Úrið hans Paleys finnst í bakteríu!

Í bókinni Natural Theology þá kom William Paley fram með rökin að sérhvert úr hefur úrsmið og ef þú veist að eitthvað eins einfalt og úr var hannað þá getur þú líka ályktað réttilega að náttúran sem sýnir sömu hönnunarlegu einkenni var líka hönnuð.  Núna hafa vísindamenn fundið vél sem virkar eins og úr í bakteríu sem kallast Cyanobacteria. 

Ef þú værir á gangi niður á strönd og finndir úr eins og við sjáum hérna til hægri þá myndir þú álykta að úrið ætti eiganda og upprunalega hefði verið hannað með ákveðinn tilgang.  Ef menn samþykkja þessi rök þá hlýtur hið sama að gilda þegar menn finna eitthvað sem virkar eins og úr í náttúrunni sjálfri, ekki satt? 

Ein af þeim veiku rökum á móti þessum rökum Williams voru rök David Humes sem sagði að vélar sem menn búa til væru ekki eins og það sem við sjáum í náttúrunni og þar af leiðandi ekki hægt að bera þetta tvennt saman. Eins veik og þau rök voru á þeim tíma þá er lítið sem ekkert orðið af þeim í dag því að í minnstu einingum lífs þá erum við að finna sífellt fleiri örsmáar vélar sem menn geta ekki komist hjá því að líkja við manngerðar vélar.

Johnson, Egli og Stewart skrifuðu grein um þetta í Science þar sem þeir sögðu t.d. þetta:

Johnson, Egli and Stewart, “Structural Insights into a Circadian Oscillator,” Science, 31 October 2008: Vol. 322. no. 5902, pp. 697-701, DOI: 10.1126/science.1150451
An endogenous circadian system in cyanobacteria exerts pervasive control over cellular processes, including global gene expression.  Indeed, the entire chromosome undergoes daily cycles of topological changes and compaction.  The biochemical machinery underlying a circadian oscillator can be reconstituted in vitro with just three cyanobacterial proteins, KaiA, KaiB, and KaiC.  These proteins interact to promote conformational changes and phosphorylation events that determine the phase of the in vitro oscillation.  The high-resolution structures of these proteins suggest a ratcheting mechanism by which the KaiABC oscillator ticks unidirectionally.  This posttranslational oscillator may interact with transcriptional and translational feedback loops to generate the emergent circadian behavior in vivo.  The conjunction of structural, biophysical, and biochemical approaches to this system reveals molecular mechanisms of biological timekeeping.

Hvernig menn geta farið að því að trúa að þetta varð til með tilviljunum og náttúruvali finnst mér stórmerkilegt. Kannski með því að þylja Darwinista montruna hans Francis Crick, "Líffræðingar verða stöðugt að hafa í huga að það sem þeir eru að horfa á var ekki hannað heldur þróaðist"? 

Af hverju ekki bara að láta skynsemina fá að skína og ekki bæla niður rökhugsunina og segja "já, þetta var pottþétt hannað af vitrænni veru". 

Meira um þetta: http://creationsafaris.com/crev200810.htm#20081031a   og  http://www.reasons.org/tnrtb/2008/04/17/what/

Athugasemdir

[Kristmann (IP-tala skráð) 19.11.2008 kl. 11:29]

Af hverju ekki bara að láta skynsemina fá að skína og ekki bæla niður rökhugsunina og segja "já, þetta var pottþétt hannað". 

Vegna þess að það er ekki til sá maður sem veit nógu mikið að hann geti fullyrt eitthvað um nokkurn skapaðan hlut

Þeir sem það gera eru annaðhvort hrokafullir... eða lygarar

[Kristmann (IP-tala skráð) 19.11.2008 kl. 11:33]

Svo ég vísi í Sókrates, einhvern mesta hugsuð sögunnar

"Ég veit það eitt, að ég veit ekki neitt"

Það er nú gaman að sjá að sjá að þú telur þig betur að þér en hann

[Mofi, 19.11.2008 kl. 11:45]

Þetta er rökrétt ályktun út frá því sem við sjáum og vitum.  Það er alveg rétt að þessi ályktun er í trú en hún er byggð á föstum grunni.  Þú telur þig síðan vita betur en ég og meira en Biblían svo þú ert ósammála Sókratesi.  

[Ragnar (IP-tala skráð) 19.11.2008 kl. 12:07]

Ugh!! Vonandi byrjar Darwinistasamsæriskenningarbullið þitt ekki aftur. Um leið og þú ferð að nefna Guð og 6000 ár í þessu sambandi ertu orðinn óviðræðuhæfur. Í greininni hér að ofan sleppirðu því þó, alveg þangað til í lokin. Þá stóðstu ekki mátið og beittir fyrir þig strámannsrökvillu með því að tala um Darwinista, sem er greininni þinni í raun óviðkomandi. Held þú hafir átt við trúleysingja.

Þú telur þig síðan vita betur en ég og meira en Biblían svo þú ert ósammála Sókratesi. 

Biblían veit ekkert. Hún er bók. Sókrates var persóna.

 "já, þetta var pottþétt hannað"

HVAÐ hannaði þetta. Þú ert búinn að útiloka svo marga möguleika með því að segja HVER hannaði þetta. Þú ert reyndar þegar búinn að ákveða hver það var. Flestir eru ekki svona þröngsýnir. Hvers vegna ert þú það?

Ein af þeim veiku rökum á móti þessum rökum Williams voru rök David Humes sem sagði að vélar sem menn búa til væru ekki eins og það sem við sjáum í náttúrunni og þar af leiðandi ekki hægt að bera þetta tvennt saman.

Þetta eru alls ekki veik rök. Hvers vegna? Vegna þess að munurinn á manngerðum vélum og náttúru "vélum" eru lífræn efni. Þetta er ekki einu sinni sami flokkurinn.

[Mofi, 19.11.2008 kl. 12:55]

Ragnar, þeir sem aðhyllast Darwinisma eða þróunarkenninguna halda því fram að þetta tæki hafði ekki hönnuð heldur varð til í gegnum tilviljanir og náttúruval og ég var að gagnrýna þá afstöðu. Af hverju þú talar um strámannsrök er mér hulin ráðgáta.

Biblían heldur fram ákveðni þekkingu og í þeim skilningi þá telur Kristmann sig vita meira en hún og að hans þekking er réttari en mín svo augljóslega er hann ósammála Sókratesi.

Ég álykta að Guð Biblíunnar hannaði þetta en út frá tækinu sjálfu get ég aðeins ályktað að tækið sjálft var hannað en hver hönnuðurinn er, er trúarstökk.

Þetta eru veik rök því þarna er um að ræða flóknar vélar, settar saman úr mörgum litlum hlutum sem virka sem ein heild. Lífræn efni eru efni eins og þau efni sem við notum til að búa til hluti. Þau eru ekki gædd einhverjum göldrum sem gera þeim kleypt að raða sér í flóknar vélar.

[Kristmann (IP-tala skráð) 19.11.2008 kl. 13:16]

Flott að sjá að þú skildir nákvæmlega ekkert af því sem ég sagði

[Ragnar (IP-tala skráð) 19.11.2008 kl. 13:59]

Ég álykta að Guð Biblíunnar hannaði þetta en út frá tækinu sjálfu get ég aðeins ályktað að tækið sjálft var hannað en hver hönnuðurinn er, er trúarstökk.

Til hvers varstu eiginlega að skrifa þetta? Ég var alveg búinn að samþykkja þetta, þú ert bara að endurtaka það sem ég skrifa. Það sem ég var að segja er að þú veltir því fyrir þér HVER hannaði sem útilokar ótrúlega marga möguleika. Réttara væri að hugsa HVAÐ hannaði þetta, sem útilokar ekkert. Hönnun er í sjálfu sér merkingarlaust hugtak í þessu sambandi vegna þess að þú getur notað það líka um þróunarkenninguna, að þróun hafi hannað allar lífverur eins og við þekkjum þær.

Þetta eru veik rök því þarna er um að ræða flóknar vélar, settar saman úr mörgum litlum hlutum sem virka sem ein heild. Lífræn efni eru efni eins og þau efni sem við notum til að búa til hluti. Þau eru ekki gædd einhverjum göldrum sem gera þeim kleypt að raða sér í flóknar vélar.

Nei. Þú veist að úr eru hönnuð og getur sannreynt það. Þú getur fylgst með hönnun úrs, smíði þess og skoðað teikningar af því. Lífræn efni fjölga sér hins vegar. Fólk getur af sér fleira fólk. Það eru engar teikningar, engin verksmiðja og ekkert annað sem sýnir að um hönnun sé að ræða. Það eina sem þú hefur er tilfinning þín sem byggist á nokkrum setningum úr einni bók sem var ekki einu sinni skrifuð af mönnum sem sáu teikningar, verksmiðju eða eitthvað annað. Bókin er skrifuð löngu seinna.

[Mofi, 19.11.2008 kl. 14:02]

Og aðrir sáu að það sem þú sagðir var vitleysa. Endilega ekki eyða þínum tíma eða mínum ef þú vilt ekki leggja fram eitthvað vitrænt og efnislegt fram eða getur það ekki.

Orðskviðirnir 17
²⁸Jafnvel heimskinginn virðist vitur, þegi hann,
og skynsamur, loki hann vörum sínum.

[Mofi, 19.11.2008 kl. 14:08]

Ragnar, ég er ekkert að loka á möguleika þótt að ég hallist að þeim sem er rökréttastur miðað við staðreyndirnar.  Þér er velkomið að álykta eitthvað annað eða leita að svari sem þér þykir rökréttara.

Annars ekki slæm athugasemd þetta með hönnunina svo ég bætti við "hannað af vitrænni veru". 

Ragnar
Nei. Þú veist að úr eru hönnuð og getur sannreynt það. Þú getur fylgst með hönnun úrs, smíði þess og skoðað teikningar af því. Lífræn efni fjölga sér hins vegar. Fólk getur af sér fleira fólk. Það eru engar teikningar, engin verksmiðja og ekkert annað sem sýnir að um hönnun sé að ræða.

Þótt þú gætir ekki sannreynt það, hefðir aldrei séð úr hannað eða séð teikningar af þeim þá gætir þú vonandi ályktað að tilviljanir settu það ekki saman.  Að þessar verur geti búið til önnur eintök af sjálfu sér er aðeins enn sterkari rök fyrir að um vitræna hönnun er að ræða því við vitum að þannig er gífurlegt tæknilegt afrek.

Ragnar
Það eina sem þú hefur er tilfinning þín sem byggist á nokkrum setningum úr einni bók sem var ekki einu sinni skrifuð af mönnum sem sáu teikningar, verksmiðju eða eitthvað annað. Bókin er skrifuð löngu seinna.

Kemur bókinni ekkert við; kemur aðeins við staðreyndum og rökhugsun. Að við best sjáum þá hafa menn alltaf trúað á Guð og gerðu þá ályktun út frá sköpuninni sjálfri. Þurfti enga Biblíu til að sjá það því það er augljóst.

[Ragnar (IP-tala skráð) 19.11.2008 kl. 14:14]

Og ef þetta var vitleysa, hvers vegna varst þú að endurtaka það líkt og þetta væru þín eigin orð?

Endilega lestu afganginn af færslunni minni hér að ofan í stað þess að eyða tíma þínum í fyrstu 2 setningarnar.

[Ragnar (IP-tala skráð) 19.11.2008 kl. 14:15]

Ok sé að þú ert þegar búinn að því.

[sth (IP-tala skráð) 19.11.2008 kl. 14:27]

Mér finnst rök sköpunar-/hönnunarsinna hljóma yfirleitt á eftirfarandi veg:  "Þetta hlýtur að vera hannað, sjáðu bara". 

[sth (IP-tala skráð) 19.11.2008 kl. 14:31]

Og nei Halldór, segjum að ég hafi aldrei í lífi mínu séð úr og veit ekkert hvað það er.  Segjum að ég hafi alist upp í steinaldarættbálki á Nýju-Gíneu.

Ef ég fyndi úr á ströndinni myndi ég ekkert álykta sjálfkrafa að það hafi verið hannað og smíðað af einhverjum manni eins og mér.  Ég gæti alveg eins líklega talið að það hafi orðið til eins og glitrandi skeljarnar í kring, það hafi alltaf verið þarna eða einhver máttugur andi hafi búið það til.

Það er nefnilega ekkert greypt í mannshugann að vita hvað er hannað og hvað ekki.  Eina ástæðan fyrir að ég veit að úr sem ég finn var smíðað af einhverjum manni er af því að ég hef reynslu af því, af því að ég hef lært það.

[Mofi, 19.11.2008 kl. 14:33]

sth, ætlar þú að leggjast svo lágt að segja að þú myndir ekki álykta að það hafi verið hannað af veru með getu til að hanna?

[Mofi, 19.11.2008 kl. 14:36]

Mér finnst síðan rök þróunarsinna hljóma yfirleitt á eftirfarandi veg "þetta gæti alveg orðið til fyrir röð af tilviljunum, þarft bara að nota ímyndunaraflið". Ég hef engan áhuga á því að misbjóða ímyndunaraflinu eða skynseminni þannig.

[sth (IP-tala skráð) 19.11.2008 kl. 14:48]

 Það sem ég sagði hefur greinilega farið langt framhjá þér sbr:

sth, ætlar þú að leggjast svo lágt að segja að þú myndir ekki álykta að það hafi verið hannað af veru með getu til að hanna?

Ég hef heldur engan áhuga á að misbjóða skynsemi minni eða ímyndunarafli.  Þegar kemur að þessum umræðum kýs ég að fylgja bestu gögnunum og rökunum og mér finnast þín rök "sjáðu bara" ekki vera nógu góð.

Svo krefst það yfirleitt meira en ímyndunarafls, sérstaklega ímyndunarafls einhvers sem er þegar búinn að loka huganum fyrir ákveðnum hlutum, að skilja þessa hluti.  Oftar en ekki krefst það margra ára vinnu, lærdóms og rannsókna.

Ég hef sagt það áður og segi það enn, þó við skiljum ekki eitthvað í dag er óþarfi að stökkva á ályktanir (en það orð er greinilega í miklu uppáhaldi hjá þér).  Það er nefnilega ekki þar með sagt að við skiljum það ekki á morgun.

[Ragnar (IP-tala skráð) 19.11.2008 kl. 15:17]

ég er ekkert að loka á möguleika þótt að ég hallist að þeim sem er rökréttastur miðað við staðreyndirnar.

Um leið og þú notar orðið hver þá ertu búinn að gefa þér þá forsendu að persónuleg vera hafi hannað þetta allt saman og þar með búinn að útiloka annað. Síðan er ekkert rökréttara að segja hver í staðinn fyrir hvað þar sem við höfum nákvæmlega engar forsendur til að halda því fram. Á meðan forsendurnar eru ekki til staðar er meira að segja mjög órökrétt að útiloka möguleika. Þar með ertu alls ekki að hallast að rökréttasta möguleikanum.

Þótt þú gætir ekki sannreynt það, hefðir aldrei séð úr hannað eða séð teikningar af þeim þá gætir þú vonandi ályktað að tilviljanir settu það ekki saman.

Hvaða forsendur hefði ég fyrir því álykta að úr sé hannað er ég hef aldrei séð það. Jú ég gæti ályktað út frá því að ég þekki tölustafi sem ég veit að eru manngerðir. En þar með er röksemdarfærslan þín marklaus. Það er alltaf eitthvað út frá fyrri reynslu sem fengi mig til að álykta að um manngerða hönnun sé að ræða. Jafnvel þótt ég væri steinaldarmaður, þá hef ég reynslu af smíði verkfæra og ef ég væri nógu greindur steinaldarmaður þá mundi ég álykta að um mannlega hönnun væri að ræða - út frá fyrri reynslu. Og þar með eru þessi rök marklaus.

Hins vegar gegnir öðru máli um náttúruna. Engin fyrri reynsla segir mér að steinn, sandkorn eða vatn þurfi hönnuð.

Kemur bókinni ekkert við; kemur aðeins við staðreyndum og rökhugsun. 

Hvern ertu eiginlega að reyna að blekkja? Allir sem þekkja til þín vita hvaðan forsendan þín fyrir hönnuð kemur.

[Ragnar (IP-tala skráð) 19.11.2008 kl. 15:32]

Ef ég væri fornmaður með takmarkaða reynslu af verkfærum og fyndi úr (hvernig úr ætti að komast 100.000 ár aftur í tímann er aukaatriði) þá hefði ég líklega enga forsendu til að álykta að um hönnun sé að ræða. Ætli ég færi ekki að tilbiðja þetta sem æðri veru og þar með álykta  að þetta úr þyrfti engan hönnuð (á sama hátt og trúaðir gera með sína guði - alfa og ómega, hinn fullkomni hringur). Ef ég væri greindasti fornmaðurinn á þeim tíma myndi ég bíða og sjá hvort þetta glingur gæti af sér afkvæmi. Ef ekki þá myndi ég kannski álykta að um hönnun væri að ræða, að þetta væri ekki lífvera þótt það hreyfðist.

Annars er hálfkjánalegt að tala svona í getgátum og reyna að álykta hvað maður mundi álykta út frá forsendum sem er erfitt að ná utan um sökum fyrri reynslu. Þessi klukku rök eru ekki nothæf sem slík þar sem við vitum að úr eru hönnuð og við getum sannreynt það. Við erum ekki fornmenn.

[Mofi, 19.11.2008 kl. 16:02]

sth
Ég hef sagt það áður og segi það enn, þó við skiljum ekki eitthvað í dag er óþarfi að stökkva á ályktanir (en það orð er greinilega í miklu uppáhaldi hjá þér).  Það er nefnilega ekki þar með sagt að við skiljum það ekki á morgun.

En þú ert að stökkva á ályktanir þegar þú ályktar að tilviljanir og náttúruval bjó svona tæki til.  Sama hvort maður ályktar að um hönnun eða tilviljanir sé orsaka valdurinn þá halda menn áfram að rannsaka og ályktunin ekki meittluð í stein. 

Mér finnst orðið ályktun lýsa vel hvað er í gangi þegar maður heldur að eitthvað sé svona eða hinsveginn.  Maður veit ekki fyrir víst, án nokkurs vafa en niðurstaðan er einfaldlega sú sem maður telur líklegust.

Ragnar
Um leið og þú notar orðið hver þá ertu búinn að gefa þér þá forsendu að persónuleg vera hafi hannað þetta allt saman og þar með búinn að útiloka annað

Góður punktur. Ég vil ekki útiloka neitt. En að draga ályktanir er ekki hið sama og að útiloka eitthvað. Það er aðeins að segja að þetta er það sem ég tel rökréttast og ef að nýjar upplýsingar gefi manni ástæðu til að skipta um skoðun þá er það metið þegar að því kemur.

Ragnar
Hvaða forsendur hefði ég fyrir því álykta að úr sé hannað er ég hef aldrei séð það

Ef þú hefur vit og hefur einhverja þekkingu á því hvað þarf til að hanna hluti og vélar þá áttu alveg að hafa vott af getu til að gera þannig ályktanir.

Heldur þú virkilega að ef einhver á miðöldum myndi sjá bíl að þá gæti hann ekki ályktað hvort að bíllinn var hannaður eða myndaðist af sjálfu sér, vind og regn eða einhverjir aðrir náttúrulegir kraftar?

[Ragnar (IP-tala skráð) 19.11.2008 kl. 16:29]

Ef þú hefur vit og hefur einhverja þekkingu á því hvað þarf til að hanna hluti og vélar þá áttu alveg að hafa vott af getu til að gera þannig ályktanir.

Þetta var það sem ég sagði og þú endurtekur.

Þekking og fyrri reynsla veldur því að við vitum að úr er smíðað. Við höfum enga þekkingu eða reynslu til að álykta slíkt með náttúruna.

Heldur þú virkilega að ef einhver á miðöldum myndi sjá bíl að þá gæti hann ekki ályktað hvort að bíllinn var hannaður eða myndaðist af sjálfu sér, vind og regn eða einhverjir aðrir náttúrulegir kraftar?

Hvernig bíll ætti að komast aftur til miðalda veit ég ekki.

Gefum okkur samt að þetta sé hægt þá væri hægt að ímynda sér að einhver einstaklingur myndi álykta að bíllinn var hannaður. Hann myndi þó ekki álykta að einhver ósýnileg og yfirnáttúruleg vera (eins og þinn guð) hefði smíðað hann, frekar mundi hann álykta að einhver annar maður hefði gert það. Ef hann mundi samt sem áður álykta að guð hefði hannað og smíðað bílinn þá væri augljóst að hann hefði rangt fyrir sér.

En að draga ályktanir er ekki hið sama og að útiloka eitthvað. Það er aðeins að segja að þetta er það sem ég tel rökréttast og ef að nýjar upplýsingar gefi manni ástæðu til að skipta um skoðun þá er það metið þegar að því kemur.

Þú dregur ályktun út frá því sem er ekki hægt að prófa og er þess vegna ekki vísindalegt. Stjörnuspeki er vísindalegri en þetta þar sem þú getur t.d. prófað lukkutölurnar þínar sem þú sást í stjörnuspánni þinni.

Þess vegna er erfitt að sjá hvaða "nýju upplýsingar" ættu að geta sannfært þig til að skipta um skoðun.

[Mofi, 19.11.2008 kl. 16:37]

Ragnar
Þekking og fyrri reynsla veldur því að við vitum að úr er smíðað. Við höfum enga þekkingu eða reynslu til að álykta slíkt með náttúruna.

Jú, af því að samskonar munstur er á ferðinni. Margir litlir hlutir settir saman þannig að þeir vinna saman sem ein heildar vél. Mér finnst ekki einu sinni hægt að biðja um meira.

Ragnar
Hann myndi þó ekki álykta að einhver ósýnileg og yfirnáttúruleg vera (eins og þinn guð) hefði smíðað hann, frekar mundi hann álykta að einhver annar maður hefði gert það

Enda hef ég marg oft sagt að ég get ekki séð hver hannaði; hvort að það var minn Guð eða geimverur... Hann myndi líklegast álykta að vitræn vera hafi gert þetta; hvort sem hún væri maður eða eitthvað annað.

Ragnar
Þú dregur ályktun út frá því sem er ekki hægt að prófa og er þess vegna ekki vísindalegt

Og ef þú ályktar að tilviljanir og náttúruval hafi búið viðkomandi tæki til þá er ekki heldur hægt að prófa það svo það getur þá heldur ekki verið vísindalegt samkvæmt þessum kröfum.

Það sem er aftur á móti hægt að prófa er að herma eftir þessu tæki og ef við þurfum að beita okkar vilja og vitsmunum til að gera samskonar tæki þá er eina vísindalega niðurstaðan út frá þannig vinnu að það þarf vitsmuni og vilja til að búa svona tæki til.

Ragnar
Þess vegna er erfitt að sjá hvaða "nýju upplýsingar" ættu að geta sannfært þig til að skipta um skoðun.

Sama segi ég um þig. Mig grunar að ef Guð myndi heimsækja þig þá myndir þú frekar velja að skrá þig inn á Klepp frekar en að trúa að Guð hafi komið í heimsókn.

[Ragnar (IP-tala skráð) 19.11.2008 kl. 16:49]

Jú, af því að samskonar munstur er á ferðinni.

Nei því það vantar grundvallar element, kolefni og fjölgunarhæfileika.

 Og ef þú ályktar að tilviljanir og náttúruval hafi búið viðkomandi tæki til þá er ekki heldur hægt að prófa það svo það getur þá heldur ekki verið vísindalegt samkvæmt þessum kröfum.

Þú ályktar að ég álykti ... Nevermind

Jú, við höfum meira að segja séð þróun að verki.

[Mofi, 19.11.2008 kl. 17:34]

Ragnar, kolefni er ekki eitthvað galdra efni sem hefur þann eiginleika að raða sér í vél eins og úr eða klukka er.  Fjölgunarhæfileikinn er dæmi um hönnun. Svo mikið verkfræðilegt afrek að við mennirnir getum líklegast aldrei hermt eftir því.  Þróun er hérna ekki útilokuð en hún bara virðist vera afskaplega hæpinn valmöguleiki; ég hef ekki nógu mikla trú til að gefa henni heiðurinn af því sem ég sé í náttúrunni og þetta úr sem fannst þarna er aðeins eitt dæmi af svo mörgum.

Ragnar
Jú, við höfum meira að segja séð þróun að verki.

Við höfum ekki séð darwiniska þróun ( tilviljanir og náttúruval ) búa til eitt einasta flókið tæki svo við höfum ekki séð þá þróun að verki; ekki svona verki.

Gott samt að hafa það á hreinu að þín þróunar trú er ekki vísindaleg samkvæmt þínum kröfum.

[Árni (IP-tala skráð) 19.11.2008 kl. 17:35]

Hvernig stendur á því mofi að þú telur þig færan til að rökræða þróunarkenninguna þegar þú ert ekki menntaður í neinu því fagi sem tengist þeirri kenningu ?

Rökin um orðabókina sem varð til við sprengingu í prentsmiðju eru löngu orðin þreytt, enda tómt rugl, og alls ekki það sem þróunarkenningin gengur út á.

Af hverju hunsar þú allar vísbendingar varðandi þróun og aldur jarðarinnar ?

Það er búið að aldursgreina berg mörg milljón ár aftur í tímann, stjörnur sem er í milljarða ljósára fjarlægð frá jörðinni. Hvernig útskýrir þú það að ljósið frá þeim sé komið hingað ef jörðin er einungis 6000 ára gömul ?

[Birgir Baldursson (IP-tala skráð) 19.11.2008 kl. 17:35]

Úr á sér að önnu úrsmið og lífverur eiga sér að sönnu líka smið. Það er strámaður að gera þróunarsinnum það upp að halda því fram að enginn sé smiðurinn í tilviki lífvera.

Smiðurinn kallast náttúruval - Dawkins kallaði þetta blinda úrsmiðinn. Smíði þessa úrsmiðs hefur fyrir löngu verið útskýrð og fullkomin ásókn í fávisku að hafna þeirri þekkingu.

[Mofi, 19.11.2008 kl. 17:43]

Árni, bækur um þróun eins og "The Blind Watchmaker" og "Origin of the Species" voru skrifaðar fyrir almenning; í þeirri von að sannfæra almenning um þetta rugl.  Er það síðan þannig að aðeins þeir sem hafa menntun í þessum fögum hafa rétt til að fjalla um þau?

Eitt af því sem að kom í ljós þegar Watson og Crick uppgvötuðu DNA var að lífið byggist á forritunarmáli og upplýsingum. Þar sem ég er forritari að mennt þá tel ég mig hafa hellings innsýn í þetta fag.

Ég hunsa engar vísbendingar varðandi þróun; þær eru fáar og sérstaklega ósannfærandi.  Hvernig ferð þú að því að trúa að röð af tilviljunum og náttúruvali gæti búið til eitthvað eins og það sem þessi grein fjallar um?

Ég gæti ekki trúað því þótt að líf mitt lægi við!

Árni
Það er búið að aldursgreina berg mörg milljón ár aftur í tímann, stjörnur sem er í milljarða ljósára fjarlægð frá jörðinni. Hvernig útskýrir þú það að ljósið frá þeim sé komið hingað ef jörðin er einungis 6000 ára gömul ?

Ég tel mig ekkert vita hve gömul sjálf jörðin er, hnötturinn sjálfur eða alheimurinn sjálfur.  Ef Guð skapaði jörðina fyrir 6.000 árum síðan þá myndi ég ekki búast við því að við gætum mælt aldur berg því að við værum að gíska hvernig þau voru þegar þau urðu til en það er ómöglegt að vita.

[Mofi, 19.11.2008 kl. 17:44]

Birgir
Smiðurinn kallast náttúruval - Dawkins kallaði þetta blinda úrsmiðinn. Smíði þessa úrsmiðs hefur fyrir löngu verið útskýrð og fullkomin ásókn í fávisku að hafna þeirri þekkingu.

Endilega útskýrðu þá fyrir mér hvernig herra Náttúruval fór að því að smíða úr eins og þessi grein fjallar um.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 19.11.2008 kl. 18:27]

Maðurinn bjó til úrið, náttúruval sá um að hanna manninn.

Bara að benda á það augljósa.

[Ragnar (IP-tala skráð) 19.11.2008 kl. 19:41]

Ragnar, kolefni er ekki eitthvað galdra efni sem hefur þann eiginleika að raða sér í vél eins og úr eða klukka er.

Enda sagði ég það ekki.

Fjölgunarhæfileikinn er dæmi um hönnun. Svo mikið verkfræðilegt afrek að við mennirnir getum líklegast aldrei hermt eftir því.

Þreytt rök að segja að eitthvað hljóti að vera hannað af vitsmunaveru vegna þess að við skiljum það ekki.

 Þróun er hérna ekki útilokuð en hún bara virðist vera afskaplega hæpinn valmöguleiki;

Hæpinn eða ekki, samt sem áður besta vísindalega útskýringin sem við höfum í dag. Engin vísindi benda til vitsmunahönnuðar.

Við höfum ekki séð darwiniska þróun ( tilviljanir og náttúruval ) búa til eitt einasta flókið tæki svo við höfum ekki séð þá þróun að verki; ekki svona verki.

Hér ertu að setja fram kröfu um eitthvað sem tekur mjög svo langan tíma. Þróunarkenningin er bara 150 ára. Það er enginn sem hefur haldið því fram að þróun geti búið til flókið tæki á svona stuttum tíma. Hins vegar höfum við fjölmargar vísbendingar út frá steingervingasögunni að svo sé.

Þar að auki höfum við verið vitni að fjölmörgum smávægilegum breytingum sem uppfylla þróunarkenninguna.

Gott samt að hafa það á hreinu að þín þróunar trú er ekki vísindaleg samkvæmt þínum kröfum.

Ekki veit ég hvað þú ert að tala um þarna. Einhverskonar strámaður þarna á ferðinni.

[sth (IP-tala skráð) 20.11.2008 kl. 00:08]

En þú ert að stökkva á ályktanir þegar þú ályktar að tilviljanir og náttúruval bjó svona tæki til.

Ég reyni að hafa opinn huga en satt er að ég dreg þá ályktun að lífverur hafa þróast.  Þá ályktun dreg ég hins vegar af þeim rökum og gögnum sem ég hef aðgang að. 

Ég myndi hiklaust draga þá ályktun að einhver vitræn vera hefði hannað þær ef eitthvað benti til þess.  Eins og ég segi finnast mér rök þín sem og annarra sköpunar-/hönnunarsinna fyrir þessu vera "sjáðu bara, hvernig geturðu trúað að þetta hafi ekki verið hannað?" og þau rök finnast mér vera veik.

[sth (IP-tala skráð) 20.11.2008 kl. 00:22]

Fjölgunarhæfileikinn er dæmi um hönnun. Svo mikið verkfræðilegt afrek að við mennirnir getum líklegast aldrei hermt eftir því.

Þú ert búinn að nefna getuna til að fjölga sér, búa til afkvæmi, sem verkfræðilegt afrek og sönnun á hönnuði lífsins tvisvar í þessari færslu núna.

Hvernig þú kemst að þessari niðurstöðu (eða ætti ég að segja dregur þá ályktun?) er mér hulið.  Þú segir "úr eru hönnuð og hafa hönnuð, við höfum séð það og við vitum það. Það eru til nokkurs konar úr í náttúrunni ergo: náttúran er hönnuð" en kallar svo fjölgunargetuna vitnisburð um góða hönnun ÞRÁTT fyrir að við höfum enga reynslu af þess konar hönnunum (þú efast meira að segja um að við munum nokkurn tíman geta hermt eftir þessu!).

Skilurðu ekki hvað þetta er vitlaust og þversagnakennt?

1. Úr eru hönnuð
2. Í náttúrunni eru úr
3. Náttúran er hönnuð

og

1. Við höfum enga reynslu eða þekkingu á að hanna hluti sem geta eignast afkvæmi
2. Í náttúrunni geta lífverur eignast afkvæmi
3. Náttúran er hönnuð???

Hvernig í ÓSKÖPUNUM kemstu að niðurstöðunni í 3. lið í seinna dæminu?  Þú getur ekki notað 'lógíkina' í fyrra dæminu!



Nei þetta lyktar allt af "þetta er svo ógisslega flókið" og "SJÁÐU bara!!" rökleysum.

[sth (IP-tala skráð) 20.11.2008 kl. 00:27]

Afsakið, best að leiðrétta sjálfan mig: Ég myndi ekkert hiklaust draga þá ályktun að lífið ætti sér vitrænan hönnuð ef eitthvað benti til þess, heldur ef allt, eða allavega flest, benti til þess og menn væru almennt sammála um það í vísindasamfélaginu.

[Árni (IP-tala skráð) 20.11.2008 kl. 08:16]

Er það síðan þannig að aðeins þeir sem hafa menntun í þessum fögum hafa rétt til að fjalla um þau?

Að sjálfsögðu ekki, en það er lágmarkskrafa að menn fari með rétt mál og komi með einhver rök sem byggja á einhverju sem vit er í.

Ég hunsa engar vísbendingar varðandi þróun; þær eru fáar og sérstaklega ósannfærandi. 

 Fáar og ósannfærandi ? Þú hlýtur að vera að grínast. Það eru afgerandi vísbendingar um þróun úr líffræði, steingervingafræði, stjörnufræði og mörgum öðrum fræðigreinum.

Hvernig ferð þú að því að trúa að röð af tilviljunum og náttúruvali gæti búið til eitthvað eins og það sem þessi grein fjallar um?

Þetta snýst ekkert um það hvernig ég fari að einhverju, heldur hvað vísbendingarnar segja. Ég skal fyrstur manna viðurkenna að náttúran er alveg stórkostlegt fyrirbæri sem heillar mig alltaf meira og meira, og náttúran bendir til þróunar.

[Kristmann (IP-tala skráð) 20.11.2008 kl. 09:59]

Og aðrir sáu að það sem þú sagðir var vitleysa. Endilega ekki eyða þínum tíma eða mínum ef þú vilt ekki leggja fram eitthvað vitrænt og efnislegt fram eða getur það ekki.

Þú munt ekki finna eitt einasta tilvik þar sem ég fullyrði að eitthvað sé 100% svona eða hinsegin

Það er vegna þess að ég geri mér grein fyrir því að ég get alveg haft rangt fyrir mér.. þó svo að mér finnist það ekki líklegt, eða að þó það sé rangt sé það nærri lagi... þá breytir það því ekki að ég get vel haft rangt fyrir mér og geri mér grein fyrir því

Það gerir þú hinsvegar ekki   sbr.

Af hverju ekki bara að láta skynsemina fá að skína og ekki bæla niður rökhugsunina og segja "já, þetta var pottþétt hannað af vitrænni veru".

Þú skilur svo augljóslega ekki heimspekina og rökin sem liggja að baki þessari einföldu fullyrðingu Sókratesar

En það kemur svosem ekki á óvart þegar þú átt í hlut ...

Enda er það einkenni þeirra sem skilja ekki inntak þessara setningar að hafa ekki vit til þess að gera sér grein fyrir því nákvæmlega hversu heimskulegt það er að fullyrða eitthvað um að hlutir séu svona eða hinsegin

Það að þú nýtir skilningsleysi þitt á því sem ég sagði til að aumrar persónulegar árásar á mig er svo bara einn einn líkistunaglinn í þá kistu vanþekkingar og hroka sem þú ert búinn að koma þér svo þægilega fyrir í

[Mofi, 20.11.2008 kl. 10:33]

Guðmundur
Maðurinn bjó til úrið, náttúruval sá um að hanna manninn.

Bara að benda á það augljósa.

Augljóst og rökrétt og þess háttar?  Darwin áttaði sig á hvers konar vandamál það væri ef að hans tilgáta væri rétt, að við kæmum frá dýrum eða að hönnuðurinn væri náttúruval:

Charles Darwin
... the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?

Sé ekkert augljóst við að náttúruval hannaði manninn; hef aldrei séð sannanir fyrir hönnunargetu náttúruvals svo ég þyrfti gífurlega mikla trú til að trúa því. Hef aftur á móti séð nóg af sönnunum fyrir hönnunargetu vitsmunavera eins og við mennirnir erum.

[Mofi, 20.11.2008 kl. 10:49]

Ragnar
Þreytt rök að segja að eitthvað hljóti að vera hannað af vitsmunaveru vegna þess að við skiljum það ekki.

Og afskaplega heimskuleg mótrök að segja "vegna þess að við skiljum það ekki."  Kannski er ástæðan fyrir því að við skiljum við ekki hvernig náttúruval og tilviljanir bjuggu til svona tæki ( úr ) er hin sama og við skiljum ekki hvernig vindar og regn bjuggu til höggmyndirnar í Rushmoore fjallinu?  Við skiljum alveg hvernig vitsmuna vera gæti sett saman svona tæki eins og greinin fjallar um þó að við höfum ekki tæknigetuna í dag til að gera hið sama.

Ragnar
Hæpinn eða ekki, samt sem áður besta vísindalega útskýringin sem við höfum í dag. Engin vísindi benda til vitsmunahönnuðar.

Allt sem sýnir einkenni hönnunar bendir til vitsmunahönnuðar. Ef eitthvað lýtur út fyrir að hafa engan hönnuð, bara henta saman af tilviljunum þá bendir það til darwiniskrar þróunnar. Það er sitthvað í náttúrunni sem bendir til þess en mikill meirihluti bendir til hönnuðar sem er margfalt gáfaðri en við mennirnir.

Ragnar
Hins vegar höfum við fjölmargar vísbendingar út frá steingervingasögunni að svo sé.

Gefðu mér dæmi um þannig vísbendingu.

Ragnar
Ekki veit ég hvað þú ert að tala um þarna. Einhverskonar strámaður þarna á ferðinni.

Það varst þá þú sem bjóst strámanninn til, ekki ég.  Þú sagðir að ef það væri ekki hægt að endurtaka eitthvað þá væri það ekki vísindi. Well, geturðu endurtekið þróunina á þessu úri?

sth 
Hvernig þú kemst að þessari niðurstöðu (eða ætti ég að segja dregur þá ályktun?) er mér hulið.

Af því að ef við ætluðum að búa til úr sem getur líka fjölgað sér þá væri það verkfræðileg snilld en þar sem það er svo flókað þá hefur enginn náð að búa slíkt til. Þá á ég nú bara við að búa til vél sem getur búið til önnur eintök af sjálfu sér; þannig vél væri eitt mesta tækni afrek mannkyns, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Self-replicating_machine

sth
Ég myndi hiklaust draga þá ályktun að einhver vitræn vera hefði hannað þær ef eitthvað benti til þess. 

Hvað gæti bent til þess ef hlutir sem hafa öll einkenni hönnunar gera það ekki?  Hvaða afl þekkir þú eiginlega sem raðar saman þúsundum hluta í eina heild sem hefur ákveðin tilgang?  Geturðu virkilega sagt hreinskilningslega að tilviljanir og náttúruval eru líklegar til slíkra afreka?

[Ragnar (IP-tala skráð) 20.11.2008 kl. 10:50]

Sé ekkert augljóst við að náttúruval hannaði manninn; hef aldrei séð sannanir fyrir hönnunargetu náttúruvals svo ég þyrfti gífurlega mikla trú til að trúa því. Hef aftur á móti séð nóg af sönnunum fyrir hönnunargetu vitsmunavera eins og við mennirnir erum.

Þessi rök virka í báðar áttir. Ég ætla að taka þessa tilvitnun og snúa henni við.

Sé ekkert augljóst við að vitsmunavera hannaði manninn; hef aldrei séð sannanir fyrir hönnunargetu vitsmunaveru svo ég þyrfti gífurlega mikla trú til að trúa því. Hef aftur á móti séð nóg af sönnunum fyrir hönnunargetu náttúruvals eins og við mennirnir erum.

Sérðu hversu þunn þessi rök þín eru? Í framhaldi af þessu notarðu síðan rökin "þetta er svo flókið svo guð gerði það". Þetta er bara til að þynna rökin enn frekar.

[Mofi, 20.11.2008 kl. 10:54]

sth 

1. Við höfum enga reynslu eða þekkingu á að hanna hluti sem geta eignast afkvæmi
2. Í náttúrunni geta lífverur eignast afkvæmi
3. Náttúran er hönnuð???

Hvernig í ÓSKÖPUNUM kemstu að niðurstöðunni í 3. lið í seinna dæminu?  Þú getur ekki notað 'lógíkina' í fyrra dæminu!

Af því að búa til vél sem getur búið til önnur eintök af sjálfu sér er verkfræðilegt snilldar afrek sem við höfum ekki getað leyst. Ef okkar vit dugar ekki til þess að leysa það, hvernig geta þá blindir kraftar sem hafa ekkert vit leyst sama vandamál?

Nei, augljósa svarið er að vera með meira vit en við höfum núna leysti þetta vandamál.

Árni
Að sjálfsögðu ekki, en það er lágmarkskrafa að menn fari með rétt mál og komi með einhver rök sem byggja á einhverju sem vit er í.

Hvar fór ég með rangt mál?  Og hvaða vit er í því að eitthvað sem hefur ekkert vit bjó til það sem við höfum ekki nógu mikið vit til að gera?

Árni
Fáar og ósannfærandi ? Þú hlýtur að vera að grínast. Það eru afgerandi vísbendingar um þróun úr líffræði, steingervingafræði, stjörnufræði og mörgum öðrum fræðigreinum.

Þá væri gaman að sjá þig gera grein þar sem þú setur fram bestu og mest sannfærandi rökin og gögnin fyrir þessu.  Það hefur enginn hérna á blogginu getað gert það svo endilega gerðu það; ég myndi hafa ómælda ánægju af því!

[Mofi, 20.11.2008 kl. 10:56]

Ragnar
Sé ekkert augljóst við að vitsmunavera hannaði manninn; hef aldrei séð sannanir fyrir hönnunargetu vitsmunaveru svo ég þyrfti gífurlega mikla trú til að trúa því. Hef aftur á móti séð nóg af sönnunum fyrir hönnunargetu náttúruvals eins og við mennirnir erum.

Hefurðu ekki séð flugvél, bíl eða tölvu?  Ef þú hefur séð slíka hluti þá hefur þú séð sannanir fyrir hönnunargetu vitsmunaveru.

Hvaða sannanir hefyr þú séð fyrir hönnunargetu náttúruvals?

[Ragnar (IP-tala skráð) 20.11.2008 kl. 11:06]

Allt sem sýnir einkenni hönnunar bendir til vitsmunahönnuðar.

Nei. Aftur kem ég að því að þú útilokar svo marga möguleika með því að spyrja HVER er hönnuðurinn í stað HVAÐ er hönnuðurinn. Allt sem sýnir einkenni hönnunar bendir ekkert endilega til vitsmunahönnuðar. Það gæti líka verið náttúruval. Munurinn er að við höfum vísindalegar vísbendingar um að þróun sé hönnuðurinn en engar vísindalegar vísbendingar um að vitsmunavera sé það, því síður að hönnunin sé 6000 ára gömul.

Gefðu mér dæmi um þannig vísbendingu.

Hmm... Mér líður eins og það sé verið að bera í bakkafullan læk. En hér eru nokkur dæmi

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB300.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB302.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB303.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB310.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB311.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB325.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB326.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC201.html

Þetta er dropi í hafið.

Það varst þá þú sem bjóst strámanninn til, ekki ég.  Þú sagðir að ef það væri ekki hægt að endurtaka eitthvað þá væri það ekki vísindi. Well, geturðu endurtekið þróunina á þessu úri?

Þetta er nú komið út fyrir strámannsrökvillu og út í algjört bull.

Endurtaka þróun á úri?????? WTF????? Úr þróuðust ekki.

[Ragnar (IP-tala skráð) 20.11.2008 kl. 11:10]

Hefurðu ekki séð flugvél, bíl eða tölvu?  Ef þú hefur séð slíka hluti þá hefur þú séð sannanir fyrir hönnunargetu vitsmunaveru.

Hvaða sannanir hefyr þú séð fyrir hönnunargetu náttúruvals?

Já, svo ég notið þín eigin rök. Hef [séð] nóg af sönnunum fyrir hönnunargetu [náttúruvals] eins og við mennirnir erum.

[sth (IP-tala skráð) 20.11.2008 kl. 11:38]

Þú talar mikið um svokölluð "einkenni hönnunar".  Ólíkt því sem þú virðist halda er þetta alls ekkert gefið fyrirfram.  Þú getur ekki notað svona orðasambönd á þess að útskýra hvað orðasambandið þýðir. 

Hver eru "einkenni hönnunar" og á hverju byggirðu það?  Hvernig getum við greint muninn á einhverju sem er hannað og einhverju sem er það ekki, þegar við megum ekki nota hinn hefðbundna samanburð; mannanna verk eru hönnuð, náttúrunnar verk eru það ekki.

Ég meina, ég get vel raðað steinum þannig að hrúgan líti út fyrir að vera hönnuð, t.d. varða, hring eða álíka.  Ég get líka alveg raðað sömu steinunum þannig að þeir líti ekkert út fyrir að hafa verið raðað af vitsmunaveru. 

Ég þarf varla að taka fram að við vitum um fjöldan allan af náttúrulegum hlutum sem "raða" steinum á tilviljanakenndan hátt, t.d. árframburður og skriðjöklar.  En svo vitum við líka um náttúruleg fyrirbæri sem raða steinum í munstur sem bera ákveðin "einkenni hönnunar", t.d. samspil frosts og þýðu í jörðu.

Hvernig geturðu haldið því fram að við búum yfir einhverri innbyggðri vitneskju um muninn á hönnuðum hlutum og óhönnuðum óháð fyrri reynslu okkar og þekkingu?

[Árni (IP-tala skráð) 20.11.2008 kl. 12:57]

Þá væri gaman að sjá þig gera grein þar sem þú setur fram bestu og mest sannfærandi rökin og gögnin fyrir þessu.  Það hefur enginn hérna á blogginu getað gert það svo endilega gerðu það; ég myndi hafa ómælda ánægju af því!

Hvers vegna í ósköpunum ætti ég að standa í því þegar færustu vísindamenn heimsins hafa margoft gert það, bæði í vísindatímaritum, bókum sem og greinum á vefnum.

[Mofi, 20.11.2008 kl. 13:18]

Ragnar
Nei. Aftur kem ég að því að þú útilokar svo marga möguleika með því að spyrja HVER er hönnuðurinn í stað HVAÐ er hönnuðurinn.

Það útilokar ekki neitt, það aðeins bendir sterklega til hönnuðar með vit í kollinum eða hvar sem hann geymir vitið.

Ragnar
Hmm... Mér líður eins og það sé verið að bera í bakkafullan læk. En hér eru nokkur dæmi

Þarna er ekki neitt. Komdu með dæmi í eigin orðum og útskýrðu hvað þér finnst sannfærandi við það.

Ragnar
Þetta er nú komið út fyrir strámannsrökvillu og út í algjört bull.

Endurtaka þróun á úri?????? WTF????? Úr þróuðust ekki.

Það er rétt, úrið sem fannst í þessari bakteríu þróaðist ekki, það var hannað af vitrænni veru 

Ragnar
Já, svo ég notið þín eigin rök. Hef [séð] nóg af sönnunum fyrir hönnunargetu [náttúruvals] eins og við mennirnir erum.

Sástu náttúruvalið búa til menn?

sth
Hver eru "einkenni hönnunar" og á hverju byggirðu það? 
Hvernig getum við greint muninn á einhverju sem er hannað og einhverju sem er það ekki, þegar við megum ekki nota hinn hefðbundna samanburð; mannanna verk eru hönnuð, náttúrunnar verk eru það ekki.

Á reynslu okkar mannana við að hanna. Hvað er í gangi í t.d. bíl?  Margir hlutir settir saman til að mynda eina heild með ákveðin tilgang.  Verk náttúrunnar eru auðvitað hönnuð, eina spurningin er hvort að tilviljanir og náttúruval gátu hannað þau undur sem við finnum þar og ég fullyrði að við höfum enga góða ástæðu til að trúa á sköpunarkraft tilviljanna og náttúruvals.

sth
Ég meina, ég get vel raðað steinum þannig að hrúgan líti út fyrir að vera hönnuð, t.d. varða, hring eða álíka.  Ég get líka alveg raðað sömu steinunum þannig að þeir líti ekkert út fyrir að hafa verið raðað af vitsmunaveru. 

Og ef þú sæir steinum raðað í setningu niður á strönd, gætir þú ekki ályktað að þeim var raðað af vitsmunaveru?  Getur þú virkilega ekki aðgreint verk meðvitundarlausra krafta náttúrunnar og síðan verk vitsmuna?

sth
Hvernig geturðu haldið því fram að við búum yfir einhverri innbyggðri vitneskju um muninn á hönnuðum hlutum og óhönnuðum óháð fyrri reynslu okkar og þekkingu?

Ég bý yfir henni og get ekki neitað því að ég hélt að allir menn hefðu hana. Það getur verið að það séu grá svæði en ef þú sæir í skýjunum setninguna "drekktu kók" og gætir ekki ályktað hvort það var gert af manni í flugvél eða að skýin bara mynduðu þetta fyrir tilviljun þá myndi ég álykta að þitt gáfnafar væri alvarlega skert.

Árni
Hvers vegna í ósköpunum ætti ég að standa í því þegar færustu vísindamenn heimsins hafa margoft gert það, bæði í vísindatímaritum, bókum sem og greinum á vefnum.

Sem sagt getur það ekki; gott að fá það á hreint.  Voðalega augljóst, fjall af staðreyndum en þú getur ekki útskýrt í þínum eigin orðum hvað það er sem er svona sannfærandi.  Þegar þú stendur frammi fyrir Guði og þarft að útskýra af hverju þú hafnaðir Honum er þá ástæðan virkilega sú að rökin fyrir þróunarkenningunni voru svo sannfærandi? 

[Ragnar (IP-tala skráð) 20.11.2008 kl. 13:28]

Sástu náttúruvalið búa til menn?

Sástu vitræna veru búa til menn?

[Árni (IP-tala skráð) 20.11.2008 kl. 13:29]

Sem sagt getur það ekki; gott að fá það á hreint.  Voðalega augljóst, fjall af staðreyndum en þú getur ekki útskýrt í þínum eigin orðum hvað það er sem er svona sannfærandi.  Þegar þú stendur frammi fyrir Guði og þarft að útskýra af hverju þú hafnaðir Honum er þá ástæðan virkilega sú að rökin fyrir þróunarkenningunni voru svo sannfærandi?

Það er nánast með öllu ómögulegt að rökræða við þig hérna þar sem bullið í þér er svo svakalegt að það nær engu tali. Það hvort að ég geti, nenni eða vilji skrifa einhverja langloku um þróun eða ekki kemur málinu bara ekkert við. Það er margbúið að vísa hérna í heimildir þar sem færð eru afgerandi rök fyrir þróunarkenninguna, skil ekki hvers vegna ég þarf að bera í þann bakkafulla læk, þú hefur ekki hlustað á ein einustu af þessum rökum þannig að ekki ferðu að hlusta á mig endursegja þau rök.

[Ragnar (IP-tala skráð) 20.11.2008 kl. 13:45]

Ég skil alveg hvað þú ert að fara með því að segjast greina hönnun í umhverfinu. Vel hægt að ímynda sér það enda reynir mannsheilinn alltaf að greina reglu úr því sem hann sér. En um leið og þú spyrð HVER er hönnuðurinn sé þá útilokarðu náttúrulegar orsakir þar sem þær eru ekki persóna. Réttara er að spyrja HVAÐ sé hönnuðurinn. Þar gerurðu ráð fyrir að svarið geti verið vitsmunavera og einnig náttúrulegar orsakir.

Þú ályktar að hönnuðurinn sé vitsmunavera en hvað hefurðu til að styðja það annað en að hlutirnir séu of flóknir fyrir náttúrulegar orsakir? Það eru engin rök. Vanskilningur eru engin rök. Ég skal skýra þetta með nokkrum dæmum.

Það eru til ritmál sem ekki hefur tekist að ráða í. Við ályktum ekki að guð hafi skrifað þetta þar sem við skiljum ekki hvað er skrifað með þessu ritmáli, að það sé þar af leiðandi svo flókið að ekki nokkur maður gæti hafa skrifað það.

Stærðfræði virkar oft flókin fyrir þá sem ekki skilja hana. Svo um leið og maður lærir og skilur hana þá er hún mjög einföld.

Sama á við um forritunarmál. Fyrir suma er þetta óskiljanlegt torf en þú getur lesið þetta eins og barnabók.

Skilaboðin með þessum dæmum er að hlutir sem virðast flóknir í fyrstu eru það ekkert endilega þegar við öðlumst skilning á þeim. 

[sth (IP-tala skráð) 20.11.2008 kl. 14:55]

Halldór, þú ert bara ekki að ná þessu.  Ég skal reyna að útskýra þetta eins skýrt og ég mögulega get:

Að halda því fram að hægt sé að greina hönnun í lífinu þá er sjálfkrafa gert ráð fyrir að lífvana efni sé á einhvern hátt öðruvísi, þ.e.a.s. ekki hannað.  Þannig að sá sem heldur því fram að lífið sé hannað af vitsmunaveru er jafnframt að halda því fram að sá hinn sami skapaði ekki restina af alheiminum, hinn lífvana hluta.

Til að geta dregið þá ályktun að eitthvað er hannað verðum við að vita eitthvað um hönnunarferlið.  Það gerum við með því að fylgjast með sjálfu ferlinu eða að bera hönnunina saman við aðrar, þekktar hannanir.  Einu þekktu dæmin um hannanir eru mannanna verk.  Lífið líkist ekki mannlegum hönnunum.

Lífið er margbrotið, flókið, enginn heldur neinu öðru fram.  Hins vegar er margbreytileiki ekki það sama og hönnun, né heldur einkenni hönnunar.  Það eru til einfaldir hlutir sem eru hannaðir og flóknir hlutir sem verða til við náttúrulega ferla.  Ég nefndi t.a.m. munstur sem samspil frost og þíðu myndar, sem þú ákvaðst að svara ekki...  Allavega, margbreytileiki bendir ekki sjálfkrafa til hönnunar, raunar er einfaldleiki oftast markmið hönnunar.

"A designer knows he has achieved perfection not when there is nothing left to add, but when there is nothing left to take away."
- Antoine de Saint-Exupry

Varðandi tilgang og hlutverk:  Þegar einhver hannar eitthvað er það venjulega með einhvern tilgang í huga fyrir hönnuðinn, ekki hönnunina sjálfa.  Þú ert voða hrifinn af að nefna bíl í sambandi við þetta.  Fólk hefur tilgang fyrir sæti og loftpúða í bíl en þetta gegnir engu hlutverki fyrir bílinn sjálfan.  Þegar tilgangsrök hönnunarsinna eru borin fram er hönnuðurinn vísvitandi látinn vera algjörlega óþekkjanlegur og sem slíkur er tilgangur hans ekki einu sinni inni í myndinni.  Þegar kemur að lífinu þekkjum við aðeins hvaða tilgang ákveðnir hlutar lífveru hafa fyrir lífveruna sjálfa, sem hefur enga merkingu nema þú viljir halda því fram að lífveran hafi hannað sig sjálf.

Fyrir utan það má svo líka nefna fjölmarga hluti sem ekki eru hannaðir en gegna samt ákveðnu hlutverki, t.a.m. Pólstjarnan.  Á sama hátt eru til lífverur og lífveruhlutar sem ekki virðast hafa neinn tilgang, ef svo má að orði komast, t.d. tegundir sem hafa fundist í einangruðum hellum og leyfar retróveira í erfðamengi mannsins.

Jæja best að láta þetta standa svona og athuga viðbrögðin áður en ég kafa dýpra.

[sth (IP-tala skráð) 20.11.2008 kl. 17:57]

Já, það er víst mál og mannasiður að geta þess að síðasta færsla er að miklu leiti unnin úr nokkrum greinum á talkorigins.com

[Mofi, 21.11.2008 kl. 10:12]

Árni
Það er nánast með öllu ómögulegt að rökræða við þig hérna þar sem bullið í þér er svo svakalegt að það nær engu tali.

Þú hefur sem sagt engin rök og getur ekki gert útskýrt í þínum eigin orðum það sem þér finnst vera svona sannfærandi. Gott mál, komið á hreint.

Ragnar
En um leið og þú spyrð HVER er hönnuðurinn sé þá útilokarðu náttúrulegar orsakir þar sem þær eru ekki persóna

Nei, ég aðeins álykta að náttúrulegar orsakir eru ekki líklegar þar sem við höfum enga ástæðu til að ætla þeim mikla hönnunar hæfileika. Náttúrulegar orsakir eiga einfaldlega eftir að sanna sig; þurfa að sýna fram á einhverja hæfileika til að raða saman mörgum litlum hlutum í eina heilstæða vél sem þjónar einhverjum tilgangi. Ef við hefðum eitt dæmi þá að minnsta kosti væri hérna eitthvað til að ræða um en við höfum ekki einu sinni eitt dæmi.

Ragnar
Þú ályktar að hönnuðurinn sé vitsmunavera en hvað hefurðu til að styðja það annað en að hlutirnir séu of flóknir fyrir náttúrulegar orsakir? Það eru engin rök. Vanskilningur eru engin rök. Ég skal skýra þetta með nokkrum dæmum.

Endilega hættu að móðga mig með þessari strámanns heimsku. Þetta er ekki vísun í vanþekkingu heldur vísun í þekkingu því við vitum hvað þarf til að búa til flóknar vélar og það þarf vit til þess.

Það er eins og þú þarft að reyna að setja saman úr. Prófaðu og láttu mig vita hvernig gékk. Hvort þú hafðir nógu mikið vit til að geta gert það. Ef þú getur það, þá endilega fræddu mig hvernig tilviljanir og náttúruval gátu gert hið sama. Eitthvað sem hefur ekkert vit og engan vilja og tækni kunnáttu.

Ragnar
Skilaboðin með þessum dæmum er að hlutir sem virðast flóknir í fyrstu eru það ekkert endilega þegar við öðlumst skilning á þeim. 

Að öðlast skilning á einhverju er ekki hið sama og að tilviljanir og náttúruval bjó það til. Þótt að núna er frekar einfalt fyrir mig að lesa forritunar kóða þá samt sé ég að það þurfti vitsmuni til að búa til forritunar málið og vit til að semja kóða sem gerir eitthvað af viti.

[Mofi, 21.11.2008 kl. 10:22]

sth
Halldór, þú ert bara ekki að ná þessu.  Ég skal reyna að útskýra þetta eins skýrt og ég mögulega get:

Þú átt við að ég er ekki að geta trúað á hönnunargetu náttúrulegra ferla. Ljái mér það hver sem vill en ég vil sannanir og rök og þróunarsinnar einfaldlega hafa ekkert slíkt fram að færa. Eina sem þið hafið er ímyndunar aflið en endilega látið það koma að betra gagni og farið að semja Andrésar Andar blöð eða eitthvað slíkt og hætta að láta eins og þetta bull ykkar eigi eitthvað sameiginlegt við vísindi

sth
Þannig að sá sem heldur því fram að lífið sé hannað af vitsmunaveru er jafnframt að halda því fram að sá hinn sami skapaði ekki restina af alheiminum, hinn lífvana hluta.

NEI!   Hvers konar fáránlega heimska er þetta?   Öðru vísi hannað? Af hverju eiginlega?  Þú einfaldlega þarft að taka marga litla hluti og raða þeim saman í vél sem getur gert eitthvað ákveðið. Við höfum ekki tækniþekkinguna til að raða saman amínósýrum í litla vélar parta og raða mörgum þannig vélar pörtum í litlar vélar en þetta alveg sama og við gerum þegar við búum til klukkur og tölvur og bíla og þess háttar. Eini munurinn er að við getum ekki unnið með svona smáa hluti enn sem komið er.

sth
Einu þekktu dæmin um hannanir eru mannanna verk.  Lífið líkist ekki mannlegum hönnunum.

Jú, lífið líkist einmitt mannlegri hönnun því um er að ræða marga hluti raðað saman til að mynda eina heild.

sth
Ég nefndi t.a.m. munstur sem samspil frost og þíðu myndar, sem þú ákvaðst að svara ekki... 

Er þetta besta dæmið um einhvers konar hönnun frá hendi náttúrulegra ferla?  Þetta er bara brandari og ekkert annað. Hvað eiginlega segir þetta þér?   Sérðu ekki mun á vél og einhverju mynstri sem hefur enga þýðingu eða tilgang?

sth 
Þegar kemur að lífinu þekkjum við aðeins hvaða tilgang ákveðnir hlutar lífveru hafa fyrir lífveruna sjálfa, sem hefur enga merkingu nema þú viljir halda því fram að lífveran hafi hannað sig sjálf.

Við þekkjum tilgang ef við sjáum hann.  Sama hver græðir á viðkomandi tæki sem um ræðir.  Augun hafa þann tilgang að gefa lífverunni kleypt að skynja umhverfi sitt; ekki hannaði lífveran sjálf augun.  Þú trúir að tilviljanir og náttúruval hannaði augun en þú fyrirgefur þó að það hafa ekki allir jafn mikla trú og þú.

[Ragnar (IP-tala skráð) 21.11.2008 kl. 10:34]

Nei, ég aðeins álykta að náttúrulegar orsakir eru ekki líklegar þar sem við höfum enga ástæðu til að ætla þeim mikla hönnunar hæfileika. Náttúrulegar orsakir eiga einfaldlega eftir að sanna sig; þurfa að sýna fram á einhverja hæfileika til að raða saman mörgum litlum hlutum í eina heilstæða vél sem þjónar einhverjum tilgangi.

Við höfum aldrei séð yfirnáttúrulega vitsmunaveru búa neitt til. Við höfum hins vegar séð þróun breyta lífverum í smáskrefum. Þannig hefur þróun alltaf forskot fram yfir yfirnáttúrulega veru í fleiri dæmum af sköpunarkrafti hvors um sig. Forskotið er þó lítið, segjum 0,01-0. Stærðfræðilega séð er forskotið samt óendanlega stórt þar sem við þurfum að deila með núlli.

[sth (IP-tala skráð) 21.11.2008 kl. 11:20]

Þú skildir greinilega ekkert af því sem ég skrifaði Halldór.

[Árni (IP-tala skráð) 21.11.2008 kl. 12:46]

Þú hefur sem sagt engin rök og getur ekki gert útskýrt í þínum eigin orðum það sem þér finnst vera svona sannfærandi. Gott mál, komið á hreint.

Viltu vinsamlegast hætta þessum kjánalega sandkassaleik.

Ljái mér það hver sem vill en ég vil sannanir og rök

Hvar eru sannanirnar fyrir tilvist Guðs ?

Svo langar mig að spyrja þig mofi, hvernig í veröldinni getur það átt sér stað að algóður, almáttugur og alvitur Guð skapi heim með þvílíkar endalausar hörmungar eins og við þurfum að hörfa uppá á hverjum einasta degi. Ég veit vel hver útskýring Biblíunnar er, að Guð hafi skapað Lúsífer sem fullkomna veru en hann hafi sjálfur breytt sér í djöful á löngum tíma og verið kastað til jarðar, en það svarar samt ekki spurningunni um það hvernig gat eitthvað sem slíkur Guð skapaði orðið að slíkri veru. Hvaðan kom hið illa inní eðli Lúsífers þegar eina sem hann þekkti var 100% kærleikur og 100% hamingja.

[Mofi, 22.11.2008 kl. 15:47]

Ragnar
Við höfum aldrei séð yfirnáttúrulega vitsmunaveru búa neitt til. Við höfum hins vegar séð þróun breyta lífverum í smáskrefum. Þannig hefur þróun alltaf forskot fram yfir yfirnáttúrulega veru í fleiri dæmum af sköpunarkrafti hvors um sig. Forskotið er þó lítið, segjum 0,01-0. Stærðfræðilega séð er forskotið samt óendanlega stórt þar sem við þurfum að deila með núlli.

Hættu að láta þetta með "yfirnáttúru" rugla þig svona í ríminu.  Við höfum séð lífverur aðlagast umhverfi sínu en það er ekki darwinisk þróun þar sem stökkbreytingar búa til nýjar líffræðilegar vélar og tæki.

sth
Þú skildir greinilega ekkert af því sem ég skrifaði Halldór.

Þetta var bara bull til að láta menn efast um þeirra getu til að geta greint hönnun. 

Árni
Viltu vinsamlegast hætta þessum kjánalega sandkassaleik.

Ég einfaldlega bað um rök og gögn og þú sagðir ekki vilja gera það. Aðeins að taka fram hver staðan væri.

Árni
Hvar eru sannanirnar fyrir tilvist Guðs ?

Heill alheimur fullur af handverki skaparans. Má kannski frekar segja að við höfum nóg af sönnunum fyrir tilvist skapara en að hann er Guð er ákveðið trúarstökk.

Ég myndi nú samt vilja benda á uppfyllta spádóma eins og þessa tvö:

Uppfylltur spádómur Biblíunnar um sögu heimsins

Spádómurinn um Föstudaginn Langa

Síðan á hönnun í alheiminum: Þeir sem eru án afsökunnar

Árni
Svo langar mig að spyrja þig mofi, hvernig í veröldinni getur það átt sér stað að algóður, almáttugur og alvitur Guð skapi heim með þvílíkar endalausar hörmungar eins og við þurfum að hörfa uppá á hverjum einasta degi.

Kjarninn í svarinu við því er frjáls vilji sem er lykillinn að tilveru okkar. Ég reyndi að útskýra hvernig ég skil þetta hérna: Vondur heimur sama sem vondur Skapari?

[sth (IP-tala skráð) 23.11.2008 kl. 03:08]

Halldór, þó eitthvað líti (að þínu mati) út fyrir að vera hannað þýðir ekki að það hafi verið hannað.

Það að eitthvað virðist hafa verið hannað sannar aðeins það... Það virðist hafa verið hannað, ekkert annað.

Þín einu rök fyrir þessari skoðun eru þegar allt kemur til alls: "sjáðu bara!!", viðurkenndu það bara.

[Ragnar (IP-tala skráð) 23.11.2008 kl. 10:03]

Hættu að láta þetta með "yfirnáttúru" rugla þig svona í ríminu.

Þetta er þín fullyrðing að guð hafi búið allt til. Leyfðu mér að orða textann sem þú vitnaðir í aðeins:

"Við höfum aldrei séð guð búa neitt til. Við höfum hins vegar séð þróun breyta lífverum í smáskrefum. Þannig hefur þróun alltaf forskot fram yfir yfirnáttúrulega veru í fleiri dæmum af sköpunarkrafti hvors um sig. Forskotið er þó lítið, segjum 0,01-0. Stærðfræðilega séð er forskotið samt óendanlega stórt þar sem við þurfum að deila með núlli."

Við höfum séð lífverur aðlagast umhverfi sínu en það er ekki darwinisk þróun þar sem stökkbreytingar búa til nýjar líffræðilegar vélar og tæki.

Þetta er einmitt grunnurinn fyrir því forskoti sem þróunarkenningin hefur fram yfir ID-kenninguna þegar við teljum sönnunargögnin. Stærðfræðilega er forskotið óendanlega mikið þar sem sannanirnar fyrir ID kenningunni eru 0.