Guð er löngu búinn að yfirgefa Ísrael

Þrátt fyrir að ég styðji tilverurétt Ísraels og er almennt á þeirra bandi þá samt ber manni að fordæma svona voðaverk. Því miður eru sumir kristnir að mála sig sem sérstaklega kærleikslausa með því að afsaka svona morðæði.  Ísrael var Guðs útvalda þjóð til að vernda orð Hans og taka á móti Syni Guðs. En Ísrael hafnaði Syni Guðs og Guð hafnaði þeim. Þetta var ekki fyrsta skipti sem Guð neyddist til að yfirgefa Ísrael því að oftar en einu sinni þá fór þjóðin svo villu vegar að Guð yfirgaf þau og þjóðin var leidd í ánauð.

Jesús talaði um þetta atriði, að tími gyðinganna væri kominn á enda t.d. í þessu versi hérna:

Matteusarguðspjall 21:42
Og Jesús segir við þá: "Hafið þér aldrei lesið í ritningunum: Sá steinn, sem smiðirnir höfnuðu, er orðinn hyrningarsteinn. Þetta er verk Drottins, og undursamlegt er það í augum vorum.
43 Þess vegna segi ég yður: Guðs ríki verður frá yður tekið og gefið þeirri þjóð, sem ber ávexti þess.
44 Sá sem fellur á þennan stein, mun sundur molast, og þann sem hann fellur á, mun hann sundur merja.
45 Þegar æðstu prestarnir og farísearnir heyrðu dæmisögur hans, skildu þeir, að hann átti við þá.

Lúkas 13:34
Jerúsalem, Jerúsalem! Þú, sem líflætur spámennina og grýtir þá, sem sendir eru til þín! Hversu oft vildi ég safna börnum þínum eins og hænan ungum sínum undir vængi sér, og þér vilduð eigi.
35 Hús yðar verður í eyði látið.

 

Þetta þýðir ekki að gyðingar geta ekki nálgast Guð, alls ekki. Gyðingar geta nálgast Guð eins og allir aðrir menn en það er í gegnum Jesús Krist. 

 

12 úr sömu fjölskyldu létust

Athugasemdir

[Oskar Steinn Gestsson (IP-tala skráð) 6.1.2009 kl. 16:01]

sæll mig langar að biðja þig um að horfa á kvikmynd sem heitir Zeitgeist- Addendum á vefslóðinni: zeitgeist.com

Takk og njóttu vel.

[Mofi, 6.1.2009 kl. 17:05]

Takk Óskar og takk fyrir heimsóknina.

[Jóhannes H. Proppé (IP-tala skráð) 7.1.2009 kl. 00:41]

Þótt svo að við séum svo til aldrei sammála, þá þykir mér gott að sjá að þú tekur réttláta afstöðu gagnvart þessu máli. Jafnvel þótt ástæður okkar fyrir því að komast að þessari niðurstöðu séu ólíkar.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 7.1.2009 kl. 18:29]

Ekkert getur réttlætt svona hrylling.  Stríð mun ekki leysa þessa deilu. 

Og sorglegt að það sé enn í dag einhver sem trúir því að það sé Guðs vilji að Ísrael sé til sem land.  Það er mistúlkun á biblíunni.  Tími gyðinga var búinn eftir veru Krists á jörðinni og boðskapur kristninnar var ætlað heiðingjunum (öllum íbúum jarðar) en einnig gyðingum eftir um 33 eftir krist.  Það var ástæðan fyrir því að kristnin breiddist út svona hratt á þeim tíma, og var Páll postuli þar fremstur í flokki. 

Maður vonar bara að það verði gert vopnahlé sem fyrst.

[snorri (IP-tala skráð) 8.1.2009 kl. 12:05]

Mofi

Það er enginn að réttlæta morð eða styrjaldir. En það er hægt að skilja vegna orsakasamhengisins. Hamas (múslimar) hafa ekki rétt til að krefjast útrýmingar Ísraels eða gyðinga. Við höfum ekki rétt til að þegja yfir kröfu Hamas. Við höfum heldur ekki rétt til að styðja Hamas fjárhagslega eða siðferðilega. Biblían segir að af ávöxtunum skuluð þið þekkja þá. Þú sem trúaður maður átt að dæma tréð af ávöxtunum.

Tími gyðinganna er ekki liðinn og Guð er ekki búinn að yfirgefa þá það átt þú að vita! Þeim voru gefnar 70 sjöundir og eru búnir með 69 (sjá Daníelsbók). Þeir voru sóttir til þjóðanna skv. Esekíel til að vera í landinu við endurkomu Jesú Krists. Þeir eiga eftir að taka við honum sem þeir stungu í gegn. Nú eru þeir mættir á staðinn.

Eins þurfum við kristnir að vera óhræddir að benda á að "baráttan sem við eigum í er ekki við menn af holdi og blóði heldur tignir, völd og heimsdrottna þessa myrkurs, andaverur vonskunnar í himingeimnum"

Djöfullinn er ennþá til og vinnur á mörgum sviðum með fólk - hatursfullt fólk sem hatar allt sem heitir Guð eða helgur dómur!

Það er staðan, þú mátt líka eiga von á því að ástandið fari versnandi.

kær kveðja

Snorri

[Mofi, 8.1.2009 kl. 12:46]

Kominn tími til Jóhannes :)   Hlakkar til að taka aðra umræðu um svína kjötið en það verður víst að bíða þangað til ég hef eitthvað.... bita stætt í höndunum :)

Karl Jóhann, hjartanlega sammála. Vildi óska þess að alþjóða samfélagið hefði tekið miklu harðar á þessum aðgerðum Ísraels svo að það færi ekkert á milli mála að þetta er ekki í lagi. 

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 11.1.2009 kl. 16:08]

Snorri.   Ég er sama trúar og mofi og samkvæmt daniel 9 er tíminn liðinn þar sem Ísrael var sérstök þjóð Guðs.  Sá tími var 70 vikur þ.e. 490 dagar.  Í spádómum biblíunnar eru dagar jafnt og ár. Í stuttu máli byrjar þetta tímabil árið 457 f. Krist og endar árið 34. e. Kr.

Það er margt í Biblíunni sem styður það að Ísrael er ekki lengur landfræðileg þjóð valinn af Guði.  Eitt er t.d. í Postulasögunni 11: 1-18.   Guð hafði sýnt Pétur í draumi að fagnaðarerindið var ekki lengur bara fyrir Ísrael heldur líka alla aðra. Margir á tíma Krist skildu þetta ekki, ekki heldur Pétur en í þessum kafla er hann búinn að skilja hvað Guð var að sýna honum. Þetta mjög ljóst af hálfu Biblíunnar. 

Málið er að í dag er Ísrael andlegt og allir geta verið með í því gegnum Krist. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 12.1.2009 kl. 13:20]

Vandamálið fyrir botni Miðjarðarhafs er Biblían. Sterkir hagsmunahópar Zíonista og heittrúaðra kristinna manna í Bandaríkjunum starfa saman að sama skammtímamarkmiði en mismunandi langtímamarkmiði. Heitrúaðir kristnir menn vilja sjá heimsendi og endurkomu Krists sem fyrst og vilja þ.a.l. ekki sjá frið í Palestínu og Ísrael. Þeir líta meira segja á að Anti-Kristur sé sá aðili sem reynir að koma á friði þar. Sömu sögu fer af Kóraninum. Kóraninn spáir heimsendi með undanfarandi blóðbaði.

http://www.youtube.com/watch?v=mjMRgT5o-Ig

[Mofi, 12.1.2009 kl. 14:23]

Ragnar, það eru ekki allir sem aðhyllast þetta sem þú lýsir.

[Ragnar (IP-tala skráð) 12.1.2009 kl. 15:06]

Ragnar, það eru ekki allir sem aðhyllast þetta sem þú lýsir.

Það veit ég vel. En þeir sem gera það mynda mjög öfluga þrýstihópa. Hinir þegja og láta þetta yfir sig ganga.

[Friðbjörn B. Möller (IP-tala skráð) 13.1.2009 kl. 09:36]

Jahá.... Núna er ég svo innilega sammála þér Mofi.

[DoctorE (IP-tala skráð) 13.1.2009 kl. 11:52]

Comon drengir... guðinn ykkar er samkvæmt bókinni ykkar alger fjöldamorðingi....
Það er einmitt guð ykkar.. krissa,gyðinga og íslam sem er orsökin fyrir ruglinu
But it's just a crazy adventure books... weird eh

[Mofi, 13.1.2009 kl. 11:59]

Ragnar, það eru ekki heldur allir sem þegja og láta þetta yfir sig ganga þó að kannski margir velji þá leið.

DoctorE, Guð er uppspretta lífs, ekkert líf án Hans. Ef einhver fær sína örstuttu jarðvist stytta aðeins þá er ég alveg viss um að Guð var í fullum rétti til að gera það. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 13.1.2009 kl. 13:18]

Ragnar, það eru ekki heldur allir sem þegja og láta þetta yfir sig ganga þó að kannski margir velji þá leið.

Stríðið þarna er spádómum í Biblíunni og Kóraninum að kenna. Fólk hreinlega getur ekki beðið eftir heimsendi og reynir hvað sem er til að spádómurinn rætist.

Svo er það fólkið sem þegir af ótta við að móðga ekki trúaða. Trúaðir taka gagnrýni svo hrikalega persónulega og í verstu tilvikum eru þeir tilbúnir að drepa fyrir það.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 13.1.2009 kl. 21:46]

Held ekki það sé hægt að skilja heiminn og öll þessi stríð fyrr en maður gerir sér grein fyrir að það er ekki bara Guð sem er í heiminum. Það er eins og Snorri segir, "barátta við andaverur vonskunnar".  Það er stríð milli Guðs og djöfulsins, milli gott og illt. Og við mannfólkið virðumst vera í miðri þessari  deilu.   Kristur kallaði djöfullinn "höfðingja þessa heims". Kristur kom til þess að leysa þetta vandamál.

Stríðið í Ísrael er ekki spádómum Biblíunnar að kenna heldur þeim sem mistúlka, viljandi eða óviljandi Biblíuna. Og líklega er hinn illi á fullu bak við tjöldin að blekkja fólk og hjálpar því til við að láta Biblíuna líta illa út. 

En er sammála að það lítur illa út fyrir kristna þegar menn vilja verja stríðið með því að segja að það séu biblíuleg rök fyrir tilvist Ísraelsríkis.

[Ragnar (IP-tala skráð) 14.1.2009 kl. 11:29]

Það er stríð milli Guðs og djöfulsins, milli gott og illt.

Gallinn við þetta er að mismunandi trúarbrögð geta att tveim aðilum í stríð báðir haldandi að þeir séu að berjast fyrir góðan málstað gegn illum. Steven Weinberg orðaði þetta mjög vel:

With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.

Steven Weinberg, quoted in The New York Times, April 20, 1999
US physicist (1933 - )

Kristur kom til þess að leysa þetta vandamál.

Vel meint kannski en nú eru 2000 ár liðin og vandamálið fer versnandi.

Stríðið í Ísrael er ekki spádómum Biblíunnar að kenna heldur þeim sem mistúlka, viljandi eða óviljandi Biblíuna.

Spádómarnir tala nú samt um stríð þarna. Vísa aftur til orða Weinbergs. Ef við hefðum ekki þessa spádóma væri enginn að túlka þetta svona. 

Annars finnst mér ekki rétt að tala um mistúlkun á eins óræðri bók og Biblían er. Hún er skrifuð þannig að það er hægt að túlka hana á marga mismunandi vegu. Og það er lögmál lægsta samnefnara sem gildir. Þeir sem "mis"túlka biblíuna á versta veg hafa oft mestu áhrifin.

[Mofi, 14.1.2009 kl. 14:05]

Ragnar, Jesú kom til að borga gjaldið fyrir syndir fólk svo að á dómsdegi gæti það sloppið við lausn illskunnar. Lausnin á illsku í heiminum er að eyða henni en Guð vill að þeir sem tilheyra illskunni geti snúið við blaðinu og leitað Hans og fengið náð frá dómsdegi.

Ef menn síðan færu eftir því sem Jesú boðaði þá væru þeir ekki að myrða og nauðga; þeir myndu vita að Jesú boðaði tortýmingu þeirra sem velja þá leið í lífinu. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 14.1.2009 kl. 14:32]

Ef menn síðan færu eftir því sem Jesú boðaði þá væru þeir ekki að myrða og nauðga; þeir myndu vita að Jesú boðaði tortýmingu þeirra sem velja þá leið í lífinu.

Það er verið að fara eftir því sem Jesús boðaði. Sko... Stríðið fyrir botni Miðjarðarhafs er milli trúarhópa sem hvorugir trúa á Jesú. Stríðið er síðan stutt af fólki í öðru landi á þeim forsendum að flýta fyrir dómsdegi. Það fólk er hvorki að myrða né nauðga (enda þúsundum kílómetra frá átakasvæðunum) og því finnst það vera að fara eftir því sem Jesús boðaði - með skelfilegum afleiðingum saklauss fólks.

Það er ömurlegt að annars góðhjartað fólk fari eftir boðskap sem hefur ömurlegar afleiðingar. 

PS. Lærðu að fallbeygja nafnið Jesús.

[Mofi, 14.1.2009 kl. 14:49]

Ragnar, sá sem styður stríð er auðvitað að taka virkan þátt í því og þó að einhverjum finnist hann vera fara eftir því sem Jesús boðaði þýðir það ekki að það er boðskapi Jesú að kenna. Jesús sagði "Sælir eru friðflytjendur, því að þeir munu Guðs börn kallaðir verða"  (Matteus 5:9).  Sá sem styður stríð er vægast sagt að biðja um að vera aldrei Guðs barn.

Þú getur ekki sagt að boðskapur Biblíunnar er að hvetja til stríðs því að það flýti fyrir dómsdegi; ég sé það hvergi í Biblíunni. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 14.1.2009 kl. 15:29]

Jesús sagði fullt af hlutum. Biblían segir líka fullt af hlutum. Gallinn er að menn nota pick-and-choose til að réttlæta eigin (mis)gjörðir.

Annars finnst mér þetta vera svipað og það sem sagt er um byssur. "Byssur drepa ekki fólk, fólk drepur fólk". Alveg rétt þangað til menn bæta við í rökréttu framhaldi "fólk með byssur drepur fólk".

Þetta er ekkert byssunum að kenna frekar en biblíunni eða kóraninum. Þetta eru bara bækur. Hins eru allt of margir sem taka það sem í henni stendur of bókstaflega. Það er engar aðrar bækur í veröldinni sem hafa valdið eins mörgum stríðum bara vegna þess að vissir valdamiklir aðilar túlka hana á ákveðinn hátt. Og við sitjum þar af leiðandi uppi með stríð. Það þýðir ekki að segja að fólk verði að fara eftir boðskap Jesú vegna þess að einn hópurinn finnst hann vera að gera það og hinn trúir ekki einu sinni á hann. Jesús eða trúarbrögð eru ekki lausn á vandanum.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 14.1.2009 kl. 18:43]

 Ragnar.  Varðandi quote eftir Steven Weinberg. Er reyndar sammála þér að trúabrögð eru oft vandamálið, og fær fólk til að gera vonda hluti,  en lausnina á sama tíma líka að finna í trúarbrögðum, þ.e. kristni að mínu mati.  Siðferðilegt vandamál krefst siðferðilegra lausna.

 Ragnar sagði: Vel meint kannski en nú eru 2000 ár liðin og vandamálið fer versnandi.

Tja ef Kristur hefði útrýmt illskunni fyrir 2000 árum , hefði Guð verið lygari því þá hefðu ekki spádómar Guðs í Danielsbók uppfyllst.  Gyðingar fengu 490 ár en sá tími var tekinn af stærra tímabili sem var 2300 ár.  Það tímabil endaði 1844. Því hefði dómsdagur ekki getað komið í fyrsta lagi fyrr en 1844. Ástæðan fyrir því að hann er enn ekki kominn en held ég að Guð vill að allir iðrist og frelsist og býður því til hins ýtrasta.

Spádómarnir segja til um stríð og hafa allir ræst að mér vitandi.  Það segir mér að Guð er til, grípur inn í söguna og mun gera það í framtíðinni. Sérhver ríki í spádómum fær sinn fyrirfram ákveðin tíma. Og ef maður notar biblíuna sjálfa, en ekki sínar hugmyndir, til að túlka spádóma, kemst maður að einni niðurstöðu. 

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 14.1.2009 kl. 22:48]

Hvernig hefur Biblían valdið stríðum ef maður fylgir boðskap hennar?  Ef maður á að taka Biblíuna bókstaflega þá þarf maður að elska náungann eins og sjálfan sig, fara eftir boðorðunum 10 og fylgja fordæmi Krists sem var að þjóna öðrum í stað sjálfum sér.  Á erfitt með að sjá hvernig þetta veldur stríðum og illsku.

[Mofi, 15.1.2009 kl. 10:59]

Ragnar
Þetta er ekkert byssunum að kenna frekar en biblíunni eða kóraninum. Þetta eru bara bækur. Hins eru allt of margir sem taka það sem í henni stendur of bókstaflega

Nei, vandamálið er að þeir taka það ekki bókstaflega, um leið og viðkomandi setur sjálfan sig ofar bókstafnum er hægt að réttlæta alls konar viðbjóð en ekki ef bókstafurinn ræður.

Takk fyrir gott innlegg Karl Jóhann 

[Ragnar (IP-tala skráð) 15.1.2009 kl. 11:50]

Þetta er einmitt gallinn við Biblíuna. Hún er notuð til að réttlæta allskonar viðbjóð. Þýðir ekkert að tala um að láta bókstafinn ráða. Það er algjörlega einstaklingsbundið hvernig hann er túlkaður og allir þykjast hafa rétt fyrir sér. Best væri ef við hefðum engan bókstaf til að túlka.

Varðandi quote eftir Steven Weinberg. Er reyndar sammála þér að trúabrögð eru oft vandamálið, og fær fólk til að gera vonda hluti,  en lausnina á sama tíma líka að finna í trúarbrögðum, þ.e. kristni að mínu mati.  Siðferðilegt vandamál krefst siðferðilegra lausna.

Lausnina er hægt að finna alls staðar í kringum okkur.  T.a.m. er hægt að finn lausn í textum John Lennons.

Spádómarnir segja til um stríð og hafa allir ræst að mér vitandi.

Hæpin fullyrðing. Þú gætir allt eins sagt að spádómar Nostradamusar hafi allir ræst að þér vitandi.

Hvernig hefur Biblían valdið stríðum ef maður fylgir boðskap hennar?

Menn lesa mismunandi boðskap úr henni. Hún (ásamt Kóraninum) hefur verið uppspretta allra átaka fyrir botni Miðjarðarhafs í meira en árþúsund. Þetta voru kallaðar Krossferðir. Þetta orð var meira að segja notað af George W Bush um stríðið í Írak. Hann sagði meira að segja að Guð (þessi úr Biblíunni) stýrði utanríkisstefnu sinni. Utanríkisstefna hans hefur einkenst af stríðum.

Biblíur drepa ekki fólk. Fólk sem túlkar Biblíuna of djúpt drepur fólk.

Ástæðan fyrir því að hann [guð] er enn ekki kominn en held ég að Guð vill að allir iðrist og frelsist og býður því til hins ýtrasta.

Dómsdagur kemur þá aldrei. Jafnvel þótt allir snúist til Kristni þá eru til of margir mismunandi hópar sem allir telja að þeir séu með einu réttu túlkunina. Þú getur þess vegna alveg hætt þessu og farið að snúa þér að einhverju uppbyggilegra.

Ef maður á að taka Biblíuna bókstaflega þá þarf maður að elska náungann eins og sjálfan sig, fara eftir boðorðunum 10 og fylgja fordæmi Krists sem var að þjóna öðrum í stað sjálfum sér.  Á erfitt með að sjá hvernig þetta veldur stríðum og illsku.

Það eru bara 2 boðorð af 10 sem við förum eftir. Hin eru lítils virði. Annars er ég sammála því að elska náungann eins og sjálfan sig.

Það er í raun aðeins einn boðskapur úr biblíunni sem er þess virði að halda í. Það er Gullna reglan. Afgangurinn er óþarfi og má lesa sér til skemmtunar eða sem dæmisögur.

[Mofi, 15.1.2009 kl. 12:03]

Ragnar
Þetta er einmitt gallinn við Biblíuna. Hún er notuð til að réttlæta allskonar viðbjóð. Þýðir ekkert að tala um að láta bókstafinn ráða. Það er algjörlega einstaklingsbundið hvernig hann er túlkaður og allir þykjast hafa rétt fyrir sér. Best væri ef við hefðum engan bókstaf til að túlka.

Þetta er bara heimska og ekkert annað og þú hlýtur að sjá það?  Það er ekkert einstaklings bundir hvernig þú túlkar elskaðu náungan eins og sjálfan þig og þú skalt ekki myrða.  

Ragnar
Lausnina er hægt að finna alls staðar í kringum okkur.  T.a.m. er hægt að finn lausn í textum John Lennons.

Er þá ekki hægt að túlka hans texta þannig að það er rétt að þurrka út ákveðna einstaklinga?  Hann talar t.d. um að ímynda okkur heim án trúarbragða, er þá ekki hægt að túlka það þannig að það er af hinu góða að drepa alla trúaða?  Er síðan þeir bókstafir sem Lennon skrifaði góðir en bókstafir Biblíunnar vondir?

Ragnar
Menn lesa mismunandi boðskap úr henni. Hún (ásamt Kóraninum) hefur verið uppspretta allra átaka fyrir botni Miðjarðarhafs í meira en árþúsund. Þetta voru kallaðar Krossferðir. Þetta orð var meira að segja notað af George W Bush um stríðið í Írak. Hann sagði meira að segja að Guð (þessi úr Biblíunni) stýrði utanríkisstefnu sinni. Utanríkisstefna hans hefur einkenst af stríðum.

Þú ert að rugla saman fullyrðingum fólks við raunveruleikann.  Ef einhver færi nú að segja að Ragnar boðaði útrýmingu Breta og þess vegna drap hann alla Breta sem hann fann.  Værir þú bara sáttur við að þér væri kennt um þetta af því að einhver gerði eitthvað í þínu nafni og kenndi því sem þú sagðir um?

[sth81 (IP-tala skráð) 15.1.2009 kl. 12:52]

Ekki gleyma því Halldór að hvorki ragnar né nein klerkastétt heldur því fram að Ragnar sé almáttugur og algóður.

Finnst þér þú ekki gera lítið úr gvuði þínum að líkja honum við dauðlega menn?

[Ragnar (IP-tala skráð) 15.1.2009 kl. 13:12]

Þetta er bara heimska og ekkert annað og þú hlýtur að sjá það?  Það er ekkert einstaklings bundir hvernig þú túlkar elskaðu náungan eins og sjálfan þig og þú skalt ekki myrða. 

Slappaðu aðeins af Mofi. Biblían er ekki bara þetta tvennt. Ég tala sérstaklega um að 2 boðorð og gullna reglan séu það eina sem hægt er að taka úr biblíunni. Allt annað er móttækilegt fyrir einstaklingsbundnum túlkunum. Jafnvel þetta með að elska náungan eins og sjálfan sig. Sumir eru nefnilega haldnir sjálfseyðingarhvöt.

Er þá ekki hægt að túlka hans texta þannig að það er rétt að þurrka út ákveðna einstaklinga?  Hann talar t.d. um að ímynda okkur heim án trúarbragða, er þá ekki hægt að túlka það þannig að það er af hinu góða að drepa alla trúaða?  Er síðan þeir bókstafir sem Lennon skrifaði góðir en bókstafir Biblíunnar vondir?

Jú, þetta var punkturinn sem ég var að koma með. Allt spurning um túlkanir. Munurinn liggur í því að menn hafa ekki (enn) verið að túlka texta Lennons með eins hörmulegum afleiðingum og hefur verið gert með Biblíuna. 

Ef einhver færi nú að segja að Ragnar boðaði útrýmingu Breta og þess vegna drap hann alla Breta sem hann fann.  Værir þú bara sáttur við að þér væri kennt um þetta af því að einhver gerði eitthvað í þínu nafni og kenndi því sem þú sagðir um?

Skrýtin samlíking. Ef ég hefði raunverulega boðað útrýmingu Breta þá væri ég að sjálfsögðu ánægður.

[Mofi, 15.1.2009 kl. 13:14]

sth81
Finnst þér þú ekki gera lítið úr gvuði þínum að líkja honum við dauðlega menn?

Ég er ekki að gera það.

Ragnar
Skrýtin samlíking. Ef ég hefði raunverulega boðað útrýmingu Breta þá væri ég að sjálfsögðu ánægður

Og ef þú hefðir boðað að menn ættu að elska náungan og ekki myrða og bjóða hina kinnina og sigra illsku með kærleika? 

[Ragnar (IP-tala skráð) 15.1.2009 kl. 14:14]

Og ef þú hefðir boðað að menn ættu að elska náungan og ekki myrða og bjóða hina kinnina og sigra illsku með kærleika?

Þarna væri ég kominn í mótsögn við sjálfan mig, boða útrýmingu Breta annars vegar og náungakærleik hins vegar. Ef ég gerði þetta væri ég líklegast stjórnmálamaður og mundi kenna einhverjum öðrum um.

[Mofi, 15.1.2009 kl. 14:31]

Nei, ef þú boðaðir náunga kærleik og að sigra illsku með kærleika en síðan útrýmir einhver Bretum í þínu nafni og segir það vera það sem þú boðaðir.

[Ragnar (IP-tala skráð) 15.1.2009 kl. 15:30]

Þú meinar að einhver hafi verið að ljúga upp á mig. Hver yrði yfirleitt sáttur við að það sé logið upp á sig? 

Hvernig sem því líður þá breytir þetta ekki þeirri staðreynd að það er fólk (sérstaklega í Bandaríkjunum) sem myndar sterka þrýstihópa um það að styðja Ísraela í stríðinu við Palestínumenn. Þetta gera þau á fyrrgreindum forsendum sem fengnar eru með túlkun á orðum Biblíunnar. Þetta er staðreynd. Þetta fólk gerir þetta í nafni trúarinnar og Bandaríkjastjórn fer eftir því. Þessu er ekki hægt að neita. Utanríkispólitík Bandaríkjastjórnar byggist á trúarlegum forsendum. Það er staðreynd.

Síðan er endalaust hægt að rökræða hvort það beri að túlka Biblíuna á þennan veg eða einhvern annan eins og þú ert að reyna að gera hér. Það skiptir bara engu máli. Það breytir ekki staðreyndunum.

Til að skapa frið fyrir botni Miðjarðarhafs verðum við að taka Biblíuna út úr jöfnunni fyrir utan þessi 3 atriði sem ég nefndi áður. Ekki myrða, ekki stela og Gullna reglan.

Kannski væri ekki vitlaust að nota Biblíuna hans Thomas Jefferson.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 17.1.2009 kl. 00:11]

Ragnar sagði: Hann [Bush] sagði meira að segja að Guð (þessi úr Biblíunni) stýrði utanríkisstefnu sinni.

Já það virðist vera hann hafi sagt það.  En ég tel mig geta fært rök fyrir því að þessi Guð sem Bush trúir á sé ekki Guð biblíunnar.  Það ætti í fyrsta lagi að vera ljóst einfaldlega með því að sjá afleiðingar á utanríkisstefnu hans. Þúsundir hafa dáið í Írak vegna innrás þeirra þar. Og þetta stríð gegn hryðjuverkum er ekki sérstaklega kristilegt. Af ávöxunum skuluð þér þekkja þá. 

En annað sem er miklu furðulegra (vona að það sé í lagi Mofi að tala um þetta:), kannski er ég að fara út á hálann ís með þessu  )  að hvað forsetar Bandaríkjanna og margir háttsettir menn virðast gera í leynifélögum. Eitt þessara leynifélaga heitir Bohemian Club. Í júli á hverju ári hittast þeir í Kaliforníu og meðal annars sem þar fer fram er tilbeiðslu athöfn. Og ég tel mig 100% viss að þeir eru ekki að tilbiðja Guð Biblíunnar. En eitthvað eða einhvern tilbiðja þeir.  Um þetta félag er hægt að lesa hér: http://en.wikipedia.org/wiki/Bohemian_Club

Ef maður leitar nánar um þetta á netinu finnur maður hluti um þetta sem eru ótrúlegri en skáldskapur, bara að þetta virðist vera raunverulegt. Maður spyr sig, afhverju háttsett fólk skuli standa í þessu, hver er tilgangurinn? Í nútímasamfélagi?  

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 17.1.2009 kl. 00:22]

Dómsdagur kemur einhvern tíma, líklega ekki langt í það miðað við hvernig heimurinn er að fara.  Því miður segir Biblían að flestir muni hafna Guði, en ég held að flestir munu fá virkilega tækifæri og tíma til þess að gera upp við sig hvort þeir vilji þjóna Guði eða djöflinum. Það verða bara þessir tveir möguleikar.

En ég held að dómsdagur eru góðar fréttir því ef Kristur myndi ekki koma fljótlega, myndi líklega allur heimurinn farast og útrýma sjálfum sér.  Þá myndi enginn frelstast og bjargast.  Maður sér það t.d. í umhverfismálum ef einn hlutur í hringrás náttúrunnar klikkar þá hrinur allt kerfið. Maður þarf meira að segja ekki vera kristinn til að sjá það.

[Ragnar (IP-tala skráð) 17.1.2009 kl. 15:02]

Já það virðist vera hann [Bush] hafi sagt það.  En ég tel mig geta fært rök fyrir því að þessi Guð sem Bush trúir á sé ekki Guð biblíunnar.

Skiptir engu máli. Hann las sömu bók og þú og telur að hann trúi á sama guð. Sama guð og gyðingar og múslímar trúa á, bara aðrar bækur. Þessar bækur eru undirrót vandamálsins.

Annars er þetta No True Scotsman rökvilla.

Dómsdagur kemur einhvern tíma, líklega ekki langt í það miðað við hvernig heimurinn er að fara. 

Og sumir reyna eftir fremsta megni að halda ófriðnum í Miðausturlöndum gangandi til að flýta fyrir honum. Þú segir dómsdag vera góðar fréttir og að hann hljóti að vera í nánd miðað við ástandið í heimnum. Þar með ertu óbeint að styðja áframhaldandi ófrið. Ég er viss um að þú meinar þetta ekki þannig en þegar öllu er á botninn hvolft þá er þetta ekki kristileg hegðun.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 17.1.2009 kl. 20:12]

Bush tekur ekki Biblíuna bókstaflega samkvæmt honum sjálfum. Sjá hér: http://www.youtube.com/watch?v=fTa-En4f504&feature=related

Efast því um að hann lesi mikið í Biblíunni yfirleitt. En þetta viðtal finnst mér styðja það  enn frekar að vandamálið er "pick and choose" kristni, en ekki það að trúa Biblíunni bókstaflega. Illska og óréttlæti myndi minnka við það að fylgja meira Biblíunni.   

Ragnar: Þar með ertu óbeint að styðja áframhaldandi ófrið.

Nei alls ekki, vill að ófriðurinn stoppi sem fyrst þetta er hryllingur, held við séum báðir sammála um það. Sko ég er bara að skoða staðreyndir um heimininn og sé útfrá því hvernig heiminum fer hnignandi.  Ég vildi að það væri ekki svona, en staðreyndirnar tala sínu. Og það eru ekki bara trúaðir sem segja þetta einnig þeir sem trúa ekki á Guð. Þess vegna ætla ég að mæla með þessum sænskum heimildarþáttum sem fjalla um ástandið í heiminum. Þarna eru ýmsir sérfræðingar að líta fram í tímann og meta ástandið. Hérna er linkurinn, þættirnir eru alls 5:

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=55174&from=program_ao

[sth (IP-tala skráð) 17.1.2009 kl. 21:11]

Illska og óréttlæti myndi minnka við það að fylgja meira Biblíunni.   

Svo ekki sé minnst á að ekkert væri um óþæg börn einu sinni, þar sem þau væru öll drepin af foreldrum sínum.

[Ragnar (IP-tala skráð) 18.1.2009 kl. 19:31]

Það eru allir sem stunda pick and choose kristni. Meira að segja eigandi þessa bloggs stundar slíkt. Hver ætlar að ákveða hvað úr biblíunni á að velja hverju á að hafna? Það er ávísun á enn meiri ágreining. Nógu mikill er hann fyrir

Við þurfum ekki biblíuna til að minnka illsku og óréttlæti í heiminum. Náungakærleikur er innprentaður í mannkynið.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 18.1.2009 kl. 20:25]

sth.  Væri gaman ef þú gætir komið með einhver rök fyrir því sem þú segir því annars er erfitt að vita um hvað þú ert að tala.

[sth (IP-tala skráð) 18.1.2009 kl. 21:07]

Þriðja mósebók, 20. kafli, 9. vers.

[Mofi, 19.1.2009 kl. 10:56]

Ragnar
Þetta fólk gerir þetta í nafni trúarinnar og Bandaríkjastjórn fer eftir því. Þessu er ekki hægt að neita. Utanríkispólitík Bandaríkjastjórnar byggist á trúarlegum forsendum. Það er staðreynd.

Ég myndi frekar segja að trúarhópar sem styðja Ísrael hafa háværa rödd í þingsölum Bandaríkjanna og þannig spilar trú inn í þau mál.  Ég sé síðan frekar að almennt þá spilar græðgi stærstan part í hvernig Bandaríkin höndla öll ríki í heiminum og fátt þar sem boðskapur Biblíunnar er á bakvið. Fólk er almennt gráðugt og sjálfselsk og það er algengasta ástæðan fyrir því sem það gerir.

Ragnar
Síðan er endalaust hægt að rökræða hvort það beri að túlka Biblíuna á þennan veg eða einhvern annan eins og þú ert að reyna að gera hér. Það skiptir bara engu máli. Það breytir ekki staðreyndunum.

Það er engan veginn hægt að túlka Biblíuna á þann hátt að hún boði stríð og morð á saklausu fólki.

Ragnar
Til að skapa frið fyrir botni Miðjarðarhafs verðum við að taka Biblíuna út úr jöfnunni fyrir utan þessi 3 atriði sem ég nefndi áður. Ekki myrða, ekki stela og Gullna reglan.

Það er ekki hægt að taka Biblíuna eða Kóraninn út úr þessu ástandi. Eina sem gæti endað þessi átök er að báðir aðilarnir vilja frið og eru til í að fyrirgefa hvor öðrum. Þar sem önnur bókanna sem þarna hvetur fólk áfram hvetur til stríðs til að koma trúnni og Allah að völdum þá er aðal baráttan við þann boðskap.

Ragnar
Skiptir engu máli. Hann las sömu bók og þú og telur að hann trúi á sama guð. Sama guð og gyðingar og múslímar trúa á, bara aðrar bækur. Þessar bækur eru undirrót vandamálsins.

Annars er þetta No True Scotsman rökvilla.

Hvað orð í Biblíunni eru það sem þú telur valda stríðum Ragnar?  Þetta síðan með no true scotsman bullið, það er rökvilla í sjálfu sér. Enginn sannur kapitalisti vill að ríkið eigi allt, það er skilgreiningin á því að vera kapitalisti er að ríkið eigi ekki að eiga allt.  Þess vegna skiptir það höfuð máli þegar Kristur segir "af ávöxtunum skulu þér þekkja þá" því að það eru gráðugir úflar í sauðagæru og blekkja þá sem nenna ekki einu sinni að vera á varðbergi.   Þó að einhver maður segist vera hátt settur í lögreglunni eða segist vera fyrrverandi forseti í einhverju Afríku ríki þá vonandi lýtur þú ekki á þannig fullyrðingar sem heilagan sannleik heldur getur gert ráð fyrir því að viðkomandi er að blekkja þig?

[Ragnar (IP-tala skráð) 19.1.2009 kl. 12:07]

Ég myndi frekar segja að trúarhópar sem styðja Ísrael hafa háværa rödd í þingsölum Bandaríkjanna og þannig spilar trú inn í þau mál.

Þetta var það sem ég sagði. Ertu að reyna að rökræða við mig með því að apa eftir mér?

Ég sé síðan frekar að almennt þá spilar græðgi stærstan part í hvernig Bandaríkin höndla öll ríki í heiminum og fátt þar sem boðskapur Biblíunnar er á bakvið. Fólk er almennt gráðugt og sjálfselsk og það er algengasta ástæðan fyrir því sem það gerir.

Þetta eru pælingar almenns eðlis. Olíugræðgi Bandaríkjamanna hefur hingað til stjórnað utanríkispólitíkinni. Hins vegar varð sú breyting þar á með fráfarandi ríkisstjórn að þeir fóru að nota trúarkreddur til að réttlæta utanríkispólitíkina.

Annars fjallar þessi þráður um Ísrael eins og segir í yfirskriftinni. Ég sé þú reynir ekki einu sinni að neita því að Biblían sé mikill áhrifavaldur á ástandið þar. Þú reynir bara að dreifa umræðunni með því að fara út í almennar skilgreiningar.

Það er ekki hægt að taka Biblíuna eða Kóraninn út úr þessu ástandi. Eina sem gæti endað þessi átök er að báðir aðilarnir vilja frið og eru til í að fyrirgefa hvor öðrum. Þar sem önnur bókanna sem þarna hvetur fólk áfram hvetur til stríðs til að koma trúnni og Allah að völdum þá er aðal baráttan við þann boðskap.

Biblíuna er strax hægt að taka út og er það í raun bráðnauðsynlegt. Í fyrsta lagi þá trúa hvorugir átakaaðila á Biblíuna og í öðru lagi þá hefur hún áhrif á stefnu Bandaríkjastjórnvalda um ástandið þar. Kóraninn og Torah er erfiðara að fjarlægja en nauðsynlegt engu að síður.

Hvað orð í Biblíunni eru það sem þú telur valda stríðum Ragnar?

Ég hélt ég hefði tekið skýrt fram að það eru túlkanir manna á orðum hennar sem viðhalda ófriðnum í Miðausturlöndum, nánartiltekið Ísrael og Palestínu. Óþarfa útúrsnúningur hjá þér.

Þetta síðan með no true scotsman bullið, það er rökvilla í sjálfu sér. Enginn sannur kapitalisti vill að ríkið eigi allt, það er skilgreiningin á því að vera kapitalisti er að ríkið eigi ekki að eiga allt.  Þess vegna skiptir það höfuð máli þegar Kristur segir "af ávöxtunum skulu þér þekkja þá" því að það eru gráðugir úflar í sauðagæru og blekkja þá sem nenna ekki einu sinni að vera á varðbergi.   Þó að einhver maður segist vera hátt settur í lögreglunni eða segist vera fyrrverandi forseti í einhverju Afríku ríki þá vonandi lýtur þú ekki á þannig fullyrðingar sem heilagan sannleik heldur getur gert ráð fyrir því að viðkomandi er að blekkja þig?

Úff, þetta er samhengislaust og ég nenni varla að reyna að komast að því hvert þú ert að fara með þessu. Ef þú varstu að reyna að sýna fram á rökvillu af minni hendi um að Biblían sé háð túlkunum með því að vitna í sama rit þá ertu búinn að búa til rökfræðilegt tómarúm.

[Mofi, 19.1.2009 kl. 13:17]

Ragnar
Þetta var það sem ég sagði. Ertu að reyna að rökræða við mig með því að apa eftir mér?

Mér fannst aðeins ekki vera rétt að segja að þeirra utanríkisstefna er byggð á einhverri ákveðni trú. Frekar að það eru raddir ýmissa trúarhópa sem hafa áhrif og þeir hópar sem hafa mest áhrif eru líklegast gyðingar sem styðja Ísrael og kristnir hópar sem styðja Ísrael.

Ragnar
Þetta eru pælingar almenns eðlis. Olíugræðgi Bandaríkjamanna hefur hingað til stjórnað utanríkispólitíkinni. Hins vegar varð sú breyting þar á með fráfarandi ríkisstjórn að þeir fóru að nota trúarkreddur til að réttlæta utanríkispólitíkina.

Og þá bara lætur þú sem svo að það er þá Biblíunni að kenna?  Það er algeng aðferð í herðnaði að gera eitthvað slæmt og kenna einhverjum öðrum um; sérstaklega ef þú vilt koma þér niður á einhverjum.  Maður á ekki að láta lygar vondra manna villa manni sýn en það er það sem mér finnst vera að gerast þegar menn kenna Biblíunni um vond verk.

Ragnar
Annars fjallar þessi þráður um Ísrael eins og segir í yfirskriftinni. Ég sé þú reynir ekki einu sinni að neita því að Biblían sé mikill áhrifavaldur á ástandið þar. Þú reynir bara að dreifa umræðunni með því að fara út í almennar skilgreiningar.

Kristur sagði "Sælir eru friðflytjendur, því að þeir munu Guðs börn kallaðir verð" svo ekki er það þessi orð sem eru að hafa mikil áhrif á gang mála í Ísrael. Gamla Testamentið og Kóraninn eru bækurnar sem deilu aðilar eru að lesa, þó ég efast mikið um að Ísraelar lesi mikið Gamla Testamentið.

Ragnar
Biblíuna er strax hægt að taka út og er það í raun bráðnauðsynlegt. Í fyrsta lagi þá trúa hvorugir átakaaðila á Biblíuna og í öðru lagi þá hefur hún áhrif á stefnu Bandaríkjastjórnvalda um ástandið þar. Kóraninn og Torah er erfiðara að fjarlægja en nauðsynlegt engu að síður.

Hvernig getur hún haft áhrif ef menn trúa ekki því sem stendur í henni? Þú getur síðan ekki fjarlægt þessar bækur nema fara í stríð á móti trúfrelsi og þá ertu engu skárri en þeir sem vilja stríð.  

Ragnar
Ég hélt ég hefði tekið skýrt fram að það eru túlkanir manna á orðum hennar sem viðhalda ófriðnum í Miðausturlöndum, nánartiltekið Ísrael og Palestínu. Óþarfa útúrsnúningur hjá þér.

Þú ert að láta sem svo að það sem stendur í Biblíunni er að valda stríðum, að þetta sé einhvern veginn Biblíunni að kenna. Svo hvað í Biblíunni er það sem er að valda þessu?  Hvernig væri að opna aðeins augun og sjá að þeir hunsa alveg kærleiksboðskap Biblíunnar og velja græðgi og hatur fram yfir flest annað? 

Ragnar
Úff, þetta er samhengislaust og ég nenni varla að reyna að komast að því hvert þú ert að fara með þessu. Ef þú varstu að reyna að sýna fram á rökvillu af minni hendi um að Biblían sé háð túlkunum með því að vitna í sama rit þá ertu búinn að búa til rökfræðilegt tómarúm.

Ef að skilgreiningin á þeim sem fylgir Kristi er sá sem bíður hina kinnina, sigar illt með góðverkum og elskar náungan eins og sjálfan sig þá er það augljóst að sá sem hlýðir þessu ekki er í rauninni ekki að fylgja Kristi. Hann er að ganga á móti boðskapi Biblíunnar og Krists.

Ástæðan fyrir því að true Scotsman rökvillan á ekki við hérna er vegna þess að það er ekki búið að skilgreina hvernig Scotsman eiga að haga sér. Menn geta verið skotar og hagað sér eins og dýrlingar eða eins og djöflar. Aftur á móti er búið að skilgreina boðskap Biblíunnar og sá sem fer á móti honum í verkum er augljóslega ekki að fylgja þeim boðskapi eftir.

Ef þú skilur þetta ekki þá er tilgangslaust að ræða þetta frekar við þig því þá virðist þú bara vilja ekki skilja og tímasóun að reyna að ræða við einhvern sem vill ekki skilja. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 19.1.2009 kl. 15:03]

Og þá bara lætur þú sem svo að það er þá Biblíunni að kenna?

Mér leiðist að endurtaka mig svo ég ætla að benda þér á innlegg #21 og #17.

Hvernig getur hún haft áhrif ef menn trúa ekki því sem stendur í henni?

Ég þarf greinilega sífellt að vera að endurtaka mig. Hún hefur áhrif á þann hátt sem þú sjálfur lýstir með því að endurtaka það sem ég hafði þegar sagt: "...það eru raddir ýmissa trúarhópa sem hafa áhrif og þeir hópar sem hafa mest áhrif eru líklegast gyðingar sem styðja Ísrael og kristnir hópar sem styðja Ísrael." Þetta eru hópar áhrifamikilla lobbýista með mikið fjármagn. Kristni lobbýistahópurinn vill halda ófriðnum áfram þar sem þeir telja það leiða til dómsdags.

 Svo hvað í Biblíunni er það sem er að valda þessu?

Dómsdagsspáin. Annars hef ég ekki bara verið að nefna Biblíuna í þessu sambandi. Túlkanir á Kóraninum og Torah hafa sömu áhrif

Ef að skilgreiningin á þeim sem fylgir Kristi

það er ekki búið að skilgreina hvernig Scotsman eiga að haga sér

Aftur á móti er búið að skilgreina boðskap Biblíunnar

Skilgreiningar, skilgreiningar. Hvurs lags orhengilshátt ertu kominn eiginlega út í.

Annars eru skilgreiningar á boðskap biblíunnar a.m.k. jafn margar og trúfélög og -hópar í heiminum eru margir. Samt örugglega margfalt meiri og allir þykjast hafa rétt fyrir sér. Þess vegna kallast þetta no true scotsman. Það þarf ekkert að skilgreina hvernig þessi eða hinn "á" að haga sér. Það er hluti af rökvillunni.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 19.1.2009 kl. 17:07]

Þessar reglur í Mósebókunum (fyrir utan boðorðin 10) gilda ekki á sama hátt í dag og á þessum tíma. Þetta eru samfélagsreglur sem voru fyrir Ísraelsríki á tíma gamla testamentisins. Samkvæmt Biblíunni er laun syndar dauði, eins og er afleiðingin fyrir syndina í Þriðja mósebók, 20. kafli, 9. vers.

En á sama tíma var lausn fyrir þá sem brutu þessar reglur og það var fórnakerfið. Það var hægt að fá fyrirgefningu með því að iðrast og fórna dýri og þar með halda lífi.

 Þessar reglur sýna bara viðhorf Guðs til syndarinnar.  Viðhorf Guðs til syndarinnar er ekki öðruvísi nú en þá en Guð hefur bara breytt um aðferðafræði má segja.  Þess vegna er talað um Gamla testamentið og nýja testamentið. Í GT greip Guð inn í söguna miklu oftar en hann gerir nú, núna mun það vera eitt skipti fyrir öll einhvern tíma í framtíðinni.   Nú þarf maður ekki lengur að fórna dýri til að sættast við Guð heldur þarf að gera eins og stendur í Róm 10:9 : Játa að Jesús er Drottinn og trúa í hjarta sínu að Guð hafi reist hann upp frá dauðum. Þar með verður maður hólpinn.

[sth (IP-tala skráð) 19.1.2009 kl. 18:58]

Þessar reglur í Mósebókunum (fyrir utan boðorðin 10) gilda ekki á sama hátt í dag og á þessum tíma.

Þannig að þegar Jesú sagðist vera kominn til að uppfulla lögmálið en ekki afnema það þá hvað, var hann ekki að meina það sem hann sagði?

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 19.1.2009 kl. 23:00]

Þannig að þegar Jesú sagðist vera kominn til að uppfulla lögmálið en ekki afnema það þá hvað, var hann ekki að meina það sem hann sagði?

Lögmálið sem Jesú talaði um hér eru boðorðin tíu. Til eru sterk rök fyrir þessu sem ég kann ekki skil á í augnablikinu.  Boðorðin eru annars eðlis, eru eilíf miðað við hinar reglurnar tengdar fórnarkerfi gyðinga. Fórnarkerfi gyðinga var bundið við þá þar til dauði Jesú afnam það.

[sth (IP-tala skráð) 20.1.2009 kl. 09:35]

Hvar er minnst á þessa sérstöðu boðorðanna.  Mig minnir endilega að Jesú hafi aðeins talað um 5 boðorð...

[Ragnar (IP-tala skráð) 20.1.2009 kl. 10:05]

Þessar reglur í Mósebókunum (fyrir utan boðorðin 10) gilda ekki á sama hátt í dag og á þessum tíma.

Pick and choose.

[Mofi, 20.1.2009 kl. 11:17]

sth
Þannig að þegar Jesú sagðist vera kominn til að uppfulla lögmálið en ekki afnema það þá hvað, var hann ekki að meina það sem hann sagði?

Hann sagði sérstaklega að Hann væri ekki kominn til að afnema lögmálið heldur til að uppfylla það.  Svo afnám boðorðanna var aldei einhver möguleiki. Aftur á móti var til fórnarlögmál sem benti til krossins, var eins og skuggamynd af því sem Jesú átti að ganga í gegnum og það var uppfyllt og engin þörf lengur á því.

[Ragnar (IP-tala skráð) 20.1.2009 kl. 17:31]

Þetta er liðið sem ýtir undir ófriðinn í Palestínu og Ísrael.

http://www.youtube.com/watch?v=mjMRgT5o-Ig

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 20.1.2009 kl. 23:33]

sth sagði: Hvar er minnst á þessa sérstöðu boðorðanna.  Mig minnir endilega að Jesú hafi aðeins talað um 5 boðorð...

Gott vers er í 5. mósebók 4:13-14.  Móses talar hér við Ísraelíta: "Drottinn birti ykkur sáttmála sinn sem hann bauð ykkur að fylgja, boðorðin tíu. Hann skráði þau á tvær steintöflur. Þá bauð Drottinn mér að kenna ykkur lög og ákvæði til að fylgja í landinu sem þið haldið nú inn í til að slá eign ykkar á."

Hérna er greinilega talað um tvenn ólík lög. Boðorðin tíu voru skipuð beint af Guði en önnur lög og ákvæði átti Móse að kenna Ísraelítum.

Í Matteus 5 kafla er Jesú greinilega að tala um boðorðin tíu því þar vitnar hann beint í 6 og 7 boðorðið. Hann var því ekki að afnema þau, heldur að uppfylla. Og gilda því í dag líka. 

En samt er kannski ekki spurningunni um hvort lög Móse(samfélagsreglur, fórnarkerfið, heilsureglur) eru enn í gildi. Góð vísbending er að sjá hvort þau eru eilíf eða ekki. Ef reglan var til fyrir tíma Móse þá er það vísbending um að reglan var ekki sérstaklegla fyrir Ísraelsmenn heldur var eilíf. Heilsureglurnar í sambandi við óhreint og hreint kjöt, hvað með þær? Það var hluti af þeim reglum sem Móse talaði um við Ísraelíta. Jú þær voru til fyrir tíma Móse því á tíma Nóa var talað um hrein og óhrein dýr.     Annað atriði er hvíldardagurinn, sem er 4. boðorðið.  Það er talað um hvíldardaginn við sköpun heimsins í 1. mósebók.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 20.1.2009 kl. 23:46]

Ragnar: "Þetta er liðið sem ýtir undir ófriðinn í Palestínu og Ísrael."

Tek alveg undir þetta setningu. En því miður eru þeir gjörsamlega að mistúlka Biblíuna.  Og svona fólk kemur slæmu orði á sannri kristni og fær til þess að líta út að þetta sé boðskapur Biblíunnar.

[Mofi, 21.1.2009 kl. 10:41]

Ragnar
Þetta er liðið sem ýtir undir ófriðinn í Palestínu og Ísrael.

http://www.youtube.com/watch?v=mjMRgT5o-Ig

Því miður afvegaleiddur einstaklingur eins og svo sem þó nokkrar kristnar kirkjur hérna á Íslandi.

[Ragnar (IP-tala skráð) 21.1.2009 kl. 11:17]

Mistúlka biblíuna. Sönn kristni. Afvegaleiddir einstaklingar. Allt dæmi um No True Scotsman rökvillu. Hvað var "mistúlkað"? Hvað "afvegaleiddi" fólk?

Boðskapur Biblíunnar er það sem hver einstaklingur ákveður að hann sé. Hún er ekki nógu góð sem siðfræðirit. Til þess er hún greinilega allt of óljós, annars væri fólk ekki að mistúlka. Þeir sem ekki lesa Biblíuna hafa ekkert til að mistúlka eða láta afvegaleiða sig. 

Hafið þið lesið Jefferson Biblíuna?

[Ragnar (IP-tala skráð) 21.1.2009 kl. 16:04]

Hérna er fleira fólk sem er "afvegaleitt" af biblíunni. Ekkert stríð þarna.

http://www.nytimes.com/2009/01/21/us/21faith.html?_r=2&th=&adxnnl=1&emc=th&pagewanted=all&adxnnlx=1232553292-6+AmddngKfA6GriwmWab4g

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 22.1.2009 kl. 00:50]

Ragnar "Boðskapur Biblíunnar er það sem hver einstaklingur ákveður að hann sé."

Málið er að Biblían útskýrir sig mikið út frá samhenginu. Maður kemst lítið á því að bara taka eitt vers og byggja sína trú útfrá því. T.d. eru spádómar Biblíunnar útskýrðir með því að skoða atvik annars staðar í Biblíunni sem talað er um sama hluti. Af því leiðir að það er ekki manns eigin hugmyndir sem koma inn í túlkunina.  Hlutir í Gamla testamentinu hjálpa til að skilja Nýja testamentið og vica versa.  Þetta er ein heild.

Nei ég ekki lesið né heyrt um Jefferson Biblíuna. Held mig við upprunalegu bókina.

Ragnar: "Hérna er fleira fólk sem er "afvegaleitt" af biblíunni. Ekkert stríð þarna."

Það er eitthvað sem heitir almenn skynsemi. Fyrir mér tóku þessir foreldrar rangar ákvarðanir.  Datt þetta í hug:  Markús 12:30 "Og þú skalt elska Drottinn, Guð þinn, af öllu hjarta þínu, allri sálu þinni, af öllum huga þínum og öllum mætti þínum". Hvað sem maður gerir, þá verður maður að nota heilann líka.

   

[Ragnar (IP-tala skráð) 22.1.2009 kl. 09:46]

Málið er að Biblían útskýrir sig mikið út frá samhenginu. Maður kemst lítið á því að bara taka eitt vers og byggja sína trú útfrá því. T.d. eru spádómar Biblíunnar útskýrðir með því að skoða atvik annars staðar í Biblíunni sem talað er um sama hluti. Af því leiðir að það er ekki manns eigin hugmyndir sem koma inn í túlkunina.  Hlutir í Gamla testamentinu hjálpa til að skilja Nýja testamentið og vica versa.  Þetta er ein heild.

Þetta getur vel verið sé rétt hjá þér. Breytir því samt ekki að fólk túlkar Biblíuna á ótal vegu þrátt fyrir að hafa þetta í huga. Það er auðvelt að taka eitt vers og byggja á því. Enn auðveldara er að taka ekkert vers og byggja á eigin skynsemi (og þ.a.l. skynsamlegra).

Nei ég ekki lesið né heyrt um Jefferson Biblíuna. Held mig við upprunalegu bókina. 

Hvers vegna? Hefurðu eitthvað á móti því að víkka sjóndeildarhringinn? Hvar er skynsemin í því?

Það er eitthvað sem heitir almenn skynsemi. Fyrir mér tóku þessir foreldrar rangar ákvarðanir.

Biblían virðist í sumum tilvikum skemma fyrir almennri skynsemi. Ég þekki ekki þetta fólk en vil trúa því að það hafi verið skynsamir foreldrar. Hugsað vel um barnið sitt og alið það upp í góðum siðum. Síðan veikist það þá hverfur öll skynsemi fyrir einni bók. Barnið líður gríðarlegar þjáningar og deyr að lokum. Allt vegna þess að þau lásu sögur af Jesú læknandi sjúka.

Datt þetta í hug:  Markús 12:30 "Og þú skalt elska Drottinn, Guð þinn, af öllu hjarta þínu, allri sálu þinni, af öllum huga þínum og öllum mætti þínum". Hvað sem maður gerir, þá verður maður að nota heilann líka.

Þurftir þú að lesa Biblíuna til að komast að þessu?

[Mofi, 22.1.2009 kl. 09:52]

Ragnar
Mistúlka biblíuna. Sönn kristni. Afvegaleiddir einstaklingar. Allt dæmi um No True Scotsman rökvillu. Hvað var "mistúlkað"? Hvað "afvegaleiddi" fólk?

Aðeins þeir sem að vita ekki um hvað málið snýst og vilja ekki taka málefnalega afstöðu byggða á þeirra eigin rannsóknum segja svona.

Ragnar
Boðskapur Biblíunnar er það sem hver einstaklingur ákveður að hann sé. Hún er ekki nógu góð sem siðfræðirit. Til þess er hún greinilega allt of óljós, annars væri fólk ekki að mistúlka. Þeir sem ekki lesa Biblíuna hafa ekkert til að mistúlka eða láta afvegaleiða sig. 

Ég held nú að allir sem kalla sig kristna og segjast vilja fylgja Biblíunni eru sammála um ákveðin grundvallar atriði eins og að fara eftir boðorðunum tíu, elska náungan og að Jesús er Guð og margt fleira.  Ein af ástæðunum fyrir því að kristnir skiptast í hópa er að allir hafa rétt til að fylgja sinni eigin sannfæringu og ekkert nema gott um það að segja.  Önnur ástæðan er sú að menn vilja frekar segja Biblíunni hvað er rétt og hvað er rangt frekar en að láta Biblíuna segja sér hvað er rétt og hvað er rangt.

Nei, ég hef ekki lesið Jefferson Biblíuna

[Ragnar (IP-tala skráð) 22.1.2009 kl. 11:58]

Held það væri hollt fyrir ykkur að lesa Jefferson Biblíuna.

Aðeins þeir sem að vita ekki um hvað málið snýst og vilja ekki taka málefnalega afstöðu byggða á þeirra eigin rannsóknum segja svona.

Þetta er afskaplega hrokafullt, yfirlætislegt, besserwisser svar sem grefur undan umræðunni.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 22.1.2009 kl. 23:19]

Ragnar: "Þetta getur vel verið sé rétt hjá þér. Breytir því samt ekki að fólk túlkar Biblíuna á ótal vegu þrátt fyrir að hafa þetta í huga. Það er auðvelt að taka eitt vers og byggja á því. Enn auðveldara er að taka ekkert vers og byggja á eigin skynsemi (og þ.a.l. skynsamlegra)."

Held að fari svoldið eftir hvað er verið að túlka. Fólk er mismunandi en ætti að vera hægt að koma sér saman um rökrétta niðurstöðu. En trúir þú á einhvern algildan sannleika? Biblían segir, að mínu mati, að Jesú sé Guð, sonur Guðföðurs. Mér sýnist vera tveir möguleikar, annaðhvort er Jesú Guð eða ekki.  Menn geta túlkað þetta á ýmsa vegu en sannleikurinn hlýtur að vera óháður túlkuninni og getur bara verið á einn veg.  Spurningin er hversu nálægt sannleikanum maður er.  Svipað með þyngdaraflið.  Menn eru sammála um að það sé nálægt 9,81 m á sek allstaðar á jörðinni. Þetta er sannleikur. Það er hægt að nota tilraunir sem gefa alltaf að sömu niðurstöðu. Því er hægt að segja að lögmálið um þyngdaraflið sé sannleikur.

Ég trúi á Biblíuna því mér finnst hún passa best við raunveruleika heimsins í dag.  Þess vegna finnst mér skynsamlegt að vita hvað hún segir og reyna að fylgja því eftir bestu getu.

Hvers vegna? Hefurðu eitthvað á móti því að víkka sjóndeildarhringinn? Hvar er skynsemin í því?

Hef ekkert á móti því að víkka sjóndeildarhringinn. En ég treysti frekar Biblíunni eins og hún er því hún hefur sama sem ekkert breyst í ca 2000 eða frá því hún var skrifuð. Hinir fyrstu kristnu menn voru sammála að Biblían eins og hún var samsett þá var orð Guðs. Jefferson var víst guðleysingi að auki. Og með því að taka út allt yfirnáttúrulegt, eins og hann gerði, er að taka út kjarnann í boðskapnum. 

Þurftir þú að lesa Biblíuna til að komast að þessu?

Nei. Ég er að segja að Guð skapaði ekki okkur eins og vélmenni. Við eigum að nota alla okkar hæfileika í sambandi við trú á Guð. Í þessu versi er hvatning til þess. Ekki að lifa í blindri trú og horfa ekkert í kringum okkur.  Fara til læknis þegar eitthvað er að eins og allir aðrir.

[Ragnar (IP-tala skráð) 23.1.2009 kl. 10:54]

En trúir þú á einhvern algildan sannleika?

Já og nei. Ég trúi því að það hljóti að vera einhvers konar algilt eðlisfræðilögmál sem sameinar alla  en með alla okkar þekkingu í dag þá erum við langt frá því að komast að því hvað það er.

Spurningin er hversu nálægt sannleikanum maður er.  Svipað með þyngdaraflið.  Menn eru sammála um að það sé nálægt 9,81 m á sek allstaðar á jörðinni. Þetta er sannleikur. Það er hægt að nota tilraunir sem gefa alltaf að sömu niðurstöðu. Því er hægt að segja að lögmálið um þyngdaraflið sé sannleikur.

Gaman að þú skulir nefna þyngdaraflið. Þyngdaraflið er staðreynd. Lömálið um það er samt enginn sannleikur. Það brýtur nefnilega 1. lögmál varmafræðinnar. Þyngdaraflið krefst þess að orka sé sköpuð úr engu. Þetta er einmitt eitt aðalhlutverk hins risastóra LHC öreindahraðals sem var gangsettur nú í fyrra og leiddi af sér þónokkra heimsendaspámenn. Hlutverkið er að finna einhverjar öreindir sem eiga að útskýra þyngdarlögmálið. Það má til gamans geta að Stephen Hawking veðjaði gegn því að þessar öreindir myndu finnast því þá þarf að hugsa alla grundvallareðlisfræði upp á nýtt.

Til samanburðar þá telst títtnefnd þróunarkenning mun betur sönnuð kenning en þyngdaraflskenningin.

En ég treysti frekar Biblíunni eins og hún er því hún hefur sama sem ekkert breyst í ca 2000 eða frá því hún var skrifuð.

Biblían er reyndar yngri en þetta. Elstu varðveittu heilu Biblíurnar eru ekki nema ca 1000 ára og elstu varðveittu brotin eru 1800 ára svo þetta er vafasöm fullyrðing.

Hinir fyrstu kristnu menn voru sammála að Biblían eins og hún var samsett þá var orð Guðs.

Þetta er mjög svo vafasöm fullyrðing. Þú getur engan veginn rökstutt hana með góðu móti.

Jefferson var víst guðleysingi að auki. Og með því að taka út allt yfirnáttúrulegt, eins og hann gerði, er að taka út kjarnann í boðskapnum. 

Nei, markmið hans var einmitt að halda eftir boðskapnum. Held þú verðir að lesa þessa bók áður en þú getur fullyrt nokkuð svona.

Nei. Ég er að segja að Guð skapaði ekki okkur eins og vélmenni. Við eigum að nota alla okkar hæfileika í sambandi við trú á Guð. Í þessu versi er hvatning til þess. Ekki að lifa í blindri trú og horfa ekkert í kringum okkur.  Fara til læknis þegar eitthvað er að eins og allir aðrir.

Þetta fólk sem treysti guði fyrir heilsu dóttur sinnar las örugglega þetta vers líka. Samt fóru þau ekki til læknis. Þessi stelpa væri örugglega á lífi í dag ef foreldrar hennar hefðu aldrei lesið Biblíuna.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 24.1.2009 kl. 01:25]

Er ekki alveg inn í málinu með öreindahraðallinn, en við virðumst vera sammála um að það eru staðreyndir og ekki staðreyndir.

Biblían er reyndar yngri en þetta. Elstu varðveittu heilu Biblíurnar eru ekki nema ca 1000 ára og elstu varðveittu brotin eru 1800 ára svo þetta er vafasöm fullyrðing.

Ekki samkvæmt Dauðahafsrúllunum sem eru ein mikilvægasti fundur fyrir sögu kristninnar.  http://en.wikipedia.org/wiki/Dead_Sea_scrolls

Þessi handrit eru flest á frá tímabilinu 150 f. Krist til 70 eftir Krist. Mörg handritanna eru nærri því eins og hinn hefðbundnu rit Gamla testamentisins. Sumt er þó ólíkt. En það sem var mikilvægast var að þessi fundur benti til að Biblían hafði nánast ekkert breyst öll þessi ár, og voru sammála þeim elstu varðveittu Biblíur sem voru til fyrir þennan fund.  

Nei, markmið hans var einmitt að halda eftir boðskapnum. Held þú verðir að lesa þessa bók áður en þú getur fullyrt nokkuð svona.

Mér sýnist með því að lesa wikipedia að Jefferson biblían sé bara guðspjöllin sett í eina bók samkvæmt tímaröð. Og búið er að taka út yfirnáttúrulega hluti og ýmislegt sem Jefferson hélt að væru mistúlkanir. Þessi biblía er líklega ágæt til að fá yfirlit yfir kenningar Krists. En þetta er þá orðið önnur bók, en ekki orð Guðs. En afhverju að þynna niður boðskaðinn svona? Jesú gerði kraftaverk. Myndi breyta miklu að taka það út.

Þetta fólk sem treysti guði fyrir heilsu dóttur sinnar las örugglega þetta vers líka. Samt fóru þau ekki til læknis. Þessi stelpa væri örugglega á lífi í dag ef foreldrar hennar hefðu aldrei lesið Biblíuna.

Á einum stað í gamla testamentinu segir í versi að til þess að vera laus við sjúkdóma þá þarf að fylgja boðorðunum tíu minnir mig.  Þannig að þetta fólk hefur ekki lesið það vers.    Þessi hegðun er ekki almenn hegðun fyrir kristið fólk. Mörg jákvæð dæmi um áhrif Biblíunnar á líf þess.

[Ragnar (IP-tala skráð) 24.1.2009 kl. 16:07]

Jesú gerði kraftaverk.

Mjög vafasamt. Kraftaverkasögurnar voru vel þekktar löngu fyrir tíma krists - nákvæmlega sömu kraftaverk. Sá elsti þeirra er egypski guðinn Hóras. 

Á einum stað í gamla testamentinu segir í versi að til þess að vera laus við sjúkdóma þá þarf að fylgja boðorðunum tíu minnir mig.  Þannig að þetta fólk hefur ekki lesið það vers.

Hvorki ég né þú höfum nokkra hugmynd um hvaða vers þetta fólk las eða las ekki. Annars fjallar það vers um að vera laus við sjúkdóma. Þessi stelpa var þegar komin með sjúkdóminn. Síðan var það trú foreldra hennar á eina ákveðna bók sem dró hana til dauða.

Þessi hegðun er ekki almenn hegðun fyrir kristið fólk. Mörg jákvæð dæmi um áhrif Biblíunnar á líf þess. 

En allt of mörg neikvæð. Stríð, fordómar o.s.frv.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 24.1.2009 kl. 23:18]

Mjög vafasamt. Kraftaverkasögurnar voru vel þekktar löngu fyrir tíma krists - nákvæmlega sömu kraftaverk. Sá elsti þeirra er egypski guðinn Hóras.

Það er satt að hin fornu Egypsku trúarbrögð voru með mörg lík atriði eins og í kristninni. En ég held að það hafi verið fölsk eftirlíking. Saga biblíunnar er eldri. Og það er athyglisvert að í mörgum fornum trúarbrögðum þá var upprunalega trúað á einn almáttugan Guð sem skapaði heiminn. Sem er það sama og biblían segir að Guð skapaði heiminn í upphafi.

En allt of mörg neikvæð. Stríð, fordómar o.s.frv.

Það er spurning hvernig maður lítur á það.  Fyrir mér er Biblían lausnin að vandamálunum, boðskapurinn er góður. En allt er hægt að misnota.  Bandaríkin voru í upphafi með mjög biblíulega stjórnarskrá og var það grundvöllurinn þegar landið var stofnað. Kannski er það ástæðan fyrir velgengni landsins í upphafi. En það hefur breyst í dag, en fyrir mörgum er þessi upprunalega stjórnaskrá það sem Bandaríkin ættu að nota sem fyrirmynd. Enn eitt dæmi um góð áhrif. 

[Ragnar (IP-tala skráð) 25.1.2009 kl. 19:55]

Það er satt að hin fornu Egypsku trúarbrögð voru með mörg lík atriði eins og í kristninni. En ég held að það hafi verið fölsk eftirlíking. Saga biblíunnar er eldri.

Svo þú heldur það. Það er ekki rétt. Allt frá fyrstu útgáfum Biblíunnar hefur verið bent á þetta. Þar að auki eru þessar sömu sögur víðar en í egypskum trúarbrögðum. Má þar nefna sem dæmi auk Hórusar, Mithra, Krishna, Dionysus, Attis og Zaraþústra.

Fyrir mér er Biblían lausnin að vandamálunum, boðskapurinn er góður. En allt er hægt að misnota.

Biblían er lausn og vandamál í sömu andrá. Við höfum svo miklu fleiri lausnir að Biblían er í raun óþörf.

Bandaríkin voru í upphafi með mjög biblíulega stjórnarskrá og var það grundvöllurinn þegar landið var stofnað.

Þú segir fréttir. Ekki veit ég til þess að stjórnarskrá Bandaríkjanna hafi nokkurn tímann verið breytt. Það hefur verið bætt við hana en henni hefur aldrei verið breytt.

[sth (IP-tala skráð) 25.1.2009 kl. 20:38]

Mikið svakalega er skemmtilegt að sjá Kalla koma hér með hverja fullyrðinguna á fætur annarri án þess svo mikið sem vísa til heimilda eitt skipti. 

Ég ætla reyndar ekki að vera neinu betri akkúrat núna, heldur benda þér (Kalli) á rangfærslur í máli þínu og biðja þig um að leita þér upplýsinga um viðkomandi atriði.

Það er satt að hin fornu Egypsku trúarbrögð voru með mörg lík atriði eins og í kristninni. En ég held að það hafi verið fölsk eftirlíking. Saga biblíunnar er eldri.

Rangt

Og það er athyglisvert að í mörgum fornum trúarbrögðum þá var upprunalega trúað á einn almáttugan Guð sem skapaði heiminn.

Rangt

Bandaríkin voru í upphafi með mjög biblíulega stjórnarskrá og var það grundvöllurinn þegar landið var stofnað.

Þrefallt RANGT

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 26.1.2009 kl. 19:02]

Ragnar: "Þú segir fréttir. Ekki veit ég til þess að stjórnarskrá Bandaríkjanna hafi nokkurn tímann verið breytt. Það hefur verið bætt við hana en henni hefur aldrei verið breytt."

Ég veit ekki mikið um hvernig stjórnaskráin er núna. En upphaflega var hún mjög kristileg það er á hreinu.  Og ég skal koma með heimildir. Í annarri sjálfstæðisyfirlýsingu Bandaríkjanna árið 1776 stendur þessi texti:

"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness." http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Declaration_of_Independence

Ef þetta er ekki kristileg yfirlýsing þá veit ég ekki hvað. Þessi setning varð "ideal" sem þjóðin átti eftir að fara eftir, amk reyna það.

Þetta sagði Jefferson um yfirlýsinguna: " Neither aiming at originality of principle or sentiment, nor yet copied from any particular and previous writing, it was intended to be an expression of the American mind, and to give to that expression the proper tone and spirit called for by the occasion."    Eðli sjórnarskráarinnar var öðruvísi en hjá öðrum ríkistjórnum sem voru til áður. Hvaðan kom hugmyndirnar þá?

Svo er mjög áhugavert vídeo á youtube hér: http://www.youtube.com/watch?v=cMVMW8xUcw4&feature=related 

Þar kemur í ljós að rannsókn var gerð á hvaðan stjórnmálamennirnir fengu sínar hugmyndir.  Niðurstaðan: Þeir skoðuðu 15.000 rit. 3154 tilvitnanir og heimildir. Biblían var mest vitnað í af frumkvöðlunum. 34 % af tilvitnunum voru úr Biblíunni.  Fyrsti þátturinn er 10 mín. og er mjög athyglisverður, mæli með honum.  Allur efi um áhrif biblíunnar ætti um leið að hverfa.

[sth (IP-tala skráð) 26.1.2009 kl. 21:24]

Kalli minn, þú ert að vitna í sjálfstæðisyfirlýsingu BNA, ekki stjórnarskránna.  Þetta eru tveir gjörólíkir hlutir.

Annars hefur það þótt sannað að þrátt fyrir að einhverjir stofnfeðrum BNA trúðu á gvuð þá voru margir þeirra í það minnsta deistar ef ekki einfaldlega agnostikar eða guðleysingjar. 

Það skiptir hins vegar ekki máli því þeir voru fyrst og fremst secularistar - þ.e.a.s. vildu ekki að kirkjan væri hluti af ríkinu.

Það sést glögglega á 1. viðauka hinnar raunverulegu stjórnarskrár BNA þar sem stendur orðrétt:

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

Þetta er óneitanlega gagnstætt því sem stendur í 1. boðorðinu af boðorðunum 10:

Ég er Drottinn Guð þinn, sem leiddi þig út af Egyptalandi, út úr þrælahúsinu. Þú skalt ekki hafa aðra guði en mig.

Ég gæti nefnt mýmörg dæmi úr Bíblíunni sem stangast á við þessa frelsishugsjón stofnfeðra BNA.  Þetta er aðeins skýrasta dæmið.

Ég held bara að Jefferson hafi hitt naglann á höfuðið í þessari tilvitnun sem þú kemur með.

... it was intended to be an expression of the American mind...

Ekki gleyma því Kalli að lýðræðið kom ekki fyrst fram í kristnum löndum.

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 27.1.2009 kl. 00:01]

Það skiptir hins vegar ekki máli því þeir voru fyrst og fremst secularistar - þ.e.a.s. vildu ekki að kirkjan væri hluti af ríkinu.

Tilvitnanir í stofnfeður BNA segir allt sem segja þarf, þeir ættu að vita hvað þeir voru að segja.

John Adams, annar forseti BNA: "The general principles upon which the Fathers achieved independence were the general principles of Christianity…I will avow that I believed and now believe that those general principles of Christianity are as eternal and immutable as the existence and the attributes of God.”
[June 28, 1813; Letter to Thomas Jefferson] 

"I have examined all religions, as well as my narrow sphere, my straightened means, and my busy life, would allow; and the result is that the Bible is the best Book in the world. It contains more philosophy than all the libraries I have seen." December 25, 1813 letter to Thomas Jefferson

heimild: http://www.eadshome.com/JohnAdams.htm

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 27.1.2009 kl. 08:09]

Ég sagði áður að Thomas Jefferson væri guðleysingi. Ég hafði rangt fyrir mér. Hann var kristinn, "alvöru kristinn" samkvæmt hans eigin orðum.

Sagt um hann: "In summary, then, Jefferson was a deist because he believed in one God, in divine providence, in the divine moral law, and in rewards and punishments after death; but did not believe in supernatural revelation. He was a Christian deist because he saw Christianity as the highest expression of natural religion and Jesus as an incomparably great moral teacher. He was not an orthodox Christian because he rejected, among other things, the doctrines that Jesus was the promised Messiah and the incarnate Son of God. Jefferson's religion is fairly typical of the American form of deism in his day.

Nokkur quote eftir hann:

“Of all the systems of morality, ancient or modern which have come under my observation, none appears to me so pure as that of Jesus.”

"I am a real Christian, that is to say, a disciple of the doctrines of Jesus." [Letter to Benjamin Rush April 21, 1803]

http://www.eadshome.com/Jefferson.htm

[Ragnar (IP-tala skráð) 27.1.2009 kl. 09:14]

Ætlaði einmitt að fara að minnast á þetta misræmi hjá þér með Jefferson. Ætlarðu þá ekki að lesa biblíuna hans? Þú sagðist ekki vilja lesa hana vegna þess að hann væri guðleysingi. Nú ertu búinn að draga það til baka.

Annað sem þú mátt athuga er að það er munur á "deist" og "theist". Flettu því upp.

Allt þetta umtal um Jefferson leiðir okkur til baka að þeirri fullyrðingu þinni að allar trúarlegar sögur sem eru eins og kraftaverkasögurnar af Jesú séu falsanir eða eftirlíkingar. Heldurðu þessu ennþá fram? Athugaðu málið eins og þú gerðir með meint guðleysi Jeffersons.

Ég veit ekki mikið um hvernig stjórnaskráin er núna. En upphaflega var hún mjög kristileg það er á hreinu.  Og ég skal koma með heimildir. Í annarri sjálfstæðisyfirlýsingu Bandaríkjanna árið 1776 stendur þessi texti:

Sjálfstæðisyfirlýsingin og stjórnarskráin eru ekki sami hlutur.

Niðurstaðan: Þeir skoðuðu 15.000 rit. 3154 tilvitnanir og heimildir. Biblían var mest vitnað í af frumkvöðlunum. 34 % af tilvitnunum voru úr Biblíunni.

Það hefði komið mér á óvart ef þessu hefði verið öðruvísi farið. Þó það nú væri að trúaðir menn (eins og flestir voru á þessum tíma) létu ekki þá bók sem þeir lásu mest hafa áhrif á sig. Í raun kemur mér á óvart að þetta hlutfall sé ekki hærra.

Eðli sjórnarskráarinnar var öðruvísi en hjá öðrum ríkistjórnum sem voru til áður. Hvaðan kom hugmyndirnar þá?

T.d. frá Montesquieu, gríska sagnfræðingnum Polybius, John Locke og Magna Carta.

[Ragnar (IP-tala skráð) 27.1.2009 kl. 09:35]

Það er ekki bara að biblían sé mistúlkuð með skelfilegum afleiðingum heldur er hún líka misnotuð.

http://www.youtube.com/watch?v=jtU6bvOqwgA

[Karl Jóhann (IP-tala skráð) 28.1.2009 kl. 00:41]

Erfitt að segja hvort Jefferson var kristinn alla æfi sína. Virðist vera hann hafi skipt um skoðun seinni hluta hennar.  En það er öruggt að hann trúði á Guð (deist).  Og hann var kirkjurækinn, las biblíuna, var fylgjandi lífsreglur Jesú.

Alveg til í að lesa Jefferson biblíuna við tækifæri. Og vita meir um tilgang þessa rits.

T.d. frá Montesquieu, gríska sagnfræðingnum Polybius, John Locke og Magna Carta.

Í rannsókninni sem gerð var á ritum frumkvöðlanna, sem ég talaði um fyrir ofan, voru tilvitnanir í Montesquieu nærri því fjórum sinnum færri en í Biblíuna.