég tek þá afstöðu að ég veit ekkert um stærðfræði" og síðan afneitar hann öllu sem heitir stærðfræði, jafnvel þótt hann mæti í stærðfræðitíma oft á viku.

Af hverju hefurðu þessa fáfræði-afstöðu, þessa vitneskju-afneitandi afstöðu? Af því að þú hefur tekið trúarlega afstöðu sem þú lætur taka forgang, afstöðu sem þú lætur stjórna getu þinni og vilja til að móttaka þekkingu.

Og á hverju byggir þú þessa trúarlegu afstððu þína? Er hún byggð á þekkingu? Nei, varla, fyrst hún krefst þekkingar-afneitunar.

Vísindaleg starfsemi, vísindaleg hugsun, er algjörlega óhugsandi þeim sem tekur þekkingarneitandi afstöðu. Svo lengi sem þú hefur þá afstöðu þá ertu varla viðræðuhæfur á vísindalegum forsendum, með þessari afstöðu hafnar þú vísindunum.

Reyndar kýs ég að túlka þessi orð þín þannig að þú hafir viðurkennt hálf-tap í umræðunni um aldur jarðarinnar og í stað þess að berjast áfram snýrðu bara baki við, flæmist undan.

Það er því full ástæða til að halda áfram að ræða málin!

[Mofi, 27.4.2010 kl. 13:04]

Brynjólfur
Síðan sem þú bendir á telur upp 76 slík náttúruleg stundaglös og notar þau til að setja aldur á jörðina. Síðan viðurkennir því aðferðarfræðina og ég tel að þú hljótir að gera það líka fyrst þú vísar á síðuna.

Það er ekki minn punktur og held að ekki heldur sá sem höfundur síðunnar kom með heldur að allar þessar aðferðir eru háðar óþekktum ályktunum og þegar maður notar margar svona aðferðir þá fær maður ólíkar niðurstöður svo líklegast eru þær allar óáreiðanlegar.

Hérna er svo sem bara þetta val, finnst manni trúverðugleiki Bibilíunnar meiri en áreiðanleiki þessara aðferða.  Sá sem setur ekki trú sína á Biblíuna mun eðlilega setja sitt traust frekar á þessar mælingar og alveg skiljanlega svo en ég vil aðeins benda á af hverju mér þær óáreiðanlegar.

Brynjólfur
Við skulum ekkert þræta um hvor síðan er trúverðugri en mig langar að beina sjónum að helstu atriðunum.

hehe, takk :)

Brynjólfur
Það tekur innan við 200.000 ár að fylla He kúluna upp að gati, og þannig er ástand hennar einmitt núna: Hún er full upp að gati. Eina sem þetta stundaglas getur sagt okkur er að jörðin er eldri en 200.000 ára. 

Það er ekki alveg eins og ég skil þessi rök, sjá ýtarlega, tæknilega og flókna grein sem ég get varla gert ráð fyrir að þú lesir og setir þig inn í en whatever, sjá: http://static.icr.org/i/pdf/technical/The-Age-of-Earths-Atmosphere-by-its-Helium-Content.pdf

Brynjólfur
Annað atriðið skil ég satt að segja ekki. Ýmsar mælingar benda til þess að til jarðar rigni milli 20.000 og 40.000 tonn af geimryki árlega.

Ég held að þetta eru mjög gömul rök sem urðu að engu þegar menn gengu á tunglinu.

Brynjólfur
Þriðja atriðið er einnig mjög dularfullt. Ég finn ekkert um þetta innstreymi geilsavirks kolefnis annars staðar en hjá sköpunarsinnum og þeir gera ekkert annað en að endurtaka sömu fullyrðinguna

Ég veit ekki betur en þetta á uppruna sinn hjá Willard Libby sem er upphafs maður C-14 mælinganna, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/nab/does-c14-disprove-the-bible

Ekki að hann notaði þetta til að sýna fram á unga jörð en að hann tók eftir þarna ósamræmi. Miðað við ferlið sem hann mældi þá ætti jafnvægi að komast á C-14 í andrúmsloftinu á sirka 30.000 árum en mælingarnar sýndu að það er ekki í jafnvægi. Ég veit hreinlega ekki stöðuna á þessum rökum, langt síðan ég sá einhvern sköpunarsinna benda á þetta.

Brynjólfur
Fjórða atriðið er einna mesta bullið sem ég hef séð. Eða hvernig er hægt að halda því fram að þróun mannkyns/menningar hafi hafist fyrir 4000 árum síðan þegar við erum með skriflegar heimildir sem ná, í frumriti, mun lengra aftur í tímann?

Skondið hvernig fólk sér hlutina á mismunandi hátt; mér finnst þetta einmitt vera það sem er einna mest sannfærandi. Allt í einu þá sjáum við mannkynið byggja borgir, búa til list og skrifa og þetta byrjar að gerast fyrir sirka 5.000 árum síðan. Á maður að trúa því að mannkynið hafi verið til líffræðilega nokkvurn veginn eins og við erum í dag í mörg hundruð þúsund ár án þess að byrja á einhverju svona?

Ég veit ekki hvaða skriflegu heimildir þú telur að ná mun lengra aftur í tíman; mig langar mjög svo að vita hvað það er.

Brynjólfur
Nú nenni ég satt að segja ekki að rekja fleiri "stundaglös" af síðunni þinni, það er bölvuð vinna að rannsaka þetta enda er síðan þín ekki vísindaleg þegar kemur að þessum lista, hún slær fram fullyrðingum án útskýringa, röksemdafærslu eða heimilda

Heimildirnar voru neðst og án efa hægt að skoða nánar rökin á bakvið sérhvert atriði frekar þó að síðan er aðeins þarna að gefa stutt yfirlit.  ég myndi frekar skoða stuttann lista þar sem sérhvert atriði er rökstutt, sjá:  Evidence for a Young World

Ég er ekki að búast við rökræðum um þessi atriði þar sem greinin fjallaði var aðeins hugleiðingar um trúverðugleika :)

Það væri samt gaman að taka sérhvert atriði í sérstaka blog grein og rökræða þann punkt við hvern þenn sem hefur áhuga á svona hlutum.

Brynjólfur
U238 stundaglasið er eitthvert fullkomnasta náttúrulegasta stundaglasið sem ég hef heyrt um: Ákveðnir kristallar sem myndast við storknun kviku útiloka blý en taka gjarnan U238. En þar sem U238 hrörnar með jöfnum hraða og endar sem blý þá er blýmagnið í þessum kristöllum bein mæling á aldri þeirra.

Hvernig veistu að það var ekkert blý þegar sýnið fyrst myndaðist? Hvernig veistu að ekkert blý fór út eða bættist við á öllum þessum tíma?  Getum við vitað fyrir víst að ferlið er alltaf eins við allar aðstæður? Geta önnur efni eða mismunandi hitastig breytt hraða einhverjum hluta ferlisins?

Það er óneitanlega dáldið ásanngjarnt og í rauninni svekkjandi ... en frá mínum sjónarhóli þá býst ég ekki við því að Guð myndi skapa heim þar sem U238 væri til en ekkert blý til. Ég býst við því að öll þessi efni væru til í upphafi og ef þau hefðu verið mæld á fyrsta virka degi eftir sköpun þá gæfi það til kynna mikinn aldur þó að aðeins nokkrir dagar hefðu liðið.

Ég er samt á því að ég viti ekki aldurinn á sjálfri jörðinni og þar með öllum þessum efnum sem hún er samansett úr.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 27.4.2010 kl. 15:45]

Það er ekki minn punktur og held að ekki heldur sá sem höfundur síðunnar kom með heldur að allar þessar aðferðir eru háðar óþekktum ályktunum og þegar maður notar margar svona aðferðir þá fær maður ólíkar niðurstöður svo líklegast eru þær allar óáreiðanlegar

Nú er ég ekki mjög fróður um aldursgreiningar, en ef ég skyldi Brynjólf rétt þá er það sem þú ert að segja hér álíka vitlaust og að halda því fram að reglustika gefi ekki áreiðanlega niðurstöðu vegna þess að sú hámarksniðurstaða sem hún getur gefið þér er allt önnur en sú sem tommustokkur eða mælistokkur gæti gefið - þær séu því allar óáreiðanlegar

[Mofi, 27.4.2010 kl. 16:17]

Jón Bjarni, ekki eðlilegur samanburður því að allar þessar aðferðir byggjast á sömu óáreiðanlegu aðferðafræðinni. Að þurfa að álykta um upphafsstöðu efnisins, álykta að ekkert hefur á öllum þessum tíma breytta efnasamsetningunni og þetta ferli hafi ávalt verið jafn hratt jafnvel í mismunandi aðstæðum eins og að umhverfið hitnaði.  Svo þegar maður er með svona margar ályktanir og mismunandi aðferðir gefa mismunandi niðurstöðu þá hefur maður ástæðu til að efast.  Svona mikill efahyggju maður eins og þú ættir að skilja af hverju einhver finnur fyrir efa. Það síðan bætir ekki úr skák að við höfum aldrei getað staðfest eina einustu svona mælingu á sýni sem við vitum aldurinn á.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 27.4.2010 kl. 16:26]

Mofi...

Ef ég skyldi Brynjólf rétt þá var þessi tafla sett upp á þann hátt að þar var settur inn sá hámarksaldur sem viðkomandi aðferð gat gefið... það að mismunandi aðferðir gæfu mismunandi hámarksaldur var svo sett upp í einhvern lista sem átti að sýna hversu mismunandi niðurstöður þær gætu gefið...  ég gat ekki séð að þessi síða gerði eina einustu tilraun til að rengja eða afsanna hverja aðferð fyrir sig heldur benti á augljósa staðreynd sem allir sem koma að slíkum aðferðum hljóta að þekkja og reyndi að mála þá staðreynd í vitlausan búning

Það að U238 aðferðin gefi hærri hámarksaldur heldur en c-14 aðferðin er varla eitthvað sem kemur umræðu um áreiðanleika þeirra mælinga við... er það???

Það síðan bætir ekki úr skák að við höfum aldrei getað staðfest eina einustu svona mælingu á sýni sem við vitum aldurinn á

Hefur c-14 ekki verið staðfest margoft með mælingum á trjám hvers trjáhringi er hægt að telja?

Eða er árhringjaaðferðin ekki áreiðanleg heldur?

Annars ætla ég ekki að blanda mér mikið í þetta, vona að Brynjólfur láti ljós sitt skína hér, gríðarlega skemmtilegt og fræðandi að lesa hans svör hér

[Arnar, 27.4.2010 kl. 16:31]

Mofi:
.. allar þessar aðferðir byggjast á sömu óáreiðanlegu aðferðafræðinni.

Það eru aðeins þín orð að þessi aðferðafræði sé óáreiðanleg.  Hérna ertu kominn í að véfengja eðlisfræði eins og hún leggur sig.

Mofi:
Svo þegar maður er með svona margar ályktanir og mismunandi aðferðir gefa mismunandi niðurstöðu þá hefur maður ástæðu til að efast. 

Mismunandi aðferðir gefa reyndar í flestum tilfellum svipaðar niðurstöður.  Eða geturðu bennt á dæmi um annað?  Og ekki hafa það of einfalt copy/paste af einhverri sköpunarsinna áróðurssíðunni sem er búið að marg hrekja áður.

Mofi:
Það síðan bætir ekki úr skák að við höfum aldrei getað staðfest eina einustu svona mælingu á sýni sem við vitum aldurinn á.

Ertu að segja að allar mælingar sem gerðar hafa verið á landnáms-fornleyfum á íslandi séu rangar og óstaðfestar? Og hvað eru hlutir sem við vitum aldurinn á almennt gamlir?  Ertu að leggja til að við mælum aldur á hlutum sem eru td. 0-1000 ára gamlir með aðferðum sem eru til þess að mæla aldur í miljónum ára?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 27.4.2010 kl. 21:15]

Ætli mofi geri sér grein fyrir öllum þeim aragrúa aldursgreininga sem einfalt er að staðfesta með rituðum heimildum ?

[Baldur Blöndal, 28.4.2010 kl. 07:25]

Síðan sem Mofi vísar í: „When a scientist’s interpretation of data does not match the clear meaning of the text in the Bible, we should never reinterpret the Bible.“

[Mofi, 28.4.2010 kl. 11:01]

Jón Bjarni
Það að U238 aðferðin gefi hærri hámarksaldur heldur en c-14 aðferðin er varla eitthvað sem kemur umræðu um áreiðanleika þeirra mælinga við... er það???

Það voru ekki rökin sem síðan kom með heldur að ef við notum þessa aðferð, að skoða ferli í dag og bakka með það aftur í tímann þá fáum við alls konar niðurstöður fyrir viðkomandi ferli; hve lengi það ferli hefur verið í gangi og þá hugmynd hve gömul jörðin er.   Ekki að einhver aðferð er með hámarks aldur sem aðferðin sjálf gæti mælt; ég að minnsta kosti skildi það ekki þannig.

Jón Bjarni
Eða er árhringjaaðferðin ekki áreiðanleg heldur?

Annars ætla ég ekki að blanda mér mikið í þetta, vona að Brynjólfur láti ljós sitt skína hér, gríðarlega skemmtilegt og fræðandi að lesa hans svör hér

Ég er að tala um geislaefnis aðferðirnar sem notaðar eru til að fá margar miljónir ára aldur fram. Ekki C-14 aðferðina eða að telja árshringi í trjám.

[Mofi, 28.4.2010 kl. 11:01]

Jón Bjarni, sammála með Brynjólf, ég hef vanalega mjög gaman að spjalla við hann.

[Mofi, 28.4.2010 kl. 11:08]

Arnar
Það eru aðeins þín orð að þessi aðferðafræði sé óáreiðanleg.  Hérna ertu kominn í að véfengja eðlisfræði eins og hún leggur sig.

Nei, af hverju eiginlega?

Arnar
Mismunandi aðferðir gefa reyndar í flestum tilfellum svipaðar niðurstöður.  Eða geturðu bennt á dæmi um annað?  Og ekki hafa það of einfalt copy/paste af einhverri sköpunarsinna áróðurssíðunni sem er búið að marg hrekja áður

Það væri gaman að virkilega kafa djúpt ofan í þetta efni og fá þetta á hreint. Hérna höfum við mismunandi aðila fullyrða mismunandi hluti varðandi staðreyndirnar og þá virkilega vandast málið.  Hérna er ein síða sem endurspeglar minn skilning á þessu efni, sjá: http://www.detectingdesign.com/radiometricdating.html#Agree

[Mofi, 28.4.2010 kl. 11:09]

Jón Bjarni
Ætli mofi geri sér grein fyrir öllum þeim aragrúa aldursgreininga sem einfalt er að staðfesta með rituðum heimildum ?

Ég er ekki að tala um c-14 eða trjáhringja dæmið...

[Arnar, 28.4.2010 kl. 11:36]

Afhverju velurðu að svara ekki:

Ertu að segja að allar mælingar sem gerðar hafa verið á landnáms-fornleyfum á íslandi séu rangar og óstaðfestar? Og hvað eru hlutir sem við vitum aldurinn á almennt gamlir?  Ertu að leggja til að við mælum aldur á hlutum sem eru td. 0-1000 ára gamlir með aðferðum sem eru til þess að mæla aldur í miljónum ára? 

?

[Mofi, 28.4.2010 kl. 11:46]

Brynjólfur
En samkvæmt vísindalegri aðferðarfræði þá er vinnan aldrei búin, engin kenning er "fullkomin", og hugsanlega er aldrei hægt að lýsa til hlítar raunveruleikanum, að ná hinum endanlega sannleika.

Þetta hljómaði allt saman mjög vel í mínum eyrum og hef litlu við það að bæta.

Brynjólfur
Allt þarfnast þetta mjög langs tíma, hundruðir þúsunda og jafnvel milljónir ára, jafnvel þótt maður geri ekki ráð fyrir að hlutirnir hafi gerst með núverandi hraða.

Takk fyrir áhugaverða umfjöllun en ég var ekki að sjá af hverju þetta þyrfti að taka svona langan tíma.  Við sjáum flóð og gos gera magnaða hluti á stuttum tíma, af hverju ekki þarna?

[Arnar, 28.4.2010 kl. 11:52]

Af því að nánast stöðugt hraunrennsli eða þegar nýtt hraun rennur yfir eldra hraun með mjög stuttri pásu færðu ekki þessa jarðvegsskiptingu sem um ræðir. 

Sumstaðar eru líka augljós merki veðrunar milli jarðlaga sem benda til þess að neðra jarðlagið hafi staðið bert í þónokkurn tíma áður en nýrra jarðlag lagðist yfir það.

Það er augljóst að eldra hraunið hefur storknað, veðrast, gróður hefur farið að vaxa í því og svo kom nýtt hraun yfir.

Það bendir ótvírætt til þess að það hafi liðið amk. nokkur ár á milli atburðana.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 28.4.2010 kl. 12:33]

Ég er að tala um geislaefnis aðferðirnar sem notaðar eru til að fá margar miljónir ára aldur fram.

Þú ert semsagt að gagnrýna aðferðir sem nota á til að reikna aldur í miljónum ára á þeim forsendum að þær nýtist ekki við aldursgreiningu á nokkur hundruð eða þúsunda ára gömlum munum?

Ég er ekki að tala um c-14 eða trjáhringja dæmið...

Ertu þá að segja að þær mælingar séu áreiðanlegar?

[Mofi, 28.4.2010 kl. 12:36]

Arnar
Ertu að segja að allar mælingar sem gerðar hafa verið á landnáms-fornleyfum á íslandi séu rangar og óstaðfestar? Og hvað eru hlutir sem við vitum aldurinn á almennt gamlir?  Ertu að leggja til að við mælum aldur á hlutum sem eru td. 0-1000 ára gamlir með aðferðum sem eru til þess að mæla aldur í miljónum ára?

Ég er ekki að tala um c-14 aðferðina sem er aðelega notuð fyrir svona "nýlega" hluti.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 28.4.2010 kl. 12:54]

Hvað ertu þá að tala um?

[Mofi, 28.4.2010 kl. 16:44]

Jón Bjarni
Ertu þá að segja að þær mælingar séu áreiðanlegar?

Þær hafa sýnt að það er hægt að nota þær í einhverjum tilfellum en með alls konar aðlögunum. Nýleg rannsókn fjallaði um hvernig mismunandi magn af c-14 væri eftir staðsetningum sem varpar stórum skugga á áreiðanleika þeirra, sjá: http://www.c14dating.com/corr.html

Ég var aftur á móti að tala um geislaefnis mælingarnar sem eru notaðar fyrir sýni sem eiga að vera margra miljóna ára gömul. Við höfum aldrei getað sannreynt þær mælingar og það ætti að gefa hverjum sem er ástæðu til að efast um hvort þær í raun og veru virka.

[Mofi, 28.4.2010 kl. 17:22]

Brynjólfur
Jæja Mofi, nú er ég búinn að læra smá markup fyrir athugasemdakerfið, bölvað vesen að komast að þessu! En ég vona að textinn frá mér verði læsilegri fyrir vikið.

Bjartir tímar framundan :)

Brynjólfur
Líffræðingar töldu sig hafa fundið kenningu sem grundvallaði allt þeirra starf, sama gilti um jarðfræðinga. Það er ekki rétt sem þú segir, að gögnin hafi bent til þess að kenningarnar væru rangar, þvert á móti bentu gögnin til þess að þær væru réttar.

Þú talaðir um að þessar greinar voru í vanda, eins og að gögn sem passa ekki við kenninguna eru vandamál. Það er líka alveg rétt en fyrir hlutlausan aðila, einhvern sem er aðeins að leita að sannleikanum þá lítur hann ekki á það sem eitthvað vandamál þó að gögnin passi ekki við ákveðna kenningu.

Brynjólfur
Líffræðingar litu á þróunarkenninguna sem grundallandi fyrir fræðigreinina, skýringarmáttur hennar var mjög mikill, hún var lógísk og skýrði athuganir mjög vel. Forspárgildi sömuleiðis. Slíkum kenningum hendir maður ekki bara sí sona. Það er væntanlega þess vegna sem þeir hafa haldið fast í sínar kenningar innan sinnar fræðigreinar og bara beðið rólegir (eða órólegir) eftir að aðrar fræðigreinar styddu þær einnig

Ég er sammála að maður hendir ekki kenningum sí svona. Þó að eitthvað passi ekki þá þýðir það ekki að kenningin er röng því að oftar en ekki er um að ræða flóru af gögnum sem þarf að útskýra og ef að kenningin útskýrir 90% þá er hún kannski það besta sem við höfum í bili.

Myndir þú segja að athuganir eins og DNA eða flagellum mótorinn er eitthvað sem þróunarsinnar bjuggust við að finna ( forspáargildi gott ) eða að þegar við uppgvötuðum þessa hluti að hugmyndin að tilviljanir og náttúruval bjó allt til útskýrir þessar athuganir vel?

Brynjólfur
Þetta er einmitt rangt hjá þér Mofi. það eru engin setlög sem sýna hraða myndun, nema einstaka staðbundin setlög sem greinilega eru eftir staðbundna hamfaraatburði. Nánasta öll setlög sýna þvert á móti rólega, hæga uppsöfnun gegnum gríðarlega langan tíma.

Hérna höfum við þá helling til að rökræða.  Hérna er bent á ein rök fyrir því að mörg setlaganna urðu að myndast hratt og grafast hratt, sjá: http://www.icr.org/article/sedimentary-structure-shows-young-earth/

Í grunn atriðum þá þegar við erum með mjúk setlög þá tekur það engann tíma fyrir alls konar lífverur að grafa sig í setlagið en við sjáum slíkt ekki í mörgum (  ef ekki flestum ) setlaganna.

Brynjólfur
Eitt besta dæmið er hvernig tegundir breytast þegar farið er upp gegnum setlögin. Frá einu setlagi til annars geta menn séð að veðurfar hefur breyst, samsetning tegundanna breytist einnig, lífkerfin sjálf eru mismunandi.

Hérna komum við inn á umræðuefni sem ég hef aldrei rökrætt almennilega; gerði einmitt grein sem fjallaði um lítið annað en loforð mitt um að fara að taka þetta í gegn og benti á bók sem ég ætlaði skoða því að hún útskýrir þetta frá sjónarhóli sköpunnar. 

Ef þú hefur áhuga þá er ágæt grein um þennan setlaga stafla út frá sjónarhóli sköpunnar; ég ætlaði einhvern tíman að þýða hana en gafst upp, að minnsta kosti í bili; sjá:  http://biblicalgeology.net/General/geologic-column.html

Brynjólfur
Þarna erum við komnir dáldið inn á það sem Kristinn hefur gagnrýnt þig fyrir, Mofi. Þú slærð fram fullyrðingu (setlög sýna hraða myndun) sem þú getur ekki staðið við. Hún gengur gegn viðurkenndum vísindum, það þarf ekki annað en að ganga út í Háskólabókasafn til að finna hvern doðrantinn á fætur öðrum sem sýnir einmitt þveröfugt

Ég hef aðeins sagt það sem ég trúi að sé rétt og ef einhver vill leiðrétta það þá hef ég ekkert á móti því að skoða þau rök sem hann hefur.  Þetta er eins og ég sagði áður, umræðuefni sem ég hef ekki tæklað almennilega.  Hefur komið up af og til og einhver bendir á greinar og ég bendi á aðrar greinar og síðan hefur umræðan dáið út.

Ég einfaldlega trúi að setlögin sýna fram á hraða myndun og vill endilega rökræða það fyrst það er ágreiningur um það.

Brynjólfur
Ég nota ekki orðin "að sýna fram á", ég sagði að vísindin hefðu staðfest langan aldur. Vísindin geta aldrei sannað neitt með endanlegum hætti.

Ekkert mál, smá misskilningur með orða notkun. Ég átti aðeins við að ég sá ekki þarna eitthvað sem benti til langan aldur. Sýna fram á en ekki sanna endanlega.

Brynjólfur
Sú afstaða þín að afneita þekkingu á aldri jarðarinnar er mjög dularfull
...
Af hverju þá ekki að kynna sér verk þeirra og taka upplýsta afstöðu til málsins?

Mín afstað er einfaldlega sú að mér finnst þetta mjög hæpin fræði. Það eru svo margar ályktanir að ég bara efast og sit uppi með að telja að eins og staðan er í dag þá veit ég ekki svarið. Hef ekkert á móti því að taka upplýsta afstöðu til þessa máls og held áfram að skoða þetta og rökræða.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 28.4.2010 kl. 18:36]

Þær hafa sýnt að það er hægt að nota þær í einhverjum tilfellum en með alls konar aðlögunum.

Þær eru ekki nothæfar við allar aðstæður, það er rétt - þær aðstæður eru einnig vel þekktar - sé ekki hvaða máli það skiptir að vera að benda á hluti sem allir þekkja

Ég var aftur á móti að tala um geislaefnis mælingarnar sem eru notaðar fyrir sýni sem eiga að vera margra miljóna ára gömul. Við höfum aldrei getað sannreynt þær mælingar og það ætti að gefa hverjum sem er ástæðu til að efast um hvort þær í raun og veru virka.

Þú ert semsagt að segja, með öðrum orðum að þær séu ekki nothæfar vegna þess að mælingar sem gefa aldur í miljónum ára eru ekki nothæfar á sýni sem eru nokkurra þúsunda ára gömul?

Er það rétt skilið hjá mér?

[Mofi, 29.4.2010 kl. 14:35]

Jón Bjarni
Þær eru ekki nothæfar við allar aðstæður, það er rétt - þær aðstæður eru einnig vel þekktar - sé ekki hvaða máli það skiptir að vera að benda á hluti sem allir þekkja

Og getur þú verið viss um að vita hverjar aðstæðurnar hafa verið í mörg þúsund ár?

Jón Bjarni
Þú ert semsagt að segja, með öðrum orðum að þær séu ekki nothæfar vegna þess að mælingar sem gefa aldur í miljónum ára eru ekki nothæfar á sýni sem eru nokkurra þúsunda ára gömul?

Ég er að segja að þegar þú hefur aldrei getað sannreynt eitthvað þá hefur þú ástæðu til að efast. Þú ert kannski ekki þá efahyggju maður þegar kemur að áreiðanleika aðferða sem byggjast á óþekktum ályktunum og enginn hefur getað sannreynt... allt í lagi ef svo er en væri gaman ef þú gætir sýnt mínum sjónarhól smá skilning.

[Mofi, 29.4.2010 kl. 14:37]

Arnar
Það er augljóst að eldra hraunið hefur storknað, veðrast, gróður hefur farið að vaxa í því og svo kom nýtt hraun yfir.

Það bendir ótvírætt til þess að það hafi liðið amk. nokkur ár á milli atburðana.

Ég er ekki nógu vel að mér í þessu en eins og skil þetta núna þá telja flestir sköpunarsinnar að flest á Íslandi myndaðist eftir flóðið svo hérna erum við að tala um myndun á sirka fimm þúsund árum. 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 3.5.2010 kl. 09:42]

Sæll Mofi

Búinn að vera nokkuð bissí en hér kemur framhald:

Brynjólfur
Það tekur innan við 200.000 ár að fylla He kúluna upp að gati, og þannig er ástand hennar einmitt núna: Hún er full upp að gati. Eina sem þetta stundaglas getur sagt okkur er að jörðin er eldri en 200.000 ára.

Það er ekki alveg eins og ég skil þessi rök, sjá ýtarlega, tæknilega og flókna grein sem ég get varla gert ráð fyrir að þú lesir og setir þig inn í en whatever, sjá: http://static.icr.org/i/pdf/technical/The-Age-of-Earths-Atmosphere-by-its-Helium-Content.pdf

Þú mátt nú ekki vanmeta mig svona, Mofi!

Rökin eru einfaldlega þau að þó svo He framleiðsla sé jöfn frá yfirborði jarðar þá hverfur He út í geim með sama hraða.

Svipað og ef þú ert með stundaglas með gati uppi á miðri hlið. Fyrst safnast sandur í glasið fyrir neðan gatið, en þegar yfirborðið nær upp að gatinu byrjar sandurinn að renna þar út með sama hraða og hann rennur í glasið. Yfirborð sandsins hækkar því ekki.

Stundaglasið segir því til um lágmarksaldur, stærð og gerð stundaglassins er síðan breytilegt, þess vegna getum við gert lista yfir 76 (eða 300) "náttúruleg stundaglös" sem eru öll mismunandi að gerð og lögun (ef maður má nota samlíkinguna svona miskunnarlaust).

Þar sem öll stundaglösin sýna lágmarksaldur (frá 100 árum til 500 milljón ára) þá er ekkert skrítið við að þau sýni mismunandi lágmarksaldur. Það fer bara eftir hverju stundaglasi fyrir sig hversu fljótt það er að fyllast.

Öll þessi náttúrulegu stundaglös sýna sem sagt lágmarksaldur, hæsta talan ætti því að vera hæsti lágmarskaldur jarðar, eða 500 milljónir ára.

Um Helium

Greinin sem þú vísar til er ágæt en þessi umfjöllun sem þar er tekin fyrir er reyndar ekki ný (greinin er frá 1986). Aðrir hafa verið með svipaða röksemdafærslu bæði fyrr og síðar.

Tilgangur greinarinnar er að komast að því hversu hratt He hverfur úr andrúmsloftinu, og ef það gerist mjög hægt þá hlýtur jörðin að vera mjög ung. Í samlíkingunni um stundaglasið mætti segja að ef gatið liggur svo hátt uppi að við erum ekki búin að ná þangað upp ennþá, þá er núverandi staða stundaglassins rétt mæling á tíma.

Réttari samlíking væri kannski að segja að gatið á stundaglasinu liggur alveg neðst en er mjög lítið og rennslið um það er þekkt. Yfirborð sandsins hækkar því jafnt og þétt og heildarrúmmál sandsins er bein mæling á þeim tíma sem liðinn er frá því rennslið hófst.

En svo við snúum okkur að greininni: Grunnforsendur sem þeir gefa sér (þótt þeir segja það ekki beint, fyrr en á bls. 4) eru:

• 1) Skipta má andrúmslofti jarðar í tvö lög, neðra lag (endosphere) þar sem hreyfing sameinda ræðst af öðrum sameindum, m.ö.o. meðalhreyfiorka er það sem við köllum "hitastig", og ytra lag (exosphere) þar sem sameindirnar eru svo dreifðar að þær eru hættar að hafa áhrif hvor á aðra.

• 2) Hreyfing sameinda í endosphere ræðst af hitastigi og tilviljun. Eða með öðrum orðum: Tiltekin sameind hefur hraða sem ræðst af meðalhita (sem er þekktur á hverjum stað) en stefna sameindarinnar er algjör tilviljun.

• 3) Sameindir í endosphere komast aðeins út í exosphere (og þaðan út í geim) með því að fljóta tilviljanakennt, sbr. forsendu 2, í nokkurs konar brownsku flæði.

Að gefnum þessum forsendum er það aðeins spurning um stærðfræði að reikna út hversu hratt He frumeindir komast frá yfirborð jarðar og út í exosphere, og geti sluppið þaðan út í geim. Það er skemmst frá því að segja að þessir útreikningar sýna að He sleppur ofboðslega hægt út í geim => jörðin er mjög ung.

En það vantar eina algjörlega grundvallandi forsendu í þessa útreikninga: Loftþrýsting ásamt mismunandi massa sameinda/frumeinda veldur því að léttustu eindirnar þrýstast upp mjög hratt, þeim er nánast ýtt út úr endosphere.

Það eru fjölda mörg dæmi sem sýna þetta, nærtækast er kannski að benda á hina frábæru teiknimynd "Upp" en þar er Helíum einmitt notað til að lyfta heilu húsi.

Helíum leitar jú upp, það er miklu léttari en andrúmsloftið almennt. Sama gildir um vetni. Báðar þessar lofttegundir eru mjög rokgjarnar, enda hafa þær báðar verið notaðar til að lyfta blöðrum af ýmsum stærðum.

Rokgirnin gildir líka þótt ekki sé gasið í blöðru. Það er t.d. mjög erfitt að kveikja í vetni, það rýkur svo hratt upp vegna loftþrýstings. Öðru máli gegnir um beinsíngufur sem eru þyngri en andrúmsloftið og leggjast þess vegna niður við jörð.

Í stuttu máli, Mofi, allt bendir til þess að Helíum rjúki hratt frá jörðinni og að það geti mjög vel staðist að meðal dvalartími helíum sameindar í andrúmslofti sé þær 2 milljónir ára, sem það þyrfti að vera til að jörðin geti verið 4,5 milljarða ára gömul.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 3.5.2010 kl. 09:43]

Úbbs, gleymdi að merkja síðari hluta tilvitnunnar þér - dáldill fingrakuldi í mér í dag.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 3.5.2010 kl. 10:03]

Brynjólfur
Fjórða atriðið er einna mesta bullið sem ég hef séð. Eða hvernig er hægt að halda því fram að þróun mannkyns/menningar hafi hafist fyrir 4000 árum síðan þegar við erum með skriflegar heimildir sem ná, í frumriti, mun lengra aftur í tímann?

Mofi
Skondið hvernig fólk sér hlutina á mismunandi hátt; mér finnst þetta einmitt vera það sem er einna mest sannfærandi. Allt í einu þá sjáum við mannkynið byggja borgir, búa til list og skrifa og þetta byrjar að gerast fyrir sirka 5.000 árum síðan. Á maður að trúa því að mannkynið hafi verið til líffræðilega nokkvurn veginn eins og við erum í dag í mörg hundruð þúsund ár án þess að byrja á einhverju svona?
Ég veit ekki hvaða skriflegu heimildir þú telur að ná mun lengra aftur í tíman; mig langar mjög svo að vita hvað það er.

Það er vissulega rétt hjá þér að hin ytri siðmenning (borgarmenning osfrv.) hefst mjög skyndilega og seint miðað við að maðurinn hefur líffræðilega ekkert breyst undanfarin 200.000 ár. Á því eru hins vegar ágætar skýringar, bestar hef ég lesið hjá Jared Diamond í hinni frægu bók "Guns, Germs and Steel".

Í stuttu máli þá eru það veðurfarsbreytingar í lok síðustu ísaldar sem leiða til landbúnaðar, landbúnaður leiðir til offramleiðslu og miðstýringar sem aftur leiðir til ríkjamyndunar og borgamyndunar.

Landbúnaður hefst, skv. nýjustu rannsóknum, fyrir allt að 10.000 árum og er kominn þokkalega í gang fyrir um 8.000 árum. Elstu borgarmyndanir (kannski réttara að kalla það þorp en borgir!) eru t.d. Jerikó fyrir um 8.000 árum og Catal Huyuk á svipuðum tíma.

Borgarmenning þróast síðan með jöfnum og greinanlegum hraða, þar til við komum fram á sögulegan tíma.

Frumheimildir

Elsta ritmálið er frá Mesópótamíu, fleygrúnirnar frægu. Þær hafa fundist í gríðarlegu magni í fornleifauppgreftri en voru áður óþekktar. Þar fáum við söguna af Súmerum, forverum semískra þjóða á svæðinu, og þjóð sem t.d. Biblían hafði ekki hugmynd um.

Súmerar eru farnir að halda bókhald með fleygrúnum fyrir um 5000- 6000 árum, myndmál þróast og er komið með hljóðtákn fyrir uþb. 5000.

Egyptar voru aðeins seinna á ferðinni en lengi er talið að elsta áletrunin sé hin 5200 ára gamla Narmer smyrslskífa. Þar er ritmálið þegar þróað og nýlega hafa fundist jafnvel eldri áletranir.

Egyptar skildu eftir sig ofboðslegt magn áletrana og enn er verið að finna nýjar. Þetta eru allt samtímaheimildir, óhaggaðar frá því þær voru fyrst skrifaðar niður. Þar er að finna konungalista sem eru skrifaðir fyrir 4000 - 5000 árum og ná gjarnan nokkur hundruð ár aftur í tímann. Fornleifarnar sjálfar ná þó miklu lengra.

Sama gildir í Mesópótamíu, ritlistin nær uþb. 5000 ár aftur í tímann en hún verður til með sýnilegum hætti yfir nokkur þúsund ár, Úrúk menningin er t.d. mun eldri og sýnir fyrstu merki ritlistar.

Eða með öðrum orðum: Það er til mjög mikið magn áletrana sem eru eldri en 4000 ára gamlar, og allar þessar áletranir eru samtímaheimildir.

Og það er rétt að hafa í huga að hvorki í Mesópótamíu né Egyptalandi eru nein ummerki um hamfarir vegna flóða. Fornleifarnar eru í réttri og tímasetjanlegri röð, og samkvæmt eigin innri skrifuðum heimildum þá er ritlistin minnst 5000 ára gömul og kemur inn í velþróaðar menningar með mjög skýrar fornleifar sem ná miklu lengra aftur.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 3.5.2010 kl. 13:09]

Brynjólfur
Þriðja atriðið er einnig mjög dularfullt. Ég finn ekkert um þetta innstreymi geilsavirks kolefnis annars staðar en hjá sköpunarsinnum og þeir gera ekkert annað en að endurtaka sömu fullyrðinguna

Mofi
Ég veit ekki betur en þetta á uppruna sinn hjá Willard Libby sem er upphafs maður C-14 mælinganna, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/nab/does-c14-disprove-the-bible

Ekki að hann notaði þetta til að sýna fram á unga jörð en að hann tók eftir þarna ósamræmi. Miðað við ferlið sem hann mældi þá ætti jafnvægi að komast á C-14 í andrúmsloftinu á sirka 30.000 árum en mælingarnar sýndu að það er ekki í jafnvægi. Ég veit hreinlega ekki stöðuna á þessum rökum, langt síðan ég sá einhvern sköpunarsinna benda á þetta.

Ok, ég er búinn að skoða þetta nánar. Röksemdafærslan byggir á því að framleiðsla C14 er núna meiri en upptaka C14, en af því má ráða að jafnvægi hafi ekki verið náð ennþá, nokkuð sem ætti aðeins að taka 30.000 ár.

Libby gerði ráð fyrir jafnri framleiðslu C14 en það er nokkuð langt síðan menn komust að því að framleiðslan er langt í frá jöfn, hún sveiflast til af mörgum mismunandi ástæðum.

Það er einmitt þess vegna sem trjáhringafræði, setlagarannsóknir og dropasteinarannsóknir eru svona mikilvægar til að stilla C14 mælingar af. Trjáhringafræðin er líklega áreiðanlegust og nær núna um 10.000 ár aftur í tímann, setkjarnarannsóknir og ískjarnar ná frá fleiri tugum og upp í hundruðir þúsunda ár aftur í tímann. Þar sem C14 er aðeins notuð til að mæla aldur hluta yngri en uþb. 50.000 ára þá má segja að í dag er að fullu búið að stilla C14 aðferðina af (kalíbrera).

Ágætis umfjöllun um þetta er að finna hjá infidels.org, þar nota þeir stundaglaslíkinguna einnig en með aðeins öðrum hætti, þeir tala um tunnu með götum sem fyllist af vatni.

En hvað um það, þessi röksemdafærsla, að C14 sé í ójafnvægi (framleiðsla/brottfall í andrúmslofti) stenst ekki lengur, stundum er C14 framleiðsla meiri en brottnám (eins og núna), stundum minni.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 3.5.2010 kl. 13:25]

BrynjólfurU238 stundaglasið er eitthvert fullkomnasta náttúrulegasta stundaglasið sem ég hef heyrt um: Ákveðnir kristallar sem myndast við storknun kviku útiloka blý en taka gjarnan U238. En þar sem U238 hrörnar með jöfnum hraða og endar sem blý þá er blýmagnið í þessum kristöllum bein mæling á aldri þeirra.

Mofi
Hvernig veistu að það var ekkert blý þegar sýnið fyrst myndaðist? Hvernig veistu að ekkert blý fór út eða bættist við á öllum þessum tíma? Getum við vitað fyrir víst að ferlið er alltaf eins við allar aðstæður? Geta önnur efni eða mismunandi hitastig breytt hraða einhverjum hluta ferlisins?

Það er jú margt sem við ekki vitum.

Hraunkvika í iðrum jarðar inniheldur mikinn fjölda mismunandi efna og efnasamsetninga, þar á meðal bæði blý og úran. Eftir því sem kvikan kólnar og þrýstingi léttir (t.d. við eldgos eða, það sem er algengara, að kvikan storknar á einhverju dýpi) þá myndast mismunandi kristallar á mismunandi tíma í kvikunni.

Í smásjá er vel hægt að sjá þessa mismunandi kristalla, jarðfræðingar nota kristallagreininingu til að flokka og greina kviku. Stundum eru þessir kristallar sýnilegir berum augum, skýrasta dæmið er svokallað blóðmörsgrýti þar sem stórir hvítir kristallar eru mjög vel sýnilegir liggjandi í svörtum massa.

Alt berg á jörðinni byrjaði einhvern tímann sem gosefni, í eldfjallaeyjum á borð við Ísland og Hawaii: hraun, gjóska eða kvikuinnskot. Granít myndast sem afleiðing af veðrun gosefna, sumir kristallarnir eru vatnsleysanlegir og hverfa (einkum svokallaðir leirkristallar), aðrir kristallar eru nánast ónæmir fyrir vatnsveðrun en geta engu að síður brotnað og sorfist upp.

Síðarnefndu kristallarnir mynda sand og ryk sem sest í setlög á sjávarbotni. Við fellingamyndun þjappast setin saman og hálf-bráðna, verða að graníti.

Þetta ferli hefur gengið svo lengi á jörðinni (4,5 milljarð ára) að í dag er yfirborð hennar að þriðju þakið gríðarstórum granítklumpum sem við köllum meginlönd. Öll eiga þau uppruna í eldfjallaeyjum á borð við Ísland.

Einhverjir langlífustu kristallarnir í þessu ferli nefnast zirkonar (ZrSiO4) en þeir finnast í miklum mæli í graníti, oftast um tíundi hluti úr millimetra í þvermál. Zirkonar eiga uppruna sinn í gosefnum, þeir storkna út úr kvikunni eins og áður var nefnt. Við kristallamyndunina geta zirkonar gjarnan tekið upp úran en hafna blýi mjög ákveðið, þetta er efnafræðilegt ferli sem er innbyggt í náttúruna. Nýir zirkonar innihalda því aldrei blý en geta innihaldið úran (og thoríum). það er talið að skemmdir vegna geislavirkni valdi því að margir stærri zirkonar eru mjög sérkennilegir á litinn.

En þar sem zirkonar eru svona algjörlega á móti því að taka á móti blýi við storknun, en gjarnan úran, þá er einmitt frábært að mæla hlutfall blýs/úrans í zirkonum en það er þá bein mæling á tíma sem liðinn er frá storknun kvikunnar.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 3.5.2010 kl. 14:07]

Mofi
Takk fyrir áhugaverða umfjöllun en ég var ekki að sjá af hverju þetta þyrfti að taka svona langan tíma. Við sjáum flóð og gos gera magnaða hluti á stuttum tíma, af hverju ekki þarna?

Þú ert þarna að vísa til langlokunnar um jarðfræðina milli Borgarness og Reykjavíkur.

Við erum akkúrat að sjá núna hina hægu uppbyggingu sem ég lýsi, hraunframleiðsla Eyjafjallajökuls er dæmigerð fyrir megineldstöð á borð við Skarsðheiðina, reyndar má segja að Þessar tvær eldstöðvar svipi mjög til hvor annarrar, þótt langur tími sé á milli.

Ef við reiknum með að Skarðsheiðin hafi verið sæmilega virk, með eldgosi á 100 ára fresti, og hvert hraunlag 1 m á þykkt dreift jafndreift yfir eldstöðina, þá tekur 2 milljónir ára að hlaða upp 2 km hraunstafla.

Jarðfræðingar telja Skarðsheiðina hafa verið virka í um 3 milljónir ára, einhvers staðar á bilinu fyrir 9 - 3 milljón árum síðan.

Við sjáum jökla hér á Íslandi með mjög mikinn rofkraft, þeir hefðu ekki náð að grafa Skarðsheiðina niður aftur á minna en nokkrum milljónum ára. Stóru jöklarnir á Suðurskautslandinu eru ekki með sama rofkraft og trúlega hefur svipað ríkt hér á ísöld, úrkoma hefur trúlega verið minni og jöklarnir runnið hægar.

Og svo annað: Langt mál er leiðinlegt en í raun nauðsynlegt til að skilja samhengi hlutanna. Þú hafnar samanlagðri reynslu jarðfræðinga í gegnum hálfa aðra öld, reynslu sem þeir hafa hver um sig með því að eyða æfinni í að rannsaka náttúruna sjálfa. Náttúran er gríðarlega flókin, niðurstöðurnar eru afleiðingar af viðamiklum rannsóknum, athugunum á löngu og flóknu ferli.

Það er hálfgert svindl að þykjast keppa við þessi fræði á grundvelli nokkurra blaðsíðna í gamalli bók.

Mofi
Myndir þú segja að athuganir eins og DNA eða flagellum mótorinn er eitthvað sem þróunarsinnar bjuggust við að finna ( forspáargildi gott ) eða að þegar við uppgvötuðum þessa hluti að hugmyndin að tilviljanir og náttúruval bjó allt til útskýrir þessar athuganir vel?

Já, þróunarkenningin gerði einmitt ráð fyrir erfðaefni og það rúmlega hundrað árum áður en það fannst. Þróunarkenningin getur ekki spáð fyrir um hvernig tegundir aðlagast (flagellum), en hún spáir fyrir um aðlögun sem er einmitt það sem gerist.

Brynjólfur
Þetta er einmitt rangt hjá þér Mofi. það eru engin setlög sem sýna hraða myndun, nema einstaka staðbundin setlög sem greinilega eru eftir staðbundna hamfaraatburði. Nánasta öll setlög sýna þvert á móti rólega, hæga uppsöfnun gegnum gríðarlega langan tíma.

Mofi
Hérna höfum við þá helling til að rökræða. Hérna er bent á ein rök fyrir því að mörg setlaganna urðu að myndast hratt og grafast hratt, sjá: http://www.icr.org/article/sedimentary-structure-shows-young-earth/

Í grunn atriðum þá þegar við erum með mjúk setlög þá tekur það engann tíma fyrir alls konar lífverur að grafa sig í setlagið en við sjáum slíkt ekki í mörgum ( ef ekki flestum ) setlaganna

Linkurinn virkar ekki, mér sýnist icr.org liggja niðri - eða er villa í linknum hjá þér?

Þú varst annars áður búinn að benda mér á greinar um svipuð mál, það spratt út frá umræðum okkar um Siccar Point. Þar eru setlagastaflar sem halla sitt í hvora áttina og liggja ofan á hvor öðrum. Augljósasta skýringin á hinum mismunandi halla er að langur tími hafi liðið frá því fyrra setlagið myndaðist (það náði að halla í eina átt og veðrast slétt), síðan hafi setlagastafli 2 myndast og eftir það hafi aftur liðið langur tími þar sem hann hefur náð að halla líka.

Hvor setlagastaflinn um sig er mjög þykkur. Rauði sandsteinninn sem liggur efst er allt að 4 km á þykkt við Shetlandseyjar, hann er fullur af steingervingum af ýmsu tagi. Sandsteinninn hefur myndast á landi (ekki sem sjávarset), ýmist foksandur eða árframburður. Steingervingafræðin er mjög gagnleg við að aldursetja steininn, hann hefur myndast á allt að 200 milljónum ára fram til fyrir 345 milljónum ára.

Neðra lagið við Siccar Point er nánast lóðréttur stafli af svokölluðu "greywacke" á ensku, lagskipt setlag myndað á djúpsævi. Setið er hálfgerður grautur af mismunandi stórum kornum, nánast alveg laust við steingervinga.

Myndun slíkra setlaga er talin gerast í dag þar sem landgrunnsbrúninni sleppir. Sandur og annað efni sem berst með straumum frá landi og fram á landgrunnsbrúnina safnast þar saman og hleypur svo niður á djúpsævi í stærri skriðuföllum.

Fyrir um 500 milljónum ára var haf milli Evró-Asíu flekans og N-Ameríkuflekans, svipað og staðan er núna með Atlantshafið. Greywack lögin mynduðust á botni þessa hafs, en flekarnir stefndu á árekstur með þeim afleiðingum að lögin, sem þá voru hörðnuð á sjávarbotni, ýttust upp í lóðrétta stafla. Árekstur meginlandanna hélt áfram og myndaði fellingafjallgarð sem í dag kallast Appalachia fjöll í Bandaríkjunum (margar orrustur borgarastríðsins urðu þar), heldur síðan áfram sem skosku háfjöllin og loks skandínavíski fjallgarðurinn. Það er skemmtilegt að skoða á korti hvar Loch Ness sker Skotland í tvennt, þar lá brotið milli flekanna.

Meginlöndin sátu svo föst saman í um 300 milljón ára þar til þau byrjuðu að klofna frá hvort öðru með myndun Íslands og Atlantshafsins.

Þessa tímaröð hafa jarðfræðingar sett saman, tugþúsundum saman hafa þeir unnið hörðum höndum með að skoða gögnin, jarðlög, efnafræði, steingervingafræði, þeir hafa birt greinar og kort og rætt málin sín á milli núna í tvær aldir. Og kenningin passar ljómandi vel saman í öllum aðal atriðum og öllum smáatriðum líka.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 3.5.2010 kl. 16:09]

Mofi
Mín afstað er einfaldlega sú að mér finnst þetta mjög hæpin fræði. Það eru svo margar ályktanir að ég bara efast og sit uppi með að telja að eins og staðan er í dag þá veit ég ekki svarið. Hef ekkert á móti því að taka upplýsta afstöðu til þessa máls og held áfram að skoða þetta og rökræða.

Þarna ertu að tala um aldursgreining/aldursákvörðun hluta. Í mínum huga eru þetta mjög skýr fræði og ekkert sem þarf að velkjast í vafa um.

Öll náttúrulegu stundaglösin sem þú bentir á hafa sínar eðlilegu skýringar og sá tími sem reikna má út frá þeim er jú alls ekki mat á raunverulegum aldri jarðarinnar heldur alltaf og aðeins neðri mörk, lágmarksaldur í hverju tilfelli fyrir sig. Raunverulegur aldur hlýtur því að vera að minnsta kosti mesti lágmarksaldur.

C14 aðferðin er orðin mjög áreiðanleg enda bera menn hana í sífellu saman við hluti sem hafa þekktan aldur. Þar er langmikilvægast þegar borið er saman við timbur sem þegar er aldursgreint með trjáhringagreiningu. Sem dæmi er timbrið sem notað var til að reisa Danavirki, trjáhringamælingar sýna nákvæman aldur hvers trjádrumbs upp á ár og byggingaskeiðin spanna 400 ár, fram til um 1050.

Árið sem tréð var fellt er t.d. 657 skv. trjáhringum, C14 mæling á timbrinu sýnir þá magn C14 í Norður-Þýskalandi árið 657.

Þennan leik hafa menn endurtekið aftur og aftur, merkilegur nýlegur fundur á Suðurströnd Englands voru tveir manngerðir hringir, líkir Stonehenge en gerðir úr eikardrumbum. Hringirnir standa í flæðarmáli og eru því kallaðir "Seahenge". Trjáhringagreiningar tímasetur einn drumbsins til vors eða sumars árið 2049 f.o.t., og tréð var 167 ára þegar það var fellt. Þarna, á suður Englandi, nær trjáhringaskráin minnst 4200 ár aftur í tímann.

Annað gott dæmi er frá Bracciano vatni á Ítalíu. Þar hafa fundist viðamiklar steinaldabyggðir þar sem eikarstaurar voru reknir niður í vatnsbotninn. Vatnsyfirborðið hefur síðan hækkað og staurarnir grafist í setlög.

Trjáhringafræði þessara trjádrumba nær 7560 ár aftur í tímann, þ.e.a.s. samfelld trjáhringaskrá fyrir Norður-Ítalíu nær núna þetta langt aftur í tímann. C14 magn andrúmslofts er því þekkt á Norður-Ítalíu þetta langt aftur.

Frá Suður-Þýskalandi eru þekktar samfelldar trjáhringaraðir frá nútíma og meira en 10.000 ár aftur í tímann. Önnur samfelld trjáhringaröð frá Kalíforníu nær 8500 ár aftur í tímann.

Fundurinn af "örkinni" á Ararat fjalli er einnig greinanlegur út frá trjáhringafræðum og C14 aðferðinni. Trjáhringaskrár fyrir Anatólíu skagann ná mun lengra aftur en 4800, á myndunum má sjá heilu trjádrumbana. Einn slíkan drumb má tímasetja upp á ár hvenær hann var felldur.

Mér þætti gaman að vita, Mofi, hvernig þú skýrir trjáhringaskrárnar sem ná langt aftur fyrir sköpun, og einnig hvernig þú skýrir efasemdir þínar um C14 mælingar.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 3.5.2010 kl. 16:18]

Arnar

Það er augljóst að eldra hraunið hefur storknað, veðrast, gróður hefur farið að vaxa í því og svo kom nýtt hraun yfir.

Það bendir ótvírætt til þess að það hafi liðið amk. nokkur ár á milli atburðana.
Mofi
Ég er ekki nógu vel að mér í þessu en eins og skil þetta núna þá telja flestir sköpunarsinnar að flest á Íslandi myndaðist eftir flóðið svo hérna erum við að tala um myndun á sirka fimm þúsund árum.

Þetta er athyglisvert hjá þér Mofi, það sem ég hef séð um jarðfræðiskýringar sköpunarsinna gengur yfirleitt upp á að öll gamla jarðfræðin hafi orðið til í hamförum á örstuttum tíma, hamförum sem lauk fyrir um 4800 árum. Eftir það hafi allt verið við sinn vana gang.

En ef við tölum um að Skarðsheiðin og umliggjandi jarðfræði hafi orðið til á 5000 árum þá þurfum við fyrst að fara 1000 ár aftur í tímann, þegar forfeður okkar komu að fullgrónu landi.

Aldur hrauna sést vel eftir því hversu gróin þau eru, t.d. er Gullborgarhraunið 5000 ára gamalt og vel gróið, en 1000 ára gamalt kristnitökuhraun á Hellisheiðinni er aðeins þakið mosa. Ef landið hefur verið fullgróið fyrir 1000 árum þá þurfum við að reikna með amk 1000 til 2000 árum með stöðugu ástandi fyrir landnám.

Myndun Skarðsheiðarinnar, þ.e.a.s. upphleðsla 2000 metra hraunlagastafla og niðurrof hans aftur, á þá að hafa skeð á 2000 - 3000 árum. Það gerir að jafnaði eitt eldgos á 2 - 3 ára fresti.

Nú eru vestfirðirnir allir myndaðir með þessum hætti, þykkur hraunlagastafli í kringum stórar megineldstöðvar - þær eru yfirleitt mun minna veðraðar en Skarðsheiðin. Reyndar er landið allt auðvitað myndað í eldgosum, Austfirðirnir dæmigert safn megineldstöðva með hraunlagastafla, þar er hver "Skarðsheiðin" á fætur annarri. Landið er hreinlega þakið gömlum megineldstöðvum, hver annarri lík, allar í eðli sínu eins og Skarðsheiðin.

Samkvæmt þinni kenningu, Mofi, ættu allar þessar megineldstöðvar að hlaðast upp (og sverfast niður) á örfáum þúsundum ára. Þetta þýðir einhver hundruð stórgos á ári, hvert einasta ár, í fleiri þúsund ár.

Nú vitum við að eitt gott eldgos getur kælt jörðina niður um nokkur ár. Skaftáreldar höfðu mikil áhrif í þessa veru, mörg Heklugos á (erlendum) sögulegum tíma einnig. Nokkur þúsund ár með hundrað eldgosum í gangi í einu á hverjum tíma myndi kæla jörðina verulega mikið niður.

En þess sjást engin merki annars staðar. Lífið, og veðurfarið, var við það sama á öllum menningarsvæðum og hefur verið nánast óbreitt síðustu 6000 árin.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 3.5.2010 kl. 16:25]

Ískjarnar frá Grænlandsjökli eru svo enn einn naglinn í líkkistu sköpunarfræðanna.

Greinileg rekjanleg lagskipting, nokkurs konar "árhringir", mynda samfellda tímaröð um 300.000 ár aftur í tímann. Í hverju lagi fyrir sig má mæla CO2 magn, C14 magn osfrv, og gjóskulög frá Íslandi eru þarna að finna með reglubundnu millibili.

Stórgos frá (íslenskum) sögulegum tíma eru vel greinanleg og staðfesta forsendurnar, þ.e.a.s. að hvert lag í kjarnanum sé myndað á einu aðskildu ári.

Öll eldgosin sem þyrftu að hafa komið þegar Ísland var að myndast á árunum 2000, skv. sköpunarkenningunni, myndu liggja sem þykkur svartur bunki frekar ofarlega í ísnum. Ekkert slíkt finnst.

Þarna eru því tvö vandamál:

1) Engin ummerki eftir hina gríðarlega auknu eldvirkni sem ætti að hafa myndað Skarðsheiðina og allar aðrar megineldstöðvar

2) Samfelldur árlagastafli frá nútíma og 300.000 ár aftur í tímann, með engin ummerki um flóð eða annað sem á að hafa skeð skv. sköpunarkenningunni.

[Mofi, 5.5.2010 kl. 08:40]

Brynjólfur
Þú mátt nú ekki vanmeta mig svona, Mofi!

Innilegar afsakanir; ég geri mitt allra besta að gera það ekki aftur  :)

Brynjólfur
En það vantar eina algjörlega grundvallandi forsendu í þessa útreikninga: Loftþrýsting ásamt mismunandi massa sameinda/frumeinda veldur því að léttustu eindirnar þrýstast upp mjög hratt, þeim er nánast ýtt út úr endosphere.

Ég sé ekki betur en greinin fjallar sérstaklega um hvort að þær geti sloppið út í geim og hinar og þessar kenningar og rannsóknir sem fjalla um það. Ég hef ekki sett mig inn í þessar jöfnur sem þeir nota og greinar sem þeir vísa í, óneitanlega smá vitsmunaleg leti af minni hálfu.

To be continued...

[Brynjólfur Þorvarðsson, 5.5.2010 kl. 10:17]

Mofi, þeir nefna fjórar aðferðir sem atóm/sameindir geta sloppið út í geim. Aðal aðferðin, og sú sem þeir leggja til grundvallar, er tilviljanakennd varmahreyfing í endosphere. Síðan nefna þeir þrjár aðrar mjög ólíklegar aðferðir sem í rauninni skipta engu máli.

þeir nefna ekki þrýsting. Í aðferðinni sem þeir vinna út frá þá gera þeir ráð fyrir að eindir hreifist handahófskennt í allar áttir og að hreyfiorka þeirra sé jöfn meðalhita. Það eru réttar forsendur t.d. í loftkút eða í litlu rými (t.d. herbergi) þar sem þrýstingsmunur er mjög lítill.

Í rauninni, eins og allir sjá ef þeir hugsa sig aðeins um, þá er hreyfiorka eindanna mismunandi eftir því hvort þær stefna upp eða niður í það og það skiptið. Aðdráttarafl jarðar virkar á allt sem hefur massa, þar á meðal loftsameindir.

Hver loftsameind fyrir sig hefur hreyfiorku sem er hlutfall af massa og hraða. Þegar maður mælir hitastig fyrir utan gluggann þá mælir maður í raun meðal-hreyfiorku eindanna, ef þær eru allar svipað stórar þá getur maður talað um meðal-hraða eindanna. Súrefni og köfnunarefni eru 99% loftsameinda, atómmassi hvors um sig er uþb. 30. Vatnssameindir eru næst stærsti flokkurinn, atómmassi uþb. 18. Helíum atóm hafa atómmassa 4 og vetnissameindir atómmassa 2.

Hreyfiorka þessara einda er því mjög mismunandi. Ef hreyfingin er tilviljanakennd þá skiptir það ekki máli, eindirnar rekast á hvor aðra og kastast frá hvor annarri í hlutfalli við hreyfiorku.

En þegar við tökum tillit til aðdráttarafls jarðar þá fáum við þrýstingsmun eftir hæð, þ.e.a.s því neðar sem sameindarnar eru því fastar togar jörðin í þær. Við fáum einnig mun á hreyfiorku eftir því hvort sameindir stefna upp eða niður. Loks er kraftur aðdráttaraflsins mismunandi eftir massa sameindanna, jörðin togar uþb. 7,5 sinnum fastar í súrefnissameind en í helíumatóm.

Þessi munur á hreyfiorku niður á við gerir það að verkum að þyngri sameindir á niðurleið slá léttari sameindir frá sér. Léttari sameindir á niðurleið geta hins vegar ekki slegið hinar þyngri frá sér. Það gerist því alveg af sjálfu sér að léttari sameindirnar þrýstast upp.

Eins og ég sagði áður þá er þetta vel þekkt fyrirbæri og ein helsta skýringin á því af hverju vetnistankur springur ekki þótt hann rifni í eldi (BMW hafa prófað þetta ítarlega) en bensíntankur springur auðveldlega. Vetnið þrýstist svo hratt upp af andrúmsloftinu að það nær ekki að kvikna í því. Bensíngufur þrýstast niður af andrúmsloftinu, niður í eldinn og BÚMM!

Þetta er auðvitað nákvæmlega það sama og gerist þegar skip flýtur á vatni, eða loftbólur fljóta upp í vatni. Eðlisfræðilegir vökvar (þ.e. vökvar og loftmassar) hegða sér allir með þessum hætti, efðlisþyngri vökvar leita niður og ýta eðlisléttari vökvum frá sér.

Þetta er sem sagt grundvallar villan í þessari röksemdafærslu: Það er ekki tekið tillit til þrýstings og áhfrif hans á mis-eðlisþungar lofttegundir.

[Mofi, 5.5.2010 kl. 11:42]

Brynjólfur
Það er vissulega rétt hjá þér að hin ytri siðmenning (borgarmenning osfrv.) hefst mjög skyndilega og seint miðað við að maðurinn hefur líffræðilega ekkert breyst undanfarin 200.000 ár. Á því eru hins vegar ágætar skýringar, bestar hef ég lesið hjá Jared Diamond í hinni frægu bók "Guns, Germs and Steel".

Hvernig heldur þú að maðurinn var fyrir 300.000 árum síðan?  Sérðu af hverju mér finnst þetta ekki trúverðugt?  Að þetta er ekki rökrétt að við höfum verið líffræðilega afskaplega svipuð í örugglega miljón ár samkvæmt kenningunni en gerum aldrei neitt fyrr en fyrir sirka 5.000 árum síðan og þá gáfað fólk alls staðar að búa til borgir og listmuni?

Þróunarsinnar hafa alltaf einhverjar útskýringar á hlutunum en spurningin er, er ekki bara málið að hérna eins og á fleiri stöðum þá eru þetta afsakanir fyrir því að gögnin passa ekki við kenninguna?

Brynjólfur
Í stuttu máli þá eru það veðurfarsbreytingar í lok síðustu ísaldar sem leiða til landbúnaðar, landbúnaður leiðir til offramleiðslu og miðstýringar sem aftur leiðir til ríkjamyndunar og borgamyndunar.

Alltaf slæm skilyrði til ræktunnar í minnsta kosti 200.000 ár?  Mér bara finnst þetta ekki trúverðugar afsakanir.

Brynjólfur
Landbúnaður hefst, skv. nýjustu rannsóknum, fyrir allt að 10.000 árum og er kominn þokkalega í gang fyrir um 8.000 árum. Elstu borgarmyndanir (kannski réttara að kalla það þorp en borgir!) eru t.d. Jerikó fyrir um 8.000 árum og Catal Huyuk á svipuðum tíma.

Mér finnst þú taka þessar tölur allt of alvarlega. Setur þú almennilegt spurningamerki við svona fullyrðingar eins og að landbúnaður hefst fyrir 10.000 árum síðan?  Hve áreiðanlegt getur svona verið á á hverju er þetta byggt? Er möguleiki að þetta er aðalega byggt á þeirri trú að menn þróuðust frá apalegum lífverum yfir miljónir ára en ekki svo mikið beinum sönnunargögnum?

Brynjólfur
Súmerar eru farnir að halda bókhald með fleygrúnum fyrir um 5000- 6000 árum, myndmál þróast og er komið með hljóðtákn fyrir uþb. 5000.

Veistu á hvaða gögnum þetta er byggt?  

Brynjólfur
Eða með öðrum orðum: Það er til mjög mikið magn áletrana sem eru eldri en 4000 ára gamlar, og allar þessar áletranir eru samtímaheimildir.

Þú og fleiri halda því fram en fyrir mig þá eru þetta bara fullyrðingar byggðar á stórri hrúgu af ályktunum með góðri blöndu af c-14 mælingum.  Þótt um er að ræða samtímaheimildir þá þýðir það ekki að á þeim standi 2012 f.kr.  Fyrir mitt leiti þá tel ég að Babel turninn hafi verið í kringum 4500 árum síðan en að þannig ártöl gæti vel skeikað góðum slatta. Heimildir Egypta t.d. tala um Babels turninn og miðað við hve mikið mark þú tekur á öðrum heimildum en Biblíunni, tekur þú þá mark á þeim heimildum sem tala um Babel turninn?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.5.2010 kl. 12:31]

Í þessu síðasta svari þínu Mofi spyrð þú fjölmargra spurninga sem þú hefðir átt að fá svör við í mannkynssögukennslu í efstu bekkjum grunnskóla?

Varst þú utan við hið almenna grunnskólakerfi á þeim tíma (í sérskóla t.d.)

Eða varst þú bara ekki að fylgjast með?

Ég mælist eindregið til þess að þú verðir þér úti um þó ekki sé nema lágmarksþekkingu á almennt viðurkenndri mannkynssögu svo þú getir verið umræðuhæfur um hana og gert við hana athugasemdir sem vit er í....

[Mofi, 5.5.2010 kl. 13:30]

Jón Bjarni, ætlar þú að byrja á svona skítkasti og móðgunum?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 5.5.2010 kl. 13:35]

Mofi
Hvernig heldur þú að maðurinn var fyrir 300.000 árum síðan? Sérðu af hverju mér finnst þetta ekki trúverðugt?

Nei, ég sé það ekki. Samkvæmt þróunarkenningunni þá breytast tegundir ekki með jöfnum hraða heldur í stökkum, tegund sem er aðlöguð umhverfi sínu þarf ekki að breytast.

Undanfarnar 3 milljónir ára er sá tími sem maðurinn og aðrir mannapar hafa þróast frá sameiginlegum forföður, á þessum tíma hefur veðurfar heimsins sveiflast mjög mikið, við höfum ísaldarskeið upp á um 100.000 - 200 þúsund ár og hlýindaskeið upp á 10.000 - 20.000 ár. Þessar breytingar á skilyrðum eru einmitt bakgrunnur hraðrar þróunar.

Hinar mismunandi greinar mannapa hafa gengið í gegnum hvert þróunarstökkið á fætur öðru við þessar veðurfarsbreytingar, í fullu samræmi við kenninguna. Enda finnum við talsverðan fjölda tegunda sem eru innbyrðis meira eða minna skyldar.

Eitt af því sem greinilega breytist er heilastærð, einstaklingar með núverndi heilastærð (og jafnvel stærri) koma fram fyrir um 200.000 árum, við upphaf síðasta ísaldarskeið. Tímasetningin er í fullu samræmi við kenninguna.

Forverar okkar hafa breyst umtalsvert síðustu milljón árin, það er rangt hjá þér að kenningin segi að við höfum verið meira eða minna svipuð síðustu milljón árin. Nútímamaðurinn með núverandi heilastærð kemur fram fyrir uþb. 200.000 árum. Fyrir milljón árum voru forfeður okkar með heila á stærð við sjimpansa.

Þú fellur líka í þá gryfju að telja hina ytri siðmenningu vera tákn um auknar gáfur. Landbúnaðarþróunin hefst sem svar við breytingum í veðurfari, en óvænt afleiðing hennar er ríkjamyndun sem svo aftur leiðir af sér hina efnislega siðmenningu.

Maðurinn er þróaður til að aðlaga sig að kuldaskeið, þar sem mið-og suður Evrasía voru þakin graslendi, mjög svipað og miðríki Bandaríkjanna miklu síðar. Á þessum víðáttumiklu graslendum sem þöktu milljónir ferkílómetra var aragrúi villidýra, maðurinn er aðlagaður að veiðum þeirra.

Þó svo aðstæður til landbúnaðar hafi eflaust verið frábærar hér og þar þá eru veiðarnar miklu betri lifibrauð eins og sannast aftur og aftur þar sem veiðimannaþjóðir neita að taka upp landbúnað nema þær séu þvingaðar til þess.

Merryweather og Clark voru meðal fyrstu vestrænna manna til að lýsa sléttunum miklu í Bandaríkjunum, þar sem indánar höfðu veitt sér til matar í 10.000 ár. Slétturnar voru þaktar dýrum, þeir lýsa því að einn daginn ganga þeir upp á hól sem stendur nokkuð hátt og þaðan sjá þeir í allar áttir, svo langt sem augað eygir, stóra hópa dýra á beit, aðallega vísunda og hreindýrstegundir. Þeir áætla fjöldann sem þeir geta séð frá þessum eina hól sem verandi tugir þúsunda dýra, jafnvel hátt í hundrað þúsund.

Þetta var gósenland forfeðra okkar, slétturnar endalausu voru þaktar veiðidýrum af öllum stærðum og gerðum. Menning þeirra hefur blómstrað, sjálfsagt svipað menningu indjána síðar, en þar eru engin varanleg gæði sem fornleifafræðingar geta fundið síðan.

Það er gríðarlega heillandi að hugsa til þess að sagnamenning mannsins skuli vera hundruðir þúsunda ára gamlar.

En við upphaf hlýindaskeiðsins sem við núna búum við breyttist margt, skógar þöktu slétturnar miklu og gerðu veiðar illmögulegar, Norður-Afríka sem einnig var mikil grasslétta byrjaði hins vegar að þorna upp og Sahara-eyðimörkin tók við.

Mitt á milli var svo gullni hálfmáninn þar sem landbúnaðurinn hófst, mannfjöldinn sem streymdi að frá suðri og norðurs settist hér að og tók upp landbúnað í stað veiðanna áður.

Menn hafa eflaust þekkt ræktunaraðferðir mjög mjög lengi, en í Tárusfjöllum var að finna lykilinn að landbúnaði: villt hveiti. Fyrstu bæjirnir, Jeríkó og Catal Huyk, byggðu á söfnun villts hveitis (og annara villiplantna), en kröfur um meira magn matars hafa leitt til ræktunar. Veiðarnar voru ekki lengur sá valkostur sem þær voru.

Þetta passar allt svo ótrúlega vel saman, Mofi, þetta er allt svo rökrétt og sennilegt.

Og þetta er allt svo gríðarlega vel staðfest, C14 aðferðin er grjótniðurnegld hvað svo sem þér finnst um hana, fornleifafræðingar eru ekki í neinum vafa um að þetta hafi gerst svona, aftur ertu að berjast einn með þínar tvær-þrjár blaðsíður í gamalli bók gegn tugum og hundruðum þúsunda vísindamanna sem hafa enga hagsmuna af þróunarkenningunni, en geta ekki svikið eigin gáfur og eigin vísindi.

Vísindalega aðferðin leiðir sannleikann fram, þetta er sannleikurinn Mofi.

Loks: Það er ekkert um Babels turninn í egypskum heimildum. Súmerar voru hins vegar með frásögn sem svipar að nokkru til frásagnar Biblíunnar. Enda er talið að ziggúratarnir stóru sem Súmerar reistu sé fyrirmyndin að sögunni.

Tungumálafræðingar hafa í dag raðað saman tungumálaþróun hinna ýmsu tungumála, þannig má t.d. sjá að indó-evrópsku málin eru sprottin upp í mið-asíu en til þeirra teljast öll evrópumál auk persnesku, sanskrít og annarra indverskra mála. Prótó-indóevrópska er talin byrja að klofna fyrir um 6000 árum.

Semísku málin eru hluti afró-asíska málaflokksins, upprunnin í norð-vestur hluta Afríku og dreifast þaðan suður í mið-Afríku og til Mið-Austurlanda. Til semískra mála teljast arabíska, hebreska, egypska, önnur skyld mál eru mál Berba og Chadverja. Klofningur semísku frá afró-asíska málafloknum telst vera um 6000 ára gamall.

Hvar ætlarðu að fitta babelsturninn inn í þetta?

Dagsetningar í egypskum (og súmerskum) heimildum eru auðvitað ekki með ártöl skv. okkar tímatali. En þær eru með ártöl engu að síður, t.d. út frá ríkisárum einstakra konunga, og heimildirnar eru svo margar og samfelldar að það er tiltölulega lítið mál að raða þeim upp í samfellda árröð. Skrifaðar heimildir 5000 ár aftur í tímann er staðreynd, Mofi minn, og miklu miklu miklu áreiðanlegri en 3000 ára gamall Biblíuteksti.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.5.2010 kl. 13:47]

Langar að byrja á að þakka Brynjólfi fyrir áhugaverð, skemmtileg og fræðandi svör síðustu daga.

Og til að svara spurningunni þinni Mofi, þá er svarið Nei, ég var ekki að reyna vera með skítkast og/eða leiðindi. Heldur er ég einfaldlega að velta því fyrir mér hvort þú hafir farið algjörlega á mis við kennslu hinnar almennt viðurkenndu mannkynssögu í efstu bekkjum grunnskóla.

Spurningar þínar hér í þessum þræði benda nefnilega til þess að þekking þín á þeim fræðum sé við frostmark... hafir þú einfaldlega aldrei fengið viðhlýtandi kennslu er ekki við þig að sakast í þeim efnum - en það er spurning hvort þú reynir ekki að verða þér úti um þá þekkingu.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.5.2010 kl. 13:50]

Ég vil benda þér á að velflestir íslendingar kunna sköpunarsögu biblíunnar nokkuð góð skil, sem og flestum helstu sögum biblíunnar.

Er það óeðlileg krafa að ætlast sé til þess af talsmönnum sannleiksgildis þeirra fræða að þeir hafi lágmarksþekkingu á því sem þeir eru að mótmæla?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.5.2010 kl. 13:53]

Þú getur semsagt tekið orð mín fyrir því Mofi að flestum þeim spurningum sem þú spyrð í innleggi 58 er svarað í þeim kennslubókum sem notaðar eru í efstu bekkjum grunnskóla hér á landi... það hvort þú kýst svo að taka þau svör trúanleg er undir þér komið. En það er ekki til of mikils ætlast að þú hafir í það minnsta fyrir því að kynna þér það í stað þess að endurtaka hér sömu spurningarnar aftur og aftur.

[Mofi, 5.5.2010 kl. 13:54]

Brynjólfur
Og það er rétt að hafa í huga að hvorki í Mesópótamíu né Egyptalandi eru nein ummerki um hamfarir vegna flóða. Fornleifarnar eru í réttri og tímasetjanlegri röð, og samkvæmt eigin innri skrifuðum heimildum þá er ritlistin minnst 5000 ára gömul og kemur inn í velþróaðar menningar með mjög skýrar fornleifar sem ná miklu lengra aftur.

Frá sjónarhóli sköpunarsinna þá mynduðust flest öll setlögin í flóðinu og yfirborð jarðar varð fyrir miklum breytingum þegar vatnið fór af meginlandinu svo að leita að ummerkjum af flóðinu í Mesópótamíu eða Egyptalandi virðist vera að gera ráð fyrir að um hafi verið lítið flóð sem hafi aðeins haft áhrif á eitthvað afmarkað svæði.

Varðandi ummerki flóðsins á yfirborði jarðar þá sá ég fyrir nokkru síðan fyrirlestur sem fjallaði um þetta efni en að vísu var fókusinn á Ástralíu, sjá: http://www.presenttruthmag.com/genesisvideos/NoahsFlood131.ram 

Brynjólfur
Þar sem C14 er aðeins notuð til að mæla aldur hluta yngri en uþb. 50.000 ára þá má segja að í dag er að fullu búið að stilla C14 aðferðina af (kalíbrera).

Ég myndi segja að það er margt hérna sem gefur manni ástæðu til að efast um þessar mælingar eins og kemur fram í þessari grein þar sem aldur sýni gat farið eftir svæðum: http://www.c14dating.com/corr.html

Brynjólfur
En hvað um það, þessi röksemdafærsla, að C14 sé í ójafnvægi (framleiðsla/brottfall í andrúmslofti) stenst ekki lengur, stundum er C14 framleiðsla meiri en brottnám (eins og núna), stundum minni

Öll svona rök byggjast á því að allt haldist eins og það er í dag og þar af leiðandi er hægt að afskrifa þessi rök ásamt öllum öðrum sem byggja á því sama með því að benda á að kannski var ferlið öðru vísi í gamla daga.  Ég sé ekki sköpunarsinna leggja neinar áherslu á þessi rök svo ég vil ekkert halda í þau á meðan enginn virðist taka þau alvarlega, hvorki sköpunarsinnar né þróunarsinnar.

[Mofi, 5.5.2010 kl. 13:57]

Jón Bjarni
Er það óeðlileg krafa að ætlast sé til þess af talsmönnum sannleiksgildis þeirra fræða að þeir hafi lágmarksþekkingu á því sem þeir eru að mótmæla?

Ég þekki fullyrðingarnar en afar fáir virðast þekkja gögnin sem þessar fullyrðingar byggjast á; ef þú heldur að slíkt er kennt í grunnskóla þá efast ég um að þú ert búinn að klára grunnskóla. Þér finnst voðalega fróðlegt að einhver fullyrðir að hitt og þetta gerðist fyrir sex þúsund árum síðan og eitthvað annað fyrir átta þúsund árum síðan en virðist ekki setja neitt spurningamerki varðandi hve áreiðanlegt þetta er og á hverju svona fullyrðingar eru byggðar.  

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.5.2010 kl. 14:14]

Ég er ekki að tala um neinar fullyrðingar hér Mofi, heldur útskýringar á því hvernig stendur á því að bæjar og borgarmyndun varð jafn hröð og raun ber vitni þegar hún á annað borð var komin af stað, og hvað það var sem olli henni í upphafi.

Brynjólfur fer vel yfir helstu atriðin sem það varðar í innleggi 61... en þar stiklar hann þó á mjög stóru...

Mig langar að spurja aftur, fórst þú af einhverjum ástæðum á mis við hefðbundna mannkynssögukennslu í grunnskóla?

Ég er ekki að reyna vera leiðinlegur Mofi, heldur er þetta bara forvitni

[Mofi, 5.5.2010 kl. 14:25]

Jón Bjarni, heldur þú virkilega að þetta er þekking?  Þetta eru auðvitað trú manna byggð á afskaplega litlum gögnum og þá aðalega þeirra trú að mannkynið er búið að vera að þróast í nokkrar miljónir ára frá apalegum verum.

Það er eins og af því að einhver sagði þér eitthvað þegar þú varst lítill að þá er það orðið að heilögum sannleika og einhver helgispjöll að efast um.

Ég einfaldlega tel það fáránlegt að láta mannkynið verið hérna á jörðinni í sirka miljón ár án þess að það fjölgi sér að ráði, án þess að það búi til borgir og bæi. Þetta virkar bara á mig eins og órökréttur skáldskapur.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.5.2010 kl. 15:18]

Jón Bjarni, heldur þú virkilega að þetta er þekking?  Þetta eru auðvitað trú manna byggð á afskaplega litlum gögnum og þá aðalega þeirra trú að mannkynið er búið að vera að þróast í nokkrar miljónir ára frá apalegum verum.

Það að þér finnist þetta um rannsóknir og niðurstöður tugþúsunda vísindamanna á hinum ýmsu sviðum algerlega ótengdum þróunarkenningunni veldur mér engum sérstökum vandræðum Mofi 

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.5.2010 kl. 15:19]

Svo er alveg pínlegt að horfa upp á þessa sömu málfræðivillu hjá þér aftur og aftur.. rétt skal vera rétt

Jón Bjarni, heldur þú virkilega að þetta sé þekking? 

ef þú heldur að slíkt sé kennt í grunnskóla....

[Mofi, 5.5.2010 kl. 15:47]

Jón Bjarni, að þú sérð ekki tenginguna við þróunarkenninguna er alveg magnað. Hérna ertu bara með fullyrðingu manna og getur ekki rökstutt af hverju þú trúir þeim fullyrðingum. Aftur komið í svona rökvillu rugl, vísun í yfirvald og þess vegna hefur þú rétt fyrir þér. Fáránlegt kjaftæði sem ég tek ekki þátt í.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.5.2010 kl. 16:15]

Brynjólfur kom með alveg hreint fínasta rökstudda svar við því sem þú ert að segja í innleggi númer 61

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.5.2010 kl. 16:18]

Vandamálið hér liggur aðallega í því að þú gerir þér enga grein fyrir þeim gríðarlega fjölda fornleifa og rannsókna sem liggja að baki niðurstöðum tug ef ekki hundruðaþúsunda vísindamanna á þessu sviði (hér er ég EKKI að tala um þróunarkenninguna) ... og á meðan þú neitar að kynna þér af einhverju viti og heillindum það sem um ræðir ert þú illa umræðuhæfur um efnið..

Það er bara svo einfalt

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.5.2010 kl. 16:24]

Og áður en þú sakar mig um að vera hér bara að vísa í yfirvald þá vil ég fullvissa þig um að ég hef alveg lesið mér nægilega vel til í mannkynssögu til að geta tekið upplýsta afstöðu til þess sem þar er lýst - að kalla mína afstöðu vísun í yfirvald er því lítið annað en skot í loftið þar sem þú hefur ekki minnstu hugmynd um hvaða bakgrunn ég hef og hvað liggur að baki þeirri afstöðu minni.

[Mofi, 5.5.2010 kl. 16:41]

Jón Bjarni, við erum að rökræða þessi gögn og þær ályktanir sem menn hafa dregið af þeim. Þú vilt bara vísa í yfirvald og láta þar með einhverri rökfærslu lokið en það eina sem þú gerðir var að vísa í yfirvald sem er ekkert annað en rökvilla.

Að þú hefur einhverja ástæðu til að vísa í yfirvald breytir ekki að þú varst að vísa í yfirvald.  Ef þú hefur rök og gögn á bakvið þessa afstöðu þá áttu að koma með það en ekki bjóða upp á heimskulegar rökvillur.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.5.2010 kl. 16:55]

Það sem ég er að reyna benda þér á Halldór er að það er ekki hægt að ræða gögn og ályktanir við mann sem aðeins hefur kynnt sér aðra hlið málsins.

Það er ekki mitt hlutverk að kenna þér grundvallaratriði hinnar almennt viðkurkenndu mannkynssögu, þessvegna spurði ég þig hvort þú hefðir á einhvern hátt farið á mis við hana í grunnskóla á sínum tíma.

Ætla ég því að spurja þig einusinni enn... fékkst þú þessa kennslu eða ekki í efstu bekkjum grunnskóla eða varst þú einhverjum sérskóla þar sem hún var ekki kennd?

Og ef þú fékkst þessa hefðbundnu mannkynssögukennslu, situr eitthvað eftir?

Þ.e. hefur þú þá þekkingu en ert henni einfaldlega ósammála, eða skortir þig þá þekkingu og leiðir hér af likum?

 Þetta eru auðvitað trú manna byggð á afskaplega litlum gögnum

Ég vil ítreka að það sem þú ert hér að kalla "lítil" gögn eru í raun hundruðir ef ekki þúsundir tonna af fornleifum, óendanlegt magn ritaðra samtímaheimilda ásamt öðru, rannsakað í meira en hundrað ár af tug ef ekki hundruðum þúsunda vísindamanna

Um þetta verðum við því að vera ósammála, og á meðan þú hefur til þíns máls lítið annað en nokkrar blaðsíður einnar bókar sem er mun yngri en þeir t.d. rituðu heimildir sem segja aðra sögu þá verð ég bara að viðurkenna að mér finnst ekki mikið til þíns málflutnings koma

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.5.2010 kl. 16:57]

Annars ætla ég að biðja þig að eyða ekki meiri tíma í mig, einbeittu þér heldur að því að svara Brynjólfi.... ég væri þó til í að fá svar við spurningu minni um hvaða mannkynssögukennslu þú fékkst í grunnskóla

[Mofi, 5.5.2010 kl. 17:28]

Jón Bjarni
Það sem ég er að reyna benda þér á Halldór er að það er ekki hægt að ræða gögn og ályktanir við mann sem aðeins hefur kynnt sér aðra hlið málsins.

Auðvitað er það hægt, ég geri það oft á dag því að sannarlega hafa fæstir kynnt sér hlið sköpunnarsinna eða Biblíunnar. Ekki halda að þekkja rétt svo hvað Biblían segir er hið sama og þekkja afstöðu sköpunarsinna, það væri mikil fáfræði.  Líklegast stór hluti þeirra sem tilheyra minni kirkju þekkja ekki hlið sköpunarsinna því það er einfaldlega mikil fáfræði um þetta.

Það er alltaf hægt að rökræða gögn og ályktanir nema við fólk sem neitar að gera það og kemur með heimskulegar afsakanir fyrir því.

Jón Bjarni
Það er ekki mitt hlutverk að kenna þér grundvallaratriði hinnar almennt viðkurkenndu mannkynssögu, þessvegna spurði ég þig hvort þú hefðir á einhvern hátt farið á mis við hana í grunnskóla á sínum tíma.

Það er lítill ágreiningur um hina almennu mannkynssögu en eftir sirka 4.000 til 5.000 ár byrja sköpunarsinna að vera ósammála þróunarsinnum varðandi hver sagan er.  Hérna endurtekur þú þá heimsku að grunnskólar eru að kenna þetta og fara yfir þau gögn sem þetta byggir á; þarf ég að álykta að þú ert ekki búinn með grunskóla eða hvað er málið?

Jón Bjarni
Ég vil ítreka að það sem þú ert hér að kalla "lítil" gögn eru í raun hundruðir ef ekki þúsundir tonna af fornleifum, óendanlegt magn ritaðra samtímaheimilda ásamt öðru, rannsakað í meira en hundrað ár af tug ef ekki hundruðum þúsunda vísindamanna

Auðvitað höfum við mikið magn af fornleifum en það er ekki hið sama og að það styður afstöðu þróunarsinna um hve gamalt þetta allt saman er og hvernig þetta passar í mannkynssöguna. Sköpunarsinnar sjá þetta á ákveðinn hátt og þróunarsinnar á annan hátt. Ég neita að svara einhverju rugli með hvaða kennslu ég fékk, lít á allt þannig sem móðgandi rugl sem er ekki svara vert.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.5.2010 kl. 22:55]

Hérna endurtekur þú þá heimsku að grunnskólar eru að kenna þetta og fara yfir þau gögn sem þetta byggir á

Ég var ekki að neinu slíku, ég var einfaldlega að spurja þig hvort þú hefðir einhvern tíma heildstætt farið yfir hvaða forsendur liggja að baki útskýringum þess að borgar og bæjarmyndun varð með þeim hætti sem hún varð skv mannkynssögunni... ég spurði vegna þess að spurningar þínar til Brynjólfs bentu til þess að þú hefðir hreinlega farið á mis við mannkynssögukennslu eins og hún leggði sig í grunnskóla... og ég vil benda þér á að ég tók SÉRSTAKLEGA fram hér ofar að ég væri ekkert að fullyrða um að hún væri hinn endanlegi sannleikur og að þér væri meira en velkomið að vera henni ósammála... það eina sem mig langað að vita var hvort þú hefðir kynnt þér hana heildstætt - þú þykist nefnilega spurja áleitinna spurninga um hvernig stóð á því að skyndilega mynduðust þessi borgríki þegar svarið við þeirri spurningu er nokkuð einfalt - hafir þú kynnt þér svörin

Eitthvað sem þú hefur augljólega ekki gert.

Auðvitað höfum við mikið magn af fornleifum en það er ekki hið sama og að það styður afstöðu þróunarsinna um hve gamalt þetta allt saman er og hvernig þetta passar í mannkynssöguna.

Samfélagsleg þróun borgríkja á nokkur þúsund ára tímabili kemur þróunarkenningunni nákvæmlega ekkert við Mofi... og þú ert með þessari fáránlegu fullyrðingu að gera lítið úr rannsóknum tugþúsunda vísindamanna sem hafa nákvæmlega ENGIN tengsl við þróunarkenninguna

Reyndu nú að kynna þér aðeins þessi fræði í stað þess að standa í svona ófrægingarherferðum

þarf ég að álykta að þú ert ekki búinn með grunskóla eða hvað er málið?

Hér kemur þessi sama barnalega villa hjá þér einusinni enn....

"þarf ég að álykta að þú sért ekki búinn með grunnskóla........"

[Mofi, 6.5.2010 kl. 09:54]

Jón Bjarni
þú þykist nefnilega spurja áleitinna spurninga um hvernig stóð á því að skyndilega mynduðust þessi borgríki þegar svarið við þeirri spurningu er nokkuð einfalt - hafir þú kynnt þér svörin

Ég vissi vel hvaða afsökun þróunarsinnar koma með og útskýra af hverju mér finnst hún afspyrnu léleg. 

Jón Bjarni
Samfélagsleg þróun borgríkja á nokkur þúsund ára tímabili kemur þróunarkenningunni nákvæmlega ekkert við Mofi..

Það er bara hreinlega magnað að þú skulir ekki skilja að menn eru að túlka þessa hluti í þeim ramma hugsunar sem þeir hafa búið sér til. Gögn eru túlkun í ljósi þeirra kenninga sem viðkomandi hefur. Það er gífurlega mikilvægt að skilja þetta til að geta skilið allar þessar umræður. 

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 6.5.2010 kl. 10:19]

Ég vissi vel hvaða afsökun þróunarsinnar koma með og útskýra af hverju mér finnst hún afspyrnu léleg.

Getur þú sagt mér hver sú "afsökun" er?

Það er bara hreinlega magnað að þú skulir ekki skilja að menn eru að túlka þessa hluti í þeim ramma hugsunar sem þeir hafa búið sér til.

Þetta er ekki svaravert.... að þú skulir hér saka hvern einasta vísindamann á nokkrum sviðum um að vera ekki starfi sínu vaxnir finnst mér alveg magnað

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 6.5.2010 kl. 10:41]

Læt afskiptum mínum af þér hér með lokið Halldór, þú hefur á síðustu vikum hægt og rólega orðið gjörsamlega óviðræðuhæfur, eitthvað sem þú ættir að sjá á því hvernig menn hafa rólega verið að hverfa af spjallinu hjá þér.

[Mofi, 6.5.2010 kl. 11:54]

Brynjólfur
En þar sem zirkonar eru svona algjörlega á móti því að taka á móti blýi við storknun, en gjarnan úran, þá er einmitt frábært að mæla hlutfall blýs/úrans í zirkonum en það er þá bein mæling á tíma sem liðinn er frá storknun kvikunnar.

Jafnvel ef þetta er rétt að í þessu tilfelli vitum við byrjunar skilyrðin með ágætri vissu þá er margt við /blý/úran mælingar sem gefur okkur ástæður til að vantreysta þeim. Það er tæknilegt og vel út fyrir hugleiðingar um trúverðugleika :)   en hérna er grein um það ef þú hefur áhuga, sjá: U-TH-PB DATING: AN EXAMPLE OF FALSE ISOCHRONS

Brynjólfur
Ef við reiknum með að Skarðsheiðin hafi verið sæmilega virk, með eldgosi á 100 ára fresti, og hvert hraunlag 1 m á þykkt dreift jafndreift yfir eldstöðina, þá tekur 2 milljónir ára að hlaða upp 2 km hraunstafla.

Já, ef við gerum reiknum þannig en ef við reiknum öðru vísi þá fáum við aðrar tölur.  Ég veit ekki betur en það er ekki búið að rannsaka almennilega strúktur uppbygginguna á þessu svæði og spurning hvort að þannig rannsóknir gætu sýnt hve öflug gosin voru sem mynduðu svæðið?

Brynjólfur
Við sjáum jökla hér á Íslandi með mjög mikinn rofkraft, þeir hefðu ekki náð að grafa Skarðsheiðina niður aftur á minna en nokkrum milljónum ára. Stóru jöklarnir á Suðurskautslandinu eru ekki með sama rofkraft og trúlega hefur svipað ríkt hér á ísöld, úrkoma hefur trúlega verið minni og jöklarnir runnið hægar.

Hefur einhver rannsakað hve mikill rofkraftur er þarna á ferðinni? Veistu um einhverjar heimildir um slíkt?  Hvað með síðan ef að jöklar voru að hopa af þessu svæði fyrir kannski 4000 árum síðan?

 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 6.5.2010 kl. 12:24]

Jón Bjarni
Samfélagsleg þróun borgríkja á nokkur þúsund ára tímabili kemur þróunarkenningunni nákvæmlega ekkert við

Mofi
Það er bara hreinlega magnað að þú skulir ekki skilja að menn eru að túlka þessa hluti í þeim ramma hugsunar sem þeir hafa búið sér til. Gögn eru túlkun í ljósi þeirra kenninga sem viðkomandi hefur. Það er gífurlega mikilvægt að skilja þetta til að geta skilið allar þessar umræður.

Þetta er dularfullt hjá þér Mofi, til að byrja með: gögn eru ekki "... túlkun í ljósi þeirra kenninga sem viðkomandi hefur."

Þetta er einfaldlega ótrúlega rangt. Sjálfsagt vegna þess að þú hefur ætlað að segja "túlkuð".

Þú ert þá að segja að gögn séu túlkuð innan ramma þeirra kenninga sem viðkomandi fræðimaður hefur. Þetta get ég alveg fallist á.

En þú virðist vera að ýja að því að fornleifafræðingar setji túlkanir sínar í ramma þróunarfræðinnar, það er alrangt. Þeim gæti ekki staðið meira á sama.

Fornleifafræðingar frá miðri 19. öld hafa aldrei sem fræðimenn tekið afstöðu til þróunarkenningarinnar. Það er einfaldlega vegna þess að yfirgnæfandi mikill meirihluti allra núlifandi einstaklinga, sem og fyrri tveggja kynslóða eða svo, hafa aldrei tekið mark á sköpunarsögunni. Fornleifafræðingar sjá sig ekki sem þáttakendur í einhverri deilu sköpunar vs. þróunar, einfaldlega vegna þess að þeir hafa aldrei tekið mark á sköpun, nema einhverjir örfáir einstaklingar.

Hugsanlega hefur barátta þín í þessum málum truflað yfirsýn þína yfir hversu mikilvægt þetta málefni er í hugum flestra, en það er einfaldlega þannig: Nánast öllum er nákvæmlega algjörlega sama.

Þeir trúa ekki sköpunarsögunni og hafa aldrei gert og sjá enga ástæðu til að gera það. Þeir hafa því aldrei þurft að taka afstöðu með eða móti þróunarkenningunni á þeim grundvelli að hún hafi eitthvað um sköpunarkenninguna að segja. Þeir fornleifafræðingar sem hafa tekið afstöðu til þróunarkenningarinnar yfirhöfuð hafa ekki gert það í einhvers konar andstöðu við sköpunarkenninguna, heldur eingöngu út frá vísindalegum forsendum kenningarinnar sjálfrar.

Þetta á við um alla fornleifafræðinga egyptólógíu enda tóku menn þar mjög snemma þá ákvörðun að halda biblíumönnum algjörlega fyrir utan fræðin. Stundum er talað um "sefmúrinn": Enginn fornleifafræðingur getur tekið afstöðu til biblíunnar og unnið að egyptólógíu.

Skiptingin er ekki alveg svona skýr í Mesópótamíu en það er engu að síður þannig að heimur fornleifafræðanna skiptist í tvo mjög misstóra parta: Þeir sem fást við almenna fornleifafræði (lang lang lang flestir) og þeir sem fást við biblíutengda fornleifafræði (mjög fáir). Innan síðastnefnda hópsins eru nokkrir sem taka markvissa afstöðu með sköpunarsögu biblíunnar, en þeir eru mjög fáir. Allir stærstu fornleifafræðingar innan biblíurannsókna eru vægast sagt vantrúaðir á frásagnir biblíunnar almennt, hvað þá einhver gömul ævintýri um guðlega sköpun.

Þú ert í raun að búa til hinn dæmigerða strámann hérna, Mofi, og ég hef séð þessar tilraunir hjá þér áður. Þú veist að þú og þínir skoðanabræður túlkið gögnin mjög svo ákveðið innan fyrirframgefinna skoðana. Þetta segirðu sjálfur og þetta kemur mjög skýrt fram á mjög mörgum vefsíðum sem þú hefur bent á.

Þú býrð síðan til þann strámann að allir vísindamenn starfi með sama rammskakka hugsanahættinum og sköpunarsinnar, að þróunarkenningin sé einhvers konar bókstafstrúarbrögð allra annarra vísindamanna en þeirra sem þú vísar til.

Þú býrð til þá mýtu, Mofi, að fornleifafræðingar, sagnfræðingar, líffræðingar, eðlisfræðingar, jarðfræðingar starfi allir innan bókstafstrúaðrar þróunarfræðitrúar.

Þetta er einfaldlega rangt, yfirgnæfandi mjög mikill meirihluti vísindamanna stendur einfaldlega á sama. Þeir stunda bara sín vísindi á forsendum vísindanna - ekki eins og sköpunarsinnar sem stunda vísindi á forsendum biblíunnar.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 6.5.2010 kl. 12:31]

Brynjólfur
Og það er rétt að hafa í huga að hvorki í Mesópótamíu né Egyptalandi eru nein ummerki um hamfarir vegna flóða. Fornleifarnar eru í réttri og tímasetjanlegri röð, og samkvæmt eigin innri skrifuðum heimildum þá er ritlistin minnst 5000 ára gömul og kemur inn í velþróaðar menningar með mjög skýrar fornleifar sem ná miklu lengra aftur.

Mofi
Frá sjónarhóli sköpunarsinna þá mynduðust flest öll setlögin í flóðinu og yfirborð jarðar varð fyrir miklum breytingum þegar vatnið fór af meginlandinu svo að leita að ummerkjum af flóðinu í Mesópótamíu eða Egyptalandi virðist vera að gera ráð fyrir að um hafi verið lítið flóð sem hafi aðeins haft áhrif á eitthvað afmarkað svæði.

Þetta finnst mér órökrétt afstaða. Ef sköpunarkenningin væri rétt þá ættum við að finna ummerki gríðarlegra flóða fyrir uþb. 5000 árum, í kjölfar þeirra koma fornleifarnar.

Fornleifafræðingar ættu þá aðeins að geta rakið söguna aftur uþb. 4500 ár þar sem verða mjög skörp skil með engum fornleifum þar á undan.

Þetta myndi ég kalla forspá sköpunarfræðinnar, að fornleifar hefjist mjög skyndilega fyrir uþb 4500 árum síðan.

Reyndin er hins vegar allt önnur, ritmál hefst fyrir um 5000 árum síðan og innri heimildir ritaðs máls leyfir mönnum að tímasetja fornleifar með mjög mikilli vissu svo langt aftur. En fornleifarnar halda áfram, óslitnar, miklu lengra aftur. Það er ekkert skyndilegt upphaf, hvorki fyrir 4500 árum eða 5000 eða 6000, sama hversu langt er farið aftur þá er þróunin jöfn og greinanleg.

Spár sköpunarfræðanna um hvað við ættum að sjá í fornleifafræðunum stenst því ekki.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 6.5.2010 kl. 12:43]

Mofi
Varðandi ummerki flóðsins á yfirborði jarðar þá sá ég fyrir nokkru síðan fyrirlestur sem fjallaði um þetta efni en að vísu var fókusinn á Ástralíu, sjá: http://www.presenttruthmag.com/genesisvideos/NoahsFlood131.ram

Mér skortir tækniþekking til að geta skoðað .ram skrár. En við höfum áður rætt þessi mál, Mofi, manstu t.d. þegar ég reiknaði út hversu þykk gróðurlögin hefðu þurft að vera fyrir flóð til að geta búið til alla olíu/kolalög sem finnast í dag? Jörðin hefði þurft að vera þakin fleiri metra þykku lagi af dauðum gróðri, sem safnast hefði upp á 2000 árum!

Dæmið er svo hlægilegt að það nær engri átt. Eða ímyndaðu þér allan koltvísýringinn sem hefði þurft að vera í andrúmslofti við sköpun, mörg hundruð falt það sem er í dag. Eða allt súrefnið sem hefði losnað við þessa 2000 ára megaljósstillífun, það eitt hefði drepið allar lífverur - og svo bara horfið út í geim?

Það eru engin ummerki á yfirborði jarðar eftir hamfaraflóð fyrir 4800 árum. Þar sem ég bý í Danmörku hef ég gengið talsvert um, t.d. hef ég skoðað "klint" hér í nágrenninu þar sem hægt er að rekja mörg lög ísaldarskeiða, og meira að segja er þar gosefnalag frá þeim tíma þegar Ísland var að myndast, í næsta nágrenni við Stavangur, fyrir um 50 milljónum ára. Landfræði hér í kringum mig passar mjög vel við jökulruðninga frá lokum síðasta jökulskeiðs sem hafa náð að veðrast niður og jafna sig út.

Danmörk stendur á mörg þúsund metra þykkum setlögum (sums staðar meira, sums staðar minna). Ertu virkilega að halda því fram að þessi setlagastafli hafi lagst hér niður fyrir 5.000 árum? Hvaðan kom allur sandurinn, öll krítarlögin, allur leirinn? Mér finnst þessar hugmyndir þínar satt að segja hlægilegar þegar ég skoða jóska náttúru, ekki minna en þegar ég skoða fjöllin við botn Faxaflóans.

Mörg þúsund metra þykk vatnsfyllt neðansjávarsetlög væru enn að setjast, þau væru enn að síga niður undan egin þunga. En mælingar sýna að Danmörk og reyndar öll Skandínavía er á uppleið, nokkuð sem er auðvelt að skýra með 200.000 ára jökulskeiði en stenst engan veginn einhverja hamfaraflóðakenningu.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 6.5.2010 kl. 13:00]

Brynjólfur
Þar sem C14 er aðeins notuð til að mæla aldur hluta yngri en uþb. 50.000 ára þá má segja að í dag er að fullu búið að stilla C14 aðferðina af (kalíbrera).

Mofi
Ég myndi segja að það er margt hérna sem gefur manni ástæðu til að efast um þessar mælingar eins og kemur fram í þessari grein þar sem aldur sýni gat farið eftir svæðum: http://www.c14dating.com/corr.html

Það hefur lengi verið vitað að magn C14 getur verið breytilegt eftir tíma og staðsetningu. Breytingin er reyndar ekkert voðalega mikil en hún er engu að síður staðreynd. Linkurinn sem þú bendir á fjallar um tvær undantekningar: 1) Sjávarlífverur og 2) áhrif kjarnorkusprenginga.

1) Lífrænt efni sem lifað hefur í sjó hefur mjög breytilegt C14 hlutfall miðað við yfirborð jarðar, og mjög breytilegt eftir mismunandi stöðum. Sérstakir kvarðar eru notaðir til að aldursgreina sjávarlífverur en þessar ákvarðanir eru ekki nákvæmar - og koma yfirleitt fornleifafræði nákvæmlega ekkert við.

2) Eftir 1945 eykst magn C14 verulega í andrúmslofti vegna kjarnorkusprenginga. Magnið er hins vegar þekkt ár frá ári og þess vegna verður í framtíðinni hægt að taka tillit til þess þegar aldursgreina á lífrænt efni síðustu 60 ára. Þetta kemur fornleifafræði ekkert við.

En sú staðreynd að C14 magn í andrúmslofti er breytilegt gerir trjáhringafræðin svo mikilvæg, þau leyfa okkur að staðfesta hvert hlutfall C14 var á mismunandi tímum og mismunandi stöðum.

Trjáhringafræðin hefur gert C14 aðferðina mjög áreiðanlega og það hefur m.a. komið í ljós að eldri C14 mælingar höfðu iðulega vanmetið aldur hluta með nokkur hundruð árum.

Núna höfum við mjög vel staðfesta C14 aðferð til aldursmælinga auk þess sem við höfum aðra og miklu betri aðferð til að aldursgreina stærri viðarsýni og það er trjáhringafræðin. Báðar aðferðir ná langt aftur fyrir meinta sköpun. Þegar trjáhringafræðinni sleppir, fyrir uþb. 10.000 árum, þá er hægt að styðjast við nokkrar aðrar aðferðir til að staðfesta magn C14 í andrúmslofti, en þær eru helstar vatnsbotnaset og ískjarnamælingar.

Það er ekkert gruggugt eða vitlaust eða vafasamt í þessum fræðum, sama hvað þú reynir oft að endurtaka það.

Brynjólfur
En hvað um það, þessi röksemdafærsla, að C14 sé í ójafnvægi (framleiðsla/brottfall í andrúmslofti) stenst ekki lengur, stundum er C14 framleiðsla meiri en brottnám (eins og núna), stundum minni

Mofi
Öll svona rök byggjast á því að allt haldist eins og það er í dag og þar af leiðandi er hægt að afskrifa þessi rök ásamt öllum öðrum sem byggja á því sama með því að benda á að kannski var ferlið öðru vísi í gamla daga. Ég sé ekki sköpunarsinna leggja neinar áherslu á þessi rök svo ég vil ekkert halda í þau á meðan enginn virðist taka þau alvarlega, hvorki sköpunarsinnar né þróunarsinnar.

Þetta er rangt hjá þér, það er vel vitað að C14 hefur sveiflast fram og til baka í gegnum tíðina. Það er einmitt ekki gengið út frá því að hlutirnir hafi ekkert breyst, við vitum að þeir breytast.

En við vitum líka að grundvallar efnafræðilögmál og eðlisfræðilögmál breytast ekki. Við vitum að ef C14 klofnar vegna geislavirkni með ákveðnum hraða í dag þá hefur það alltaf klofnað með þeim hraða. Um það þýðir lítið að deila, þetta eru grundvallar reglur skammtafræðinnar, og ef þær giltu ekki þá gætum við hent allri eðlisfræði út um gluggann.

Þú stendur aftur og aftur frammi fyrir því Mofi að öll vísindaþekking okkar hleður sig upp öðru megin, bjargföst trúarsannfæring þín hinu megin.

[Mofi, 6.5.2010 kl. 13:08]

Brynjólfur
Og svo annað: Langt mál er leiðinlegt en í raun nauðsynlegt til að skilja samhengi hlutanna. Þú hafnar samanlagðri reynslu jarðfræðinga í gegnum hálfa aðra öld, reynslu sem þeir hafa hver um sig með því að eyða æfinni í að rannsaka náttúruna sjálfa. Náttúran er gríðarlega flókin, niðurstöðurnar eru afleiðingar af viðamiklum rannsóknum, athugunum á löngu og flóknu ferli.

Það er hálfgert svindl að þykjast keppa við þessi fræði á grundvelli nokkurra blaðsíðna í gamalli bók.

Það eru ekkert allir jarðfræðingar sammála um þessa hluti og t.d. þá er reynslan af greiningunni af Scablands í Bandaríkjunum sú að menn héldu allt of fast í "uniformitarianisma" að það hélt aftur að skilningi á því svæði. Þegar þessi fræði voru að byrja þá aðhylltust þeir jarðfræðingar sem t.d. lögðu grunninn að setlagakerfinu, hvað þau heita og allt það, hamfarir og byggðu það á Biblíunni.

Síðan hvarf það allt saman en í dag þá eru hamfarir aftur komnar á borðið hjá flestum ef ekki öllum jarðfræðingum og þó nokkrir sem trúa að syndaflóðið er útskýringin á setlögunum og yfirborði jarðar.

Þessar nokkru blaðsíður segja ákveðna sögu og af hverju ekki að athuga almennilega hvort að sú saga geti útskýrt staðreyndirnar sem við sjáum í dag?

Brynjólfur
Já, þróunarkenningin gerði einmitt ráð fyrir erfðaefni og það rúmlega hundrað árum áður en það fannst. Þróunarkenningin getur ekki spáð fyrir um hvernig tegundir aðlagast (flagellum), en hún spáir fyrir um aðlögun sem er einmitt það sem gerist.

Ertu svo viss?  Ertu með heimildir fyrir þessu?  Ég veit ekki betur en þegar Francis Crick og Watson leystu þessa ráðgátu varðandi hvernig erfðir virkuðu þá kom það öllum á óvart, að það skildi vera eitthvað eins og stafrænn upplýsinga geymslu miðill.  Auðvitað bjuggust allir við því að það væri eitthvað erfðaefni en ég er nokkuð viss að þeir bjuggust ekki við flóknu upplýsingakerfi, kóði og vélar sem afkóða og framfylgja skipunum samkvæmt þessum kóða.

Brynjólfur
Linkurinn virkar ekki, mér sýnist icr.org liggja niðri - eða er villa í linknum hjá þér?

Prófaðu aftur, virkar hjá mér:  http://www.icr.org/article/sedimentary-structure-shows-young-earth/

Brynjólfur
Augljósasta skýringin á hinum mismunandi halla er að langur tími hafi liðið frá því fyrra setlagið myndaðist (það náði að halla í eina átt og veðrast slétt), síðan hafi setlagastafli 2 myndast og eftir það hafi aftur liðið langur tími þar sem hann hefur náð að halla líka.

Mér fannst greinin koma með marga góða punkta sem studdu að þetta myndaðist hratt og að þú svaraðir þeim punktum ekki. Spurning um að ég geri grein um Sicca point og þá er hægt að rökræða þann hluta betur.

[Mofi, 6.5.2010 kl. 13:15]

Brynjólfur
Þetta er einfaldlega ótrúlega rangt. Sjálfsagt vegna þess að þú hefur ætlað að segja "túlkuð".

Gögn eru túlkuð, hárrétt hjá þér; ég ætlaði að segja "túlkuð"; takk!

Brynjólfur
En þú virðist vera að ýja að því að fornleifafræðingar setji túlkanir sínar í ramma þróunarfræðinnar, það er alrangt. Þeim gæti ekki staðið meira á sama.

Ef þeir trúa að þróunarkenningin er rétt, eitthvað sem við hljótum að geta fallist á að er frekar líklegt, þá munu þeir túlka gögnin í ljósi þróunarkenningarinnar.  Það er rammi þeirra heimsmyndar og þau púsluspil sem þeir finna munu verða sett inn í heildarmyndina sem þeir eru þegar búnir að mynda sér og sú heildarmynd er þróunarkenningin.

Brynjólfur
Þetta á við um alla fornleifafræðinga egyptólógíu enda tóku menn þar mjög snemma þá ákvörðun að halda biblíumönnum algjörlega fyrir utan fræðin. Stundum er talað um "sefmúrinn": Enginn fornleifafræðingur getur tekið afstöðu til biblíunnar og unnið að egyptólógíu

Sérðu enga mótsögn hérna við það að þeim var alveg sama?

Brynjólfur
Þú býrð til þá mýtu, Mofi, að fornleifafræðingar, sagnfræðingar, líffræðingar, eðlisfræðingar, jarðfræðingar starfi allir innan bókstafstrúaðrar þróunarfræðitrúar.

Þetta er einfaldlega rangt, yfirgnæfandi mjög mikill meirihluti vísindamanna stendur einfaldlega á sama. Þeir stunda bara sín vísindi á forsendum vísindanna - ekki eins og sköpunarsinnar sem stunda vísindi á forsendum biblíunnar.

Þeir geta með engum móti sloppið frá þeirri heimsmynd sem þeir aðhyllast.  Það getur vel verið að þeim er sama ( eitthvað sem ég efast stórlega um ) og í flestum tilfellum þá efast ég um að þeir hafi hugsað út í þetta en það breytir því ekki að þeir muni túlka gögnin samkvæmt þeirri heimsmynd sem þeir aðhyllast. Í flestum tilfellum þá er það þróunarkenningin og ég get lofað þér því að trúaðir múslimar hafa aðrar skoðanir á mörgum fornleifafræði niðurstöðum en sá sem aðhyllist þróunarkenninguna.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 6.5.2010 kl. 13:17]

Mofi
Jón Bjarni, heldur þú virkilega að þetta er þekking? Þetta eru auðvitað trú manna byggð á afskaplega litlum gögnum og þá aðalega þeirra trú að mannkynið er búið að vera að þróast í nokkrar miljónir ára frá apalegum verum.

Þarna ertu að tala um hina viðurkenndu sagnfræði og fornleifafræði sem "trú byggð á afskaplega litlum gögnum". Hvernig heldur þú að það sé hægt að taka svona fullyrðingar alvarlegar? Þú notar sjálfur þau rök inn á milli að þér þykir ákveðnir hlutir ólíklegir/ótrúlegir. En þetta slær nú öllu við, þú heldur því blákalt fram að heilu fræðigreinarnar þar sem tugþúsundir heiðarlegra vísindamanna hafa varið æfi sinni hver kynslóðin eftir aðra séu "trú byggð á afskaplega litlum gögnum".

Sú kennig að mannkynið hafi þróast undanfarnar nokkrar milljónir ára frá "apalegum verum" er ekki trú, þótt þú reynir að búa til einhver trúarbrögð út úr því. Þetta er ég búinn að ræða hér rétt fyrir ofan.

Mofi
Ég einfaldlega tel það fáránlegt að láta mannkynið verið hérna á jörðinni í sirka miljón ár án þess að það fjölgi sér að ráði, án þess að það búi til borgir og bæi. Þetta virkar bara á mig eins og órökréttur skáldskapur.

Þú getur auðvitað sagt svona en það segir eiginlega meira um þinn hugsanahátt en um efnið sem við erum að fjalla um.

Ég er búinn að skýra þetta mjög vel fyrir þér, það þarf engan skáldskap á borð við biblíuna til að skýra þetta.

Til að byrja með þá erum við ekki að tala um milljón ár, mig grunar að þú lesir hreint ekki það sem ég skrifa - ég var búinn að benda þér á þessa villu áður. Mannkyn í núverandi mynd er uþb. 200.000 ára gamalt.

Að mannkynið fjölgi sér ekki, hvaðan veist þú það? Staðreyndirnar tala þvert á móti um mikla fjölgun allan þennan tíma, maðurinn dreifði úr sér um allan heim og þakti hann á furðu skömmum tíma miðað við á hversu lágu stigi tækniþekkingin var. Þannig var maðurinn kominn til Ástralíu fyrir 50.000 árum en til að komast þangað þarf að sigla yfir opið haf án landsýnar.

Og að menn hafi ekki búið til borgir og bæi, auðvitað höfðu menn bæi - indjánar N-Ameríku bjuggu margir í bæum sem voru mun fjölmennari en dæmigerðar "borgir" Mið-Austurlanda. Þessir bæir skilja ekki eftir sig nein ummerki í fornleifafræðinni. Forfeður okkar á sléttunum miklu hafa haft sína menningu, sína bæi, þeir fjölguðu sér, þeir stunduðu hernað og trúarbrögð, tungumál þeirra þróuðust, þeir ferðuðust og dreifðu sér um allan heim.

Enda voru þeir mjög vel aðlagaðir, gegnum þróun, að því lífi sem þeir lifðu: Veiðimenn á gresjunum miklu.

Veðurfarsbreytingar neyddu fornþjóðirnar til að taka upp landbúnað og afleiðing landbúnaðar var stærri ríkjamyndun. Þegar ekki lengur var aðgengi að timbri fóru menn að nota stein, það er t.d. mjög athyglisvert að öll elsta steinsmíði Egypta reynir að líkja eftir timbri og sefi sem menn höfðu notað áður.

Landbúnaður leiddi af sér tækniþróun og ritmálsþróun, ritmál leiddi af sér félagslega þróun og gerði t.d. þróun trúarbragða á borð við gyðingdóm mögulega. Ritmál leiddi af sér tækniþróun sem hefur leitt okkur til nútímans.

En allt gerist þetta á sínum eðlilega hraða sem jú er alltaf lang trúlegast og sennilegast.

Sköpun er það ósennilegasta sem ég hef nokkru sinni heyrt sem skýring á tilurð mannsins og heimsins. Ef á að taka slíka ævintýrakenningu alvarlega þá er lágmark að gögnin, vísindin, styðji hana. En staðreyndin er þver öfug - allt sem við sjáum í umhverfinu, allt sem við lærum í gegnum rannsóknir og athuganir, bendir í þveröfuga átt.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 6.5.2010 kl. 13:30]

Mofi
Ef þeir trúa að þróunarkenningin er rétt, eitthvað sem við hljótum að geta fallist á að er frekar líklegt, þá munu þeir túlka gögnin í ljósi þróunarkenningarinnar. Það er rammi þeirra heimsmyndar og þau púsluspil sem þeir finna munu verða sett inn í heildarmyndina sem þeir eru þegar búnir að mynda sér og sú heildarmynd er þróunarkenningin.

Nei, þú gerir þau mistök að halda að það eitt að maður telji ("trúi" má einnig setja hér í sömu merkingu, en þú misnotar þá merkingu) að kenning í líffræði sé rétt þá þvingi það fram túlkun á gögnum fornleifafræðinnar. Þetta er mjög rangt hjá þér. Fornleifræðingur túlkar ekki þau gögn sem hann finnur út frá sköpun eða þróun, hann túlkar þau út frá fornleifafræðinni.

Þú ert að reyna að búa til einhverja afstöðu venjulegra vísindamanna sem er ekki til. Sköpunarsinnar hafa leikið þennan leik gagnvart líffræðingum og jarðfræðingum og fengið þá nokkra til að taka upp hanskann og taka afstöðu með þróunarkenningunni. Það hefur síðan leitt af sér mjög góða rannsóknarvinnu sem trekk í trekk sýnir að sköpunarkenningin getur ekki staðist.

En fyrir utan þessa nokkra líffræðinga og jarðfræðinga þá er vísindamönnum slétt sama.

Og nei, ég sé enga þversögn í því að fornleifafræðingum sé slétt sama um sköpunarsöguna og að þeir reisi "sefmúr" yfir Sínaískagann. Fornleifafræðingar vilja einfaldlega fá að vinna í friði að sínum vísindarannsóknum, þeir hafa engan áhuga á að láta kristna fúndamentalista eyðileggja allt fyrir sér.

Flinders Petrie sagði 1898, eftir að menn höfðu lesið Merneptah áletrunina (þar sem minnst er á Ísrael), að nú væri öll önnur vinna hans fyrir gýg. Til allrar hamingju var það ekki svo, en hann varð augljóslega skelkaður yfir því að þarna hefði hann dregið biblíuliðið inn í egypska fornleifafræði.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 6.5.2010 kl. 13:54]

Brynjólfur
Þú býrð til þá mýtu, Mofi, að fornleifafræðingar, sagnfræðingar, líffræðingar, eðlisfræðingar, jarðfræðingar starfi allir innan bókstafstrúaðrar þróunarfræðitrúar.

Þetta er einfaldlega rangt, yfirgnæfandi mjög mikill meirihluti vísindamanna stendur einfaldlega á sama. Þeir stunda bara sín vísindi á forsendum vísindanna - ekki eins og sköpunarsinnar sem stunda vísindi á forsendum biblíunnar.

Mofi
Þeir geta með engum móti sloppið frá þeirri heimsmynd sem þeir aðhyllast. Það getur vel verið að þeim er sama ( eitthvað sem ég efast stórlega um ) og í flestum tilfellum þá efast ég um að þeir hafi hugsað út í þetta en það breytir því ekki að þeir muni túlka gögnin samkvæmt þeirri heimsmynd sem þeir aðhyllast. Í flestum tilfellum þá er það þróunarkenningin og ég get lofað þér því að trúaðir múslimar hafa aðrar skoðanir á mörgum fornleifafræði niðurstöðum en sá sem aðhyllist þróunarkenninguna.

Þessi setning þín í lokin um múslíma sýnir hversu mikið þú ert á villigötum í þessari útleggingu þinni á heimsmynd vísindamanna.

Samkvæmt íslam þá stendur allt í Kóraninum, sanntrúaðir múslímar trúa þessu væntanlega - þeir eru með hugsanaramma sem er svipað eðlis og þinn, Mofi, þar sem menn hafa fyrirfram ákveðið að ákveðin trúarbrögð hafi öll svörin og að raunveruleikinn hljóti að vera rangur ef hann passar ekki við trúarrit.

Þetta er hugsanaháttur sem er svo fjarlægur venjulegu fólki að hann hljómar verulega undarlega.

Annars er mikið af því sem þú segir ekki sérlega umdeilt, t.d. fjallar Thomas Kuhn mikið um það sem hann kallar "paradigms" og "paradigm shift", nú kann ég ekki að þýða þetta á íslensku.

Kuhn er með ákveðna kenningu um hvernig vísindin virka, hann segir að vísindamenn vinni innan ákveðins hugmyndaramma ("paradigm"), kannski mætti kalla það safn þeirra kenninga sem eru viðurkenndar það og það skiptið. Gögn sem menn safna eru annað hvort felld að þessum kenningum eða þeim er hafnað (sett til hliðar). En því meira af gögnum sem ekki passa við kenningarammann, því meiri verður spennan milli viðurkenndra kenninga og jaðarkenninga. Allt í einu geti orðið "paradigm shift", þar sem kenningaramminn rykkist til.

Þetta er mjög skylt tví-hyggju (díalektík) Hegels og Marx, þar töldu þeir að samfélagið allt þróaðist með þessum hætti.

Það er t.d. athyglisvert að skoða samfélagsbreytingar nútímans í þessu ljósi, eitt gamalt "paradigm" sem er undir mjög vaxandi þrýstingi frá reynslu og raunveruleika er kristin trú. Samkvæmt Hegelskri díalektík og Kuhnskri "paradigm shift" þá gætum við séð mjög snögga breytingu samfélagsins þar sem kristni er allt í einu orðin að jaðarfyrirbæri og mikill meirihluti einstaklinga einfaldlega hugsar ekki um kristni, hvað þá tekur mark á kenningum hennar.

Danski vísindaheimspekingurinn David Favrholdt er reyndar alfarið ósammála Kuhn hvað varðar vísindalega hugsun, hann segir að þar sé nær að tala um sífellt dýpri vitneskju þar sem "hugmyndarammar" reynast ófullnægjandi en ekki endilega rangir.

En hvað sem því líður þá er það auðvitað rétt að við höfum öll ákveðna hugsanaramma sem við túlkum umheiminn út frá. Vísindamenn hafa einnig þessa ramma. Það sem við oft köllum heimsmynd er safn þeirra hugmynda sem við gerum okkur um heiminn almennt, og það er rétt hjá þér Mofi að nánast allir menntaðir vesturlandabúar gera ráð fyrir að heimurinn sé mjög gamall, að lífið hafi þróast, að risaeðlurnar hafi verið til fyrir 60 milljón árum osfrv. osfrv.

Þetta er hin ríkjandi heimsmynd. En hún er afleiðing vísindanna, afleiðing hugsunar og rannsóknar og vísindalegra vinnubragða. Hún er sú heimsmynd sem passar best við það sem við sjáum.

Þú, Mofi, ert með aðra heimsmynd, heimsmynd sem aðeins mjög lítill hluti jarðabúa aðhyllist - þótt miklu fleiri viti af henni.

En munurinn á þér, Mofi, og okkur hinum, er að heimsmynd okkar er ekki trúarlegs eðlis. Hún er oftast ómeðvituð og mótar þess vegna ekki líf okkar eða starf að neinu sérstöku ráði.

Þegar fornleifafræðingur rannsakar sínar fornleifar og öll gögn og staðreyndir benda til hás aldurs þá samþykkir hann a priori að hár aldur er mögulegur. Hann efast aldrei um að hlutir geti verið mjög gamlir, það er einfaldlega hluti af hans heimsmynd að jörðin hafi verið til mjög mjög lengi og að mannfólk hafi ráfað á jörðinni í tugi þúsunda ára hið allra minnsta.

Ef fornleifræðingur ætti að hafa aðra heimsmynd, þ.e. að hann myndi skoða gögn og fornleifar sem benda til hás aldurs en hafna þeim á grundvelli innri sannfæringar um að hár aldur sé ekki mögulegur, þá er hann að vinna með heimsmynd sem er ekki almennt viðurkennd. Og þar sem forsendurnar sem hann gefur sér eru byggðar á innri sannfæringu, en ganga þvert á gögnin og staðreyndirnar, þá mun hann eiga mjög erfitt með að sannfæra aðra fornleifafræðinga um niðurstöður sínar.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 6.5.2010 kl. 14:32]

Brynjólfur
En þar sem zirkonar eru svona algjörlega á móti því að taka á móti blýi við storknun, en gjarnan úran, þá er einmitt frábært að mæla hlutfall blýs/úrans í zirkonum en það er þá bein mæling á tíma sem liðinn er frá storknun kvikunnar.

Mofi
Jafnvel ef þetta er rétt að í þessu tilfelli vitum við byrjunar skilyrðin með ágætri vissu þá er margt við /blý/úran mælingar sem gefur okkur ástæður til að vantreysta þeim. Það er tæknilegt og vel út fyrir hugleiðingar um trúverðugleika :) en hérna er grein um það ef þú hefur áhuga, sjá: U-TH-PB DATING: AN EXAMPLE OF FALSE ISOCHRONS

Þetta er áhugaverð grein en ekki sérlega auðveld aflestrar! Ég sé þó að aðal svæðið sem þeir fjalla um, Koongarra, er ekki með zirkona, eða réttara, þeir nota ekki zirkona til aldursgreiningar. Mælingarnar beinast fyrst og fremst að úranríkum jarðlögum með úranoxíði.

Greinin rekur ágætlega hvers vegna aldursákvarðanir á þessu svæði eru erfiðar, það er fullt af leiðum til að trufla uppsöfnun/brotthvarf efna og allt skekkir það aldursákvarðanirnar.

En greinin bendir bara á vandkvæði við að ákvarða aldur á einu, mjög sérstöku, svæði - og erfiðleikarnir virðast bundnir við að það er allt of mikil geislavirkni á þessu tiltekna svæði til að hægt sé að fá góðar mælingar.

Brynjólfur
Ef við reiknum með að Skarðsheiðin hafi verið sæmilega virk, með eldgosi á 100 ára fresti, og hvert hraunlag 1 m á þykkt dreift jafndreift yfir eldstöðina, þá tekur 2 milljónir ára að hlaða upp 2 km hraunstafla.

Mofi
Já, ef við gerum reiknum þannig en ef við reiknum öðru vísi þá fáum við aðrar tölur. Ég veit ekki betur en það er ekki búið að rannsaka almennilega strúktur uppbygginguna á þessu svæði og spurning hvort að þannig rannsóknir gætu sýnt hve öflug gosin voru sem mynduðu svæðið?

Það er hægt að gefa sér mismunandi forsendur með þykkt hraunlaga, ég held að meðalþykkt á 1 m jafndreift yfir eldstöðina sé frekar of mikið, fjöldi eldgosa er því meiri en ég reikna með.

Nú veit ég ekki hvað þú meinar með að það sé ekki búið að rannsaka strúktur þessa svæðis, það er nú bara hægt að horfa með augunum á bergmyndanirnar til að sjá að þetta er ósköp venjuleg megineldstöð með hraunlögum, innskotum, gjóskugosum í öskju osfrv. Ekkert dularfullt þar.

Auk þess hefur svæðið verið ágætlega rannsakað. Nýlegustu og bestu jarðfræðirannsóknir fyrir botni Faxaflóans voru gerðar í tengslum við Hvalfjarðagöngin, Akrafjallið er myndað af hraunlögum frá Esjueldstöðinni og þessi sömu lög teygja sig undir Hvalfjörðinn. Allt er þetta mjög dæmigert fyrir allan þann aragrúa af virkum og óvirkum megineldstöðvum sem þekur allt Ísland - og sem geta hreint ómögulega hafa orðið til á nokkur hundruð árum!

Brynjólfur
Við sjáum jökla hér á Íslandi með mjög mikinn rofkraft, þeir hefðu ekki náð að grafa Skarðsheiðina niður aftur á minna en nokkrum milljónum ára. Stóru jöklarnir á Suðurskautslandinu eru ekki með sama rofkraft og trúlega hefur svipað ríkt hér á ísöld, úrkoma hefur trúlega verið minni og jöklarnir runnið hægar.

Mofi
Hefur einhver rannsakað hve mikill rofkraftur er þarna á ferðinni? Veistu um einhverjar heimildir um slíkt? Hvað með síðan ef að jöklar voru að hopa af þessu svæði fyrir kannski 4000 árum síðan?

Auðvitað hefur rofkraftur jökla verið rannsakaður, menn eru stanslaust að rannsaka jarðfræði og það er ekkert sérlega dularfullt við þetta allt saman! Í tengslum við allar virkjanirnar okkar, þar sem jökulárnar með öllum sínum framburði eru stíflaðar, þá var það einfaldlega nauðsynlegt að gera sér grein fyrir rofmætti dæmigerðra jökla.

Það er meira að segja búið að birta lögmál um rofmátt jökla, og þar kemur einmitt fram það sem ég sagði áður, að rofmáttur jökla eykst ekki endilega við aukna stærð.

Nú skil ég ekki hvað þú ert að meina með því að spyrja hvort jöklar hafi verið að hörfa af þessu svæði fyrir 4000 árum.

Málið er einfaldlega, Mofi, að kenningin þín krefst þess að allar megineldstöðvarnar á Íslandi, sem hafa hlaðið upp öll fjöllin utan virka eldfjallasvæðisins (allir Vestfirðir, allir Austfirðir, megnið af Norðurlandi, allur botn Faxaflóans svo dæmi séu tekin) hafi þurft að gjósa samtals fleiri hundruð sinnum á ári til að hlaða sig upp. Síðan hafi jökull grafið þau niður á einhverjum örfáum árum, fleiri fleiri fleiri milljarða tonna af efni skafið burt og skellt í sjóinn.

Til að byrja með, ef eldstöðvarnar hlóðust svona hratt upp þá hefðu þær aldrei náð að storkna almennilega, hraunin væru þá mjög greinilega varmabreytt - en það sést ekki. Jökullinn ætti síðan að hafa verið með sinn ofboðslega rofmátt að skafa upp brennandi heitt hraun og bera fram til sjávar, jökullinn hefði þá auðvitað bráðnað mjög hratt neðanfrá og legið á vatnslagi sem stöðvar rofmáttinn.

Loks hefði viðnámið vegna hins ofboðslega rofmáttar verið svo mikið að það eitt hefði brætt jökulinn neðanfrá.

Ekkert af þessu gengur upp Mofi, það er ekki hægt að fella íslenska jarðfræði að þessum sköpunarkenningum þínum. Bara hreinlega ekki hægt!

[Mofi, 6.5.2010 kl. 15:00]

Brynjólfur
En þetta slær nú öllu við, þú heldur því blákalt fram að heilu fræðigreinarnar þar sem tugþúsundir heiðarlegra vísindamanna hafa varið æfi sinni hver kynslóðin eftir aðra séu "trú byggð á afskaplega litlum gögnum".

Þegar kemur að atburðum sem gerðust fyrir meira en sirka 4.000 árum síðan, óh já!

Brynjólfur
Sú kennig að mannkynið hafi þróast undanfarnar nokkrar milljónir ára frá "apalegum verum" er ekki trú, þótt þú reynir að búa til einhver trúarbrögð út úr því. Þetta er ég búinn að ræða hér rétt fyrir ofan.

Hvað er það þá?  Er það þekking eins og um er að ræða sannleika?

Brynjólfur
Ég er búinn að skýra þetta mjög vel fyrir þér, það þarf engan skáldskap á borð við biblíuna til að skýra þetta.

Þú komst með afsökun fyrir staðreyndunum sem stendst enga gagnrýni. Að láta mannkynið vera líffræðilega nokkvurn veginn eins í sirka miljón ár og aðstæður alltaf vera þannig að það er ekki að mynda borgir og menningu. Það er bara ótrúlegt að einhver skuli gleypa þetta.  Ég meina, hefur þú engan skilning á því af hverju mér finnst þetta ekki ganga upp?

Brynjólfur
Til að byrja með þá erum við ekki að tala um milljón ár, mig grunar að þú lesir hreint ekki það sem ég skrifa - ég var búinn að benda þér á þessa villu áður. Mannkyn í núverandi mynd er uþb. 200.000 ára gamalt.

Hvernig eiginlega heldur þú að mannkynið hafið verið fyrir þá 300.000 árum síðan?  Hve margar stökkbreytingar heldur þú að breyti dýrategund sem myndi ekki búa til verkfæri og borgir yfir í mannkynið eins og við þekkjum það? 

Brynjólfur
Að mannkynið fjölgi sér ekki, hvaðan veist þú það? Staðreyndirnar tala þvert á móti um mikla fjölgun allan þennan tíma, maðurinn dreifði úr sér um allan heim og þakti hann á furðu skömmum tíma miðað við á hversu lágu stigi tækniþekkingin var. Þannig var maðurinn kominn til Ástralíu fyrir 50.000 árum en til að komast þangað þarf að sigla yfir opið haf án landsýnar.

Ef við tökum sögu Biblíunnar alvarlega þá fjölgaði mannkyninu frá átta manneskjum yfir í þá sirka sex miljarða sem við erum núna.  Þetta er fjölgun sem stenst alveg þá þekkingu sem við höfum á fólksfjölgun. Ef við tökum sögu þróunarkenningarinnar þá erum við með mannkynið ekki að fjölga sér neitt að ráði í tvö hundruð þúsund ár.  Ég get svo sem skilið að þér þykir þetta ekki neitt tiltökumál en mér finnst þetta ekki passa við staðreyndirnar.

Þú vísar síðan í svona fullyrðingar um hvenær einhverjir menn voru komnir til Ástralíu eins og um einhvern sannleika er að ræða en ekki trú hóps manna byggða á mjög takmörkuðum gögnum. Finnst þér þetta bara vera Sannleikurinn?

Brynjólfur
Þetta er mjög rangt hjá þér. Fornleifræðingur túlkar ekki þau gögn sem hann finnur út frá sköpun eða þróun, hann túlkar þau út frá fornleifafræðinni.

Ef að hann trúir að menn komu frá apalegum lífverum á mörgum miljón árum þá túlkar hann gögnin út frá þeirri trú eða sjónarhól. Fornleifafræðingur sem aðhyllist sköpun mun túlka þetta öðru vísi, ekki erum við ósammála um það?

Brynjólfur
Fornleifafræðingar vilja einfaldlega fá að vinna í friði að sínum vísindarannsóknum, þeir hafa engan áhuga á að láta kristna fúndamentalista eyðileggja allt fyrir sér.

Hvaða eyðileggingu hefur það að annað fólk er þér ósammála og túlki gögnin á annan hátt en þú?  Er þetta svona dæmi þar sem að gagnrýna það sem meirihlutinn heldur að sé rétt að það er árás á sjálf vísindin?

Brynjólfur
Flinders Petrie sagði 1898, eftir að menn höfðu lesið Merneptah áletrunina (þar sem minnst er á Ísrael), að nú væri öll önnur vinna hans fyrir gýg. Til allrar hamingju var það ekki svo, en hann varð augljóslega skelkaður yfir því að þarna hefði hann dregið biblíuliðið inn í egypska fornleifafræði.

Ég vona að þú áttir þig á því að hérna sýnir þú að þú hefur gífurlega fordóma gagnvart kristnum, þ.e.a.s. kristnum sem taka Biblíuna alvarlega; kristnir sem taka Biblíuna ekki alvarlega ættu ekki að kall sig kristna en það er annað umræðuefni.  Hljómaði þarna eins og að maðurinn væri hræddur um að Biblían hafi sagt rétt frá og það væri hræðilegt, ekki segja mér að þú sjáir ekki fordómana?

Brynjólfur
þar sem menn hafa fyrirfram ákveðið að ákveðin trúarbrögð hafi öll svörin og að raunveruleikinn hljóti að vera rangur ef hann passar ekki við trúarrit.

Þú ert með fyrirfram ákveðið hvaða svör eru rétt, alveg eins og ég. Það er alveg yfirgengilega ósanngjarnt að láta mína afstöðu vera þannig að ég er með svörin fyrirfram en ekki þú. Hvernig eiginlega réttlætir þú þetta fyrir þér? 

Hvað voru menn að gera þegar þeir fóru til Afríku og fleiri staða að leita að hlekki milli manns og apa?  Voru þeir ekki að trúa að eitthvað væri satt og leituðu að gögnum til að styða það?

Brynjólfur
Kuhn er með ákveðna kenningu um hvernig vísindin virka, hann segir að vísindamenn vinni innan ákveðins hugmyndaramma ("paradigm"), kannski mætti kalla það safn þeirra kenninga sem eru viðurkenndar það og það skiptið. Gögn sem menn safna eru annað hvort felld að þessum kenningum eða þeim er hafnað (sett til hliðar)

Ég hélt að ég væri ekki að segja neitt annað en akkúrat þetta :/

Brynjólfur
En munurinn á þér, Mofi, og okkur hinum, er að heimsmynd okkar er ekki trúarlegs eðlis. Hún er oftast ómeðvituð og mótar þess vegna ekki líf okkar eða starf að neinu sérstöku ráði

Ég skil ekki hvað þú átt við með því að segja að hún er ekki trúarlegs eðlis. Fyrir mig er trú það sem þú heldur að sé rétt. Einn trúir að heimurinn er mjög gamall, risaeðlur dóu út fyrir 65 miljón árum síðan og menn koma af apalegum dýrum og túlkar það sem hann sér innan þessa ramma, þessa trúarlega ramma því að hann veit ekki þessa hluti, hann trúir þeim.

Brynjólfur
Ef fornleifræðingur ætti að hafa aðra heimsmynd, þ.e. að hann myndi skoða gögn og fornleifar sem benda til hás aldurs en hafna þeim á grundvelli innri sannfæringar um að hár aldur sé ekki mögulegur, þá er hann að vinna með heimsmynd sem er ekki almennt viðurkennd.

Auðvitað skoðar hann gögn sem benda til einhvers, þú þarft ekki að skoða mikið á ICR eða AiG til að sjá að þeir gera sérstaklega mikið af því að skoða einmitt þessa hluti.  

Af hverju er erfitt fyrir þig að trúa því að hérna er á ferðinni sannfæring um að þetta er svona, að jörðin er ekki margra miljón ára gömul?  Að sköpunarsinnar eins og ég eða þeir hjá AiG eiga í ekki neinum vandræðum með að skoða gögn sem einhver telur benda til háan aldurs því að við teljum að það eru til betri leiðir til að túlka þá hluti.

Af hverju heldur þú að þetta gildi bara í eina áttina? Að sá sem að trúir að þetta er allt mjög gamalt hafni þeim gögnum sem benda til hins gangstæða?

[helgason, 6.5.2010 kl. 21:13]

Mofi, hvaða hugmyndir hefur þú um landbúnaðarbyltinguna? Telur þú hana vera samsæriskenningu á vegum þróunarsinna?

Tæknistig/þekking er ekki prentað í gen manna er það?

Hvað drífur menn (jafnoka okkar hvað varðar náttúrulega greind), sem þekkja ekki annað en veiðar og ávaxtatínslu til að komast af, til að byggja borgir?

[Mofi, 7.5.2010 kl. 10:54]

Helgi, nei auðvitað ekki.  Það sem ég tel vera ekki trúlegt er að ekkert slíkt á að hafa gerst þótt mannkynið á að hafa verið líffræðilega eins í hátt í tvö hundruð þúsund ár.  Síðan auðvitað ætti mannkynið ekki að hafa verið neitt mikið öðru vísi fyrir 300.000 árum, það er ekki eins og andlega getan hafi verið búin til af stökkbreytingum á bara 100.000 árum. Miðað við okkar þekkingu á stökkbreytingu þá ættum við ekki einu sinni von á einu nýju próteini á 100.000 árum, hvað þá einhverjum alvöru breytingum á lífveru.

[Mofi, 7.5.2010 kl. 10:56]

Brynjólfur, mér finnst þetta vera að fara í einhverja hringi hjá okkur. Mig langar að gera grein um hraða setlaga myndun þar sem þú ert á þeirri skoðun að setlög jarðarinnar urðu að myndast hægt.  Langar líka að glíma við jarðfræði Íslands en þarf smá hjálp við þá umræðu svo það verður að bíða smá.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 7.5.2010 kl. 11:41]

 Miðað við okkar þekkingu á stökkbreytingu þá ættum við ekki einu sinni von á einu nýju próteini á 100.000 árum, hvað þá einhverjum alvöru breytingum á lífveru.´

Ok, ég verð bara að spurja - hvernig gengur þá röksemdarfærsla þín um að allar heimsins dýrategundir séu á 4000 árum komnar undan nokkrum grunntegundum af örkinni upp?

Þvílík endalaus rökleysa

[Mofi, 7.5.2010 kl. 13:11]

Jón Bjarni, við sjáum hve hratt dýrategundir aðlagast og breytast og sjáum hvernig ólíkar tegundir geta átt afkvæmi saman svo ég sé þetta ekki sem stórt vandamál. Allt spurning um upplýsingar og ef þær eru fyrir hendi þá getur þetta gerst hratt. Við erum síðan að tala um sirka 5.000 ár en gífurlega margt getur gerst á 1.000 árum og hvað þá 5.000 árum. Varstu búinn að sjá þetta myndband hérna sem útskýrir þetta á einfaldan hátt: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v3/n4/rapid-speciation

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 7.5.2010 kl. 13:17]

Það sem þú ert ekki að skilja hérna er að breytt lífsmunstur manna við upphaf borgmyndurnar hefur ekkert að gera með breytingar á manninum, hvorki í útliti eða hugsun. heldur breyttar aðstæður í kjölfar veðurbreytinga

Landbúnaður varð nauðsynlegur og með honum kom aukið nábýli manna

Það sem þú ert að tala um hérna kemur því sem er til umræðu nákvæmlega ekkert við, þó vitlaust sé

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 7.5.2010 kl. 13:40]

Þú segist alltaf vera að fylgja gögnunum að eðlilegustu niðurstöðunni en ert svo sífellt að fara einhverjar krókaleiðir....

Skal gefa þér dæmi..

Hversu oft hefur þú t.d. beitt þeirri einföldu lógík að þar sem forritunarkerfi þurfi skapara þá hljóti það að þurfa skapara?

Ok, þarna beitir þú þekkingu um það sem við vitum til að álykta um þessa hluti...

Tökum annað dæmi... við vitum að fuglar geta flogið, við vitum að í náttúruhamförum eins og flóðum og jarðskjálftum koma fuglar sér í öruggt skjól - enda er þeim það mun auðveldara en landdýrum - meikar sense er það ekki? sá sem getur flogið á auðveldara með að koma sér í burtu og í flóði myndu slík dýr forða sér hátt upp

Við erum með flugeðlur, þ.e. risaeðlur sem gátu flogið - af einhverjum ástæðum ert þú EKKI tilbúinn að taka sömu rökréttu og eðlilegu afstöðuna til þess hvað hefði orðið um slík dýr í nóaflóðinu - af einhverjum ástæðum sérð þú ekkert óeðlilegt við það að ekki ein einasta fljúgandi risaeðli hefði haft vit og rænu til að koma sér í öruggt skjól í nóaflóðinu og drápust því ALLAR við hlið mun seinfærari landbundinna risaeðlna

Skilur þú hvað ég er að fara?

Þegar það hentar þér og þínum málsstað tekur þú einfalda og að þínu mati lógíska afstöðu byggða á því sem við þekkjum og vitum en þegar það hentar honum ekki þá ert þú tilbúinn að fara þvílíkar krókaleiðir að það er ekki nokkur leið að vita hvað þú ert eiginlega að meina - svo miklir eru krókarnir að þú hefur ekki enn svo mikið sem treyst þér til að reyna að útskýra afhverju hver einasta flugeðla virðist hafa misst vit og rænu í nóaflóðinu

Þú ert sumsé EKKI tilbúinn að taka sömu einföldu lógísku afstöðuna og þú tekur í forritunar deilunni.

Þetta misræmi í því hvernig þú nálgast viðfangsefni hverju sinni eftir aðstæðum gerir það að verkum að það er nánast ekki hægt að rökræða þessa hluti við þig, vegna þess að þú einfaldlega sveiflast öfganna á milli í þeim kröfum sem þú gerir til sönnunarbyrði hverju sinni eftir því hvernig það hentar þínum málsstað.

Það er t.d. staðreynd, eins og Brynjólfur hefur bent þér á að það er hægt að rekja sögu sem er skrifuð niður af samtímafólki lengra aftur en þann tíma sem Biblían nær yfir... tugþúsundir manna hafa semsagt skoðað hundruðir þúsunda ritaðra heimilda, borið þær saman og tímasett nákvæmlega það sem í þeim stendur svo langt aftur að á því liggur nákvæmlega enginn vafi að þær eru ákveðið gamlar - það kemur aldursgreiningum ekkert við - þetta er einfaldega spurning um lestur og samanburð

Þessu hafnar þú alfarið á þeim forsendum að ALLAR þær þúsundir manna sem komið hafa að þessum rannsóknum í meira en hundrað ár hafi mistúlkað þennan skrifaða texta vegna þess að þeir séu einhversstaðar í undirmeðvitundinni að hugsa um eitthvað stríð milli sköpunarsinna og þróunarsinna - eitthvað sem þeim langflestum, eins og Brynjólfur benti á, er nákvæmlega sama um

Þú virðist ekki gera þér nokkra einustu grein fyrir því að þó að þetta "stríð" þitt taki allan þinn huga þá er stærstum hluta vísindamanna alveg nákvæmlega sama.

Hér ert þú semsagt að hafna öruggri staðfestingu á því að til eru ritaðar heimildir sem eru eldri en sögusvið biblíunnar á hreint út sagt fáránlegri fullyrðingu um vangetu allra vísindamanna á ákveðnum sviðum í meira en 100 ár á forsendu sem er ekki einusinni til staðar

Það er einfaldlega ekki hægt að svara svona "rökum", því þetta segir manni bara það að þú tekir ekki mark á neinu sem stangast á við þína heimsmynd og ert tilbúinn að beita til þess öllum þeim ráðum sem þér dettur í hug, sama hversu fíflalega þau hljóma.

Það má vel vera að þér finnst þú vera ræða þessi mál á einhverjum jafnræðisgrundvelli og að þín rök sé nákvæmlega jafngild því sem þér er bent á.. en ég get alveg fullvissað þig um að svo er ekki.

Það er ekki hægt að rökræða við menn eins og þig Halldór, vegna þess að þú hagar seglum einfaldlega eftir vindi og breytir þeim kröfum sem þú gerir til annarra nákvæmlega eins mikið og þú þarft til að þurfa ekki að taka mark á því sem við þig er sagt... og þú ert tilbúin að seilast fáránlega langt í því

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 7.5.2010 kl. 13:41]

Þarna vantar í aðra málsgrein "að lífið þurfi skapara"

[Mofi, 7.5.2010 kl. 17:49]

Jón Bjarni
Það sem þú ert ekki að skilja hérna er að breytt lífsmunstur manna við upphaf borgmyndurnar hefur ekkert að gera með breytingar á manninum, hvorki í útliti eða hugsun. heldur breyttar aðstæður í kjölfar veðurbreytinga

Þetta er ekki spurning um að skilja heldur spurning um að vera sammála. Ég kaupi þetta ekki. Ég kaupi ekki að skilyrði hafi verið svona slæm fyrir mannkynið að það hafi ekki fjölgað sér að ráði í 200.000 ár eða að á þessum tíma að það hafi ekki gert gífurlegt magn af einhverjum leyfum því sannarlega erum við búin að vera dugleg síðstu 5.000 árin að búa til alls konar hluti.  Þú ert að kaupa það að mannkynið hreinlega lá í dvala í 200.000 ár en síðan blómastraði út um alla veröld fyrir 5.000 árum; fyrir mig er þetta ekki seljanlegt, alls ekki trúverðugt.

[Mofi, 7.5.2010 kl. 18:04]

Jón Bjarni
af einhverjum ástæðum sérð þú ekkert óeðlilegt við það að ekki ein einasta fljúgandi risaeðli hefði haft vit og rænu til að koma sér í öruggt skjól í nóaflóðinu og drápust því ALLAR við hlið mun seinfærari landbundinna risaeðlna

Flóðið myndi hafa virkað þannig að vistkerfi hefðu orðið undir mörgum flóðbylgjum sem síðan grófu viðkomandi dýr hratt og fæst átt möguleika að komast undan. Fyrir þær risaeðlur sem gátu flogið þá hefðu þær samt ekki getað flúið svona flóðbylgjur. Svona fjöldagrafir eru síðan út um allt í setlögunum og fyrir mig er það góð vísbending að sagan um flóðið er sönn. 

Jón Bjarni
svo miklir eru krókarnir að þú hefur ekki enn svo mikið sem treyst þér til að reyna að útskýra afhverju hver einasta flugeðla virðist hafa misst vit og rænu í nóaflóðinu

Mér finnst við hérna vera aðalega vera að glíma við ranga sýn á hvernig flóðið var.  Margir eru sjá fyrir sér hægfarandi rísandi vatns yfirborð og allt í einum hrærigraut en það er ekki það sem sköpunarsinnar telja að hafi gerst. Miklu frekar gífurlegar flóðbylgjur sem gátu grafið landdýr og sjávardýr saman ofan á meginlöndunum og myndað þessar fjöldagrafir sem við sjáum í setlögunum.

Jón Bjarni
Það er t.d. staðreynd, eins og Brynjólfur hefur bent þér á að það er hægt að rekja sögu sem er skrifuð niður af samtímafólki lengra aftur en þann tíma sem Biblían nær yfir... tugþúsundir manna hafa semsagt skoðað hundruðir þúsunda ritaðra heimilda, borið þær saman og tímasett nákvæmlega það sem í þeim stendur svo langt aftur að á því liggur nákvæmlega enginn vafi að þær eru ákveðið gamlar - það kemur aldursgreiningum ekkert við - þetta er einfaldega spurning um lestur og samanburð

Ég tel þetta vera bara alls ekki rétt. Ég að vísu tel ekki með einhvern ágreining um 500 - 1000 ár með; tel að skekkjumörk bæði við lestur Biblíunnar og annara heimilda hljóti að vera það mikill að þannig ágreiningur skiptir ekki máli.  Ef þú telur þig geta rökstutt þetta með gögnum, bent á hvaða samtímaheimildir menn voru að lesa og gátu aldursgreint á áreiðanlegan hátt út frá þeim heimildum þá langar mig virkilega að sjá slíkt.

Þegar Willard Libby, sá sem að fann upp geislaefnis mælingarnar og ætlaði að fara sannreyna c-14 aðferðina þá kom það honum einmitt svo á óvart hve stutt þannig heimildir ná. Þú virðist mjög sannfærður að þessar heimildir ná miklu lengra aftur í tímann en saga Biblíunnar gefur til kynna og ég er sannfærður um að svo er ekki.

[Einar Þór, 8.5.2010 kl. 21:21]

Mikið vona ég þín vegna Mofi minn að þú losnir undan þessum hlekkjum og fáir að sjá heiminn skýrt og áreinslulaust áður en það verður of seint fyrir þig.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 10.5.2010 kl. 06:40]

Flóðið myndi hafa virkað þannig að vistkerfi hefðu orðið undir mörgum flóðbylgjum sem síðan grófu viðkomandi dýr hratt og fæst átt möguleika að komast undan. Fyrir þær risaeðlur sem gátu flogið þá hefðu þær samt ekki getað flúið svona flóðbylgjur. Svona fjöldagrafir eru síðan út um allt í setlögunum og fyrir mig er það góð vísbending að sagan um flóðið er sönn. 

Afhverju eru dýrin þá ekki í einum hrærigraut í setlögunum Mofi? Þessi afsökun þín gengur ekki upp - langt í frá

Ég tel þetta vera bara alls ekki rétt.

Tugþúsundir vísindamanna sem sjálfir hafa skoðað gögnin eru þér ósammála

[Arnar, 10.5.2010 kl. 10:05]

Mofi:
Flóðið myndi hafa virkað þannig að vistkerfi hefðu orðið undir mörgum flóðbylgjum sem síðan grófu viðkomandi dýr hratt og fæst átt möguleika að komast undan. Fyrir þær risaeðlur sem gátu flogið þá hefðu þær samt ekki getað flúið svona flóðbylgjur. Svona fjöldagrafir eru síðan út um allt í setlögunum og fyrir mig er það góð vísbending að sagan um flóðið er sönn.

Ég er farinn að hafa áhyggjur af langtíma minninu í þér Mofi, þú hefur haldið þessu fram áður og þá er spurt: En hvað með kanínurnar???

Og þú hefur engin svör.  Samt ertu byrjaður aftur.  Miðað við uppröðun steingervinga sem finnast í jarðlögum stenst þetta engan vegin.

Btw., hvernig gengur með greinina þar sem þú tekur þetta fyrir?

[Mofi, 10.5.2010 kl. 10:11]

Jón Bjarni, ég gleymdi alveg að þakka fyrir góða athugasemd, en ok, takk.  Þetta var alveg hárréttur punktur hjá þér, ein rökin eru skýr en önnur eru alls ekki skýr. Ég skal vera fyrstur til að viðurkenna það en ástæðan er ég hef ekki sett mig almennilega inn í jarðfræði hlutann af þeirra deilu, sköpun þróun.

Jón Bjarni
Afhverju eru dýrin þá ekki í einum hrærigraut í setlögunum Mofi? Þessi afsökun þín gengur ekki upp - langt í frá

Í fyrsta lagi þá eru þau í alveg ágætum hrærigraut en eins og ég sagði þá erum við að tala um þó nokkrar svona flóðbylgjur þar sem mismunandi vistsvæði fórust.

[Mofi, 10.5.2010 kl. 10:14]

Arnar
Ég er farinn að hafa áhyggjur af langtíma minninu í þér Mofi, þú hefur haldið þessu fram áður og þá er spurt: En hvað með kanínurnar???

Þær tilheyra allt öðru vistkerfi en t.d. þríbrotar og hefðu þar af leiðandi ekki grafist með þeim.  Vatnið hefði smá saman verið að rísa en með einhverju millibili þá hefðu svona flóðbylgjur eyðilagt enn fleiri vitskerfi. Það útskýrir af hverju við sjáum ákveðin hóp dýra grafin saman í fjöldagröf, einhverja röð með mörgum undantekningum.

Hérna er síða sem ég þyrfti að þýða en hún fjallar um akkúrat þetta mál, sjá: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v5/n1/order-fossil-record

[Arnar, 10.5.2010 kl. 10:32]

Svo nýja tilgátan þín er sú að risaeðlur og kanínur hafi ekki lifað á sömu landsvæðum og þess vegna finnast ekki steingerðar kanínur innann um steingerðar risaeðlur?

Það er merkileg tilgáta í ljósi þess að steingerðar risaeðlu leifar hafa fundist í öllum heimsálfum og þær virðast því hafa dreifst um alla jörð.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 10.5.2010 kl. 12:13]

Þetta gengur ekki upp hjá þér mofi, eins og Arnar bendir á.... þetta útskýrir ekki afhverju menn og kanínur finnast ALDREI í sömu setlögum og risaeðlur

[Mofi, 10.5.2010 kl. 12:39]

Arnar, dýr á sjárbotninum hefðu grafist fyrst og síðan smá saman hefðu önnur svæði og önnur vistkerfi farist. Þótt að risaeðlur hafa lifað víðsvegar um heiminn þá þurfa þær ekki að hafa lifað á sömu svæðum og kanínur. Ég síðan veit ekki hve víst það er að við höfum aldrei fundið kanínur og risaeðlur í sama setlagi; hef aðeins heyrt þessa spurningu af hverju við finnum ekki kanínur í kambríum setlögum. Alveg eins og ég býst ekki við að finna kanínur á sjárbotninum þá býst ég ekki við að finna kanínur með þríbrotum. Erfiðara með kanínur og risaeðlur en ég tel að aftur erum við að tala um mismunandi vitskerfi og sömuleiðis er ég ekki viss hve öruggt það er að við höfum aldrei fundið þessar tvær tegundir í sama setlagi. Síðan þarf einnig að hafa í huga hvað við finnum sem í grófum dráttum er þetta:

http://www.answersingenesis.org/articles/nab/human-and-dino-fossils-together

• ~95% of all fossils are shallow marine organisms, such as corals and shellfish.
• ~95% of the remaining 5% are algae and plants.
• ~95% of the remaining 0.25% are invertebrates, including insects.
• The remaining 0.0125% are vertebrates, mostly fish. (95% of land vertebrates consist of less than one bone, and 95% of mammal fossils are from the Ice Age after the Flood.)

 

[Arnar, 10.5.2010 kl. 14:32]

Þú verður að fara að fá þér baðkar Mofi, svo þú getir gert tilraunir með þetta sjálfur.

Afhverju hefðu sjávardýrin grafist fyrst?  Í allsherjar alheims flóði væru öll dýrin komin út í 'sjó' þar sem það væri allt á kafi og þá stæðu sjávardýrin landdýrunum tölvuert fremri.  Sjávardýrin væru líklegust til þess að lifa svona hamfarir af, svo framarlega sem við spáum ekki of mikið í það hvort flóðvatnið var salt eða ósalt, heitt eða kalt..

En talandi um sjávardýr, akkuru finnast engar steingerðar leifar af hvölum (spendýr) í sömu jarðlögum og sjávar-risaeðlur?  Eða bara inn á milli þríbrotana frá Kambríum.

Kanínan er bara myndlíking, það hafa aldrei fundist steingerðar leifar nútíma spendýrs í sömu jarðlögum og risaeðlur.  Fyrstu spendýrin byrja að koma fram um svipað leiti (nokkur hundruð þúsund ár til eða frá) og risaeðlurnar deyja út.

Og þetta með mismunandi vistsvæði er bara bull, risaeðlur skiptust í grasbíta eða rándýr.  Risaeðlu-grasbítarnir hefðu haft svipuð vistsvæði og spendýrs-grasbítar og rándýrs-risaeðlurnar hefðu væntanlega ekki fúlsað við því að éta spendýr þar sem til þeirra náðist.  Speindýr hafa dreifst út um allann heim, risaeðlur dreifðust út um allann heim, það væri mjög líklegt að vistsvæði þeirra hafi skarast verulega.

Og þótt vistsvæðin hafi verið ólík þá er hægt að tímasetja þau bæði með aldursgreiningum (eðlisfræði) sem þú hafnar af trúarlegum ástæðum.  En, það eru líka aðrar og frumstæðari aldursgreiningar aðferðir.  Td. eru merki um eldgos þar sem öskulagið er greinanlegt í jarðvegi allt umhverfis jörðina.  Ef við finnum engar kanínur í jarðlögum fyrir neðan öskulagið og engar risaeðlur í jarðlögum fyrir ofan öskulagið þá er nokkuð örugglega hægt að drag þá ályktun að risaeðlur og kanínur voru ekki uppi á sama tíma.

Þessar copy/paste prósentur þarna hjá þér (sem ég veit ekkert hvort eigi við rök að styðjast eða ekki) skipta engu máli í þessu samhengi.  Risaeðlurnar og kanínurnar lenda báðar í 0.0125% flokki hryggdýra.

Spurningin sem þú getur ekki svarað er; Ef það kemur alheims flóð sem kaffærir öllum heiminum á aðeins 40 dögum (ef biblíu minning mín er rétt), af hverju finnast ekki steingerðar leifar risaeðla og spendýra í sömu jarðlögum?

Og ekki gleima flugeðlunum.  Er eiginlega orðinn svoldið forvitinn, hvernig ætli AiG útskýri það að flugeðlur steingerðust (í sömu jarðlögum og aðrar risaeðlur) en ekki aðrar fljúgandi lífverur?

[Mofi, 10.5.2010 kl. 17:22]

Arnar
Afhverju hefðu sjávardýrin grafist fyrst?  Í allsherjar alheims flóði væru öll dýrin komin út í 'sjó' þar sem það væri allt á kafi og þá stæðu sjávardýrin landdýrunum tölvuert fremri.  Sjávardýrin væru líklegust til þess að lifa svona hamfarir af, svo framarlega sem við spáum ekki of mikið í það hvort flóðvatnið var salt eða ósalt, heitt eða kalt..

Við erum að tala um blöndu af jarðskjálftum og flóðbylgjum út frá þeim ásamt eldgosum. Biblían talar um "the fountains of the great deep breaking open" og út frá því hefðu flóðbylgjur grafið dýr sem lifðu á sjávarbotninum. Eftir því sem síðan vatnsmagnið eykst fer meira og meira af meginlandinu undir vatn og margar flóðbylgjur sem fara yfir hluta af meginlandinu. 

Þótt að sjávardýrin voru líklegast til að lifa svona af þá eru þau líka líklegust til að vera mest grafin í hverr flóðbylgjur sem myndaðist.

Arnar
En talandi um sjávardýr, akkuru finnast engar steingerðar leifar af hvölum (spendýr) í sömu jarðlögum og sjávar-risaeðlur?  Eða bara inn á milli þríbrotana frá Kambríum.

Þríbrotar finnast langt upp eftir setlögunum, þeir finnast ekki aðeins í kambríum setlögum heldur allt að permían.   Ertu viss um að engnir hvalir finnast í sömu setlögum og sjávar-risaeðlur?  Hefur heimildir fyrir því?

Arnar
Kanínan er bara myndlíking, það hafa aldrei fundist steingerðar leifar nútíma spendýrs í sömu jarðlögum og risaeðlur.  Fyrstu spendýrin byrja að koma fram um svipað leiti (nokkur hundruð þúsund ár til eða frá) og risaeðlurnar deyja út.

Coelacanth finnst meðal risaeðla og er lifandi í dag. Annað dæmi er Wollemi tré tegund, sjá:  Sensational Australian tree … like 'finding a live dinosaur'

Sköpunarsinnar tala um að það er ekki óalgengt að steingervingar finnast á skrítnum stöðum svo spurning þegar við höfum svo lítið af steingervingum af spendýrum miðað við sjávardýr og einhver svona dæmi eru til að þá hafa fundist svona en erfitt fyrir mann að komast að því.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 11.5.2010 kl. 09:29]

Ertu viss um að engnir hvalir finnast í sömu setlögum og sjávar-risaeðlur?  Hefur heimildir fyrir því?

Spendýr hafa aldrei fundist í sömu setlögum og risaeðlur... er þetta flókið?

Coelacanth finnst meðal risaeðla og er lifandi í dag. Annað dæmi er Wollemi tré tegund

Já, og ef Kanínur hefðu verið uppi á sama tíma og risaeðlur þá myndu þær finnst meðal þeirra

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 11.5.2010 kl. 09:31]

Þótt að sjávardýrin voru líklegast til að lifa svona af þá eru þau líka líklegust til að vera mest grafin í hverr flóðbylgjur sem myndaðist.

Þú verður að fara fá þér baðkar Mofi

[Arnar, 11.5.2010 kl. 09:48]

Mofi,

Svona svakalegar flóðbylgjur (2012 style geri ég þá ráð fyrir) hefðu skoðal sjávardýrum upp á land og land dýrum út í sjó.  Allt hefði blandast saman í einn hrærigraut og þá mætti gera ráð fyrir að finna steingerðar leifar mismunandi dýrategundar (land og sjávardýra) hlið við hlið í sömu jarðlögum.

Alger skortur á heimildum um hugsanlegt samlíf hvala og sjávar-risaeðlna, td. í formi steingervinga af sitthvorri tegund í sömu jarðlögum, er mín heimild fyrir því að það hafi ekki verið raunin.

Coelacanth er ekki spendýr.

Wollemia er ekki spendýr.

En þú viðurkennir þá að Wollemia sé amk. 2 milljón ára gömul og samþykkir þar með þær aldursgreiningar aðferðir sem notaðar voru til að staðfesta það?

Og ég er að biðja þig um að svara því af hverju steingerðar leifar LAND risaeðlna finanst ekki í sömu jarðlögum og steingerðar leifar (LAND) kanína (og bæði risaeðlur og kanínur voru/eru hryggdýr).  Við erum ekkert að bera saman landdýr og sjávardýr.

[Mofi, 11.5.2010 kl. 10:09]

Jón Bjarni
Spendýr hafa aldrei fundist í sömu setlögum og risaeðlur... er þetta flókið?

Þetta er fullyrðing sem ég er ekki viss um að er rétt, er svo flókið að skilja það?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 11.5.2010 kl. 10:13]

Þetta er fullyrðing sem ég er ekki viss um að er rétt, er svo flókið að skilja það?

Hvort finnst þér eðlilegra mofi... að við finnum heimildir um að eitthvað hafi aldrei gerst eða að þú finnir heimildir um að það hafi gerst?

Í stað þess að fara fram á það við okkur að við finnum heimildir um eitthvað sem er ekki til, þá skalt þú finna heimildir um að spendýr hafi fundist í sömu setlögum og risaeðlur

Finnst þér það ekki eðlilegri nálgun?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 11.5.2010 kl. 10:16]

Hérna erum við að tala um það sem ég minntist á hérna í fyrri pósti... þegar þú ert kominn upp við vegg þá gerir þú einfaldlega fáránlega óraunhæfar kröfur um sönnunarbyrði og þykist þar með hafa komið þér undan því að svara erfiðum spurningum

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 11.5.2010 kl. 10:17]

Ef það hefðu fundist leifar spendýra í sömu setlögum og risaeðlur þá væri þróunarkenningin fallin Mofi, þannig að þú getur alveg treyst því að ef slíkar heimildir væru til þá væri ekki mikið mál að finna þær..

Gangi þér vel

[Mofi, 11.5.2010 kl. 10:28]

Arnar
Svona svakalegar flóðbylgjur (2012 style geri ég þá ráð fyrir) hefðu skoðal sjávardýrum upp á land og land dýrum út í sjó.  Allt hefði blandast saman í einn hrærigraut og þá mætti gera ráð fyrir að finna steingerðar leifar mismunandi dýrategundar (land og sjávardýra) hlið við hlið í sömu jarðlögum.

2012 style en líklegast miklu öflugra. Allt sem viðkomandi flóðbylgja tók, það svæði sem hún fór yfir og við finnum sjávardýr í öllum setlögunum enda eins og ég benti á þá eru flest allir steingervingarnir af sjávardýrum. Þetta bendir til þess að þetta voru flóðbylgjur frá hafinu sem grófu eitthvað af dýrum sem lifðu á meginlandinu.

Arnar
Alger skortur á heimildum um hugsanlegt samlíf hvala og sjávar-risaeðlna, td. í formi steingervinga af sitthvorri tegund í sömu jarðlögum, er mín heimild fyrir því að það hafi ekki verið raunin.

Ef það er raunin þá eru það ágæt rök fyrir því þó að í rauninni er þetta aðeins að dýrin grófust ekki saman. En jú, þetta væru nokkuð góð rök fyrir að þessi dýr voru ekki uppi á sama tíma og verkefni sköpunarsina að útskýra þetta.

Arnar
En þú viðurkennir þá að Wollemia sé amk. 2 milljón ára gömul og samþykkir þar með þær aldursgreiningar aðferðir sem notaðar voru til að staðfesta það?

Auðvitað ekki :/

Arnar
Og ég er að biðja þig um að svara því af hverju steingerðar leifar LAND risaeðlna finanst ekki í sömu jarðlögum og steingerðar leifar (LAND) kanína (og bæði risaeðlur og kanínur voru/eru hryggdýr).  Við erum ekkert að bera saman landdýr og sjávardýr

Mig langar að senda spurningu á einn vef og sjá hvað þeir segja.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 11.5.2010 kl. 11:02]

Fer ekki að koma að því Mofi minn að þú takir þá afar rökréttu afstöðu að ástæða þess að mismunandi tegundir finnast ekki í sömu setlögum sé sú afar einfalda ástæða að þau voru ekki uppi á sama tíma :)

Svona í tilefni sumars

[Mofi, 11.5.2010 kl. 11:06]

Jón Bjarni
Ef það hefðu fundist leifar spendýra í sömu setlögum og risaeðlur þá væri þróunarkenningin fallin Mofi, þannig að þú getur alveg treyst því að ef slíkar heimildir væru til þá væri ekki mikið mál að finna þær..

Ég efast um að staðreyndir geti fellt þróunarkenninguna en kannski hefur þú rétt fyrir þér.

Hérna aftur á móti er fullyrt að spendýr hafa fundist í setlögum sem tilheyra risaeðlu tímabilinu:

http://creation.com/did-dinosaurs-really-rule-the-earth
It is true that dinosaur and human fossils have never been discovered together in the same sedimentary strata. However, this absence of evidence is easily explained—see Dinosaurs, humans and the fossil record. Many creatures have coexisted without leaving fossil evidence of this coexistence. Man has also coexisted with numerous different animals without being fossilized with them.

Up until recently, evolutionary scientists proclaimed that only tiny mammals lived with dinosaurs before the extinction event. Supposedly, these mammals were chipmunk-sized, shy, and largely nocturnal in order to avoid being consumed by the predatory reptiles. However, two mammal fossils completely overturned this deeply entrenched perspective. In 2005, paleontologists discovered the remains of Repenomamus robustus, the size of a large cat, and Repenomamus giganticus, the size of a modern dog, both dated at about 130 million years old on the evolutionary timeline.¹ Repenomamus robustus had the skeletal remains of a juvenile dinosaur preserved in its stomach area. This stunning discovery revealed that mammals were much larger and more advanced about ‘65 million years’ earlier than commonly believed. Apparently, dinosaurs did in fact share the landscape with ‘advanced’, predatory mammals.

1. Dinosaur fossil found in mammal’s stomach. http://www.livescience.com/animalworld/belly_beast_050112.html. 12 January 2005.

[Arnar, 11.5.2010 kl. 14:40]

(Nútíma) Spendýr meðal risaeðlna yrði svo sem ekkert mikið vandamál þannig séð fyrir þróunarkenninguna, fyrstu spendýrin virðast koma fram um það leiti sem risaeðlurnar líða undir lok, eða eins og ég sagði í innleggi 113:

Kanínan er bara myndlíking, það hafa aldrei fundist steingerðar leifar nútíma spendýrs í sömu jarðlögum og risaeðlur.  Fyrstu spendýrin byrja að koma fram um svipað leiti (nokkur hundruð þúsund ár til eða frá) og risaeðlurnar deyja út.

Þannig að það finnast risaeðlur og spendýr í sömu jarðlögum.  Þau spendýr eru bara löngu útdauð en bera þess merki að vera forfeður nútíma spendýra.

Það að nútíma spendýr, þar á meðal menn, finnist ekki meðal steingervinga risaeðla er hinsvegar stórkostlegt vandamál fyrir sköpunarsinna sem trúa því að guðinn þeirra hafi skapað allt og alla í sinni upprunalegu mynd á nokkurn vegin sama tíma (2-3 dagar til eða frá).

[Mofi, 11.5.2010 kl. 14:58]

Arnar, það kemur ekki á óvart að steingervingar af mönnum finnast ekki meðal risaeðla og sömuleiðis allar þær lýsingar og teikningar sem menn hafa gert af risaeðlum fyrir mig er tíu sinnum meira sannfærandi en... já, hvað; þau rök sem menn hafa fyrir því að risaeðlur dóu út fyrir 65 miljón árum síðan og menn komu á sjónarsviðið eftir þann tíma.

[Odie, 11.5.2010 kl. 17:24]

Arnar, Ruglið í þér það finnast ekki heldur steingervingar af tröllum, álfum eða drekum.  En myndir af þeim sanna að þau eru til.  Alveg eins og Loch Ness sem allir vita að er í sumarfríi í Lagarfljótinu og hefur verið það í meira en áratug.

Það vita allir að álfar eru til.  Magnús nokkur er svo sannfærður um tilveru þeirra að ég skil ekki hvernig ykkur dettur í hug að vefengja það.

 

Hvernig dettur þér í hug að halda að skordýr eða nokkur önnur dýr vilji láta grafa sig með risaeðlum.  það er bara fásinna og auðvitað detta þau í jarðlögin eftir þyngd.  Það er bara dónaskapur að benda síðan á að jarðlög séu á milli sem hafi jurtagróður sem hafi vaxið í árhundruð ef ekki þúsundir.  

Síðan vita allir að segulsvið jarðar er alltaf að breyta sér,  það færist frá norðurs til suðurs ár eftir ár sem úrskýrir að sjálfsögðu hvers vegna segulstefna í hrauni á hafsborni (sem annars staðar) er alltaf að breytast.  En af tillitssemi við okkur mennina sem lokins kunnum á áttavita eru guðirnir loksins hættir að fikta í segulsviði jarðar (afsakið guðinn).  

[Arnar, 12.5.2010 kl. 10:11]

Já sorry Odie, sé það núna

Mofi:
og sömuleiðis allar þær lýsingar og teikningar sem menn hafa gert af risaeðlum fyrir mig er tíu sinnum meira sannfærandi en... já,hvað..

Þannig að þér finnst Ásatrú mjög sannfærandi, Gríska goðafræðinn, Hinduismi, Egypsk trúarbrögð..  á ég að halda áfram?

[Mofi, 12.5.2010 kl. 10:37]

Arnar, í þessu tilfelli erum við að tala um dýr sem voru til og lýsingar á þeim; engir álfar eða draugar eða neitt slíkt.  Dýrin voru til og menn að lýsa þessum dýrum og teikna myndir af þeim eru til. Síðan til að toppa þetta höfum við lífrænarleifar af þessum dýrum. Ég veit ekki hve mikið meira er hægt að biðja um.

[Arnar, 12.5.2010 kl. 12:48]

Steingervinga risaeðla og manna í sömu jarðlögum?

[Ragnar Þórisson, 14.5.2010 kl. 12:08]

Eitt skil ég ekki.

Til að útskýra hvernig steingerfingar röðuðust í setlög sem láta það líta út sem líf hafi þróast á mjög löngum tíma þá er talað um gríðarlegar flóðbylgjur í Nóaflóðinu.

Burtséð frá því hvort það sé yfirleitt raunhæft þá langar mig til að vita eitt. Ef Örkin hans Nóa var bara kassi sem þurfti að fljóta hvernig hélst hann á floti í flóðbylgjum sem geta brotið sterkustu nútímaskip í spón?

[Mofi, 14.5.2010 kl. 13:08]

Arnar, kannski það myndi sannfæra þig; ég bara veit ekki.

[Mofi, 14.5.2010 kl. 13:12]

Ragnar, ég sé ekkert við steingervingana sem segir mér að það lítur út fyrir að dýrin voru að þróast á löngum tíma.  Þau birtast í mörgum fjöldagröfum eftir setlögum, öll blandað þar saman í eina hrúgu. Það er einhver röð þarna en alls ekki eins hreint skorið og margir vilja láta.

Varðandi örkina þá vitum við ekki nákvæmlega hvernig hún var og ekki heldur aðstæðurnar sem hún glímdi við. Þótt sköpunarsinnar tala um að flóðbylgjur hafi myndað setlögin ( ásamt fleirru auðvitað, þetta var ekki einfaldur aftburður ) þá þýðir það samt ekki að þannig hafi þetta verið um allan heim, sums staðar mikil læti en annars staðar miklu minna.

[Arnar, 14.5.2010 kl. 13:29]

Mofi:
Þau birtast í mörgum fjöldagröfum eftir setlögum, öll blandað þar saman í eina hrúgu. Það er einhver röð þarna en alls ekki eins hreint skorið og margir vilja láta.

Það er ekki rétt, steingervingarnir eru einmitt ekki 'blandaðir í eina hrúgu'.  Það er mjög ákveðin lagskipting sem gefur sterklega til kynna hverskonar lífverur voru uppi (og hverjar ekki) á þeim tímum sem jarðlögin mynduðust.

Mundu Mofi; engar kanínur meðal risaeðla, engir menn meðal þríbrota.

[Arnar, 14.5.2010 kl. 13:32]

Mófi:
Arnar, kannski það myndi sannfæra þig; ég bara veit ekki.

Já, það myndi líklega duga til þess að sannfæra mig um að risaeðlur og menn hafi verið uppi á sama tíma ef það findust nokkur staðfest dæmi þess að steingerðar leifar manna og risaeðla væru í sömu jarðlögum.

[Ragnar Þórisson, 14.5.2010 kl. 14:03]

Þannig að samkvæmt þessari kenningu þinni megum við búast við öðruvísi setlögum á stórum svæðum í kringum Araratfjall (sem ekki urðu fyrir barðinu á stórum flóðbylgjum svo Örkin hans Nóa haldi velli) heldur en annars staðar á jörðinni.

Eru ekki einhverjar vísbendingar um það?