Penn - guðleysingi sem kann að meta trúboð

22.12.2008 | 19:37

Penn - guðleysingi sem kann að meta trúboð

Ég hafði gaman af þessu, Penn kom með nokkra mjög góða punkta og gott að vita að það eru til kristnir sem geta komið vel fram.

Flokkur: Trúmál og siðferði | Facebook

Athugasemdir

Útúrdúr..

Hvað varðar vitræna hönnun þá væri ég glaður til með að skipta um skoðun ef nægar sannanir væru fyrir hendi.

En þær sannanir þyrftu þá að vera samar að magni og gæðum og þær yfirþyrmandi sannanir sem styðja þróunarkenninguna.

Það sama á við um Guð. En so far þá eru zero sannanir fyrir tilvist Guðs, eða sköpun og Alheimurinn rennur áfram sinn veg snurðulaust án þeirra sannana

Og fyrir þetta þá sérðu að ég er ekki bundin við eina skoðun og tilbúinn að skoða aðra möguleika gefið að fyrir þeim séu færðar sönnur.

Eða eins og einhver sagði: ( Þegar staðreyndirnar breytast, þá skipti ég um skoðun. Hvað ætlar þú að gera Mofi?)

Friðbjörn B. Möller (IP-tala skráð) 23.12.2008 kl. 00:00

gott að vita að það eru til kristnir sem geta komið vel fram.

Hvað ertu að gefa í skyn? Að flestir kristnir geti ekki komið vel fram?

Einar Jón, 23.12.2008 kl. 07:28

Friðbjörn
Hvað varðar vitræna hönnun þá væri ég glaður til með að skipta um skoðun ef nægar sannanir væru fyrir hendi.

Hvernig getur það verið að stafrænar upplýsingar, ótrúlegasta upplýsingakerfi sem við vitum um og snilldar nanóvélar eru ekki nægar sannanir fyrir vitrænni hönnun? Hvað meira þarftu? Það er að vísu miklu meira til, náttúrulögmál fáránlega fínstillt til að leyfa tilveru okkur, náttúran sjálf með öllum sínum undrum og síðast en ekki síst nýfædd börn sem eru kraftaverk út af fyrir sig.

Friðbjörn
En þær sannanir þyrftu þá að vera samar að magni og gæðum og þær yfirþyrmandi sannanir sem styðja þróunarkenninguna.

Ég á nú vægast sagt eftir að sjá almennilegar sannanir fyrir þróunarkenningunni; það sem ég hef séð hingað til er yfirþyrmandi en aðalega þannig að ég á erfitt með að taka þessa kenningu alvarlega. Endilega komdu með besta dæmið um svona yfirþyrmandi sönnun, mér þætti það fróðlegt.

Friðbjörn
Eða eins og einhver sagði: ( Þegar staðreyndirnar breytast, þá skipti ég um skoðun. Hvað ætlar þú að gera Mofi?)

Ég reyni að láta mína trú vera í sem besta samræmi við þær staðreyndir sem ég þekki.

Einar Jón
Hvað ertu að gefa í skyn? Að flestir kristnir geti ekki komið vel fram?

Nei, akkúrat það að kristnir geta komið vel fram; þarna er sönnunin! Verst að stundum finnst mér það vera sjaldgæft :/ Við ( kristnir ) þurfum að passa upp á þetta, sorglegt ef einhver hrekst burt frá Kristni vegna okkar hegðunnar.

Mofi, 23.12.2008 kl. 12:40

Endilega komdu með besta dæmið um svona yfirþyrmandi sönnun, mér þætti það fróðlegt.

Steingervingar

Kristmann (IP-tala skráð) 23.12.2008 kl. 12:49

Þar fyrir utan eru engin yfirþyrmandi ein sönnun fyrir þróunarkenningunni... það eru fjölmargar litlar sannanir sem hver styðja hver aðra sem eru helstu stoðir hennar

En það veist þú svosem... þú hefur bara alltaf átt auðveldara með rökvillur og sandkast í augu en raunveruleg rök og sannanir

Kristmann (IP-tala skráð) 23.12.2008 kl. 12:55

Kristmann
Steingervingar

Þeir segja mér einmitt að engin þróun átti sér stað því að ef þróun hefði gerst þá hefðum við miljónir steingervinga sem sýndu hvernig tegundirnar breyttusti hvor aðra en það höfum við ekki.

Mofi, 23.12.2008 kl. 13:05

...og ef sköpun væri rétt þá ættum við von á að finna t.d. steingervinga nútímalífvera og steingervinga það sem er almennt talið vera fornar lífverur saman. Við ættum von á að finna steingervinga ungra tegunda í mjög gömlum jarðlögum og steingervinga fornra tegunda í ungum jarðlögum.

Það gerum við hins vegar ekki.

sth (IP-tala skráð) 23.12.2008 kl. 13:58

Segðu mér samkvæmt hvaða náttúrulögmáli hefði hver einasta lífvera sem uppi hefur verið á jörðinni átt að verða að steingervingi?

Segðu mér líka hvaða speki liggur að baki því mati þínu að ekki bara hefðu þau öll átt að verða að steingervingum... heldur ættu ALLIR þeir steingervingar að finnast

En þitt svar er semsagt það að þar sem öll dýr í sögu jarðar hafa ekki orðið að steingervingum og allir þeir steingervingar fundist þá séu steingervingar sem slíkir ekki marktækir?

En já, það er frekar óheppilegt að þessi blessuðu dýr skyldu ekki vanda sig betur við að drepast nálægt næsta forföður sínum á stað þar sem þau myndu steingervast og seinna finnast

Kristmann (IP-tala skráð) 23.12.2008 kl. 14:39

Hér er jólagjöfin mín til þín Mofi

http://anime.is/~paste/music/lcatap1.avi

Horfðu á þessa mynd... og þá meina ég horfðu á hana

Hér sérð þú fyrst vísindamenn sem vinnur eftir svipaðri aðferð og þú ert svo hrifinn af, þar er hann kominn með niðurstöðu sem hann er sáttur við og þrátt fyrir ábeindingar um annað þá einfaldlega lætur hann staðreyndirnar passa við þá niðurstöðu sem hann óskar eftir

Um miðja mynd fer svo að segja frá "alvöru" vísindamanni sem sættir sig ekki við fyrri niðurstöðu og á stórkostlegan hátt nýtir sér sína þekkingu og tækni og gerir gríðarlega merkilega uppgötvun

Þar sérð þú hvernig aldursgreining með skekkjumörk í örfáum áratugum, rannsóknir á gömlum árfarvegi og nýjasta tækni er notuð til að finna týnda borg Ramesar 2 við árósa Nílar

Þegar þú ert búinn að horfa þá kannski bendir þú mér á hvernig Darwin og hans kenningar blandast inn í vinnu þessa vísindamanns

Fornleifafræðingar eru jú skv þér sjálfum bullandi Darwinistar og vinna út frá hans kenningum

Kristmann (IP-tala skráð) 23.12.2008 kl. 15:11

Sæll Mofi, varðandi myndbandið, þá fannst mér það flott að þessi maður sá það góða í fari annars manns og var greinilega snortinn. Guð er kærleikur.

Kristinn Ásgrímsson, 23.12.2008 kl. 21:56

sth
...og ef sköpun væri rétt þá ættum við von á að finna t.d. steingervinga nútímalífvera og steingervinga það sem er almennt talið vera fornar lífverur saman. Við ættum von á að finna steingervinga ungra tegunda í mjög gömlum jarðlögum og steingervinga fornra tegunda í ungum jarðlögum.
Það gerum við hins vegar ekki.

Nei, við ættum von á því að finna lífverur sem lifðu á botni sjávar neðst og lífverur sem lifa ekki þar dreyft eftir það. Þessi röð er síðan flókin og ekki hægt að segja að menn viti hver röðin ætti að vera ef að svona flóð hefði gerst. Síðan þá ákveða menn hvaða setlög þeir eru að skoða eftir því hvaða steingervinga þeir finna í þeim þannig að þróunarkenningin sjálf hefur haft mest áhrif á þessa röðun til að byrja með. Meira um þetta hérna:The fossil record Becoming more random all the time

Kristmann
Segðu mér líka hvaða speki liggur að baki því mati þínu að ekki bara hefðu þau öll átt að verða að steingervingum... heldur ættu ALLIR þeir steingervingar að finnast

Alls ekki allir enda miljónir aðeins brota brot. Við ættum að sjá tegundir breytast, sérstaklega þegar munurinn er mikill eins og milli fylkinga en við finnum ekkert. Í Kamríum t.d. finnum við flestar ef ekki allar fylkingarnar og ekkert sem sýnir hvernig jafn ólíkar tegundir urðu til.

Kristmann
En já, það er frekar óheppilegt að þessi blessuðu dýr skyldu ekki vanda sig betur við að drepast nálægt næsta forföður sínum á stað þar sem þau myndu steingervast og seinna finnast

Svo að þín trú hefði eitthvað til að styðjast við? Ég veit ekki. Þín trú er ekkert til að vonast eftir svo af hverju að vonast eftir að finna eitthvað sem styður hana? Ætti að vera mikið eftirspurs mál hjá þér að losa við jafn ógeðslega trú.

Kristmann
Þar sérð þú hvernig aldursgreining með skekkjumörk í örfáum áratugum, rannsóknir á gömlum árfarvegi og nýjasta tækni er notuð til að finna týnda borg Ramesar 2 við árósa Nílar
Þegar þú ert búinn að horfa þá kannski bendir þú mér á hvernig Darwin og hans kenningar blandast inn í vinnu þessa vísindamanns

Hljómar eins og skemmtilegt viðfangsefni og vonandi get ég gert þetta fyrir áramót.

Kristinn
Sæll Mofi, varðandi myndbandið, þá fannst mér það flott að þessi maður sá það góða í fari annars manns og var greinilega snortinn. Guð er kærleikur.

Já, það er virkilega gott að sjá að fólk getur komið svona fram og það sem eftir stendur er að viðkomandi þótti vænt um mann og vildi manni það allra besta. Penn gat ekki sagt að þarna var á ferðinni enn annars hræsnarinn eða vitleysingurinn sem er svo oft það sem fólk upplifir þegar kristnir eru að vitna. Þurfum að læra þetta, verða algjörir meistarar í þessu :)

Mofi, 24.12.2008 kl. 13:09

Penn & Teller: The bible is bullshit
http://www.youtube.com/watch?v=8RV46fsmx6E

DoctorE (IP-tala skráð) 24.12.2008 kl. 17:48

hahahahahahaha

Kristmann (IP-tala skráð) 25.12.2008 kl. 08:57

Hvað ertu eiginlega að meina?

Í fyrsta lagi þá trúi ég ekki á neina einustu vísindakenningu

Í öðru lagi þá sýnir þetta comment þitt enn einusinni að þú hefur engin svör önnur en þá von þína að vísindin nái ekki að skera á þennan örþunna þráð sem trú þín hangir enn á

Ég "vil" ekkert trúa einu eða neinu... ég skoða bara þær upplýsingar sem eru í boði hverju sinni með þeirri von að ég muni alla ævi læra meira og meira

Á meðan situr þú heima með biblíuna í annarri og fjögurra blaða smára í hinni og vonar að þekking þín standi í stað

Kristmann (IP-tala skráð) 25.12.2008 kl. 09:23

Kristmann
Hvað ertu eiginlega að meina?
Í fyrsta lagi þá trúi ég ekki á neina einustu vísindakenningu

Þú heldur að ákveðin kenning er sönn, svo ég get ekki orðað þetta öðru vísi en að þú trúir að hún sé sönn.

Kristmann
Í öðru lagi þá sýnir þetta comment þitt enn einusinni að þú hefur engin svör önnur en þá von þína að vísindin nái ekki að skera á þennan örþunna þráð sem trú þín hangir enn á

Guðleysi og vísindi er ekki hið sama Kristmann. Mín trú hengur á svo miklum rökum og vísindalegri þekkingu að ég er á mörkunum að kalla mína trú þekkingu. Ég að minnsta kosti get ekki beðið um meira en alheim fullan af stórkostlegri sköpun til að álykta að það er til skapari.

Haukur, takk fyrir gott innlegg; líkaði það mjög vel.

Mofi, 29.12.2008 kl. 10:58

Þú heldur að ákveðin kenning er sönn, svo ég get ekki orðað þetta öðru vísi en að þú trúir að hún sé sönn.

Þú ert stórkostlega vanhæfur í rökfærslum. Þér tekst að orða þetta á tvo mismunandi vegu í þessari málsgrein.

Mín trú hengur á svo miklum rökum og vísindalegri þekkingu að ég er á mörkunum að kalla mína trú þekkingu.

Með "stórkostlega" röksemdafærslu þína hér að ofan til hliðsjónar er þessi fullyrðing einskis virði.

Ragnar (IP-tala skráð) 29.12.2008 kl. 11:28

Þú heldur að ákveðin kenning er sönn, svo ég get ekki orðað þetta öðru vísi en að þú trúir að hún sé sönn.

Þá hefur þú varla náð hárri einkunn á lesskilningshluta samræmda prófsins á sínum tíma...

Það er stór munur á því að halda að einhver vísindakenning fari nærri sannleikanum en vera þó stöðugt opinn fyrir nýjum kenningum og upplýsingum er ansi langt frá þeirri trú sem þú hefur á þínum Guði - eða ég vona það allavega þín vegna

Annars vísa ég bara í það sem Ragnar sagði...

Kristmann (IP-tala skráð) 29.12.2008 kl. 12:06

Kristmann, ég trúi að saga heimsins er sú að Guð skapaði en þú trúir að saga heimsins er sú að allt þróaðist. Ég hreinlega skil ekki af hverju þið mótmælið þessu.

Mofi, 29.12.2008 kl. 12:38

Þín trú er alltaf sú sama er það ekki Mofi?

Hún breytist ekkert, það er bara biblían og það sem í henni stendur, er það ekki rétt hjá mér?

Ég hinsvegar er ekki með Uppruna Tegundanna á náttborðinu, ég er sífellt að bæta við mína þekkingu og ef það kæmu upp nýjar kenningar sem gerðu að engu fyrri kenningar þá myndi ég skoða það með opnum hug og jafnvel skipta um skoðun ef gögnin væru nægjanlega sannfærandi

Það sem þú ert sífellt að reyna gera er að að líkja skoðunum okkar á þróun við trú þína á biblíunni

Það er hinsvegar ekki hægt því hér er um 2 gjörólíka hluti að ræða

Skoðun mín á þróun á EKKERT sameiginlegt með TRÚ þinni á Guð, það er því einfaldlega ekki rétt þegar þú ert sífellt að reyna líkja þessu við hvort annað

Kristmann (IP-tala skráð) 29.12.2008 kl. 13:00

Ég hreinlega skil ekki af hverju þið mótmælið þessu.

Samt er þetta svo einfalt.

Notum orðið trú fyrst þú skilur ekki annað. Trú þín byggist á allt öðrum forsendum. Trú þín byggist á að biblían sé óskeikul. "Trú" okkar byggist ekki á þessu, þvert á móti. "Trú" okkar byggist á því að ekkert sé óskeikult. Samkvæmt okkar bestu þekkingu, sem er mun viðameiri en biblían, er "að saga heimsins [sé] sú að allt þróaðist" eins og þú orðar það.

Sama hversu léleg þér finnst þessi skýring vera þá er hún margfalt trúlegri (svo við höldum okkur við orðið trú) en þessi takmarkaða sköpunarsaga biblíunnar. Sama hvaða rök þú telur til þá eru þau þá eru þau ekkert, hvorki í magni né gæðum, m.v. þau rök, staðreyndir eða vísindakenningar sem er á bakvið okkar "trú".

Öll rök sem þú hefur týnt til byggja helst á því að þróunarkenningin sé svo ólíkleg og að lífið sé of flókið til að þróast. Á bak við þetta eru engar staðreyndir eða vísindarannsóknir. Ekki búast við að fólk stökkvi á þessi rök. Flest fólk gerir aðeins meiri kröfur til raka til að meðtaka þau.

Jörðin/lífið er ekki innan við 10.000 ára. Það eina sem mælir með því er sköpunarsaga biblíunnar en því en allt annað mælir á móti. Það er engin tilviljun að ungt fólk sem alist hefur upp við þessa hugmynd að jörðin/lífið sé innan við 10.000 ára sé að falla frá þessari hugmynd þegar það fer að læra viðkomandi vísindagreinar.

Þú hefur alltaf forðast þetta umræðuefni lengi. Hvers vegna er ungt fólk sem lærir jarðvísind í auknum mæli að falla frá hugmyndinni um að jörðin sé ung? Það er vegna óyggjandi sannana og vísbendinga um annað. Þetta gera þau án þess að missa trúna. Þar að auki hefur þetta ekkert með þróunakenninguna að gera.

Ragnar (IP-tala skráð) 29.12.2008 kl. 13:28

Kristmann: Ég hinsvegar er ekki með Uppruna Tegundanna á náttborðinu

Hehe, ég er reyndar með 'Uppruna tegundanna' á náttborðinu... Aðallega vegna þess að það er ekkert pláss í hillunni :P

sth (IP-tala skráð) 29.12.2008 kl. 15:14

Kristmann
Þín trú er alltaf sú sama er það ekki Mofi?

Nei, auðvitað ekki. Síðan hafa margir kristnir yfirgefið trúnna vegna þess að þeir sannfærðust um að hún væri ekki rétt. Menn með hausinn í lagi trú samkvæmt þeirra besta skilningi á heiminum í kringum þá. Sumir guðleysingjar hafa líka skipt um skoðun(trú) eftir að hafa skoðað gátur eins og uppruna lífs og fleira.

Kristmann
Ég hinsvegar er ekki með Uppruna Tegundanna á náttborðinu, ég er sífellt að bæta við mína þekkingu og ef það kæmu upp nýjar kenningar sem gerðu að engu fyrri kenningar þá myndi ég skoða það með opnum hug og jafnvel skipta um skoðun ef gögnin væru nægjanlega sannfærandi

Og ég er alltaf að lesa um uppgvötanir í vísindum og finnst frábært hvernig við sjáum fleiri og fleiri dæmi um stórkostlega hönnun í náttúrunni. Þar sem síðan dæmin um að tilviljanir og náttúruval búi eitthvað til fjölgar ekkert og eru alltaf jafn kjánaleg þá sé ég enga ástæðu til að trúa á sköpunarkraft þeirra.

Ragnar
Notum orðið trú fyrst þú skilur ekki annað. Trú þín byggist á allt öðrum forsendum. Trú þín byggist á að biblían sé óskeikul.

Nei, mín reynsla segir mér að Biblían er líklegast rétt og mín trúarlega niðurstaða er að hún er rétt. Margir telja sig kristna en byggja sína trú ekki á því að Biblían er óskeikul. Margir telja sig Kaþólska en telja samt ekki að páfinn er óskeikull.

Ragnar
Sama hversu léleg þér finnst þessi skýring vera þá er hún margfalt trúlegri (svo við höldum okkur við orðið trú) en þessi takmarkaða sköpunarsaga biblíunnar. Sama hvaða rök þú telur til þá eru þau þá eru þau ekkert, hvorki í magni né gæðum, m.v. þau rök, staðreyndir eða vísindakenningar sem er á bakvið okkar "trú

Þau eru meiriháttar og toppa ykkar skýringu að öllu leiti. Ég er einmitt marg oft búinn að reyna fá ykkur til að benda á þessar staðreyndir en ykkur reynist það afskaplega erfitt. Komið nú ykkur saman og gerið grein þar sem þið takið fram þær staðreyndir sem þið teljið mest sannfærandi fyrir þróunarkenningunni; ég hefði svo gaman af því!

Ragnar
Öll rök sem þú hefur týnt til byggja helst á því að þróunarkenningin sé svo ólíkleg og að lífið sé of flókið til að þróast. Á bak við þetta eru engar staðreyndir eða vísindarannsóknir. Ekki búast við að fólk stökkvi á þessi rök. Flest fólk gerir aðeins meiri kröfur til raka til að meðtaka þau.

Okkar reynsla er að vitsmunir geta leyst þau hönnunar vanadmál sem við sjáum í náttúrunni svo það er ályktun út frá þekkingu. Að ætla tilviljunum og náttúruvali þessa getu er ekki byggt á neinni þekkingu heldur óskhyggju sem virðist aðalega vera grundvölluð í guðsafneitun og mér finnst ekkert vísindalegt við það.

Ragnar
Þú hefur alltaf forðast þetta umræðuefni lengi. Hvers vegna er ungt fólk sem lærir jarðvísind í auknum mæli að falla frá hugmyndinni um að jörðin sé ung? Það er vegna óyggjandi sannana og vísbendinga um annað. Þetta gera þau án þess að missa trúna. Þar að auki hefur þetta ekkert með þróunakenninguna að gera.

Góður vinur minn fór í gegnum jarðfræðina í Háskólanum og það hafði engin áhrif á þá trú hans að lífið á jörðinni væri innan við 10.000 ára. Það eru síðan margir sem missa trúnna og síðan margir sem gera mála miðlanir; ekki rétt að einfalda þetta svona.

sth
Hehe, ég er reyndar með 'Uppruna tegundanna' á náttborðinu... Aðallega vegna þess að það er ekkert pláss í hillunni :P

Ég er ekki með Biblíuna á náttborðinu :) aðalega vegna þess að ég er ekki með náttborð... aftur á móti eru nokkrar bækur sem ég gríp í áður en ég fer að sofa og sú sem ég er að glugga í þessa dagana fjallar um hvernig ættirnar eftir flóðið eru ættir sem við sjáum í mörgum öðrum samfélögum sem styður að saga Gamla Testamentisins gerðist.

Mofi, 30.12.2008 kl. 13:03

Ég er ekki með Biblíuna á náttborðinu :) aðalega vegna þess að ég er ekki með náttborð... aftur á móti eru nokkrar bækur sem ég gríp í áður en ég fer að sofa og sú sem ég er að glugga í þessa dagana fjallar um hvernig ættirnar eftir flóðið eru ættir sem við sjáum í mörgum öðrum samfélögum sem styður að saga Gamla Testamentisins gerðist.

Skil þig vel, ég gríp líka venjulega í létta skáldsögu eða reifara áður en ég fer að sofa - þá er auðveldara að sofna.

sth (IP-tala skráð) 30.12.2008 kl. 15:07

Nei, mín reynsla segir mér að Biblían er líklegast rétt og mín trúarlega niðurstaða er að hún er rétt.

Jamm, trúarleg niðurstaða. Þar liggur munurinn á okkur og þér. Við gerum engar svona trúarlegar niðurstöður.

Ég er einmitt marg oft búinn að reyna fá ykkur til að benda á þessar staðreyndir en ykkur reynist það afskaplega erfitt. Komið nú ykkur saman og gerið grein þar sem þið takið fram þær staðreyndir sem þið teljið mest sannfærandi fyrir þróunarkenningunni

Þu tekur greinilega 8. boðorðið ekki neitt sérstaklega alvarlega. Við erum allir marg búnir að benda á staðreyndir, rannsóknir og fjöldan allan af greinaflokkum sem skrifaðar hafa verið og okkur finnst mest sannfærandi. Yfirleitt hættirðu að kommenta þegar við framreiðum þessar staðreyndir. Viltu meina að þessar staðreyndir séu ekki til fyrr en við skrifum grein um þetta? Greinin yrði aldrei annað en þýðing á áður skrifuðum greinum. Af hverju viltu að við þýðum fyrir þig greinar af internetinu. Þær eru flestar á ensku. Kanntu ekki ensku?

Að ætla tilviljunum og náttúruvali þessa getu er ekki byggt á neinni þekkingu heldur óskhyggju sem virðist aðalega vera grundvölluð í guðsafneitun

Byrjarðu aftur með þessar samsæriskenningu. Fer nú að verða svolítið þreytt. Það fyndna er að þú fattar ekki sjálfur hverju þú ert að halda fram.

Góður vinur minn fór í gegnum jarðfræðina í Háskólanum og það hafði engin áhrif á þá trú hans að lífið á jörðinni væri innan við 10.000 ára. Það eru síðan margir sem missa trúnna og síðan margir sem gera mála miðlanir; ekki rétt að einfalda þetta svona.

Auðvitað er ekkert svona einfalt en þetta er nú samt staðreyndin. Hafi vinur þinn farið í gegnum jarðfræði (hvaða gráðu annars?) án þess að breyta um skoðun á aldri jarðar þá hefur hann lært jarðfræði eins og hann væri að lesa skáldsögu. Það er svolítið kjánalegt er það ekki?

Ragnar (IP-tala skráð) 30.12.2008 kl. 17:43

Okkar reynsla er að vitsmunir geta leyst þau hönnunar vanadmál sem við sjáum í náttúrunni svo það er ályktun út frá þekkingu.

Þetta eru einu rökin sem þú hefur fyrir aldri innan 10.000 ár. Þú verður bara að fyrirgefa að ég er engan veginn sannfærður.

Ragnar (IP-tala skráð) 30.12.2008 kl. 17:45

Og ég er alltaf að lesa um uppgvötanir í vísindum og finnst frábært hvernig við sjáum fleiri og fleiri dæmi um stórkostlega hönnun í náttúrunni.

Já, eins og aðrir bókstafstrúarmenn þá tekur þú niðurstöður rannsókna og lagar þær að þinni trú eftiá..

Bendi aftur á útskýringu Sigmar á samspili trúar og vísinda, hann útskýrði þetta ágætlega

Kristmann (IP-tala skráð) 31.12.2008 kl. 13:29

sth
Skil þig vel, ég gríp líka venjulega í létta skáldsögu eða reifara áður en ég fer að sofa - þá er auðveldara að sofna.

Well, hérna er um að ræða umfjöllun um heimildir þjóða.

Ragnar
Jamm, trúarleg niðurstaða. Þar liggur munurinn á okkur og þér. Við gerum engar svona trúarlegar niðurstöður.

Trúarleg niðurstaða er að mínu mati eitthvað sem er byggt á alvöru staðreyndum en þú þarft að brúa bilið frá staðreyndum að niðurstöðu með ályktun. Ég sé engann, ekki nokkurn einasta mun á ykkar niðurstöðu um hvernig heimurinn varð til eins og við sjáum hann í dag og minni; trúarlega séð. Þið vitið ekki hvernig þetta varð til en trúið að það var í gegnum darwiniska þróun.

Ragnar
Þu tekur greinilega 8. boðorðið ekki neitt sérstaklega alvarlega. Við erum allir marg búnir að benda á staðreyndir, rannsóknir og fjöldan allan af greinaflokkum sem skrifaðar hafa verið og okkur finnst mest sannfærandi.

Þær hafa þá verið svo ömurlegar að ég áttaði mig ekki á því að ykkur finnst þetta virkilega sannfærandi. Þannig að þið getið ekki gert grein þar sem þið takið saman þær staðreyndir og þau rök sem ykkur finnst mest sannfærandi varðandi þessa trú ykkar?

Ragnar
Af hverju viltu að við þýðum fyrir þig greinar af internetinu. Þær eru flestar á ensku. Kanntu ekki ensku?

Ég vil aðeins að þið takið þessi rök í ykkar eigin orðum; ekki benda á einhverja langloku sem þið sömduð ekki sjálfir.

Ragnar
Byrjarðu aftur með þessar samsæriskenningu. Fer nú að verða svolítið þreytt. Það fyndna er að þú fattar ekki sjálfur hverju þú ert að halda fram.

Ég hef ALDREI!!! haldið svona kjaftæði fram. Endilega hættu þessu; svo heimskulegt að það er orðið hræðilega pirrandi. Mormónar eru ekki í einhverju samsæri, þeir eru sannfærðir um eitthvað sem ég tel vera rangt.

Ragnar
Auðvitað er ekkert svona einfalt en þetta er nú samt staðreyndin. Hafi vinur þinn farið í gegnum jarðfræði (hvaða gráðu annars?) án þess að breyta um skoðun á aldri jarðar þá hefur hann lært jarðfræði eins og hann væri að lesa skáldsögu. Það er svolítið kjánalegt er það ekki?

Hann kannski skildi hvaða galla aðferðirnar hafa? Þú virðist ekki gera þér neina grein fyrir því að um er að ræða aðferðir sem eru byggðar á mörgum óþekktum ályktunum og það er heimskulegt að halda að þær eru áreiðanlegar.

Ragnar
Þetta eru einu rökin sem þú hefur fyrir aldri innan 10.000 ár. Þú verður bara að fyrirgefa að ég er engan veginn sannfærður.

Þessi rök tengjast ekki aldri jarðarinnar; þú ert kannski bara heimskur og það útskýrir svo svakalega margt af því sem þú segir.

Kristmann
Já, eins og aðrir bókstafstrúarmenn þá tekur þú niðurstöður rannsókna og lagar þær að þinni trú eftiá..

Þarf engann veginn að laga þær að minni trú, þær styðja hana hreint og beint. Hvernig þið getið lesið um stórkostlega hönnun sem menn uppgvöta í náttúrunni og haldið í ykkar trú finnst mér alveg ótrúlegt. Ykkar trú er sannarlega stórkostleg en gáfuleg er hún ekki og í engu einasta samræmi við staðreyndirnar.

Mofi, 31.12.2008 kl. 15:03

Trúarleg niðurstaða er að mínu mati eitthvað sem er byggt á alvöru staðreyndum en þú þarft að brúa bilið frá staðreyndum að niðurstöðu með ályktun. Ég sé engann, ekki nokkurn einasta mun á ykkar niðurstöðu um hvernig heimurinn varð til eins og við sjáum hann í dag og minni; trúarlega séð. Þið vitið ekki hvernig þetta varð til en trúið að það var í gegnum darwiniska þróun.

Þín aðferð:

Staðreyndir: Bók
Ályktun: Bókin er sönn
Niðurstaða: Jörðin/lífið er 10.000 ára

Mín aðferð:

Staðreyndir: Aldursgreiningaraðferðir, ískjarnar, setlög, sólin, stjörnurnar o.s.frv, o.s.frv, o.s.frv, o.s.frv, o.s.frv, o.s.frv, o.s.frv, o.s.frv, o.s.frv, o.s.frv, o.s.frv, o.s.frv, o.s.frv.
Ályktun: Næstum hver einasti vísindamaður og fræðimaður sem rannsakað hefur þessi fyrirbæri er ekki lygari, heimskingi og/eða með gríðarstórt samsæri í gangi.
Niðurstaða: Jörðin/lífið er mun eldra en 10.000 ára.

Þetta er augljóslega nákvæmlega eins nálgun Mofi . Þú og þínar samsæriskenningar.

Ekkert af þessum staðreyndum sem ég listaði hefur neitt með darwiníska þróun að gera svo þetta trúarstökk sem þú nefnir er hvergi tekið. Þar með er botninn algjörlega dottinn úr röksemdarfærslu þinni og eftir stendur kjánaleg samsæriskenning.

Þessi rök tengjast ekki aldri jarðarinnar;

Allt tengist þetta aldri jarðar í þínum huga. Þú værir ekki að reyna að berjast fyrir annars vonlausum málstað (er ekki að meina biblíuna).

Hann kannski skildi hvaða galla aðferðirnar hafa?

Hann hlýtur þá að hafa sleppt alveg kaflanum um skekkjumörk. Ekki nóg að vita af göllunum heldur verðurðu að vita hvað er gert við þá. Hljómar eins og þessi vinur þinn hafi farið í bókmenntanám en ruglast eitthvað. Hvað gerir þessi vinur þinn í dag annars?

Mormónar eru ekki í einhverju samsæri,

Þú líkir vísindamönnum við mormóna haha. Mjög góð samlíking mofi, til hamingju.

Ég vil aðeins að þið takið þessi rök í ykkar eigin orðum; ekki benda á einhverja langloku sem þið sömduð ekki sjálfir.

Mofi minn. Þetta með aldur jarðar er flókið mál og þú kemst ekki hjá því að lesa langlokur um efnið. Það eru engar styttri leiðir. Þetta er margra ára nám og þú heldur að það sé hægt að skrifa um þetta í nokkrum orðum. Ég hef betra við tíma minn að gera en að fara að þýða einhverjar langlokur af internetinu fyrir þig.

Ragnar (IP-tala skráð) 1.1.2009 kl. 13:23