Erfið Biblíuvers frá Reputo

Bloggarinn Reputo benti á vers í Biblíunni sem honum finnst gera Biblíuna ógeðslega. Ég ætla að gera mitt besta að útskýra þessi vers. Fyrst þegar kemur að refsingum í Biblíunni þá þarf að hafa í huga að fórnarlömb þurftu að fara til dómsstóla og leita réttar síns og þau þurftu að minnsta kosti tvö vitni áreiðanleg vitni til að fá einhvern dæmdann.

Fimmta Mósebók 19
¹⁵Ekki nægir eitt vitni á móti neinum þeim sem sakaður er um afbrot eða glæp, hvert svo sem brotið er. Því aðeins skal framburður gilda að tvö eða þrjú vitni beri.

Svo, að þeim versum sem Reputo kom með. 

5. Mósebók 20
As you approach a town to attack it, first offer its people terms for peace.  If they accept your terms and open the gates to you, then all the people inside will serve you in forced labor.  But if they refuse to make peace and prepare to fight, you must attack the town.  When the LORD your God hands it over to you, kill every man in the town.  But you may keep for yourselves all the women, children, livestock, and other plunder.  You may enjoy the spoils of your enemies that the LORD your God has given you

Það var á ákveðnum tíma sem að Ísrael átti að ráðast gegn þjóðum og bæjum sem Guð sjálfur ákvað. Ástæðan sem oftast var gefin var sú að þetta fólk gerði alls konar hræðilega hluti og Guð vildi stöðva slíka hegðun. Einnig var talað um að Guð vildi þurrka út suma siði svo að Ísrael myndi ekki taka þá upp. Hérna er óneitanlega um stærra umræðuefni að ræða eins og hefur Guð rétt til að stöðva samfélög sem iðka illsku. Ég upplifi þetta dáldið þannig að einn vill að Guð stöðvi vondt fólk frá því að gera eitthvað hræðilegt og síðan þegar Guð gerir það þá kvartar hinn sami yfir því að Guð er of refsigjarn. Sumir eru einfaldlega á móti Guði sama hvað Hann gerir.

5. Mósebók 22
If a man is caught in the act of raping a young woman who is not engaged, he must pay fifty pieces of silver to her father.  Then he must marry the young woman because he
violated her, and he will never be allowed to divorce her

Það sem maður þarf að hafa í huga þegar svona er skoðað er að hafa í huga samfélagið sem þetta gerist í. Þegar glæpur á sér stað eins og þarna er líst þá þarf aðilinn sem er brotið á að fara fram fyrir dómara með tvö vitni og heimta refsingu.  Það sem slær marga hérna er að refsing nauðgarans er að giftast fórnarlambinu en þá þarf að hafa í huga samfélags aðstæður fórnarlambsins. Ef að þetta gerðist fyrir konu þá gat hún verið í þeirri stöðu að hafa engan til að giftast og þá engan til að útvega henni heimili og mat. Þarna átti konan möguleika á því að láta nauðgaran sjá sér fyrir húsnæði og mat ef hún vildi.

5. Mósebók 22
If within the city a man comes upon a maiden who is betrothed, and has relations with her, you shall bring them both out of the gate of the city and there stone them to death: the girl because she did not cry out for help though she was in the city, and the man because he violated his neighbors wife

Guð lítur á framhjáhald sem mjög alvarlegan glæp; á þessum tímum þá var refsingin dauði og það hefur í rauninni ekki breyst nema að hinn seki verður dæmdur á dómsdegi.

2 Samúelsbók 12
Thus says the Lord: 'I will bring evil upon you out of your own house.  I will take your wives while you live to see it, and will give them to your neighbor.  He shall lie with your wives in broad daylight.  You have done this deed in secret, but I will bring it about in the presence of all Israel, and with the sun looking down.

Í Gamla Testamentinu þá er það oft sett þannig fram að Guð muni gera eitthvað á virkan hátt en ég skil það þannig að Guð leyfir einhverju slæmu að gerast. Við sjáum hvernig þessi spádómur rættist þegar Amnon nauðgaði Tamar ( 13. kafla ) og síðar drap Absolon Amnon. Ekki Guð sem gerði þetta á virkan hátt en frekar að Guð leyfi þessu að gerast, kom ekki í veg fyrir það.

2 Samúelsbók 12
Then David said to Nathan, "I have sinned against the Lord."  Nathan answered David: "The Lord on his part has forgiven your sin: you shall not die.  But since you have utterly spurned the Lord by this deed, the child born to you must surely die."  [The child dies seven days later.

Ef Guð er til þá hefur Guð vald til að taka líf og gefa það til baka. Ef maður gefur sér þá forsendu þá hefur Guð vald til að gefa þessu barni aftur líf við upprisuna og mun án efa gera það.

5. Mósebók 21
When you go out to war against your enemies and the LORD, your God, delivers them into your hand, so that you take captives, if you see a comely woman among the captives and become so enamored of her that you wish to have her as wife, you may take her home to your house.  But before she may live there, she must shave her head and pare her nails and lay aside her captive's garb.  After she has mourned her father and mother for a full month, you may have relations with her, and you shall be her husband and she shall be your wife.  However, if later on you lose your liking for her, you shall give her her freedom, if she wishes it; but you shall not sell her or enslave her, since she was married to you under compulsion

Tökum eftir hvað er að gerast hérna:

• Þegar allir aðrir dóu í stríðinu þá gat kona þarna lifað þetta af.
• Hún fær tíma til að syrgja
• Viðkomandi varð að gera hana að alvöru eiginkonu með öllum þeim réttindum sem því fylgdu.
• Ef að sambandið gékk ekki upp þá mátti ekki fara illa með hana heldur átti hún að fá að fara frjáls ferða sinna.

Í hræðilegum aðstæðum þá sé ég ekki betur en þetta eru reglur til að vernda þá sem minna mega sín.

2. Mósebók 21
When a man sells his daughter as a slave, she will not be freed at the end of six years as the men are.  If she does not please the man who bought her, he may allow her to be bought back again.  But he is not allowed to sell her to foreigners, since he is the one who broke the contract with her.  And if the slave girl's owner arranges for her to marry his son, he may no longer treat her as a slave girl, but he must treat her as his daughter.  If he himself marries her and then takes another wife, he may not reduce her food or clothing or fail to sleep with her as his wife.  If he fails in any of these three ways, she may leave as a free woman without making any payment

Hérna sjáum við reglur er varða ef faðir selur dóttur sína. Ástæðan fyrir því að feður gætu þurft að gera þetta er vegna fátæktar. Aðrar ástæður koma til greina eins og viðkomandi faðir er hreinlega vondur.  En þessar reglur vernda þarna viðkomandi konu. Ástæðan fyrir því að konan átti ekki að fá frelsi eins og mennirnir var miklu frekar til að tryggja henni húsaskjól og fæði en að koma í veg fyrir að hún gæti sloppið úr einhverri ánauð. Hinar reglurnar síðan fjalla um hvernig það má ekki líta niður á hana ef hún giftist heldur á hún að koma fram við hana eins og dóttur eða eiginkonu.

Ég veit að margt hérna getur vakið fleiri spurningar en þetta svarar og mig langar að taka nokkrar stórar spurningar fyrir í framtíðinni.

Athugasemdir

[Reputo, 21.7.2009 kl. 20:56]

Sæll Mofi

Það er nú ýmislegt út á þessar útskýringar að setja. Ég hef reyndar ekki tíma eins og er til að koma með gagnsvar við hverri útskýringu en vísa þess í stað á athugasemd mína við bloggfærslu þína: Er kynlíf utan hjónabands í lagi?

Þar segi ég:  Það sem ég er að tala um er að trú þín á sannleiksgildi biblíunnar er svo ofboðslega sterk, að þú reynir að réttlæta slíkar gjörðir sama hversu viðbjóðslegar þær eru vegna þess að þetta eiga að vera guðs verk. Mér finnst þú horfa algjörlega framhjá því sem verið er að gera þarna.... trúin blindar þig. Þú réttlætir þetta með allskyns langalengingum og túlkunum um hvað guð hafi og hafi ekki ætlað hinum og þessum. Bottomlænið er að svona gerir maður ekki og reynir ekki að verja. Þetta er viðbjóðlegt HVER SEM á í hlut.

Þetta segir flest það sem segja þarf um svör þín, en ég skal reyna að koma með aðeins efnislegri athugasemd á næstu dögum.

[Cicero (IP-tala skráð) 22.7.2009 kl. 01:38]

Ja hérna...

Og trúir þú þessum ósmekklegheitum sjálfur Mofi?

Þetta og viðhorf þitt er með því mest disturbing sem ég hef lesið lengi

[Mofi, 22.7.2009 kl. 11:16]

Reputo, ég tel mig nú hafa sýnt að þetta er ekki viðbjóðslegt þegar maður skoðar þetta í samhengi og þær aðstæður sem þarna voru. Endilega útskýrðu af hverju þér finnst útskýringarnar ekki góðar.

Cicero, til í að útskýra af hverju?

[Cicero (IP-tala skráð) 22.7.2009 kl. 12:21]

 Þarna átti konan möguleika á því að láta nauðgaran sjá sér fyrir húsnæði og mat ef hún vildi.

Þú meinar þarna var konan neydd til að giftast kvalara sínum eða verða annars hálfgerður öreigi... Er það ekki annars vegna hins biblíusiðgæðis sem spjallað fórnarlamb nauðgara lent í þessu hreint út sagt ömurlega vali?

Og þetta finnst þér bara allt í lagi? - Disturbing

Guð lítur á framhjáhald sem mjög alvarlegan glæp; á þessum tímum þá var refsingin dauði og það hefur í rauninni ekki breyst nema að hinn seki verður dæmdur á dómsdegi.

Ertu til í að útskýra þetta eitthvað nánar?

Því þetta gengur ekki alveg upp...  á þessum tíma var væntanlega drepinn fyrir glæp sinn, en fékk hann þá engan dóm frá guði?

Eru nauðgarar í dag semsagt í þeirri stöðu að geta haldið framhjá og svo ef þeir snúa seinna við blaðinu og iðrast o.s.frv.

Þá sleppa þeir við dóminn?  Hvenær nákvæmlega varð til þessi mildari afstaða gagnvart þeim sem fremja þennan "alvarlega" glæp

Eftir sem áður finnst þér sjálfsagt að menn hafi verið myrtir fyrir þetta - Disturbing

Ef Guð er til þá hefur Guð vald til að taka líf og gefa það til baka. Ef maður gefur sér þá forsendu þá hefur Guð vald til að gefa þessu barni aftur líf við upprisuna og mun án efa gera það.

Það er semsagt fullkomlega eðlilegt fyrir guð þinn að drepa börn, sakleysingja?  -  Disturbing

 Einnig var talað um að Guð vildi þurrka út suma siði svo að Ísrael myndi ekki taka þá upp.

Með því að myrða þá sem stunduðu þá siði og alla í kringum þá? Voru þessir "siðir" oftar en ekki bara það að trúa ekki á sama guð? - Sérstaklega disturbing

Í hræðilegum aðstæðum þá sé ég ekki betur en þetta eru reglur til að vernda þá sem minna mega sín.

Sjittttttt.... hvernig er það að vernda þá sem minna mega sín að láta viðkomandi giftast og sænga hjá þeim sem átti hlut í að myrða fjölskyldu og vini viðkomandi?

Spurning afhverju þeir sem stóðu að 9/11 séu ekki látnir dvelja hjá ættingjum þeirra sem dóu.. svona til að vernda þá og láta þeim líða betur  -  Einstaklega disturbing

Hérna sjáum við reglur er varða ef faðir selur dóttur sína.

Þarf að segja meira?

 Þetta er svona alveg án djóks eitthvað það hræðilegasta sem ég hef lesið.. og að hugsa til þess að það sé fullt af fólki þarna úti, miljónir - eins og þú Mofi... og finnst þetta bara allt í þessu fína lagi og fullkomlega eðlilegt

Er viðbjóðsleg tilhugsun

[Mofi, 22.7.2009 kl. 12:46]

Cicero
Þú meinar þarna var konan neydd til að giftast kvalara sínum eða verða annars hálfgerður öreigi... Er það ekki annars vegna hins biblíusiðgæðis sem spjallað fórnarlamb nauðgara lent í þessu hreint út sagt ömurlega vali?

Nei, eins og ég útskýrði þá til að heimta refsingu þá þurftir þú að fara til yfirvalda eða dómara með tvö áreiðanleg vitni og biðja þá um að veita þér þessa refsingu yfir nauðgaranum. 

Cicero
Því þetta gengur ekki alveg upp...  á þessum tíma var væntanlega drepinn fyrir glæp sinn, en fékk hann þá engan dóm frá guði?

Jú, hann fær dóm þegar hann mætir Guði á dómsdegi eins og allir aðrir. Áður en hann dó þá var möguleiki fyrir hann eins og fyrir þá sem vita að þeir muni deyja að reyna að sættast við Guð.

Cicero
Það er semsagt fullkomlega eðlilegt fyrir guð þinn að drepa börn, sakleysingja? 

Ef þú gefur þér að Guð er til, þá drepur Guð aldrei ekki nema þegar Hann dæmir einhvern til eilífs dauða. Að láta barn sofna í smá stund eins og þarna er um að ræða er ekki hið sama og drepa.

Cicero
Með því að myrða þá sem stunduðu þá siði og alla í kringum þá? Voru þessir "siðir" oftar en ekki bara það að trúa ekki á sama guð? - Sérstaklega disturbing

Við vitum ekki um alla þá siði sem um ræðir en dæmi af siðum var að brenna börn sín lifandi. Annað dæmi er t.d. að finna í borginni Petru þar sem mannfórnir voru stundaðar.

Cicero
Sjittttttt.... hvernig er það að vernda þá sem minna mega sín að láta viðkomandi giftast og sænga hjá þeim sem átti hlut í að myrða fjölskyldu og vini viðkomandi?

Ég á frekar erfitt að ímynda mér að sú staða kæmi upp að einhver myndi vilja giftast konu af annari þjóð sem síðan gerir ekkert annað en að hata þig. Þarna var frekar leið til að einhver fengi líf í mjög erfiðum aðstæðum.

Cicero
Þetta er svona alveg án djóks eitthvað það hræðilegasta sem ég hef lesið.. og að hugsa til þess að það sé fullt af fólki þarna úti, miljónir - eins og þú Mofi... og finnst þetta bara allt í þessu fína lagi og fullkomlega eðlilegt

Mér finnst mjög heimskulegt að dæma fólk sem einhverjar ófreskjur í aðstæðum sem þú þekkir ekkert til. Ég benti á að faðir sem gerði þetta, gerði það líklegast vegna þess að hann gat ekki séð fyrir dóttur sinni sjálfur. Ef hann var vondur þá auðvitað gerir vondt fólk, vonda hluti. Ég sé þrælahald sem Guð leyfir í Gamla Testamentinu sem kerfi til að vernda fátæka. Þarna gátu þeir gert samning um mat og húsaskjól í staðinn fyrir þeirra vinnu framlag. Ef þeir vildu ekki vera hjá viðkomandi húsbónda gátu þeir flúið.

Fimmta bók Móse 23:15
Þú skalt eigi framselja í hendur húsbónda þræl, sem flúið hefir til þín frá húsbónda sínum. 16 Hann skal setjast að hjá þér, í landi þínu, á þeim stað, er hann sjálfur velur, í einhverri af borgum þínum, þar sem honum best líkar. Þú skalt ekki sýna honum ójöfnuð.

[Cicero (IP-tala skráð) 22.7.2009 kl. 12:53]

Nei, eins og ég útskýrði þá til að heimta refsingu þá þurftir þú að fara til yfirvalda eða dómara með tvö áreiðanleg vitni og biðja þá um að veita þér þessa refsingu yfir nauðgaranum

Og hvað gerðist ef hún gerði það ekki,  var nauðgarinn þá bara frjáls sinna ferða?

Og er algengt að vitni séu að nauðgunum?

Jú, hann fær dóm þegar hann mætir Guði á dómsdegi eins og allir aðrir.

En hvenær hættu menn að drepa þá strax.. og afhverju hættu þeir því?

Að láta barn sofna í smá stund eins og þarna er um að ræða er ekki hið sama og drepa.

Er barnið ekki tekið frá foredrum sínum og svipt sínum rétti til lífs.. sem og foreldrarnir sviptir barni sínu.. nota bene, sviptir barni sínu fyrir eitthvað sem Faraó var að gera og þau höfðu enga stjórn á

Við vitum ekki um alla þá siði sem um ræðir en dæmi af siðum var að brenna börn sín lifandi. Annað dæmi er t.d. að finna í borginni Petru þar sem mannfórnir voru stundaðar.

OG það að trúa á aðra guði.. þú veist það og ég veit það - viðurkenndu það bara

Ég á frekar erfitt að ímynda mér að sú staða kæmi upp að einhver myndi vilja giftast konu af annari þjóð sem síðan gerir ekkert annað en að hata þig. Þarna var frekar leið til að einhver fengi líf í mjög erfiðum aðstæðum.

Ertu í alvöru svo einfaldur að halda að menn hafi ekki á þessum tíma og í þessum stríðum eins og í öllum öðrum stríðum í mannkynssögunni.. misnotað konur sigraðra andstæðinga?

Versið sem hér er vísað í gengur svo aðeins lengra og réttlætir verknaðinn... sem er viðbjóðslegt

Mér finnst mjög heimskulegt að dæma fólk sem einhverjar ófreskjur í aðstæðum sem þú þekkir ekkert til. Ég benti á að faðir sem gerði þetta, gerði það líklegast vegna þess að hann gat ekki séð fyrir dóttur sinni sjálfur. Ef hann var vondur þá auðvitað gerir vondt fólk, vonda hluti. Ég sé þrælahald sem Guð leyfir í Gamla Testamentinu sem kerfi til að vernda fátæka. Þarna gátu þeir gert samning um mat og húsaskjól í staðinn fyrir þeirra vinnu framlag. Ef þeir vildu ekki vera hjá viðkomandi húsbónda gátu þeir flúið.

Í einni málsgrein réttlætir þú hér bæði mannsal og þrælahald, eins og ekkert sé sjálfsagðara

[Mofi, 22.7.2009 kl. 13:23]

Cicero
Og hvað gerðist ef hún gerði það ekki,  var nauðgarinn þá bara frjáls sinna ferða?

Og er algengt að vitni séu að nauðgunum?

Ég greinlega veit það ekki; ég skal athuga hvort ég finn eitthvað um það.  Réttlæti þegar kemur að nauðgunum hefur alltaf verið erfitt, það má ekki hafa þetta þannig að það er mjög erfitt að sakfella einhvern sem er saklausa fyrir nauðgun en sömuleiðis að hægt sé að sakfella þá sem raunverulega eru sekir.

Cicero
En hvenær hættu menn að drepa þá strax.. og afhverju hættu þeir því?

Til í að útskýra?

Cicero
Er barnið ekki tekið frá foredrum sínum og svipt sínum rétti til lífs.. sem og foreldrarnir sviptir barni sínu.. nota bene, sviptir barni sínu fyrir eitthvað sem Faraó var að gera og þau höfðu enga stjórn á

Það getur fengið eilíft líf, líf sem er ekki mengað af þjáningum, glæpum og dauða eins og þetta líf.

Cicero
OG það að trúa á aðra guði.. þú veist það og ég veit það - viðurkenndu það bara

Já, það er rétt en ég efast um að bara það hafi nokkur tíman verið næg ástæða.

Cicero
Ertu í alvöru svo einfaldur að halda að menn hafi ekki á þessum tíma og í þessum stríðum eins og í öllum öðrum stríðum í mannkynssögunni.. misnotað konur sigraðra andstæðinga?

Eitt er að misnota en annað er að giftast.

Cicero
Í einni málsgrein réttlætir þú hér bæði mannsal og þrælahald, eins og ekkert sé sjálfsagðara

Þetta er aðalega spurning um hvernig þú skilur orðið þræll. Ef að maður gat farið frá húsbónda sínum ef hann vildi og lögin kváðu á um að það mætti ekki skila honum til baka, er það lýsing á þrælahaldi eins og þú skilur það?

[Cicero (IP-tala skráð) 22.7.2009 kl. 13:43]

Til í að útskýra?

Það eru ekki lengur dauðarefsingar fyrir framhjáhald er það?   Hvenær og afhverju hættu menn því

Það getur fengið eilíft líf, líf sem er ekki mengað af þjáningum, glæpum og dauða eins og þetta líf.

Barnið missir samt af því að kynnast foreldrum sínum og öðrum mögulegum ástvinum...

myndir þú vilja sleppa þessu lífi og fara beint yfir móðuna miklu?

Já, það er rétt en ég efast um að bara það hafi nokkur tíman verið næg ástæða.

Krossferðirnar... kannstu við þær?

Réttlæti þegar kemur að nauðgunum hefur alltaf verið erfitt, það má ekki hafa þetta þannig að það er mjög erfitt að sakfella einhvern sem er saklausa fyrir nauðgun en sömuleiðis að hægt sé að sakfella þá sem raunverulega eru sekir.

Það er alveg rétt, það breytir þvi ekki að þegar konu var nauðgað þá hafði hún 2 kosti

a) gera ekkert og láta kvalara sinn sleppa með glæpinn

b) kæra og ef hún vann giftast nauðgarnum

Flottir kostir.. eða þannig

Þetta er aðalega spurning um hvernig þú skilur orðið þræll. Ef að maður gat farið frá húsbónda sínum ef hann vildi og lögin kváðu á um að það mætti ekki skila honum til baka, er það lýsing á þrælahaldi eins og þú skilur það?

Flott... þannig að feður gátu bara selt dætur sínar og þær svo bara komið aftur?

[Mofi, 22.7.2009 kl. 16:43]

Cicero
Það eru ekki lengur dauðarefsingar fyrir framhjáhald er það?   Hvenær og afhverju hættu menn því

Ég bara veit ekki.  Þess ber samt að geta að þegar Guð sendi spámenn til þjóðarinnar þá var þjóðin ekki að fara eftir þessum lögum þar sem kongar og prestar voru sekur um þetta allt saman.

Cicero
Barnið missir samt af því að kynnast foreldrum sínum og öðrum mögulegum ástvinum...

Ef maður er að gefa sér að Guð geri þetta þá geri ég að minnsta kosti ráð fyrir því að Guð geri það í kærleika og bæti upp fyrir hvað sem viðkomandi barn gæti misst af í þessu lífi. Ef að foreldrið öðlast eilíft líf þá fær barnið að kynnast því þá í miklu betri aðstæðum.

Cicero
Krossferðirnar... kannstu við þær?

Þær voru ekki fyrirskipaðar af Guði og voru að sumu leiti hefndar stríð eftir að múslimir voru búnir að ráðast á mörg lönd sem voru kristin áður. Þarna var líka takmarkið að ná aftur Jerúsalem af múslimum, ekki að drepa múslima af því að þeir voru múslimar.

Það er alveg rétt, það breytir þvi ekki að þegar konu var nauðgað þá hafði hún 2 kosti

Cicero
a) gera ekkert og láta kvalara sinn sleppa með glæpinn
b) kæra og ef hún vann giftast nauðgarnum

Flottir kostir.. eða þannig

Eftir að skoða þetta betur þá eru líka góð rök fyrir því að þarna er ekki verið að ræða um nauðgun. Í hinum tilfellunum þá er notað sérstakt orð sem segir að um ofbeldi er að ræða en það er ekki notað þegar kemur að þessu máli. Hérna er grein sem fjallar um þetta, sjá: http://www.mandm.org.nz/2009/07/sunday-study-does-bible-teach-that-rape.html

Cicero
Flott... þannig að feður gátu bara selt dætur sínar og þær svo bara komið aftur?

Það væri auðvitað brot á samkomulaginu.

[Árni, 22.7.2009 kl. 23:30]

Ef þú gefur þér að Guð er til, þá drepur Guð aldrei ekki nema þegar Hann dæmir einhvern til eilífs dauða. Að láta barn sofna í smá stund eins og þarna er um að ræða er ekki hið sama og drepa.

"Allt sem lífsanda dró, allt sem var á þurru landi, dó. Allt líf á jörðinni var afmáð, bæði menn og dýr, skriðdýr og fuglar himins. Þau voru máð af jörðinni. En Nói varð einn eftir og þau sem með honum voru í örkinni." 1.Mós 2:22-23.

Hvað er þetta annað en fjöldamorð ? Samkvæmt áætlunum voru 30milljón manns á jörðinni á þessum tíma, það er all sæmilegur fjöldi.

Ég vorkenni þér annars Mofi að vera að reyna að verja svona rosalega slæman málstað eins og gamla testamentið er, og reyna með þvílíkum útúrsnúningum og orðagjálfri að samræma það einhvern veginn við algóðan guð.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 23.7.2009 kl. 10:00]

"Ef þú gefur þér að Guð er til, þá drepur Guð aldrei ekki nema þegar Hann dæmir einhvern til eilífs dauða. Að láta barn sofna í smá stund eins og þarna er um að ræða er ekki hið sama og drepa."

"Það getur fengið eilíft líf, líf sem er ekki mengað af þjáningum, glæpum og dauða eins og þetta líf."

Er þetta ekki sama afsökun og geðsjúklingar nota fyrir því að drepa börnin sín? "Ég vil ekki að barnið mitt þurfi að búa í þessum ljóta heimi, svo ég sendi að til Guðs" Ef saklaust barn fer alltaf til himnaríkis, hvers vegna erum við þá ekki bara voða ánægð þegar einhver drepur barn? Hversvegna styður þú ekki fóstureyðingar af heilum hug? Þar er jú bara verið að "senda barnið til Guðs", oft til að koma í veg fyrir miklar líkamlegar og/eða andlegar þjáningar þess.

Væri ég ekki í fínum málum ef ég fórnaði eilífri sál minni með því að senda fullt af börnum "til Guðs" með, segjum, hríðskotabyssu, til að þau þyrftu ekki að lifa í þessum heimi sem þér finnst svo vondur? Væri það kannske bara í lagi ef ég (tryði því af heilum hug að) ég væri útsendari Guðs?

[Einar Þór, 23.7.2009 kl. 10:08]

Ætli það sé ekki ástæðan fyrir fyrirsögninni "Erfið biblíuvers..." að þurfti erfiða heilaleikfimi og mental shutdown að réttlæta jafn augljóslega illar gerðir.  Bendi svo á það sem Tinna er að segja.

[Mofi, 23.7.2009 kl. 10:16]

Árni, hérna er stóra spurningin hvort að Guð hafi rétt til að dæma mannkynið og hvort Guð hafi rétt til að taka líf sem Hann upprunalega gaf. Ég fyrir mitt leiti er á því að Guð hefur rétt og vald til að gera slíkt.

[Mofi, 23.7.2009 kl. 10:19]

Tinna, ef að Guð skipar manni að fremja ekki morð og manns samviska vitnar um réttmæti þess þá ætti þetta ekki að vera um mikið vafamál. Maður getur líka spurt sig hve margar sálir gæti viðkomandi börn leitt til Guðs ef þær fá að vaxa og dafna.  Ef einhver trúir af heilum hug að hann er sendiboði Guðs þá getur verið útilokað að tjónka eitthvað við hann; það besta sem mér dettur í hug er að nota orð Guðs til þess og þá aðalega "þú skalt ekki morð fremja".

[Mofi, 23.7.2009 kl. 10:21]

Einar Þór, nei, þau eru erfið því að maður þarf að setja sig inn í samfélagið sem þau voru skrifuð til, maður þarf að skoða hlutina í samhengi og jafnvel þarf að skoða hebreskuna sjálfa ef að léleg þýðing gæti verið vandamálið.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 23.7.2009 kl. 11:15]

" það besta sem mér dettur í hug er að nota orð Guðs til þess og þá aðalega "þú skalt ekki morð fremja"."

En í tilvitnununum sem um ræðir skipar Guð fólki að drepa. Hvers vegna er svona ótrúlegt að hann skipi mér að gera hið sama? Það er varla morð ef ég er bara verkfæri réttlátrar reiði Guðs...

[Mofi, 23.7.2009 kl. 11:34]

Tinna, Hann skipar ákveðnu fólki að drepa vegna ákveðna ástæðna. Það sem aftur á móti gildir fyrir alla á öllum tímum er að þú skalt ekki myrða og orð Krists að elska náungann eins og sjálfan sig. Ef einhver vill drepa þá getur hann lesið það sem hann vill úr Biblíunni en ekki ef viðkomandi er að reyna að skilja hvað Biblían vill segja honum.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 23.7.2009 kl. 11:55]

Þannig að "þú skalt ekki myrða" gildir alltaf, fyrir alla...nema stundum. Einmitt.

[Mofi, 23.7.2009 kl. 12:01]

Tinna, auðvitað...  þegar Guð sjálfur skipar fyrir og einnig í öðrum tilvikum eins og sjálfsvörn eða til að verja aðra. Maður sakar ekki lögreglumann að stöðva mann frá því að drepa saklausa borgara eða dómara að framfylgja lögum og dæma einhvern til dauða.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 23.7.2009 kl. 14:34]

Hvar í Biblíunni finnur maður þessa undantekningarreglu? Er hún í svigum við boðorðin? Hverni veist þú hvað Guð meinti? Hvaðan færð þú vald og hæfi til að segja að það megi drepa í sjálfsvörn eða að dauðarefsing sé réttlát? Ef dauðarefsing er réttlát í augum Guðs, hvers vegna ferðu þá ekki eftir öllum kröfunum um dauðarefsingu sem settar eru fram í GT?

Hefði Jesú stutt dauðarefsingu?

[Mofi, 23.7.2009 kl. 15:26]

Tinna, góðar spurningar.  Mósebækurnar oft eru að útskýra boðorðin tíu eins og t.d. morð í sjálfsvörn. Í 2. Mósebók 22 kafla þá er í lagi að vernda fjölskyldu sína frá óboðnum gesti sem ræðst inn á heimili manns. 

Dauðarefsing var réttlát á tímum Ísraels í gegnum yfirvöld samfélagsins. Fyrir kristna þá voru þeir aldrei beðnir um að stofna ný Ísraels ríki með sömu refsilöggjöf og Ísrael. Á einum stað vísar Páll til þess að "sverðið" tilheyri ríkinu; mjög merkileg setning þar sem viðkomandi ríki var að drepa kristna á þessum tíma. ( Rómverjabréfið 13 )

[Árni, 23.7.2009 kl. 17:54]

hérna er stóra spurningin hvort að Guð hafi rétt til að dæma mannkynið og hvort Guð hafi rétt til að taka líf sem Hann upprunalega gaf. Ég fyrir mitt leiti er á því að Guð hefur rétt og vald til að gera slíkt.

Hver er munurinn á þessu og þegar sjálfsmorðshryðjuverkamenn fremja eitthvað sem þeir halda fram að séu skipanir frá guði? Þeir vitna í eldgamla bók, kóraninn sem er þó nýrri en biblían, gjörðum sínum til réttlætingar. Hver er munurinn ?

[Mofi, 24.7.2009 kl. 15:31]

Árni, er þá spurningin í rauninni "hver er munurinn á Guði og mönnum?"  Ef einhver trúir að Guð skipi honum fyrir þá er mjög erfitt að eiga eitthvað við það. Það er einmitt stóra vandamálið við Islam, þeir trúa að þetta er það sem Guð skipar þeim að gera í dag. Biblían er ekki með neinar þannig skipanir; aðeins nokkur dæmi til ákveðins hóps á ákveðnum tíma að gera eitthvað ákveðið; ekkert meira.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 24.7.2009 kl. 17:01]

"Biblían er ekki með neinar þannig skipanir; aðeins nokkur dæmi til ákveðins hóps á ákveðnum tíma að gera eitthvað ákveðið; ekkert meira."

 Þannig að þú viðurkennir að við þurfum ekki að taka mark á Biblíunni, að hún eigi ekki við í nútímanum? Á þetta kannske bara við þá huta sem þú vilt ekki fara eftir? Hver ákveður hvaða hlutar eru enn í gildi og hverjir teljast dæmisögur eða er bara beint til "ákveðins hóps á ákveðnum tíma"? 

"Það er einmitt stóra vandamálið við Islam, þeir trúa að þetta er það sem Guð skipar þeim að gera í dag."

Þeir eru líka til sem telja að Guð (þ.e.a.s. pabbi Jesú) vilji að þeir t.d. drepi fóstureyðingalækna eða þá sem dreifa getnaðarvörnum eða nornir. Fyrir þessu síðastnefnda hafa þeir góða heimild í Biblíunni. Hver á að segja þeim að 2. Mósebók, 22:18 sé bara fyrir Gyðinga fyrir 2000 árum, en að kafli 21 sé enn í gildi? 

[Mofi, 24.7.2009 kl. 18:03]

Tinna
Þannig að þú viðurkennir að við þurfum ekki að taka mark á Biblíunni, að hún eigi ekki við í nútímanum?

Nei... en þegar Biblían er með sögu af manni þar sem Guð segir honum að gera eitthvað þá er það heimskulegt að láta sem svo að Guð er að segja manni persónulega að gera hið sama. Bara lesa í samhengi, ekkert flóknara en það.

Tinna
Þeir eru líka til sem telja að Guð (þ.e.a.s. pabbi Jesú) vilji að þeir t.d. drepi fóstureyðingalækna eða þá sem dreifa getnaðarvörnum eða nornir. Fyrir þessu síðastnefnda hafa þeir góða heimild í Biblíunni. Hver á að segja þeim að 2. Mósebók, 22:18 sé bara fyrir Gyðinga fyrir 2000 árum, en að kafli 21 sé enn í gildi

Þeir virðast líta á sem svo að þarna er verið að fremja morð og þeir séu þar af leiðandi aðeins að verja aðra einstaklinga frá því að vera myrtir. Ég skil þá afstöðu en ég er ekki löggjafi og refsivald svo ég aðeins mótmæli þegar ég fæ tækifæri til.  Ég gæti alveg reynt að útskýra þetta fyrir þeim; báðir kaflarnir eru fínir en til að geta notað þessi lög þá verður þú að finna dómara og tvö vitni og heimta refsinguna. Ef þessir menn geta fundið dómstóla sem vilja fara eftir þessum lögum þá eiga þeir einhvern séns á að nota þessi lög til að fá sínu framgengt.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 24.7.2009 kl. 18:55]

"báðir kaflarnir eru fínir en til að geta notað þessi lög þá verður þú að finna dómara og tvö vitni og heimta refsinguna."

Afsakaðu fáfræði mína, en hvar kemur fram að það þurfi tvö vitni til að framfylga boðinu "thou shalt not suffer a witch to live"?

"Ef þessir menn geta fundið dómstóla sem vilja fara eftir þessum lögum þá eiga þeir einhvern séns á að nota þessi lög til að fá sínu framgengt."

Er óréttlæti sumsé í lagi ef nógu margir (3?) samþykkja það?