Expelled - Fruman og stökkbreytingar

 Stutt sýnishorn úr myndinni Expelled sem var frumsýnd síðasta föstudag.

 

Klippan sem fjallar aðeins um frumuna:
Expelled - A Cell (1:59)

 

 

 

Klippan sem fjallar um stökkbreytingar:
Expelled - Genetic Mutation (2:23)

 

 

Athugasemdir

[Sveinn (IP-tala skráð) 21.4.2008 kl. 13:58]

Hmm ég kannast við fyrra vídeóið, er þetta ekki eitt þessara Harvard myndbanda sem framleiðendur Expelled notuðu án leyfis (eða m.ö.o. stálu, og töfðu þannig fyrir sýningu myndarinnar)?

Annars eru til fjölmörg dæmi um stökkbreytingar sem, og nú leyfi ég mér að sletta á ensku, "add information".  Sköpunarsinnar leyfa sér að túlka orðið "information" á allt annan hátt en vísindamenn. 

Jafnvel þó stökkbreytingar gerðu það ekki þá eru til miklu, miklu einfaldari lífverur með talsvert stærra genamengi en maðurinn.  T.d. er amaban með 100 sinnum stærra genamengi en við, þannig að ef stökkbreytingar væru sífellt að minnka við þetta genamengi þá gætum við þannig séð þróast út frá amöbum.

Þannig virkar þetta hins vegar ekki. 

Verst að gæinn í seinna myndbandinu sé ekki með einhverja líffræðimenntun ofan á heimspeki- og stærðfræðigráðuna, þá myndi hann kannski skilja að drifkraftur þróunar eru ekki tilviljanakenndar breytingar.

Annars vil ég mótmæla þessu öllu saman vegna þeirrar einföldu ástæðu að frumukenningin (það að frumur eru grunneining allra lífvera) er bara KENNING!! 

[Mofi, 21.4.2008 kl. 14:07]

Sveinn
Hmm ég kannast við fyrra vídeóið, er þetta ekki eitt þessara Harvard myndbanda sem framleiðendur Expelled notuðu án leyfis (eða m.ö.o. stálu, og töfðu þannig fyrir sýningu myndarinnar)?

 Nei, þetta er ekki úr því þótt auðvitað sé það svipað enda eru þeir að sýna sömu hluti í frumunni.  Meira um þetta hérna: Expelled producers ask for judgement, sue XVIVO for costs 

[Mofi, 21.4.2008 kl. 14:09]

Sveinn
Annars eru til fjölmörg dæmi um stökkbreytingar sem, og nú leyfi ég mér að sletta á ensku, "add information".  Sköpunarsinnar leyfa sér að túlka orðið "information" á allt annan hátt en vísindamenn.

Smá leiðrétting. á allt annan hátt en darwinistar. Smá byrjenda misstök :)

Það er alveg á hreinu að það sem við höfum séð stökkbreytingar gera er ekki einu sinni lítið skref í áttina að því að búa til flókin líffræðileg tæki. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 21.4.2008 kl. 14:15]

Nei ekki Darwinistar.  Þetta orð nota sköpunarsinnar yfir allt sem þeim finnst stangast á við sína bókadýrkun og hefur nákvæmlega enga merkingu í vísindum, ekkert frekar en Newtonismi, Einsteinismi, Keplerismi eða Kópernikusismi...

Þegar þú notar orðið Darwinismi í rökræðu missirðu allan trúverðugleika. 

Og jú Mofi, þetta er einmitt Harvard myndbandið sem þeir stálu.

[Mofi, 21.4.2008 kl. 14:19]

Sveinn, staðreyndin er einfaldlega sú að það eru ekki til dæmi um stökkbreytingu sem bjó eitthvað til, eitthvað sem var í áttina að einhverju eins og flagellum mótornum svo dæmi sé tekið.  Varðandi Harvard myndbandið þá ættir þú bara að skoða það og bera það saman við það sem er í myndinni. Þetta er engann veginn sama video þótt auðvitað sé eitthvað svipað þar sem þeir eru að sýna sama hlutinn.  Þarf fólk virkilega að leggjast svona lágt þegar einhver hefur aðra skoðun en þeir?

[Sveinn (IP-tala skráð) 21.4.2008 kl. 14:43]

Mofi, staðreyndin er nefnilega sú að þér skjátlast.  Það eru til fjölmörg dæmi um stökkbreytingar sem auka við upplýsingar í frumunni og það eru til tilgátur um hvernig bacterial flagellum mótorinn gæti hafa þróast út frá öðrum kerfum með aðra virkni.  Það er þegar búið að sýna fram á að hann sé ekki svokallað "óeindalanlegt kerfi".

Varðandi Harvard myndbandið er ég þegar búinn að bera það saman við Expelled útgáfuna og ég get ekki betur séð en að þetta er nánast nákvæmlega sama myndbandið.  Kæmi ekki á óvart ef þeir notuðu sömu tónlist...

Þarf þetta fólk virkilega að leggjast svona lágt að þeir leyfa sér að nota jafn óheiðarleg vinnubrögð eins og að taka viðtal við vísindamenn á fölskum forsendum, kynna þróunarkenninguna sem eitthvað sem hún er ekki, tönnlast á að hún hafi ekki svör við því sem hún á ekki að svara, notað orð eins og "Darwinismi" sem hafa nákvæmlega enga merkingu nema meðal sköpunarsinna og STELA myndböndum til að nota í myndina sína?

Sýnir ekki sú staðreynd að þessi mynd sé í sýningu vestanhafs það að Stein og framleiðendur myndarinnar hafi í besta falli rangt fyrir sér varðandi það að svona hugmyndum er haldið niðri af "guðlausum, Darwiniskum vísindamönnum"?? 

[Mofi, 21.4.2008 kl. 15:23]

Sveinn
Mofi, staðreyndin er nefnilega sú að þér skjátlast.  Það eru til fjölmörg dæmi um stökkbreytingar sem auka við upplýsingar í frumunni og það eru til tilgátur um hvernig bacterial flagellum mótorinn gæti hafa þróast út frá öðrum kerfum með aðra virkni.  Það er þegar búið að sýna fram á að hann sé ekki svokallað "óeindalanlegt kerfi".

Ég veit ekki til þess að þannig dæmi eru til. Það sem einhverjir benda á eru mjög hæpin dæmi og mjög fá.  Það eru til drasl sögur sem segja hvernig einhver getur ímyndað sér að flagellum mótorinn gæti þróast. Sögur sem sýna svart á hvítu að svona þróunarhugmyndir draga alvöru vísindi í forapitt miðalda kirkjunnar.  Það er síðan engann veginn búið að sýna fram á það að það er hægt að einfalda flagelum mótorinn.  Afhverju eiginlega segir þú svona bull?

Sveinn
Varðandi Harvard myndbandið er ég þegar búinn að bera það saman við Expelled útgáfuna og ég get ekki betur séð en að þetta er nánast nákvæmlega sama myndbandið.  Kæmi ekki á óvart ef þeir notuðu sömu tónlist...

 Annað hvort er það sama myndbandið eða ekki. Það er ekkert svona "nærri því hið sama".  Ef þeir aftur á móti hermdu eftir því þá er það sér umræðuefni út af fyrir sig og þá geta einhverjir rifist um réttmæti þeirra ásakana. Ég sá margt líkt með þeim enda ekki við öðru að búast þar sem umfjöllunarefnið er hið sama.

Sveinn
Þarf þetta fólk virkilega að leggjast svona lágt að þeir leyfa sér að nota jafn óheiðarleg vinnubrögð eins og að taka viðtal við vísindamenn á fölskum forsendum, kynna þróunarkenninguna sem eitthvað sem hún er ekki, tönnlast á að hún hafi ekki svör við því sem hún á ekki að svara, notað orð eins og "Darwinismi" sem hafa nákvæmlega enga merkingu nema meðal sköpunarsinna og STELA myndböndum til að nota í myndina sína?

Merkilegt hvernig við getum horft á sama hlutinn en séð algjörlega allt aðra hluti.  Ég sé kvikmynda menn borga nokkra menn sem aðhyllast darwinisma ( að allt líf þróaðist með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali út frá einni sameiginlegri lífveru ) tjá sig um þeirra skoðanir á trú og vísindum.  Það hafa síðan svo margir ákveðna sýn á hvað þróunarkenningin er og hvað hún er ekki að það er rökrétt að þeirra skoðun á því hvað hún er myndi ekki vera eitthvað sem allir eru sammála um.

[Sveinn (IP-tala skráð) 21.4.2008 kl. 16:22]

Ég veit ekki til þess að þannig dæmi eru til. Það sem einhverjir benda á eru mjög hæpin dæmi og mjög fá.

Argument from ignorance. Þó að þú getir ómögulega skilið þetta þýðir það ekki að það sé ekki satt.  Venjulega gefa sköpunarsinnar sér leyfi til að túlka ýmis orð eins og "upplýsingar" málstað sínum í hag.

Það eru til drasl sögur sem segja hvernig einhver getur ímyndað sér að flagellum mótorinn gæti þróast. Sögur sem sýna svart á hvítu að svona þróunarhugmyndir draga alvöru vísindi í forapitt miðalda kirkjunnar.  Það er síðan engann veginn búið að sýna fram á það að það er hægt að einfalda flagelum mótorinn.

Þetta eru hugmyndir sem ég hef sýnt þér.  Ég hef ekki lesið mér til um heildstæðari tilgátur um þróun BF, en það þýðir ekki að þær séu ekki til.

Þessar hugmyndir komu hins vegar upp um það að BF væri ekki IC kerfi, því samkvæmt þeirri hugmynd ætti enginn hluti BF að hafa sjálfstæða virkni, en viti menn, svo er ekki.  Eins og ég er búinn að benda þér á þá Type III Secretory System með nákvæmlega sömu byggingu og BF séu 40 af 50 próteinum hans fjarlægð, svo eitthvað sé nefnt.

 Annað hvort er það sama myndbandið eða ekki. Það er ekkert svona "nærri því hið sama".  Ef þeir aftur á móti hermdu eftir því þá er það sér umræðuefni út af fyrir sig og þá geta einhverjir rifist um réttmæti þeirra ásakana. Ég sá margt líkt með þeim enda ekki við öðru að búast þar sem umfjöllunarefnið er hið sama.

Finnst þér eðlilegt að allt sé sýnt frá nákvæmlega sama sjónarhorni? 

Merkilegt hvernig við getum horft á sama hlutinn en séð algjörlega allt aðra hluti.  Ég sé kvikmynda menn borga nokkra menn sem aðhyllast darwinisma ( að allt líf þróaðist með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvali út frá einni sameiginlegri lífveru ) tjá sig um þeirra skoðanir á trú og vísindum.  Það hafa síðan svo margir ákveðna sýn á hvað þróunarkenningin er og hvað hún er ekki að það er rökrétt að þeirra skoðun á því hvað hún er myndi ekki vera eitthvað sem allir eru sammála um.

Þannig að ef tekið yrði viðtal við þig á þeim forsendum að það ætti að birtast í unglingablaði og fjalla um tölvur og forritunarnám en það birtist í klámblaði, væri það þá allt í lagi?

Verst að þú heldur þig ekki við þessa skilgreiningu á "Darwinisma", heldur flokkarðu gjarnan upphaf lífs undir þann hatt ef það hentar.

Annars finnst mér ekkert skrítið að við horfum á sama hlut og sjáum gjörólíka hluti þar sem þú ert blindaður af trú. 

Framleiðendur myndarinnar og Stein beittu mjög óheiðarlegum vinnubrögðum við gerð myndarinnar og rangfærslur í henni eru óhugnalega margar.  Í fyrsta lagi halda þeir því fram að það sé einhver ágreiningur um gildi þróunarkenningarinnar í vísindaheiminum, sem er fjarstæða.

Afhverju eyða þessir menn ekki tíma sínum í að reyna að koma með heildstæða tilgátu um vitræna hönnun í stað þess að ráðast á þróunarkenninguna? 

[Mofi, 21.4.2008 kl. 16:53]

Sveinn
Argument from ignorance. Þó að þú getir ómögulega skilið þetta þýðir það ekki að það sé ekki satt.  Venjulega gefa sköpunarsinnar sér leyfi til að túlka ýmis orð eins og "upplýsingar" málstað sínum í hag.

Hver er að tala um að skilja?  Ég er að tala um að vita um dæmi og þeir sem ég hef rökrætt við um þróunarkenninguna hafa ekki komið með góð dæmi; langt frá því.

Sveinn
Þetta eru hugmyndir sem ég hef sýnt þér.  Ég hef ekki lesið mér til um heildstæðari tilgátur um þróun BF, en það þýðir ekki að þær séu ekki til

Þú hefur sýnt mér dæmi um óvísindalegt bull sem einhverjir gaurar koma fram með til þess að verja trú sína.  Ef þeir væru heiðarlegir þá myndu þeir bara viðurkenna að þeir vita ekkert um hvernig þetta gæti þróast en vona að einhvern tíman muni þeirra trú líta ekki jafn kjánalega út.

Sveinn
Þessar hugmyndir komu hins vegar upp um það að BF væri ekki IC kerfi, því samkvæmt þeirri hugmynd ætti enginn hluti BF að hafa sjálfstæða virkni, en viti menn, svo er ekki.

Nei, samkvæmt þeirri hugmynd þá gætu vel hlutar svona kerfis haft aðra virkni. Það kom vel fram í bók Behe's fyrir áratug síðan.

Sveinn
Finnst þér eðlilegt að allt sé sýnt frá nákvæmlega sama sjónarhorni?

Ég sá það ekki, ég benti á sínum tíma á þetta video frá Harvard svo ég hef séð bæði. Margir hafa síðan gert myndir og video af því sem gerist í frumunni svo margir eiga þátt í að búa til svona myndræna framsetningu af því.  Þetta virkar bara eins og algjörlega tilgangslaus umræða.  Ef þeir stálu þessu þá verða þeir bara dæmdir fyrir það. Skil ekki afhverju einhverjir ættu að velja að stela svona og koma síðan fram með það fyrir alla að sjá. Vitandi mæta vel hvað myndi gerast ef þeir virkilega stálu þessu.

Sveinn
Þannig að ef tekið yrði viðtal við þig á þeim forsendum að það ætti að birtast í unglingablaði og fjalla um tölvur og forritunarnám en það birtist í klámblaði, væri það þá allt í lagi?

Er það það sem gerðist?  Það var verið að gera mynd sem fjallaði um tengsl trúar og vísinda og síðan tjáðu þeir sig um þetta efni.  Ef þeirra orð eru slitin úr samhengi eða eitthvað annað þá hafa þeir yfir einhverju að kvarta yfir. Þetta er bara fáránlegt að vera að þessu bulli sem þú ert að standa hér fyrir.

Sveinn
Verst að þú heldur þig ekki við þessa skilgreiningu á "Darwinisma", heldur flokkarðu gjarnan upphaf lífs undir þann hatt ef það hentar.

Það má vel vera að ég þarf að vanda mig betur við notkun þessara orða. Það er samt engann veginn að þeir sem aðhyllast þróunarkenninguna eða darwinisma setja alltaf þetta fram á sama hátt.

Sveinn
Annars finnst mér ekkert skrítið að við horfum á sama hlut og sjáum gjörólíka hluti þar sem þú ert blindaður af trú.

Þú trúir alls konar hlutum sem ég hef ekki nógu sterka trú, til að trúa. Frekar svekkjandi að þú getur ekki séð það.  Ég veit að mín trú hefur áhrif á hvernig ég sé lífið og tilveruna en þú virðist ekki vita það.

Sveinn
Í fyrsta lagi halda þeir því fram að það sé einhver ágreiningur um gildi þróunarkenningarinnar í vísindaheiminum, sem er fjarstæða.

Sem er hárrétt en þeir sem eru blindaðir af trú loka augunum fyrir þannig staðreyndum.  Þegar þú ert með 90% af öllum Bandaríkjamönnum sem aðhyllast annað hvort sköpun eða Vitrænni hönnun þá augljóslega eru það menn með þínar skoðanir sem eru í minni hluta. Augljóslega eru ekkert allir á þessari skoðun.  Gott dæmi um slíkt er ráðstefna um þessa hluti þar sem þekktir þróunarsinnar vilja rökræða þessa hluti, sjá: “Teach No Controversy” (the alternative to “Teach The Controversy”)

[Ellinn (IP-tala skráð) 21.4.2008 kl. 17:32]

Þú hefur sýnt mér dæmi um óvísindalegt bull sem einhverjir gaurar koma fram með til þess að verja trú sína.

Nú rétt þessu held ég að það hafi sturtast heilt bílhlass af grjóti yfir gróðurhúsið í bakgarðinum hjá Moffanum. 

[Mofi, 21.4.2008 kl. 17:46]

Þeir sem hafa komið fram með hugmyndir um hvernig flagellum mótorinn á að hafa geta þróast hafa sýnt einmitt að þeir eru einfaldlega óheiðarlegir. Þeir grípa til fáránlegra bragða til að fela það að þeir hafa ekki hugmynd. Í staðinn fyrir að vera heiðarlegir og viðurkenna að eins og staðan er í dag þá veit enginn hvernig tilviljanir og náttúruval gat búið til flagellum mótorinn þá grípa þeir bulls og vitleysu.

[Mofi, 21.4.2008 kl. 17:47]

Ég er mjög forvitinn hérna. Ert þú virkilega að efast um að þetta sé ekki rétt hjá mér varðandi að það er ekki til nein skýring á því hvernig darwiniskir ferlar fóru að því að búa til flagellum mótorinn?

[Arnar (IP-tala skráð) 22.4.2008 kl. 16:06]

Tveir linkar af Panda's Thumb: 

David Bolinsky: ‘Expelled’ ripped off Harvard’s ‘Inner Life of the Cell’ animation

About that cell video in Expelled… 

David Bolinsky er einn af gaurunum sem gerðu Harvard vídeoið.

Svo er núna verið að saka þá um að nota John Lennon lagið, Imagine, í óleyfi.  Flest öll viðtölinn við vísindamenn voru tekin á fölskum forsendum. 

Mófi er eitthvað sem er ekki óheiðarlegt við þessa mynd?  Þú segir alltaf að þeir sem eru ekki kristilegir í verki séu ekki svona alvöru kristnir (no true scotsman dæmið) er kristilegt að stela og ljúga?

Mofi, þú hefur væntanlega kynnt þér 'PZ Myers expelled from Expelled' mjög vel :)

"Ég er mjög forvitinn hérna. Ert þú virkilega að efast um að þetta sé ekki rétt hjá mér varðandi að það er ekki til nein skýring á því hvernig darwiniskir ferlar fóru að því að búa til flagellum mótorinn?"

Hérna kemur mjög góð vísindaleg útskýring : 

Evolution myths: The bacterial flagellum is irreducibly complex

Búinn að benda þér á þetta áður en er farinn að halda að þú gjörsamlega neitir að lesa annað en biblíuna og quote mining draslið af AiG. 

[Mofi, 22.4.2008 kl. 16:31]

Arnar
Tveir linkar af Panda's Thumb: 

David Bolinsky: ‘Expelled’ ripped off Harvard’s ‘Inner Life of the Cell’ animation

About that cell video in Expelled… 

David Bolinsky er einn af gaurunum sem gerðu Harvard vídeoið.

Eins og ég sagði þá verður fróðlegt að fylgjast með þessu. Ef þetta er rétt þá verða þeir dæmdir fyrir þetta. Ég á bara erfitt með að ímynda mér að ef þú ræður einhvern í þá vinnu að búa til stutt "animation" fyrir svona mynd að þú myndir vilja að hann stæli því og láta dæma þig fyrir það. Það er ekki eins og þetta er í einhverjum felum.

Arnar
Mófi er eitthvað sem er ekki óheiðarlegt við þessa mynd?  Þú segir alltaf að þeir sem eru ekki kristilegir í verki séu ekki svona alvöru kristnir (no true scotsman dæmið) er kristilegt að stela og ljúga?

Þar sem þetta eru einstaklingar sem aðhyllast ID en ekki endilega kristni þá... en ég sé ekkert óheiðarlegt við t.d. hvernig var nálgast Dawkins og fleiri. Bara óheiðarlegt af ykkur að gagnrýna það. Þeirra orð heyrast þarna, þeir fá að svara spurningum og fá borgað fyrir það. Síðan ætlið þið að vera með svona ómerkilegt skítkast?  Það setur ykkur bara á lágann stall, eins og þið hafið enga virðingu fyrir ykkur sjálfum. 

Arnar
Hérna kemur mjög góð vísindaleg útskýring : 

Evolution myths: The bacterial flagellum is irreducibly complex

Búinn að benda þér á þetta áður en er farinn að halda að þú gjörsamlega neitir að lesa annað en biblíuna og quote mining draslið af AiG

Þarna kemur einmitt stórgóð sönnun þess að það er ekki til nein útskýring. Vægast sagt heiðarlegra að viðurkenna bara stöðuna eins og hún er í dag í staðinn fyrir svona ómerkilegar blekkingar.  Frábært dæmi um skaðleg áhrif þessarar trúar, dregur vísindin í drullu svað.

Hérna er grein sem fjallar um þetta mál, endilega lestu og reyndu að skilja rökin til þess að geta séð í gegnum svona ómerkilegt blöff og þú bentir mér á þarna.

http://www.designinference.com/documents/2003.02.Miller_Response.htm  

[Arnar (IP-tala skráð) 23.4.2008 kl. 12:12]

"Þar sem þetta eru einstaklingar sem aðhyllast ID en ekki endilega kristni þá..."

ID er ekkert nema lákúruleg tilraun til að gera trú jafna vísindum svo troða megi henni inn í skóla á fölskum forsendum.  ID er ekkert nema sköpunarkenningin í nýjum fötum.  Þú ert td. sköpunarsinni en boðar ID eins og þér væri borgað fyrir að og gerir sjálfur engan greinarmun á ID og sköpun.

".. en ég sé ekkert óheiðarlegt við t.d. hvernig var nálgast Dawkins og fleiri. Bara óheiðarlegt af ykkur að gagnrýna það."

Það er sem sagt ekki óheiðarlegt að ljúga að fólki?  Það er hræsni að boða að það sé bannað að ljúga (td. með boðorðunum 10) en segja svo að það sé allt í lagi að ljúga stundum.  Lygarar fara til helvítis.. amk. samkvæmt biblíunni þinni, engar undanþágur.  Og hvaða óheiðarlega gagnrýni hefur komið fram?  Er þessi mynd eitthvað heilög sem má ekki segja neitt slæmt um?  Svo eruð þið ofurkrissar að hvarta yfir því að múslimar séu eitthvað hörundsárir.. 

"Þeirra orð heyrast þarna, þeir fá að svara spurningum og fá borgað fyrir það. Síðan ætlið þið að vera með svona ómerkilegt skítkast?  Það setur ykkur bara á lágann stall, eins og þið hafið enga virðingu fyrir ykkur sjálfum. "

Geturðu bent mér á hvaða 'ómerkilega skítkast' ég hef komið með?

Mér finnst td. ómerkilegt skítkast að þú ert hérna búinn að segja að ég sé óheiðarlegur, með ómerkilegt skítkast, komi með ómerkilegarblekkingar um Flagellum, sé að draga vísindi niður í svaðið, skilji ekki rökin þín (eða rökin af AiG) og sé að benda þér á ómerkilegt blöff um Flagellum.

Er það kristin kærleikur í verki að skrifa svona um mig?  Þá er eins gott að það sé búið að henda honum út úr skólakerfinu.

[Sveinn (IP-tala skráð) 23.4.2008 kl. 12:57]

Bíddu bíddu, ég var búinn að pósta eitthvað meira hérna.

Afhverju hentirðu því?

[Mofi, 23.4.2008 kl. 13:57]

Sveinn
ID er ekkert nema lákúruleg tilraun til að gera trú jafna vísindum svo troða megi henni inn í skóla á fölskum forsendum.  ID er ekkert nema sköpunarkenningin í nýjum fötum.  Þú ert td. sköpunarsinni en boðar ID eins og þér væri borgað fyrir að og gerir sjálfur engan greinarmun á ID og sköpun.

Þetta er svona dæmi um sí endurtekið kjaftæði sem ég ætti bara að fjarlægja; læt það standa bara til þess að þú áttir þig á því að næsta svona færsla verður fjarlægð.

Sveinn
Það er sem sagt ekki óheiðarlegt að ljúga að fólki?  Það er hræsni að boða að það sé bannað að ljúga (td. með boðorðunum 10) en segja svo að það sé allt í lagi að ljúga stundum.  Lygarar fara til helvítis.. amk. samkvæmt biblíunni þinni, engar undanþágur.  Og hvaða óheiðarlega gagnrýni hefur komið fram?  Er þessi mynd eitthvað heilög sem má ekki segja neitt slæmt um?  Svo eruð þið ofurkrissar að hvarta yfir því að múslimar séu eitthvað hörundsárir..

Að ég best veit þá var þeim sagt að þetta væri mynd sem fjallaði um trú og vísindi, ID og darwinisma. Þeir fengu síðan spurningar og fengu að svara þeim og fengu borgað fyrir það.  Endilega hættu þessum ómerkilegum skotum, ég er búinn að svara þessu marg oft.  Þú mátt alveg gagnrýna hana en þegar þú ert búinn að því, hvernig væri þá að hætta að endurtaka sömu gagnrýnin?  Ég er t.d. forvitinn að sjá hvað kemur út þessu með myndbandið frá Harvard, hvernig það allt fer.

Arnar
Geturðu bent mér á hvaða 'ómerkilega skítkast' ég hef komið með?

Ég var nú aðalega að tala um Svein hérna en samt finnst mér þessi sí endurtekna gagnrýni á myndina ómerkileg. Virkar á mig eins og ad hominem rökleysa; verið að grípa í einhver strá í staðinn fyrir málefnalega umræðu.

[Mofi, 23.4.2008 kl. 13:58]

Sveinn
Bíddu bíddu, ég var búinn að pósta eitthvað meira hérna.

Afhverju hentirðu því?

Spurningin er miklu frekar afhverju ég leyfði fleirum póstum frá þér og reyndi meira að segja að svara þér í þeirri von að þetta færi á málefnalegra plan. Síðasta færsla þín sagði mér að það væri lítil von á því. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 23.4.2008 kl. 14:30]

Sveinn
Það er sem sagt ekki óheiðarlegt að ljúga að fólki?  Það er hræsni að boða að það sé bannað að ljúga (td. með boðorðunum 10) en segja svo að það sé allt í lagi að ljúga stundum.  Lygarar fara til helvítis.. amk. samkvæmt biblíunni þinni, engar undanþágur.  Og hvaða óheiðarlega gagnrýni hefur komið fram?  Er þessi mynd eitthvað heilög sem má ekki segja neitt slæmt um?  Svo eruð þið ofurkrissar að hvarta yfir því að múslimar séu eitthvað hörundsárir..

Ég skrifaði þetta ekki 

[Sveinn (IP-tala skráð) 23.4.2008 kl. 14:33]

Ég vil ekki meina að ég hafi verið ómálefnalegur.  Kannski spyrji ég sömu spurninganna vegna þess að ég fæ engin svör við þeim heldur ferðu bara í kringum þær.

Það segir mér ekkert nema að þú sért kominn í rökþrot, ef þú hefur engin svör leyfðu þá þessu að standa og hættu að svara mér í staðin fyrir að koma í veg fyrir að einhverjir punktar komist til skila. 

[Mofi, 23.4.2008 kl. 14:39]

Sveinn
Ég vil ekki meina að ég hafi verið ómálefnalegur.  Kannski spyrji ég sömu spurninganna vegna þess að ég fæ engin svör við þeim heldur ferðu bara í kringum þær.

Ef málið er virkilega að ég get ekki svarað þá er það svar í sjálfu sér og óþarfi að endurtaka spurninguna aftur og aftur og fá sama "ekkert" svarið aftur. 

[Gunnar Valur Gunnarsson (IP-tala skráð) 23.4.2008 kl. 18:14]

Þar sem mér fannst seinna myndbandið alveg skelfilega lélegt verð ég að koma með smá gamansamt innlegg.

Að bera gen saman við tölvuforrit er algerlega fáránlegt.  Það er t.d. stór villa í genunum í mér (er næstum blindur) en ég hef ekki ennþá hrunið niður og drepist!

Það er einnig stór munur á milli gena tveggja einstaklinga en samt færðu út manneskju í báðum tilvikum.  Tveir einstaklingar geta einnig blandað saman genum sínum til að búa til 3ja einstaklinginn.  Gætir þú ímyndað þér hvað myndi gerast ef við tækjum Línux og létum það eignast barn með Windows? 

Við byrjuðum á að velja að handahófi helminginn af Linux source kóðanum (eða binary-inum ef þú vilt frekar) og svo helmingin af Windows source kóðanum og svo myndum við blanda þessu öllu saman og ta ta... nýtt stýrikerfi.

[Arnar (IP-tala skráð) 23.4.2008 kl. 20:40]

Mofi, þú ert að rugla mér og Sveini saman.

"Endilega hættu þessum ómerkilegum skotum, ég er búinn að svara þessu marg oft."

Er ómerkilegt að benda á gagnrýni frá þekktum fjölmiðlum?

Er ómerkilegt að benda á að menn sem berjast fyrir útbreiðslu kristinar trúar séu ekki beint svona fyrirmynd þegar það kemur að kristilegu siðgæði?  Þú hefur td. sjálfur sagt að einstaklingar geti ekki kallað sig kristna nema þeir fari í einu og öllu eftir kenningum krists.

Fyrir utan það þá svararðu eiginlega aldrei neinu sem þú ert spurður af :) 

"Þú mátt alveg gagnrýna hana en þegar þú ert búinn að því, hvernig væri þá að hætta að endurtaka sömu gagnrýnin?"

Þú mátt hamra á sömu frösunum upp úr AiG leiðbeiningunum en ég má bara segja eitthvað einu sinni?  Hvar er málfrelsið þitt núna mófi. :)

"Virkar á mig eins og ad hominem rökleysa; verið að grípa í einhver strá í staðinn fyrir málefnalega umræðu."

Ad hominem væri ef ég segði að myndin væri léleg af því að Ben Stein er í henni og hann er pro-ID.  Svona svipað og þegar þú segir að allt sem Ken Miller segir sé bull af því að hann er 'darwinisti'. 

[Mofi, 23.4.2008 kl. 22:18]

Gunnar Valur Gunnarsson
Að bera gen saman við tölvuforrit er algerlega fáránlegt.  Það er t.d. stór villa í genunum í mér (er næstum blindur) en ég hef ekki ennþá hrunið niður og drepist!

Þá veistu hvað stór villa í genunum sem búa til augun gera. Ef það væri villa í genunum sem búa til hjartað þá hefði það miklu alvarlegri afleiðingar og jafnvel dauða. Svo þetta er ekki spurning um að ef villa kemur upp þá endilega deyr einhver heldur að þær eru skaðlegar alveg eins og villur í forritum.

Gunnar Valur Gunnarsson
Það er einnig stór munur á milli gena tveggja einstaklinga en samt færðu út manneskju í báðum tilvikum.  Tveir einstaklingar geta einnig blandað saman genum sínum til að búa til 3ja einstaklinginn.  Gætir þú ímyndað þér hvað myndi gerast ef við tækjum Línux og létum það eignast barn með Windows? 

Já, það er gott dæmi um snilldar hönnun.  Að láta Linux og Windows eignast barn saman væri eins og að láta mann og apa eiganst barn saman, myndi ekki virka.

Arnar
Mofi, þú ert að rugla mér og Sveini saman

Mér finnst eins og þetta nýja uppsetning er að rugla mig í ríminu, afskaðu.

Arnar
Er ómerkilegt að benda á að menn sem berjast fyrir útbreiðslu kristinar trúar séu ekki beint svona fyrirmynd þegar það kemur að kristilegu siðgæði?  Þú hefur td. sjálfur sagt að einstaklingar geti ekki kallað sig kristna nema þeir fari í einu og öllu eftir kenningum krists.

Ef það er búið að svara gagnrýninni þá er það ómerkilegt að halda áfram trekk í trekk.  Sum gagnrýnin þarna er mjög forvitnileg og mig langar að vita hvað kemur út úr því. Önnur gagnrýnin er einfaldlega léleg eins og þetta með að Dawkins og fleiri voru eitthvað blekktir. Þeir fengu spurningar og svöruðu spurningum. Eina sem í alvörunni gæti verið hérna óheiðarlegt er ef þeirra svör væru klippt til að láta þá líta illa út. 

Arnar
Fyrir utan það þá svararðu eiginlega aldrei neinu sem þú ert spurður af :) 

Mér finnst það vægast sagt ósanngjörn gagnrýni...

Arnar
Þú mátt hamra á sömu frösunum upp úr AiG leiðbeiningunum en ég má bara segja eitthvað einu sinni?  Hvar er málfrelsið þitt núna mófi. :)

Mitt málfrelsi er hérna :)   Það er ekki á blogginu hjá Svani lækni t.d. sem bannaði mig mjög fljótlega í umræðu þar.  Ég vil fyrir alla muni verja rétt þinn og Sveins t.d. að tjá ykkur en það þýðir ekki að ég vil skemma bloggið mitt til þess.

Arnar
Ad hominem væri ef ég segði að myndin væri léleg af því að Ben Stein er í henni og hann er pro-ID.  Svona svipað og þegar þú segir að allt sem Ken Miller segir sé bull af því að hann er 'darwinisti'. 

Að ráðast á myndina og þá sem gerðu hana virkar á mig sem ad hominem rökvilla í staðinn fyrir að bara svara þeim rökum sem myndin kemur með.

[Sveinn (IP-tala skráð) 24.4.2008 kl. 00:30]

Að láta Linux og Windows eignast barn saman væri eins og að láta mann og apa eiganst barn saman, myndi ekki virka.

Reyndar er minni munur milli manna og simpansa en milli hesta og asna, en þeir síðarnefndu geta átt (ófrjó) afkvæmi saman.  Fræðilega séð ætti maður og api því að geta það, en ég mæli ekki með því að reyna það.  

[Ellinn (IP-tala skráð) 24.4.2008 kl. 15:14]

Það er ekki á blogginu hjá Svani lækni t.d. sem bannaði mig mjög fljótlega í umræðu þar.

Svanur læknir bannaði þig af sínu bloggi vegna hegðunar þinnar.  Ekki við neinn annan að sakast en þig sjálfan í þeim efnum.  Fannst reyndar aðdáunarvert hvað þolinmæði hans gagnvart þér var í raun mikil, en það kom að því að mælirinn fylltist.  Ég fylgdist með þessari umræðu og man vel eftir henni.   

[Mofi, 24.4.2008 kl. 21:31]

Ellinn, Svanur vildi rakka niður Vitræna hönnun en vildi ekki rökræða hana. Hann auðvitað hafði fullan rétt á því að ráða hver umræðan á hans bloggi er alveg eins og ég.  Persónulega missti ég allt álit á þessum manni í þeirri umræðu og hef engann áhuga á að rökræða við þann einstakling.