Baloney Detector: Your Guide to Clear Thinking

Hérna er síða sem fer yfir rökvillur og áróðurs tækni sem sumir nota, sjá: http://www.creationsafaris.com/crevbd.htm

Sérstaklega er tekið á rökum þróunarsinna í þessu samhengi og er fróðleg lesning. 

 

Athugasemdir

[Arnar (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 13:46]

Og hérna er síða sem fer yfir rökvillur og áróðurs tækni sem sumir nota, sjá:

www.talkorigins.org

Sérstaklega er tekið á rökleysu sköpunarsinna í þessu samhengi og er fróðleg lesning.

[Arnar (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 13:59]

Þegar maður flokkar:

Jared Diamond, Discover magazine (06/1985): “Darwin’s theories yielded thousands of predictions, some of which have been strikingly confirmed: genes, the dating of the fossil record, transitional forms between modern humans and apes.”

Undir 'big lies' þarf maður ekki að rökstyðja það?  Eða getur maður bara sett all sem maður er ósammála..

Þá er nú TalkOrigins betri..

[Sigmar (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 14:02]

ég er hér með týnda versið úr biblíunni

"Og Guð var góður, hann setti á jörðina hóp manna sem í hans nafni börðust hatrammlega gegn allri framför, hvort sem væri það á sviðum vísinda, læknisfræði, heimspeki eða nokkru öðru því sem gæti verið manninum til framdráttar, blessunar og hamingju - og vopnið var orðið og orðið var biblían"

AMEN

[Arnar (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 14:06]

Sigmar, eigum við að veðja á 'ómálefnalegri færslu frá Sigmari eytt'

[Sigmar (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 14:09]

við fáum samt varla góð "odds" á það veðmál

[Sveinn (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 15:17]

Hey ég skal veðja á móti.  Ég hef fulla trú á að Halldór leyfi þessu að standa!

[Sigmar (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 15:26]

Hann getur ekki annað úr þessu allavega

[Mofi, 29.5.2008 kl. 15:44]

Takk fyrir það Arnar :)

[Mofi, 29.5.2008 kl. 15:49]

Arnar
Undir 'big lies' þarf maður ekki að rökstyðja það?  Eða getur maður bara sett all sem maður er ósammála..

Þetta er aðeins dæmi um rökvillur eða áróður, ekki ýtarlegt svar eða rök við fullyrðingum þróunarsinna.

Arnar
"Og Guð var góður, hann setti á jörðina hóp manna sem í hans nafni börðust hatrammlega gegn allri framför, hvort sem væri það á sviðum vísinda, læknisfræði, heimspeki eða nokkru öðru því sem gæti verið manninum til framdráttar, blessunar og hamingju - og vopnið var orðið og orðið var biblían"

Hvaða framfarir eru það sem þú telur að kristnir hafi á móti?   

[Arnar (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 16:18]

Það var Sigmar sem sagði þetta en ekki ég..

[Arnar (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 16:20]

Arnar
Undir 'big lies' þarf maður ekki að rökstyðja það?  Eða getur maður bara sett all sem maður er ósammála..

Þetta er aðeins dæmi um rökvillur eða áróður, ekki ýtarlegt svar eða rök við fullyrðingum þróunarsinna.

Hvernig veistu að þetta er rökvilla án þess að það sé sýnt fram á það?  Þarna er reyndar haldið fram að þetta sé lygi.

[Mofi, 29.5.2008 kl. 16:39]

Arnar
Það var Sigmar sem sagði þetta en ekki ég..

Sorry, er alltaf að rugla ykkur saman

Arnar
Hvernig veistu að þetta er rökvilla án þess að það sé sýnt fram á það?  Þarna er reyndar haldið fram að þetta sé lygi.

Það er einfaldlega sýnt fram á það á öðrum stöðum, ekki pláss til að fara yfir öll atriðin þarna.   

[Arnar (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 16:54]

Ekki pláss.. það er mesta aumingja afsökun sem ég hef heyrt.. að það sé ekki nóg pláss á internetinu.

Annars er framsetningin á þessu alveg hrikalega villandi.  Þeir byrja alltaf á einhverju sem allir (amk. kristnir) geta samþykkt sem 'slæmt' og skipta svo hægt og rólega yfir í einhverjar staðreyndir um þróun og leiða þar af leiðandi lesandan í að draga þá ályktun að þróun sé slæm líka.

[Mofi, 29.5.2008 kl. 16:59]

Arnar, það er ekki pláss í greininni til að fara í þá sálma þegar verið er að fjalla um allt annað.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 29.5.2008 kl. 18:35]

Big Lie
Definition:  Complete falsehood told with bravado.

God created the heavens and the earth. Christianity is the only true religion.

Half Truth
Definition:  Part truth and part lie; sugar-coated poison.  Often more effective than the Big Lie.

Mother Theresa was a good person because she was a Christian.  

Repetition
Definition: Saying something over and over till it embeds in the listener’s mind.

Christ worked miracles. Prayer works. The Lord's prayer. Amen.

Bandwagon
Definition: The appeal “Everyone’s doing it! Better jump on the bandwagon before it passes you by!”

Christianity is making a comeback. Everybody believes in something. Come to church with us!

Plain Folks (argumentum ad populum)
Definition:  Projecting a popular image, trying to sound innocent and common, or claiming to have the common people on your side.

This country was founded on Christian principles. 90% of the people here are christians. You can't fight us.

 Glittering Generalities
Definition:  Broad-brush oversimplifications that gloss over exceptions or problems.

(Dæmi af síðunni sjálfri;)

Preachers who use one incident in the Old Testament to characterize everybody in hundreds of Middle Eastern cities and villages over thousands of years, even Western people today.

A good Christian condemns homosexuality and abortion.

Loaded Words
Definition:  Using emotionally-charged words, negative or positive (euphemism), to influence the reaction.

Darwinist. Evolutionist. Christ-rejector. Not restricted by Christian morals.

Association (transfer)
Definition:  Associating what you want to promote with something people like, or something you want to criticize with something people dislike.

Hitler, Stalin and Mao were atheists. The Red Cross is a Christian organization.

Suggestion
Definition:  Use of subconscious tricks to attract, distract or mislead.

Mass prayer. Singing of psalms. Constant bombardment of news about "evil" Muslims.

Intimidation
Definition:  Use of power to coerce the desired reaction or silence the opposition.

Er. Galileo. Copernicus. Pretty much every single scientist of the Enlightenment.

"If you don't believe, you will go to hell."

Fear-Mongering, Hate-Mongering, Scare Tactics
Definition:  Arousing fear of or animosity against the targeted individual, group, or movement.

Muslims want to kill you. If the atheists had their way, nobody would have any morals.

Ridicule
Definition:  Attempting to arouse dislike against a person or idea by name-calling, sarcasm or jokes.

The Darwinists say your grandfather was a monkey! Like a hurricane could assemble a Boeing.

If all else fails, try . . . Subversion
Definition:   Preventing your opponent from getting a hearing.

Anybody who questions the Holy Word of God is ignorant. The atheists can brainwash you. We can't have an atheist president.

Circular Reasoning (begging the question, special pleading, petitio principii, a priori reasoning)
Definition:  Assuming what needs to be proved.
Catch-phrase:  Horoscopes prove astrology.

Yeah, or "answered prayers" prove the existence of God.

Non-Sequitur
Definition: “It doesn’t follow” – confusion between cause and effect; bad use of syllogism.

God created everything in existence. I exist, therefore God created me.

Post Hoc
Definition:  After the fact, therefore because of the fact (post hoc, ergo propter hoc).

People are moving away from religion, that's why there is so much crime.

Circumstantial Evidence
Definition:  Assuming physical evidences are causally related.

A woman prayed she would be healed, and now she is.

Either-Or Fallacy (false dichotomy)
Definition:  Presenting only two possible alternatives when others are justified.

Either you believe in the Christian definition of God or you are going to Hell.

Personification
Definition:  Attributing personal attributes to inanimate objects or concepts.

Isn't that also the definition of "God"?

Analogy
Definition:  Improperly drawing parallels while ignoring pertinent differences.

Darwinism is like assuming that a watch found on the beach created itself.

Reductionism
Definition:  Reducing a complex concept to just a subset of its components as if it represented the whole.

Evolution theory is just taking some bones and making up a a story.

Authority
Definition:  Relying on authority to the exclusion of logic and evidence. 

Einstein was a Christian. Many prominent scholars believe in creationism. God told me to.

Extrapolation
Definition:  Assuming a trend beyond what the data permit.

We have no records of people before X years ago, therefore there were no peple before that.

Statistics
Definition:  Misusing statistics or graphs to give an appearance of scientific respectability.

90% of the country are members of a Christian church.

Best-in-Field Fallacy
Definition:  The best theory is not ipso facto a good theory.

Only the Bible can explain the origin of life completely.

Shifting the Burden of Proof
Definition: Forgetting that it is your responsibility to prove a claim, not your opponent’s to disprove it.

You can't prove that God didn't create the earth.

Self-Referential Fallacy
Definition:  Disqualifying your argument by its own premise.

God created everything...er...except evil.

Ad Hominem
Definition:  Against the man, attacking the opponent instead of his argument.

Stalin was an atheist and he killed millions.

Sidestepping
Definition:  Dodging the issue; changing the subject; circumlocution.

It doesn't matter that the Bible says things that are clearly wrong, we're talking about the creation of man, not slavery.

Red Herring
Definition:  Going off on a tangent, from the tactic of luring the hunting dogs off the trail with the scent of a herring fish.

We shouldn't be arguing about religion when we haven't solved world hunger.

Equivocation
Definition:  Confusing the issue by using vague terms or shifting the definitions of words.

When we say God created everything, we mean he started the process of evolution - surely you can agree with that!

Straw Man
Definition: Caricature, making your opponent’s argument seem ridiculous so that it is easily knocked down.

Creationists claim that people are monkeys!

Card Stacking  (selective use of evidence)
Definition:  Listing all the points in your favor while ignoring the serious points against it.

The human eye is an example of God's perfect design.

Bluffing
Definition:  Appearing to know more than you do.

Carbon dating isn't precise. God told me.

Appeasement
Definition: The appeal, “We’re really not so different; let’s be friends.”

I respect your right to disagree...but I'll pray you find God.

Humor
Definition:  Diverting attention from an issue with a joke.One day the zoo-keeper noticed that the orangutan was reading two books - the Bible and Darwin's Origin of Species.

Surprised, he asked the ape, "Why are you reading both those books?"

"Well," said the orangutan, "I just wanted to know if I was my brother's keeper or my keeper's brother."

Subjectivity
Definition:  Appealing to unverifiable, illogical or intuitive feelings and opinions.

I found the Lord in my heart. I just know that God has a plan for me.

Visualization (symbolism over substance)
Definition:  Using imagery to mislead, attract, or distract, or as a substitute for evidence and logic.

Every single visual representation of Jesus, God, Heaven or Hell for the past 2000 odd years.

----

Annars er þetta fínn, ef nokkuð hlutdrægur listi.

[conwoy (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 22:01]

Jikk 1 , ,  ég held að ég sé pínu skotinn í tinnu !  ¨°

[Gunnar Valur (IP-tala skráð) 29.5.2008 kl. 23:46]

Blessaður Mofi

Mig hefur lengi langað að senda þér nokkrar hugleiðingar um kristni og vísindi og hér koma þær loksins.

Við skulum ganga út frá því að Guð hafi skapað heiminn.  Við skulum einnig ganga út frá því að Biblían sé orð Guðs. 

Það er því afar mikilvægt að muna að Guð hefur obinberað fyrir okkur mannfólkinu allavega tvö af verkum sínum, Alheiminn & Biblíuna, en ekki bara eitt. (Biblíuna)

Til að búa til alheim er í mörg horn að líta og að mínu mati hefur Guð staðið sig frábærlega vel við sköpun hans.  Alheimurinn hefur staðist tímanns tönn því svo virðist sem öll lögmál sem áttu við fyrir t.d. 3000 árum eigi enn við í dag.

Í samanburði við sköpun alheimsins er ritun bókar nánast hjákátleg.  Hver sá sem getur búið til alheim ætti ekki að vera í vandræðum með að buna út úr sér einni bók eða tveimur.  Samt virðist sem Guði hafi eitthvað verið farið að förlast því margt í Biblíunni virðist afar óskýrt og sumt virðist hafa staðist illa tímans tönn. (Eins og t.d. þetta með svínakjöt og rækjur)

Svo hér eru tvö verk Guðs.  Annað er afar fullkomið, gríðar stórt, tilkomumikið og samkvæmt sjálfu sér.  Hitt er frekar takmarkað og afar smátt í samanburði.

Svo hvar telur þú að það sé líklegra að finna hin réttu svör?

Flestir kristnir menn virðast snúa sér til Biblíunnar til að leita sér svara við hinum ýmsu spurningum.  Á samatíma leita flestir vísindamenn til náttúrunnar og alheimsins til að finna sín svör.

Svörin eru að sjálfsögðu ekki auð fundinn eins og tímin hefur leitt í ljós. Sem dæmi hafa bæði vísindamenn og kristnir menn haldið því fram að jörðin væri miðja alheimsins en þeir virðast hafa haft rangt fyrir sér þar og það voru vísindamenn sem sýndu fram á það.

Vísindamenn halda stöðugt áfram að rannsaka hinn stórkostlega alheim Guðs og hafa fundið ýmis svör sem sum eru meira að segja svo góð að þau geta sagt til um hvað muni gerast í framtíðinni.

Newton sem dæmi gerði tilraunir og rannsakaði heimin og þóttist lesa út úr því þyngdarlögmál og lögmál hreyfinga.  Þessi lögmál hafa t.d. getað sagt okkur fyrirfram hvenær næsti sólmyrkvi verður o.s.fv.
Líkt og mörg önnur svör reyndust svör Newtons ekki alveg 100% rétt því Einstein tókst að lesa út nákvæmari svör sem síðar virðast stemma betur við alheiminn en lögmál Newton.  Munum samt að svör Newton voru ansi nærri lagi.

Biblían virðist hinsvegar ekki leggja til nein slík svör.  Ekki veit ég um eitt dæmi þar sem menn hafa túlkað biblíuna og spáð fyrir um atburð ÁÐUR en hann gerðist.  Menn eru hinsvegar afar duglegir að túlka hana eftirá og segja. "Já, nákvæmlega eins og Biblían sagði!"  Þetta er hinsvegar allt annar handleggur því auðvelt er að vera vitur eftirá.

Niðurstaða mín er því þessi. Við höfum tvö verk Guðs. Alheiminn & Biblíuna.
Alheimurinn er afar fullkomin og sannlega meistaraverk en Biblían er bara lala í samanburði.  Rannsóknir á alheiminnum hafa leitt til svara sem hafa verið notuð til að spá fyrir um hluti sem síðar hafa gerst.  Engin slík svör hafa hinsvegar verið fundin í Biblíunni.

Því tel ég að þau svör sem fást með rannsóknum á alheiminum mun líklegri en þau svör sem fást með rannsóknum á Biblíunni.

[Sveinn (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 04:10]

Frábær athugasemd Gunnar Valur, ég reyndi einhvern tíma að benda á þetta en þú orðar þetta miklu betur!

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 30.5.2008 kl. 06:32]

Heyr, heyr, Gunnar Valur.

[Sigmar (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 09:47]

Flottur pistill Gunnar, mjög flottur

Ég er ekki jafn spenntur fyrir væli Mofa um náttúrulega ferla og vitræna hönnuði sem mun óhjákvæmilega fylgja þessu hjá þér

[Mofi, 30.5.2008 kl. 11:19]

Góður punktar Tinna, það er alveg rétt að margir kristnir nota samskonar rökvillur og áróður. 

Gunnar Valur,  gaman að heyra í þér og þakka þér fyrir fróðlega samantekt.

Gunnar Valur
Samt virðist sem Guði hafi eitthvað verið farið að förlast því margt í Biblíunni virðist afar óskýrt og sumt virðist hafa staðist illa tímans tönn. (Eins og t.d. þetta með svínakjöt og rækjur)

Þannig að ef þú fengir rök eða sannanir fyrir að rækjur og svínakjöt væri ekki svo hollt fyrir fólk að þá myndir þú kannski hugsa þig um tvisvar um þína afstöðu gagnvart Biblíunni? 

Þar sem að Biblían hafði rétt fyrir sér varðandi alls konar heilsu atriði langt á undan sinni samtíð og margt ekki fyrr en á síðustu öld þá finnst mér að hún eigi að njóta vafans og ég myndi velja að treysta henni í þessu atriði.

Gunnar Valur
Svo hér eru tvö verk Guðs.  Annað er afar fullkomið, gríðar stórt, tilkomumikið og samkvæmt sjálfu sér.  Hitt er frekar takmarkað og afar smátt í samanburði.

Svo hvar telur þú að það sé líklegra að finna hin réttu svör?

Biblían miðað við alheiminn virkar óneitanlega mjög lítil í samanburði við alheimin en áttavita kannski virkar ómerkilegur í samanburði við alla jörðina en hann hjálpar manni að finna rétta átt; ég tel að Biblían geri hið sama.

Ég býst við samræmi og ég fyrir mitt leiti trúi því að ég hefði aldrei tekið einhverju ástfóstri við Biblína nema vegna þess að ég tel hana vera merkilega og í samræmi við alheiminn.

Gunnar Valur
Svörin eru að sjálfsögðu ekki auð fundinn eins og tímin hefur leitt í ljós. Sem dæmi hafa bæði vísindamenn og kristnir menn haldið því fram að jörðin væri miðja alheimsins en þeir virðast hafa haft rangt fyrir sér þar og það voru vísindamenn sem sýndu fram á það.

Eigum við ekki að vera sammála um að hvað hinir og þessir kristnir héldu er ekki mælikvarði á sannleiksgildi kristinnar?  Það sem skiptir máli er Biblían í þannig umræðu og hún heldur engu fram varðandi stöðu jarðarinnar í alheiminum.

Gunnar Valur
Biblían virðist hinsvegar ekki leggja til nein slík svör.  Ekki veit ég um eitt dæmi þar sem menn hafa túlkað biblíuna og spáð fyrir um atburð ÁÐUR en hann gerðist.  Menn eru hinsvegar afar duglegir að túlka hana eftirá og segja. "Já, nákvæmlega eins og Biblían sagði!"  Þetta er hinsvegar allt annar handleggur því auðvelt er að vera vitur eftirá.

Heilsuráðgjöfin er nú ágætt dæmi um skýr svör langt á undan sinni samtíð. Þegar kemur að vísindum þá hafa þeir sem aðhyllast sköpun eða þeir sem aðhyllast hönnun gert öðru vísi spár en þeir sem aðhyllast darwinisma og gott dæmi um slíkt er afgangslíffæri og drasl-DNA og þar höfðu sköpunarsinnar rétt fyrir sér en darwinstar rangt.  Ef um er að ræða alvöru spádóma þá er Biblían með nokkur þannig dæmi sem eru mögnuð. Hérna er rit sem Isaac Newton skrifaði um þannig spádóm: http://www.gutenberg.org/files/16878/16878-h/16878-h.htm 

Gunnar Valur
Því tel ég að þau svör sem fást með rannsóknum á alheiminum mun líklegri en þau svör sem fást með rannsóknum á Biblíunni.

Og ég tel að þessar sömu rannsóknir munu halda áfram að vera í samræmi við Biblíuna og framtíðin er virkilega spennandi í þessum efnum!  

[Sigmar (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 11:30]

Og ég tel að þessar sömu rannsóknir munu halda áfram að vera í samræmi við Biblíuna

Hér ert þú væntanlega að tala um þróunarkenninguna er það ekki?

[Arnar (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 13:40]

Og ég tel að þessar sömu rannsóknir munu halda áfram að vera í samræmi við Biblíuna og framtíðin er virkilega spennandi í þessum efnum!  

Geturðu bent á rannsóknir sem hafa verið í sammræmi við Biblíuna?  Hef mikin áhuga á bæði líffræði og jarðfræði og man bara ekki eftir eini einustu rannsókn sem staðfestir á nokkurn hátt sköpunarsögu biblíunar.

[Sveinn (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 14:26]

Þegar kemur að vísindum þá hafa þeir sem aðhyllast sköpun eða þeir sem aðhyllast hönnun gert öðru vísi spár en þeir sem aðhyllast darwinisma og gott dæmi um slíkt er afgangslíffæri og drasl-DNA og þar höfðu sköpunarsinnar rétt fyrir sér en darwinstar rangt.

Vóvóvóvó!  Heimildir??

Ef þú ætlar að halda því fram að sköpunarsinnar en ekki venjulegir vísindamenn hafi komist að ágæti Junk-DNA þá skaltu bakka það upp með HEIMILDUM.

[Sveinn (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 14:42]

Við skulum hafa það á hreinu Mofi að það hefur lengi verið vitað að hluti af noncoding DNA gegnir mikilvægu hlutverki í frumunni, það var meira að segja vitað áður en menn fundu upp á hugtakinu 'Junk-DNA'.

Það bendir hins vegar margt til þess að stór hluti DNA hafi ekkert hlutverk.

T.d. er hægt að fjarlægja hluta úr því og/eða skipta þeim út með öðrum, tilviljanakenndum hlutum án þess að það hafi áhrif á frumuna (Nóbrega et al. 2004)

Fugu-fiskurinn hefur genamengi sem er aðeins um einn-þriðji af genamengi nánustu ættingja.  Hann virðist hafa losað sig við stóran hluta af Junk-DNA sínu.

Hluti DNA er brenglað afrit af starfandi DNA en vegna stökkbreytinga á borð við stopp-tákna snemma í röðinni gætu þær ekki hafa haldið sama hlutverki og hin starfandi útgáfa.

Á meðan stökkbreytingar í starfandi DNA eru valar út þá er ekkert sem bendir til þess að val hafi nein áhrif á stökkbreytingar í noncoding DNA.

Til þess að Junk-DNA meiki sens frá hönnunarlegu sjónarmiði þarf að sýna fram á virkni fyrir hvern einasta bút í DNA, ekkert má vera eftir.  En hverngi útskýra sköpunarsinnar þá hið ofangreinda?  Hvernig útskýrið þið hið smáa genamengi Fugu-fisksins? 

[Mofi, 30.5.2008 kl. 14:44]

Sigmar
Hér ert þú væntanlega að tala um þróunarkenninguna er það ekki?

Nei, það er léleg kenning sem er ekki í samræmi við heiminn sem við búum í. Ég er að tala um alvöru rannsóknir á heiminum sem við búum í; ekki guðsleysingja skáldsögur sem þeir búa til jafn óðum.

Arnar
Geturðu bent á rannsóknir sem hafa verið í sammræmi við Biblíuna?  Hef mikin áhuga á bæði líffræði og jarðfræði og man bara ekki eftir eini einustu rannsókn sem staðfestir á nokkurn hátt sköpunarsögu biblíunar.

Þegar kemur að líffræði þá er spurningin um hvað orsakaði lífið og náttúruna og augljóslega er vitsmunaleg hönnun miklu betri útskýring en náttúrulegir ferlar, en tilviljun og efnafræði. Allar rannsóknir sem sýna hve flókin og flott náttúran er, er í samræmi við sögu Biblíunnar og ósamræmi við guðleysis darwinista skáldsögurnar. 

Sveinn
Ef þú ætlar að halda því fram að sköpunarsinnar en ekki venjulegir vísindamenn hafi komist að ágæti Junk-DNA þá skaltu bakka það upp með HEIMILDUM.

Eitthvað vantar upp á rökhugsunina hjá þér Sveinn.  Ég hélt ekki fram að sköpunarsinnar hefðu komist að ágæti junk-DNA. Þetta er miklu frekar niðurstaðan eftir marga áratugi af rannsóknum margra aðila. Punkturinn er að þetta er það sem ID spáði fyrir um en ekki darwinistar eins og Miller og Dawkins. 

[Mofi, 30.5.2008 kl. 14:46]

Skrifaði um junk-DNA dæmið áður hérna: Ekki lengur drasl DNA

[Arnar (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 14:58]

Þegar kemur að líffræði þá er spurningin um hvað orsakaði lífið og náttúruna og augljóslega er vitsmunaleg hönnun miklu betri útskýring en náttúrulegir ferlar, en tilviljun og efnafræði.

Hvað er svona augljóst við það?  Mér finnst það td. ekkert augljóst við sköpun.  Það er td. búið að sýna fram á að efnafræðilega gengur það upp að allt efni sem þarf til að líf skapist myndist við náttúrulegar aðstæður með náttúrulegum ferlum.

Allar rannsóknir sem sýna hve flókin og flott náttúran er, er í samræmi við sögu Biblíunnar og ósamræmi við guðleysis darwinista skáldsögurnar.

Hvaða 'allar rannsóknir' eru það? Einu vísindamennirnir sem ég hef heyrt segja að eitthvað sé of flókið fyrir þá til að skilja eru ID 'vísindamenn'.

[Arnar (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 15:00]

.. og ósamræmi við guðleysis darwinista skáldsögurnar.

Gleymdi næstum, þú veist alveg að það eru ekki bara guðleysingjar sem aðhyllast það sem þú nefnir svo bjánalega 'darwinista'.

[Sveinn (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 15:11]

Eitthvað vantar upp á rökhugsunina hjá þér Sveinn.  Ég hélt ekki fram að sköpunarsinnar hefðu komist að ágæti junk-DNA. Þetta er miklu frekar niðurstaðan eftir marga áratugi af rannsóknum margra aðila. Punkturinn er að þetta er það sem ID spáði fyrir um en ekki darwinistar eins og Miller og Dawkins.

Reyndar rámar mig í einhverja umræðu þar sem þú hélst einmitt þessu fram, að það væru 'ID vísindamenn' sem komust að þessu.  Minnir meira að segja að þú hafir kallað mig lygara fyrir að draga það í efa.

Punkturinn er að hlutverk í Junk-DNA kom í ljós vegna eðlilegra, vísindalegra rannsókna en ekki Discovery-styrktum ID-rannsóknum.

Punkturinn er að menn vissu um hlutverk noncoding DNA (oft nefnt Junk-DNA sem er mjög óheppulegt í ljósi þess að sköpunarsinnar grípa svona einföld orð sem þeir skilja á lofti og túlka þau á þann hátt sem þeir túlka bíblíuna, bókstaflega) ÁÐUR en menn fundu upp á nafninu 'Junk-DNA', svo þessi fullyrðing fellur um sjálfa sig.

Punkturinn er að til þess að "spár ID" hafi við einhver rök að styðjast verður að finna virkni fyrir hvern einasta bút DNA og ekkert minna en það.

Punkturinn er að þú hefur enn ekki komið með neinar heimildir varðandi þessar spár ID og spár 'Darwinista'.  Hægt er því að vísa þessum fullyrðingum þínum á bug sem órökstudda vitleysu.

[Sigmar (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 15:44]

Nei, það er léleg kenning sem er ekki í samræmi við heiminn sem við búum í. Ég er að tala um alvöru rannsóknir á heiminum sem við búum í; ekki guðsleysingja skáldsögur sem þeir búa til jafn óðum

Það þarf alveg sérstaka gerð af hroka til að koma hingað og staðhæfa að mest sannaða vísindakenning sögunnar sé skáldsaga....  og þetta með guðleysið er ekki svaravert því eins og þú veist fullvel er stór hluti vísindamanna á þessu sviði trúaðir

[Mofi, 30.5.2008 kl. 15:54]

Sveinn
Punkturinn er að menn vissu um hlutverk noncoding DNA (oft nefnt Junk-DNA sem er mjög óheppulegt í ljósi þess að sköpunarsinnar grípa svona einföld orð sem þeir skilja á lofti og túlka þau á þann hátt sem þeir túlka bíblíuna, bókstaflega) ÁÐUR en menn fundu upp á nafninu 'Junk-DNA', svo þessi fullyrðing fellur um sjálfa sig.

Það er til nóg af tilvitnunum hjá Miller og Dawkins svo dæmi séu tekin þar sem Junk-DNA voru rök þeirra gegn sköpun. Rök fyrir þróun af því að þeir bjuggust við því að drasl myndi safnast saman í DNA-inu.  Þeir héldu að þetta hefði ekki virkni en ID-sinnar héldu því fram að áframhaldandi rannsóknir myndu sýna fram á virkni.  Afhverju er svona erfitt fyrir þig að sætta þig við þessa staðreynd?

Sveinn
Punkturinn er að til þess að "spár ID" hafi við einhver rök að styðjast verður að finna virkni fyrir hvern einasta bút DNA og ekkert minna en það.

Strámannsrök

Sveinn
Punkturinn er að þú hefur enn ekki komið með neinar heimildir varðandi þessar spár ID og spár 'Darwinista'.  Hægt er því að vísa þessum fullyrðingum þínum á bug sem órökstudda vitleysu.

http://www.evolutionnews.org/2007/10/a_response_to_dr_dawkins_the_i.html 

[Ellinn (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 15:57]

Sæll Moffi

Afhverju svararðu ekki spurningu Arnars hér að ofan.  Hann spurði þig hvort þú gætir bent á einhverjar vísindarannsóknir sem hafa verið í samræmi við biblíuna, og hverju svarar þú?  Með útúrsnúningum og vitleysu sem svarar á engan hátt spurninguni.  Þú ert sífellt beðinn um heimildir fyrir fullyrðingum þínum en þú sýnir aldrei fram á þær með einum eða neinum hætti.  Verð að taka það fram að ég dáist að þolinmæði ykkar beggja Arnars og Sveins, fyrir að hreinlega nenna þessu. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 16:07]

Það er til nóg af tilvitnunum hjá Miller og Dawkins svo dæmi séu tekin þar sem Junk-DNA voru rök þeirra gegn sköpun. Rök fyrir þróun af því að þeir bjuggust við því að drasl myndi safnast saman í DNA-inu.  Þeir héldu að þetta hefði ekki virkni en ID-sinnar héldu því fram að áframhaldandi rannsóknir myndu sýna fram á virkni.  Afhverju er svona erfitt fyrir þig að sætta þig við þessa staðreynd?

Ok í fyrsta lagi er þetta ekki staðreynd.  Þú hefur enn ekki komið með neinar heimildir til að styðja mál þitt.

Í öðru lagi er virkni í junk-DNA ekki rök fyrir sköpun NEMA virkni finnist fyrir hvern einasta litla bút DNAsins.  Ertu að segja að við munum finna það?

Strámannsrök

HA??  Ertu að neita því að virkni verður að finnast fyrir alla búta DNAsins til þess að það styðji fullyrðingu þína? 

http://www.evolutionnews.org/2007/10/a_response_to_dr_dawkins_the_i.html 

Engar rannsóknir?  Enginn listi yfir spár ID og 'darwinisma' þar sem þetta kemur skýrt fram?  Bara einn gæi að væla um að vísindamenn uppfæra skoðanir sínar í ljósi nýrra upplýsinga?

Aftur, verður ekki að finnast virkni fyrir hvern einasta bút DNAsins til þess að þessi fullyrðing standist hjá þér?

[Sveinn (IP-tala skráð) 30.5.2008 kl. 16:08]

Fugu-fiskurinn?

[Mofi, 30.5.2008 kl. 23:08]

Arnar
Hvað er svona augljóst við það?  Mér finnst það td. ekkert augljóst við sköpun.  Það er td. búið að sýna fram á að efnafræðilega gengur það upp að allt efni sem þarf til að líf skapist myndist við náttúrulegar aðstæður með náttúrulegum ferlum.

Í fyrsta hefur ekki tekist að láta öll efnin myndast og síðan þá skiptir það engu máli því það er ekki vandamálið. Þetta er svona eins og spurningin hvort að múrsteinn gæti myndast fyrir tilviljun og hús.  Slatti af amínósýrunum hafa náð að myndast með náttúrulegum ferlum en aldrei nálægt einu próteini og þegar kemur að DNA aldrei nálægt nógu mikið af DNA til að kóða prótein.

Ellinn
Afhverju svararðu ekki spurningu Arnars hér að ofan.  Hann spurði þig hvort þú gætir bent á einhverjar vísindarannsóknir sem hafa verið í samræmi við biblíuna, og hverju svarar þú?  Með útúrsnúningum og vitleysu sem svarar á engan hátt spurninguni.  Þú ert sífellt beðinn um heimildir fyrir fullyrðingum þínum en þú sýnir aldrei fram á þær með einum eða neinum hætti.

Allar rannsóknir sem leiða í ljós flókna hönnun í náttúrunni styður sköpun. Rannsóknir sem myndu styðja darwinisma væru rannsóknir sem sýndu náttúrulega ferla hanna eitthvað.  Lang flest umræðuefnin hérna eru að fjalla um hvort að rannsóknir styðja sköpun eða þróun svo...

Sveinn
HA??  Ertu að neita því að virkni verður að finnast fyrir alla búta DNAsins til þess að það styðji fullyrðingu þína? 

Auðvitað!  Hvernig dettur þér svona vitleysa í hug?

Sveinn
Engar rannsóknir?  Enginn listi yfir spár ID og 'darwinisma' þar sem þetta kemur skýrt fram?  Bara einn gæi að væla um að vísindamenn uppfæra skoðanir sínar í ljósi nýrra upplýsinga?

Intelligent Design and the Death of the "Junk-DNA" Neo-Darwinian Paradigm

Þarna koma fram tilvitnanir darwinista um að stór hluti er aðeins junk eins og þeir bjuggust við og síðan spár þeirra sem aðhyllast ID að þetta væri rangt og meiri rannsóknir myndu sýna fram á þetta. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 31.5.2008 kl. 08:41]

Auðvitað!  Hvernig dettur þér svona vitleysa í hug?

Hvernig styður stórt erfðamengi sem hefur engan tilgang og flækir bara fyrir þegar fruman skiptir sér með aukinni hættu á mistökum við sköpun??

 Þarna koma fram tilvitnanir darwinista um að stór hluti er aðeins junk eins og þeir bjuggust við og síðan spár þeirra sem aðhyllast ID að þetta væri rangt og meiri rannsóknir myndu sýna fram á þetta.

Sko einu sinni enn.  Junk-DNA er bara hugtak sem notað er yfir noncoding-DNA, sem og þann hluta erfðamengisins sem ekki hefur fundist virkni fyrir ENN.  Það var vitað að eitthvað noncoding-DNA væri líkast til með eitthvað hlutverk þó það kóði ekki fyrir próteinum áður en hugtakið junk-DNA var fyrst notað.

Engu að síður bendir allt til þess að meirihluti erfðamengisins séu óþarfa leifar frá langri þróunarsögu.  Hvernig í ósköpunum styður það við sköpunarhugmynd þína?

[Mofi, 31.5.2008 kl. 14:14]

Sveinn
Hvernig styður stórt erfðamengi sem hefur engan tilgang og flækir bara fyrir þegar fruman skiptir sér með aukinni hættu á mistökum við sköpun??

Ehh... punkturinn er að það er ekki stór hluti sem hefur engann tilgang. Það getur auðvitað verið einhver hluti sem við munum aldrei vita tilganginn á eða vera "gott að hafa" en ekki nauðsynlegt. Stóra ástæðan fyrir því að frumur hafa mjög öflugt kerfi til að leiðrétta villur er vegna þess að alveg eins og í forritunarkóða þá er kóðinn mjög nákvæmur og afleiðing villna almennt alvarlegar.

Sveinn
Engu að síður bendir allt til þess að meirihluti erfðamengisins séu óþarfa leifar frá langri þróunarsögu.  Hvernig í ósköpunum styður það við sköpunarhugmynd þína?

Það er einmitt búið að afskrifa þessa hugmynd með rannsóknum. Þarna voru tveir hópar að spá mismunandi eftir þeirra hugmyndum, einn spáði fyrir um virkni en annar ekki. Þú núna bergmálar þá sem spáðu fyrir um að það væri ekki virkni en það er í rauninni búið að afskrá þá hugmynd.

[Sveinn (IP-tala skráð) 1.6.2008 kl. 04:01]

Ehh... punkturinn er að það er ekki stór hluti sem hefur engann tilgang. Það getur auðvitað verið einhver hluti sem við munum aldrei vita tilganginn á eða vera "gott að hafa" en ekki nauðsynlegt. Stóra ástæðan fyrir því að frumur hafa mjög öflugt kerfi til að leiðrétta villur er vegna þess að alveg eins og í forritunarkóða þá er kóðinn mjög nákvæmur og afleiðing villna almennt alvarlegar.

Á einum stað segirðu að allt erfðamengið hafi hlutverk, án þess að koma með heimildir fyrir því.

Á öðrum stað segirðu að þó að ekki hafi allt erfðamengið hlutverk styðji það samt fullyrðingu þína um að allt erfðamengið væri hannað og hefði hlutverk.

Þú getur ekki haft hvort tveggja Halldór.

Það er einmitt búið að afskrifa þessa hugmynd með rannsóknum.

Ok hvaða rannsóknum?  Komdu með það, ég vil endilega sjá það.  Ég er búinn að koma með rannsóknir sem benda á hið gagnstæða, sýndu mér rannsóknir sem segja að meirihluti erfðamengisins hafi hlutverk.

Þarna voru tveir hópar að spá mismunandi eftir þeirra hugmyndum, einn spáði fyrir um virkni en annar ekki. Þú núna bergmálar þá sem spáðu fyrir um að það væri ekki virkni en það er í rauninni búið að afskrá þá hugmynd.

Þér skjátlast.  Því miður virðist þú sjá allt í svarthvítu.  Það eru ekki 'tveir hópar vísindamanna' að rannsaka þetta, sem þú heldur líklega að séu 'ID-vísindamenn' annars vegar og 'Darwinistar' hins vegar.  Það eru fjölmörg teymi vísindamanna út um allan heim að rannsaka erfðamengið.  Sum eru að rannsaka þann meirihluta erfðamengisins sem kóðar ekki fyrir próteinum, oft nefnt junk-DNA, og sjá hvort þeir kunni að gegna einhverju öðru hlutverki.  Margskonar fúnktjónir hafa komið fram í þessum hluta erfðamengisins, meira að segja áður en hugtakið 'junk-DNA' var fyrst notað.  Það er ekkert leyndarmál.  Hins vegar benda allar rannsóknir til þess að meirihluti erfðamengisins hafi ekki hlutverk.  Góð vísbending um það er erfðamengi Fugu-fisksins.

Vertu heiðarlegur og komdu með þessar rannsóknir sem þú vísar í.  Að öðrum kosti skaltu halda þér saman.

 

[Sveinn (IP-tala skráð) 1.6.2008 kl. 14:54]

Haha, góður Sigmar ;)

Hnitmiðuð tilvitnun Arnar, þarna bendirðu á rannsókn sem styður við sýn þína á heiminn, en það er eitthvað sem Halldóri reynist ómögulegt...  Talkorigins er góð síða, ég veit um einn sem hefði sérstaklega gott af að skoða hana.

[Sveinn (IP-tala skráð) 1.6.2008 kl. 14:56]

úps, vitlaus grein

[Mofi, 2.6.2008 kl. 09:58]

Sveinn
Á einum stað segirðu að allt erfðamengið hafi hlutverk, án þess að koma með heimildir fyrir því.

Á öðrum stað segirðu að þó að ekki hafi allt erfðamengið hlutverk styðji það samt fullyrðingu þína um að allt erfðamengið væri hannað og hefði hlutverk.

Þú getur ekki haft hvort tveggja Halldór.

Ég sagði ekki að allt erfðamengið hefði hlutverk, ég benti á að hugmyndin um junk-DNA væri ekki lengur samþykkt vegna rannsókna. Það er auðvitað möguleiki að einhver hluti hafi ekki virkni og sömuleiðis möguleiki að við munum aldrei vita hlutverk einhvers hluta þess. 

Sveinn
Ok hvaða rannsóknum?  Komdu með það, ég vil endilega sjá það.  Ég er búinn að koma með rannsóknir sem benda á hið gagnstæða, sýndu mér rannsóknir sem segja að meirihluti erfðamengisins hafi hlutverk

Ég er búinn að benda á greinarnar sem fjalla um þessa niðurstöðu vísindamanna að hugmyndin um junk-DNA hefði verið röng.

Sveinn
Vertu heiðarlegur og komdu með þessar rannsóknir sem þú vísar í.  Að öðrum kosti skaltu halda þér saman.

Svakalega getur þú verið pirrandi, ég er löngu búinn að benda á greinar sem gera það.

[Sveinn (IP-tala skráð) 2.6.2008 kl. 23:10]

Ég sagði ekki að allt erfðamengið hefði hlutverk, ég benti á að hugmyndin um junk-DNA væri ekki lengur samþykkt vegna rannsókna.

Í alvöru talað Halldór, ég skal segja þetta einu sinni enn; Junk-DNA er það sem við köllum þann hluta erfðaefnisins sem ekki kóðar fyrir próteinum og þann hluta sem við vitum ekki hvort og þá hvaða hlutverki hann gegnir.

Vísindamenn hafa lengi vitað af því að einhverjir hlutar Junk-DNA hafa annað hlutverk, þeir vissu það meira að segja áður en hugtakið 'Junk-DNA' var fundið upp og sömuleiðis áður en nokkuð sem heitir 'ID' var fundið upp.  Junk-DNA er safnheiti, ekki vísindaleg skilgreining.

Þrátt fyrir það benda allar rannsóknir til þess að meirihluti erfðamengisins hafi ekkert hlutverk, sem dæmi nefni ég núna í þriðja eða fjórða skiptið Fugu-fiskinn.

Ég er búinn að benda á greinarnar sem fjalla um þessa niðurstöðu vísindamanna að hugmyndin um junk-DNA hefði verið röng.

Enn einu sinni;  Vísindamenn vissu að í hluta junk-DNA væru að finna mikilvægar fúnktjónir ÁÐUR en menn byrjuðu að nota hugtakið 'junk-DNA' árið 1972.

En ertu annars að tala um þetta?

Intelligent Design and the Death of the "Junk-DNA" Neo-Darwinian Paradigm

Þetta eru ekki vísindalegar rannsóknir.  Ég held ekki einu sinni það sé minnst á eina einustu í þessari grein heldur er aðeins vitnað í dagblöð og tímarit á borð við 'Wired-Magazine' og 'Washington-Post'.

Ég las líka alla tengla sem voru á þessari síðu, og eitt sem ég rakst á var, rétt eins og ég hef haldið fram;

Intelligent agents typically create functional things (although we may sometimes think something is
functionless, not realizing its true function):
“Since non-coding regions do not produce proteins, Darwinian biologists have been dismissing them for
decades as random evolutionary noise or ‘junk DNA.’ From an ID perspective, however, it is extremely
unlikely that an organism would expend its resources on preserving and transmitting so much ‘junk.’”

(Jonathan Wells, “Using Intelligent Design Theory to Guide Scientific Research,” Progress in Complexity, Information, and Design, Vol 3.1, Nov., 2004.)

Vinsamlegast útskýrðu fyrir mér hvers vegna ekki verði að finnast fúnktjón fyrir alla hluta DNA'sins til þess að það styðji við sköpunarhugmyndir þínar.

[Sveinn (IP-tala skráð) 2.6.2008 kl. 23:28]

Þess má geta að í tenglinum sem þú vísaðir mér á er eftirfarandi tilvitnun úr Wired Magazine;

[A] surprising group is embracing the results: intelligent-design advocates. Since the early '70s, many scientists have believed that a large amount of many organisms' DNA is useless junk. But recently, genome researchers are finding that these "noncoding" genome regions are responsible for important biological functions.

Aðeins neðar í sömu grein stendur;

Scientists have made several discoveries about what some call the "dark matter of the genome" in recent years, but they say the research holds up the theory of natural selection rather than creationism.

In May 2007, Stanford scientists identified more than 10,000 "snippets" of DNA that are not genes but have been conserved across species throughout evolution.

When genes are conserved through natural selection, it's usually because they have important functions. In this case the researchers believe the DNA snippets are associated with early development.

"We are saying it's functional because we observe this trajectory of a hundred million years," said Gill Bejerano, an assistant professor of developmental biology and computer science at Stanford and co-author of the paper on the 10,000 DNA snippets. "If you disbelieve this process, then from your perspective, we haven't found anything interesting in the genome."

Hmm, þróun og náttúruval?

Það má vel vera að margir vísindamenn hafa álitið takmarkaða fúnktjón að finna í junk-DNA (sem raunar stenst miðað við allar rannsóknir síðari ári og langar mig að benda enn eina ferðina á Fugu-fiskinn í því samhengi) en auðvitað var hugtakið 'junk'-DNA ýkjur.  Þetta grípa menn á borð við þig á lofti og túlka á sama hátt og þeir túlka bíblíuna; bókstaflega.  Þið gerið ykkur ekki grein fyrir að 'junk-DNA' er ekkert nema samheiti yfir þann hluta erfðamengisins sem ekki kóðar fyrir próteinum og þann hluta sem við vitum ekki hvort og þá hvaða hlutverki gegnir.  Ef þið gerið ykkur grein fyrir því þá hunsiði það, sem gerir ykkur seka um lygar.

Ennfremur má ekki gleyma að það eru 'darwiniskir' vísindamenn við 'darwiniskar' vísindastofnanir sem eru, og hafa verið, að rannsaka þennan hluta erfðamengisins og eru að læra meira með hverjum degi sem líður.  Sem betur fer hefur áhugi á þessu aukist mjög á undanförnum árum, en það hefur nákvæmlega ekkert með ID-hreyfinguna að gera.  Miklu fremur að þeir hafa bent á þessar 'spár' í kjölfar frekari rannsókna á junk-DNA.  Það er gott að vera vitur eftirá, ekki satt?  Hér er tilvitnun úr þessari grein í WM;

Part of the difficulty in studying junk DNA is that it's impossible to prove a negative, i.e., that any particular DNA does not have a function.

That's why T. Ryan Gregory, an assistant professor in biology at the University of Guelph, believes that nonfunctional should be the default assumption. "Function at the organism level is something that requires evidence," he said.

Það er enginn að reyna að 'sanna' nonfunktjón í junk-DNA til að það 'passi við darwinisma.  Þannig virka vísindin ekki.  Það vill þó hins vegar bara þannig til að rannsóknir á þessu styðja þróunarkenninguna, sem er þá enn ein fjöðurin í hatt hennar.

Aðalmálið í þessum framburði þínum er hins vegar sá að þú heldur því fram, gegnt því sem Jonathan Wells sagði, að það þurfi ekki að finnast fúnktjón fyrir alla hluta erfðaefnisins til að það styðji sköpun.  Hvernig réttlætirðu það?  Býr hönnuðurinn til óþarfa??

Og já, þú átt enn eftir að útskýra fyrir mér hvar Fugu-fiskurinn passar inn í jöfnuna þína.