Enn af ávöxtum Darwins

Ógeðfeld viðskipti með "týnda hlekki" sýnishorn byrjaði þróunar rasista hugmyndum en virkilega fór á flug með tilkomu darwinismans.  Það er talið að um 10.000 lík Ástralskra frumbyggja voru flutt til breskra safna í viðbjóðslegri tilraun til að sanna fyrir fólki að þetta fólk voru hinn "týndi hlekkur". 1

Ein grein í Áströlsku dagblaðinu "The Bulletin" fjallar um aðrar þannig staðreyndir um þetta mál, hérna eru nokkrar listaðar:

• Bandaríksir darwinistar voru líka ákafir í þessum "iðnaði" að safna sýnishornum af "subhumans". The Smithsonian stofnunin hefur meira en 15.000 einstaklinga af mismunandi kynþáttum.
• Ásamt söfnum víðsvegar um heiminnn þá voru líka nokkrir af aðal tals mönnum darwinista eins og Sir Richard Owen, Sir Arthur Keith og Darwin sjálfur. Darwin skrifaði bréf þar sem hann bað um höfuðkúbur af "Tasmaníu" fólki þegar aðeins fjórir voru eftir á lífi. Söfnin voru ekki aðeins áhugasöm um beinagrindurnar heldur líka húðina til að nota í sýningum á söfnunum.
• Heilar frumbyggja voru líka í mikilli eftirspurn til að reyna að sýna fram á yfirburði hvítamannsins.
• Fyrir góð fersk sýni var hægt að fá gott verð fyrir og á skriflegum heimildum þá voru mörg þannig sýni fengin með því einfaldlega að fara út og drepa frumbyggja. Í minningum Korah Wills sem varð bæjarstjóri í Bowen árið 1866 þá lýsir hann hvernig hann drap frumbyggja til að ná í "vísindalegt" sýni. 2
• Edward Ramsay, safnvörður Ástralska safnsins í Syndey í 20 ár frá 1874 tók mikinn þátt í öllu þessu. Hann gaf t.d. út bækling þar sem frumbyggja Ástralíu voru flokkaðir sem eitt af þeim dýrum sem var þar að finna. Þar var að finna leiðbeiningar um hvernig ætti að ræna grafir og hvernig ætti að fjarlægja kúlur úr sárum ferskra "sýna".  Fjórum vikum eftir að hann bað um höfuðkúbur af "Bungee ( Russel River ) svertingja þá sendi áhugasamur námsmaður honum tvær og tilkynnti að þetta væru þær síðustu af þessum ættbálki og að þeir hefðu verið skotnir. Árið 1880 þá hvartaði þessi Ramsay yfir því að lög sem hefðu verið sett í Queensland til að söðva dráp á frumbyggjum væru að eyðileggja sinn forða af sýnum.
• Þýski darwinistinn Amalie Dietrich sem hafði gælunafnið "Engill dauðans" kom til Ástralíu þar sem hún bað menn um ný sýni af frumbyggjum, sérstaklega húð sem hennar safnaðar atvinnuveitendur þurftu á að halda. Þótt hún fékk ekki alltaf góðar móttökur þá fór hún fljótt til baka með þau "sýni" sem hún sóttist eftir.
• Trúboði frá New South Wales varð vitni að þeim hryllingi þegar frumbyggjum var slátrað af lögreglu, konur og börn. Fjörtíu höfuð voru síðan soðin niður og 10 bestu höfuðkúburnar voru síðan sendar til safna.
• Sýn darwinista á frumbyggjum sem óæðri dýrum hafði gífurleg áhrif á allt þetta. Árið 1908 þá skrifaði embættismaður frá "Department of Aborigines" í West Kimberley að hann væri glaður að fá skipun um að flytja fólk frá þeirra ættbálkum. Hann sagði að það væri skylda ríkisins að gefa þessum börnum ( sem samkvæmt darwiniskri hugmyndafræði myndu verða gáfaðri ) tækifæri til að lifa betra lífi en mæður þeirra. Hann skrifaði "I would not hesitate for one moment to separate a half-caste from an Aboriginal mother, no matter how frantic her momentary grief" 3    Þessi aðskilnaðar stefna hélt áfram allt til 1960.

Ég kemst ekki hjá því að spyrja sjálfan mig, hvar var kirkjan þegar þetta gékk á. Því miður þá hafði darwinisk hugsun um uppruna mannsins haft mikil áhrif og margir sannfærðust um að frumbyggjanir væru ekki orðnir alvöru menn með sál.  Páll Póstuli hafði aftur á móti fjallað um þetta þar sem hann segir að allir menn eru af sama blóði ( Póstulasagan 17:26 ) og í dag vitum við að hann hafði rétt fyrir sér.  Þetta er bara eitt af mörgum dæmum þar sem slæm trú hefur slæmar afleiðingar og af öllum trúarbrögðum sem ég veit um þá er darwinismi lang verstur með lang verstu afleiðingarnar.

Svona afsökunarbeiðni er auðvitað hið minnsta sem hægt er að gera en er samt stórt og gott skref.

1.  http://www.creationontheweb.com/content/view/1067/
2.  David Monaghan, ‘The body-snatchers’, The Bulletin, November 12. 1991, pp. 30–38. (The article states that journalist Monaghan spent 18 months researching this subject in London, culminating in a television documentary called Darwin’s Body-Snatchers, which was aired in Britain on October 8, 1990.)
3.  Monaghan, p. 38

Frumbyggjar beðnir afsökunar

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 13.2.2008 kl. 11:17]

Enn af ávöxtum Jesúsar Jósefssonar 

• Heilagur hryllingur

[Arnar (IP-tala skráð) 13.2.2008 kl. 11:55]

Hvað hefurðu fyrir þér að þeir sem stóðu á að þessu hafi verið darwinistar?  Hvað margir af þessum mönnum voru td. kristnir?

[Arnar (IP-tala skráð) 13.2.2008 kl. 12:24]

Wiki : Sir Richard Owen 

"Owen is probably best remembered today for coining the word Dinosauria and for his outspoken opposition to Charles Darwin's theory of evolution by natural selection."

Finn ekkert sem tengir hina sem þú nefnir við 'darwinisma' eða nokkuð sem bendir til að gerðir þeirra hafi stjórnast af darwinisma.

Fann hinsvegar síðuna sem þú þýddir þetta upp úr, sponseruð af AiG, þar sem talað er um þetta sem verk darwinista: Darwin's Bodysnatchers.  Fann reyndar fleirri síður með nákvæmlega sama texta, allar tengdust þær AiG eða Creationism Science.

Hræðilegt allt þetta sem var gert við frumbyggja ástralíu en ég sé engan vegin hvernig þetta tengist þróunar kenningu Darwins.  Bara enn ein tilraunin til að kenna darwinisma um allt slæmt í heiminum og ásaka alla darwinista um að vera kynþáttahatarar.  Þið haldið greinilega að ef ykkur tekst að tengja darwinisma og rasisma saman þá getið platað eitthvað vitiborið fólk til að afneita þróun.

Ef ég væri ekki á móti ritskoðun þá myndi ég alvarlega íhuga hvort þetta væri ekki efni í 'óviðeigandi tenging við frétt'.

[Mofi, 13.2.2008 kl. 12:48]

Matthías
Enn af ávöxtum Jesúsar Jósefssonar 

Heilagur hryllingur

Finnst þér virkilega að það var boðskapur Krists sem orsaka þetta?  Mæli með að þú lesir Deiluna Miklu varðandi þetta tímabil í mannkynssögunni, sjá: http://www.egwtext.whiteestate.org/gc/gc.html

Arnar
Hvað hefurðu fyrir þér að þeir sem stóðu á að þessu hafi verið darwinistar?  Hvað margir af þessum mönnum voru td. kristnir?

Þeirra hegðun og tilgangurinn fyrir því sem þeir gerðu, að leita að týnda hlekknum og að líta á þetta fólk sem ekki alveg mennskt.

Arnar
Hræðilegt allt þetta sem var gert við frumbyggja ástralíu en ég sé engan vegin hvernig þetta tengist þróunar kenningu Darwins. 

Hvernig geturðu ekki séð það?  Menn leita að beinagrindum til að sýna í söfnum til að sýna fram á að Darwin hafði haft rétt fyrir sér.  Aðeins að hérna er dæmi um afleiðingar þessarar hugmyndafræði.

Varðandi Richard Owen:

http://www.victorianweb.org/science/owen.html
In his notorious review of the Origin of Species in 1860, Owen tried to undercut Darwin's priority by attributing evolution to a mysterious "continuous operation of the ordained becoming of living things". As Owen had long been an apparent opponent of evolution, this about-face infuriated Darwin's supporters, especially Huxley, who saw Owen trying to steal Darwin's credit. Huxley had long competed for authority and status and their rivalry is one of the most notorious in Victorian science.

Hann barðist aðeins á móti Darwin í þeim skilningi að hann vildi sjálfur heiðurinn af hugmyndinni eða einhverri útgáfu af henni.

[Matthías Ásgeirsson, 13.2.2008 kl. 13:13]

Finnst þér virkilega að það var boðskapur Krists sem orsaka þetta?

Heimfærðu svar þitt upp á þinn pistil.  Finnst þér virkilega "að það var boðskapur" Darwins sem orsakar þetta?

[Ragnar (IP-tala skráð) 13.2.2008 kl. 13:17]

Já hvar voru kirkjunar menn meðan á öllu þessu stóð. Þegjandi samþykki?

[Arnar (IP-tala skráð) 13.2.2008 kl. 13:56]

"Hvernig geturðu ekki séð það?  Menn leita að beinagrindum til að sýna í söfnum til að sýna fram á að Darwin hafði haft rétt fyrir sér."

Ekki til að sýna að Darwin hafði rétt fyrir sér heldur til að söfn hefðu sýningar gripi yfir höfuð.

Og það var ekki þróunarkenningin sem keyrði þetta fólk áfram heldur peningar eða von um frægð og frama.

Amalie Dietrich er td. fræg fyrir sýna söfnun, og þá aðallega fyrir söfnun á fuglum, fiðrildum og fyrir það að vera fyrst til að veiða einhvern snák.  Hvergi minnst á að hún hafi beðið um að innfæddir ástralir yrði skotnir á færi nema í þessum AiG síðum.

Eigum við að ræða rasisma?  Var að horfa á 60 mín í gær, um fjöllun um mormona þar.  Td. var komið inn á að lengi vel máttu svertingjar ekki verða prestar hjá þeim, svart skinn og flatt nef var talið merki um Kain og einhver svik.. beint upp úr biblíunni.  En þá mega konur ekki verða prestar þar á bæ.

Og þú hefur ekki enþá svarað því hvort þessir einstaklingar hafi verið kristnir. 

[Mofi, 13.2.2008 kl. 14:09]

Matthías
Heimfærðu svar þitt upp á þinn pistil.  Finnst þér virkilega "að það var boðskapur" Darwins sem
orsakar þetta?

Algjörlega! 

Charles Darwin - Descent of Man, Chapter Six: On the Affinities and Genealogy of Man, On the Birthplace and Antiquity of Man
At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilized races of man will almost certainly exterminate, and replace, the savage races throughout the world. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked, will no doubt be exterminated. The break between man and his nearest allies will then be wider, for it will intervene between man in a more civilized state, as we may hope, even than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as now between the Negro or Australian and the gorilla

Sú sýn að það er enginn Guð, að við erum aðeins dýr og sum okkar ekki jafn "civilized" hefur slæmar afleiðingar, burt séð frá því hvort að hún sé sönn eða ekki.

Ragnar, þeir eiga að skammast sín, það er synd að gera ekki það sem maður veit að er rétt og í þessu tilfelli þá var það að minnsta kosti að standa upp og mótmæla því að allir menn eru börn Guðs og boðorðið sem segir þú skalt ekki myrða.

[Mofi, 13.2.2008 kl. 14:13]

Arnar
Eigum við að ræða rasisma?  Var að horfa á 60 mín í gær, um fjöllun um mormona þar.  Td. var komið inn á að lengi vel máttu svertingjar ekki verða prestar hjá þeim, svart skinn og flatt nef var talið merki um Kain og einhver svik.. beint upp úr biblíunni.  En þá mega konur ekki verða prestar þar á bæ.

Að mínu mati eru mormonar óbeint fórnarlömb kynþátta haturs hugmyndafræði; þeir eru búnir að vera að reyna að laga það síðustu áratugina en sitja eftir með Joseph Smith sem spámann hafði þessar skoðanir. Þeir fara eftir Mormonsbók og fengu ekki sínar rasista hugmyndir úr Biblíunni.

Varðandi AiG og Amalie Dietrich þá er heimildin þetta blað sem þeir vísa í, þeir eru ekki heimildin sjálf.

[Ragnar (IP-tala skráð) 13.2.2008 kl. 14:51]

Mofi. Innlegg þín hér eru uppfull af "No True Scotsman" rökvillum. Ásamt strámanninum er þetta uppáhalds rökvillurnar þínar.

[Mofi, 13.2.2008 kl. 14:54]

Til að vera kristinn þá þarftu að fara eftir kenningum Krists alveg eins og enginn sannur sjálfstæðismaður vill að ríkið eigi allt.  Það getur vel verið að sannleikurinn í þessu máli er ein stór rökvilla, ekki mér að kenna. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 13.2.2008 kl. 15:23]

Það er ekki þróunarkenning Darwins sem orsakar svona lagað.

 Maðurinn er nú einu sinni svona, þeir gráðugu nota hvaða afsökun sem þeim býðst til að fremja hermdarverk í þágu gróða, t.d. rangtúlkun á trúarbrögðum og vísindum.

Það voru ekki þróunarsinnar sem hnepptu hina ómennsku svertingja í þrældóm og fluttu út um allan heim á 16., 17. og 18. öld. 

[Mofi, 13.2.2008 kl. 15:48]

Spurningin er hvort að hugmyndafræðin hvetur til svona eða ekki og það er alveg greinilegt að mínu mati að þarna var hún hvatinn að þessari hegðun.  En annars alveg rétt hjá þér að svona er maðurinn.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 13.2.2008 kl. 19:48]

Góður pistill hjá þér Halldór, og þú stendur þig vel í andsvörum, ég hef svo lítið til málanna að leggja í þessum fræðigreinum en ég les samt alltaf skrifin þín. Guð blessi þig og veiti þér styrk

[Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 13.2.2008 kl. 19:58]

Hefur þú velt því fyrir þér hversvegna stríðsátökum, þjóðarmorðum og þess háttar hryllingi hefur fækkað mjög á undanförnum áratugum þrátt fyrir að "darwinisminn" sé núna allsráðandi í vísindum og veldi trúarbragðanna hefur nánast hrunið á síðustu 150 árum? Ætti það ekki að vera öfugt samanborið við tilgátur þínar?

Hefur þú velt því fyrir þér hvers vegna hin kristna Evrópa logaði í ófriði í mörg hundruð ár en hin veraldlega Evrópa nútímans hefur nánast verið laus við öll stríðsátök frá lokum seinni heimstyrjaldar, sé sundrun Júgóslavíu á 10. áratugnum undanskilin?

Hefur þú velt því fyrir þér að fyrir daga Darwins kúguðu Evrópuveldin nýlendur sínar miskunnarlaust, einmitt í nafni kristinnar trúar? Réttlætingin þá var sú að þetta voru ekki kristnir menn og því í lagi að taka yfir lönd þeirra og umturna menningu þeirra og trúarbrögðum?

Það er rétt að þegar búið var að koma kristni á í nýlendunum skorti nýjar afsakanir og rasískar ástæður komu frekar til sögunnar þar sem vísað var m.a. til Darwins og verka hans. Þú vilt hinsvegar setja þetta upp þannig að þróunarkenningin hafi hvatt menn til þessara verka en í raun var hún einungis notuð sem fyrirsláttur. Hvatinn var sókn nýlenduveldanna í efnisleg gæði, vinnuafl og auðlindir nýlendanna. Nóg er að fylgja peningalyktinni til að finna út hvað hvatti menn áfram í þessari hryllilegu nýlendustefnu sem við erum í raun enn að súpa seyðið af á 21. öldinni, sbr. erfiðleikana í Afríku. 

Örlög frumbyggja Tasmaníu voru hreint út sagt skelfileg. Bretarnir stunduðu sportveiðar á þeim og útrýmdu þeim nánast með öllu, eitthvað af blönduðum einstaklingum lifði af á meginlandinu.

En voru þessir Bretar ekki kristnir? Fóru þeir ekki í kirkju og þjónuðu kóngafjölskyldu sinni sem starfar undir vernd guðs almáttugs? 

Ekki gleyma síðan að vísindamenn á tímum Darwins sem trúðu á sköpunina voru margir hverjir miklir rasistar meðan að Darwin sjálfur var mannvinur mikill og harður andstæðingur þrælahalds. Í hópi rasískra 19. aldar sköpunarvísindamanna má finna t.d. Louis Agassiz sem hélt því fram að guð hafði skapað nokkra kynstofna af mönnum og þetta var notað til að réttlæta þrælahald á svörtum mönnum. Enda er ekkert sem mælir beint á móti þrælahaldi í Biblíunni en það er önnur saga. 

Ég er kominn út fyrir efnið en ég vildi semsagt aðallega benda á misræmið í þessu hjá þér, ef "darwinismi" er svona hræðilegur afhverju er heimurinn þá friðsamlegri núna heldur en nokkurn tímann áður, þrátt fyrir ægivald hans í nútímanum?

[Mofi, 14.2.2008 kl. 08:56]

Takk fyrir það Guðrún og athugasemdir frá þér alltaf vel þegnar.

[Sigmar (IP-tala skráð) 14.2.2008 kl. 09:25]

Ætlar þú ekki að svara Lárusi Mofi?

Margir góðir punktar hjá honum en trúlega erfitt fyrir þig að svara þeim svo vit sé til

[Mofi, 14.2.2008 kl. 09:43]

Sigmar, jú... bara það góðir og margir að ég þarf meiri tíma. Næ því vonandi í hádeginu.

[Arnar (IP-tala skráð) 14.2.2008 kl. 13:17]

Það sem ég held að flestir séu að reyna að segja er að Darwinismi er ekki kveikjan á bakvið rasisma heldur hafa rasistar frekar notað það og þá aðallega natural selection til að réttlæta gerðir sínar.

Á sama hátt er kristni ekki kveikjan að því að fólk sprengir upp fóstureyðingarstofur í BNA, heldur nota vitleysingar trúnna til að réttlæta hriðjuverk.

Sama má segja um Islam, þótt að það standi einhverstaðar að það eigi að breiða út Islam með sverði (minnir reyndar að það standi eitthvað svipað í biblíunni um kristið trúboð) þá er varla hægt að túlka það sem skipun um að stunda hriðjuverk.. nema fólk sé eitthvað bilað í hausnum. 

[Mofi, 14.2.2008 kl. 14:37]

Lárus
Hefur þú velt því fyrir þér hversvegna stríðsátökum, þjóðarmorðum og þess háttar hryllingi hefur fækkað mjög á undanförnum áratugum þrátt fyrir að "darwinisminn" sé núna allsráðandi í vísindum og veldi trúarbragðanna hefur nánast hrunið á síðustu 150 árum? Ætti það ekki að vera öfugt samanborið við tilgátur þínar?

Það er nú ekki langt síðan að Stalín, Hitler, Pol Pott og Maó stóðu í sínum drápum, u.þ.b. 50 ár.  Það er ekki nema von að mannkynið taki sér smá frí frá svona hryllingi í einhvern tíma. Það er ekki hægt að neita því að darwinistar í dag eru að tala allt öðru vísi en þeir töluðu fyrir 50-100 árum síðan sem betur fer þótt að ég sjái ekki betur en það er ekki í samræmi við heimsýn darwinismans sjálfs. 

Lárus
Hefur þú velt því fyrir þér hvers vegna hin kristna Evrópa logaði í ófriði í mörg hundruð ár en hin veraldlega Evrópa nútímans hefur nánast verið laus við öll stríðsátök frá lokum seinni heimstyrjaldar, sé sundrun Júgóslavíu á 10. áratugnum undanskilin?

Þyrftir endilega að lesa bókina sem ég benti þér á til að skilja mína afstöðu gagnvart hinni "kristnu" Evrópu miðalda.  Þú sérð fyrir þér stofnanir fullar af hræsnurum sem gerðu hræðilega hluti í skjóli trúarinnar á meðan ég sé júdasa sem settu kristna grímu og ofsóttu sannkristna. 

Lárus
Hefur þú velt því fyrir þér að fyrir daga Darwins kúguðu Evrópuveldin nýlendur sínar miskunnarlaust, einmitt í nafni kristinnar trúar? Réttlætingin þá var sú að þetta voru ekki kristnir menn og því í lagi að taka yfir lönd þeirra og umturna menningu þeirra og trúarbrögðum?

Hugmyndafræðin um kynþætti og menn sem ekki jafn "þróaðri" og hvíti maðurinn var löngu komin inn í samfélagið fyrir tíma Darwins.  Eins og Stephen Gould talaði um þá tókst þetta virkilega á loft þegar menn samþykktu kenningar Darwins.  Ef þessar þjóðir hefðu t.d. fylgt reglum Gamla Testamentisins þá hefði þetta aldrei orðið svona svo engann veginn hægt að kenna kristni eða Biblíunni um þetta.

Lárus
Hvatinn var sókn nýlenduveldanna í efnisleg gæði, vinnuafl og auðlindir nýlendanna. Nóg er að fylgja peningalyktinni til að finna út hvað hvatti menn áfram í þessari hryllilegu nýlendustefnu sem við erum í raun enn að súpa seyðið af á 21. öldinni, sbr. erfiðleikana í Afríku. 

Ásókn í peninga og grimmd er án efa hvatinn á bakvið öll þessi ósköp. Ég er frekar að benda á að darwinismi var notaður þarna rökrétt til að réttlæta allt þetta.  Þér finnst hann hafa verið misnotaður en ég sé ekki betur en hugmyndafræðin getur réttlætt svona hegðun. Þeir voru aðeins að drepa þá sem voru óæðri, þeir sem eru sterkari ráða ríkjum og hinir veikari deyja út sem þýðir góð þróun mannkyns.

Lárus
Örlög frumbyggja Tasmaníu voru hreint út sagt skelfileg. Bretarnir stunduðu sportveiðar á þeim og útrýmdu þeim nánast með öllu, eitthvað af blönduðum einstaklingum lifði af á meginlandinu.

En voru þessir Bretar ekki kristnir? Fóru þeir ekki í kirkju og þjónuðu kóngafjölskyldu sinni sem starfar undir vernd guðs almáttugs? 

Ef þeir fóru í kirkju þá voru þeir jafn viðbjóðslegir og Ken Miller. Fátt sem mér finnst jafn ógeðfellt og þeir sem setja á sig kristna grímu og hegða sér síðan í engu samræmi við boðskapinn. Kristur sagði að gott tré getur ekki borðið vondann ávöxt og við myndum þekkja þá af ávöxtum þeirra svo fyrir mig þá voru þessir einstaklingar jafn kristnir og Júdas.

Lárus
Ekki gleyma síðan að vísindamenn á tímum Darwins sem trúðu á sköpunina voru margir hverjir miklir rasistar meðan að Darwin sjálfur var mannvinur mikill og harður andstæðingur þrælahalds.

Að mörgu leiti ágætis kall en maður sér samt vel hvernig hann lítur niður á svart fólk og meira að segja konur líka. Þeir sem síðan tóku upp hanskann fyrir Darwin voru Thomas Huxley í Englandi og Ernst Haeckle í Þýskalandi og voru vægast sagt miklir rasistar og notuðu hugmyndafræði Darwins til að réttlæta það.

Thomas Huxley
No rational man, cognizant of the facts, believes that the average Negro (sic) is the equal, still less the superior, of the white man. And if this be true, it is simply incredible that, when all his disabilities are removed, and our prognathous relative has a fair field and no favor, as well as no oppressor, he will be able to compete successively with his bigger-brained and smaller-jawed rival, in a contest which is to be carried on by thoughts and not by bites

Lárus
Ég er kominn út fyrir efnið en ég vildi semsagt aðallega benda á misræmið í þessu hjá þér, ef "darwinismi" er svona hræðilegur afhverju er heimurinn þá friðsamlegri núna heldur en nokkurn tímann áður, þrátt fyrir ægivald hans í nútímanum?

Það er alveg góður punktur. Ég trúi því að þetta er bara lognið á undan storminum. Á síðustu öld sáum við ótrúlegar hörmungar og sú kynslóð sem upplifði það og vill ekki sjá þannig aftur er líða undir lok. Sú kynslóð sem tekur við hefur ekki upplifað þetta og ef hún fer í stríð þá verður það ekkert grín. Til að fá smá innsýn í þetta þá voru vandamál í skólum í kringum 1940 að krakkar voru að riðjast fram úr röð, hlaupa á göngum og tala hátt í tíma. Í dag þá eru vandmálin, eiturlyf, sjálfsvíg, ofbeldi og fleira. Ef þessi kynslóð fer í stríð með þeim ógurlegum vopnum sem hafa verið fundin upp síðustu 50 árin þá á heimurinn ekki von á góðu. 

Ægivald darwinismans er síðan ekki svo mikið hjá almenningi.

[Linda, 14.2.2008 kl. 15:06]

Þú stendur þig eins og hetja Mofster.  Fróðleg grein btw.

[Pétur Henry Petersen, 14.2.2008 kl. 16:12]

Já, einmitt það. En hver er hin raunverulega röksemd sem að hér er sett fram í raun og veru. Jú, eitthvað eða einhverjir sem tengdur voru ákveðinni stefnu gerðu eitthvað fyrir langa löngu sem að okkur í dag, finnst rangt. Ergo: Það er eitthvað að stefnunni.

Það stenst náttúrlega ekki rök (frekar en margt sem að hin baldni Mofster heldur fram).  Enda er það skilgreining á bókstafstrúarmönnum að þeir trúa bókstöfum en ekki rökum!

Trúarbrögð hafa nú einna mest á samviskunni þegar að kemur að þjáningum í mannskynssögunni, enda flest öll stríð og útrýmingarherferðir á vegum "guðs" og þá jafnan báðu megin víglínunnar. Og einmitt vegna múgsefjunarhrifa og hve harðir bókstafsmen eru á því að þeir hafi rétt fyrir sér, þeir séu guði þóknanlegir og þeir muni hljóta eilífa sælu. Hvaða lærdóm má draga af því?

[Ragnar (IP-tala skráð) 14.2.2008 kl. 16:16]

Vildi ekki setja þessa tilvitnun inn af ótta við að móðga einhvern en hún á bara eitthvað svo vel við. 

The trouble with the world is that the stupid are sure and the intelligent are full of doubt.
--Bertrand Russell 

[Mofi, 14.2.2008 kl. 16:47]

Takk fyrir það Linda

Pétur, heldur þú í einhverri alvöru að boðskapur Krists um að elska náungann eins og sjálfan sig og fyrirgefa þeim sem gera eitthvað á þinn hlut og vinna illsku með góðverkum sé valdur af miklum þjáningum í mannkynssögunni?

Ragnar, mér finnst þú vera ansi viss í þinni sök :)

[Arnar (IP-tala skráð) 14.2.2008 kl. 17:11]

En einu sinni afneitar mofi öllum illverkum kristina manna með rökunum um að engin sannkristin myndi gera svleiðis.

Sem vill svo skemmtilega til að er vel þekkt rökvilla - Wiki : No true Scotsman 

[Pétur Henry Petersen, 14.2.2008 kl. 17:39]

... tja.... einmitt minn punktur, flestallir t.d. kristnir menn eða trúaðir eru bestu skinn og flest trúarbrögð hafa það að takmarki að menn lifi í sátt og samlyndi.

a) það er ekki það sem veldur þjáningum og dauða, heldur það að fólk haldi að bara það hafi rétt fyrir sér, bara það þekki sannleikann og að það sé á einhvern hátt sérstakt, sem er jú fylgir mörgum trúarbrögðum.

b) að það að þó að fólk hafi unnið illvirki í nafni trúarinnar, segir kannski ekki allt um trúina (sbr. að það sem að illir darwinistar eiga að hafa gert, efni greinarinnar semsagt).

[Mofi, 14.2.2008 kl. 19:22]

Pétur
a) það er ekki það sem veldur þjáningum og dauða, heldur það að fólk haldi að bara það hafi rétt fyrir sér, bara það þekki sannleikann og að það sé á einhvern hátt sérstakt, sem er jú fylgir mörgum trúarbrögðum.

Þannig að þú telur þig ekki hafa rétt fyrir þér?   Ég er ekki að reyna að vera eitthvað leiðinlegur þegar ég spyr svona heldur tel ég mikilvægann punkt vera hérna á ferðinni. Það að þú teljir þig hafa rétt fyrir þér er ekki hið sama og að þú vilt neyða aðra til að hlíða þér eða vera þér sammála.  Það vill svo til að í dag er darwinismi kenndur sem sannleikur og má ekki einu sinni gagnrýna hann í skólastofum víðsvegar um heim svo þau trúarbrögð telja sig hafa sannleikann og til í að verja hann með kjafti og klóm.

Pétur
b) að það að þó að fólk hafi unnið illvirki í nafni trúarinnar, segir kannski ekki allt um trúina (sbr. að það sem að illir darwinistar eiga að hafa gert, efni greinarinnar semsagt).

Pétur
b) að það að þó að fólk hafi unnið illvirki í nafni trúarinnar, segir kannski ekki allt um trúina (sbr. að það sem að illir darwinistar eiga að hafa gert, efni greinarinnar semsagt).

Nóg til af góðum darwinistum, ég er í engum vafa um að margir meina mjög vel. Samt greinilegt af dæmunum sem ég nefni að þetta fólk var annað hvort mjög grimmt, mjög gráðugt eða alvarlega blint á hvers konar hræðilega hluti það var að gera. Að mínu mati þá var darwinisminn þarna eitthvað til að fela sig bakvið, eitthvað til að réttlæta það sem þetta fólk var að gera.

[Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 14.2.2008 kl. 20:25]

Arnar hefur rétt fyrir sér þegar hann segir að Mofi spili sífellt út trompinu sínu, Enginn sannur Skoti, þegar honum er bent á illvirki kristinna manna. Svo virðist sem illvirki felli menn sjálfkrafa úr hópi kristinna manna og því þarf ekki að ræða um það meir. Ég gæti alveg gert það sama, sagt að þeir sem fremji illvirki og réttlæti þau með tilvísun í þróunarkenningu Darwins séu ekki sannir í sinni afstöðu þar sem þróunarkenningin kennir okkur að öll tilheyrum við í raun sömu fjölskyldunni.

Þeir sem fremja illvirkin voru hins vegar innblásnir af Biblíunni þar sem þjóð guðs framdi fjölmörg þjóðarmorð með vilja og aðstoð guðs. Svona umræða er þó til lítils og engum til gagns.

Mofi:

Ég er frekar að benda á að darwinismi var notaður þarna rökrétt til að réttlæta allt þetta.  Þér finnst hann hafa verið misnotaður en ég sé ekki betur en hugmyndafræðin getur réttlætt svona hegðun. Þeir voru aðeins að drepa þá sem voru óæðri, þeir sem eru sterkari ráða ríkjum og hinir veikari deyja út sem þýðir góð þróun mannkyns.

Þetta er einfaldlega rangur skilningur á hugtakinu "sá hæfasti lifir af". Það þýðir ekki sá sterkasti heldur sá sem er hæfastur til að lifa af í umhverfi sínu. T.d. eru svartir hæfari til að lifa af í Afríku þar sem húð þeirra er betur varin gegn sólarljósi. Ég geri þó ekki ráð fyrir því að þessir ruddar á 19. öld og í byrjun þeirra 20. hafi haft mikinn skilning á þessari hugsun.

En er þessi hugsun eitthvað sem sprettur upp úr þróunarkenningu Darwins til að byrja með? Er þessi sama hugsun ekki til staðar í Biblíunni þar sem þeir rétttrúuðu hafa rétt til þess að fremja þjóðarmorð á trúvillingunum. M.a. slátraði guð almáttugur mörg þúsund smábörnum í Egyptalandi svo að "hans menn" fengu að yfirgefa staðinn.  

Mofi:

Ef þessar þjóðir hefðu t.d. fylgt reglum Gamla Testamentisins þá hefði þetta aldrei orðið svona svo engann veginn hægt að kenna kristni eða Biblíunni um þetta.

Dráp á trúvillingum eru einmitt fyrirskipuð í GT af guði almáttugum þannig að ég skil ekki hvað þú ert að fara hérna. Ef þú ert að vísa til boðorðanna þá eru þau einungis í gildi fyrir Hebreana, ekki aðrar þjóðir skiljanlega. Hvernig væri annars hægt að banna öll morð í einum kafla og svo strax í þeim næsta er farið og herjað á önnur lönd og hryllileg þjóðarmorð framin? Lesum hvað Yahweh finnst um þá sem dýrka aðra guði:

"Ef bróðir þinn sammæðra, sonur, dóttir, konan í faðmi þínum eða vinur, sem þú elskar eins og sjálfan þig, reynir á laun að leiða þig afvega með því að segja: „Við skulum þjóna öðrum guðum,“ sem hvorki þú né forfeður þínir hafa þekkt, einhverjum af guðum þjóðanna sem búa í kringum ykkur, nær eða fjær frá einu heimskauti til annars, skalt þú ekki láta undan honum og ekki hlusta á hann. Þú skalt hvorki hafa samúð með honum, hlífa honum né hylma yfir með honum heldur skaltu taka hann af lífi. Þú skalt vera fyrstur til að leggja hönd á hann til að taka hann af lífi. Því næst skal allt fólkið leggja á hann hendur. Þú skalt grýta hann til bana því að hann reyndi að tæla þig frá Drottni, Guði þínum, sem leiddi þig út úr Egyptalandi, út úr þrælahúsinu. " (Fimmta Mósebók, 13,6-11).

Með þetta í höndunum er lítið mál að réttlæta dráp á trúvillingum fyrst að guð sjálfur segir að menn eigi að drepa fjölskyldumeðlimi sína fyrir hjáguðadýrkun.

Mofi:

Að mörgu leiti ágætis kall [Darwin] en maður sér samt vel hvernig hann lítur niður á svart fólk og meira að segja konur líka. 

Þegar talað er um menn sem uppi voru fyrir löngu síðan þá verður að gæta þess að tíðarandinn hefur breyst heilmikið. Á 19. öld voru nánast allir Bretar, á okkar tíma mælikvarða, rasistar og hommahatarar sem haldnir voru stækri kvenfyrirlitningu. Ekki má dæma menn út frá því heldur hvað það var sem skildi þá frá hinum á þeim tímum. Darwin var t.d. mjög á móti þrælahaldi, afstaða sem var líklega í minnihluta á þessum tíma. Ég veit ekki til þess að hann hafi litið sérstaklega niður á konur, þá meina ég frekar en aðrir samtíðarmenn hans. 

Mofi:

Það er alveg góður punktur. Ég trúi því að þetta er bara lognið á undan storminum. Á síðustu öld sáum við ótrúlegar hörmungar og sú kynslóð sem upplifði það og vill ekki sjá þannig aftur er líða undir lok. Sú kynslóð sem tekur við hefur ekki upplifað þetta og ef hún fer í stríð þá verður það ekkert grín. Til að fá smá innsýn í þetta þá voru vandamál í skólum í kringum 1940 að krakkar voru að riðjast fram úr röð, hlaupa á göngum og tala hátt í tíma. Í dag þá eru vandmálin, eiturlyf, sjálfsvíg, ofbeldi og fleira. Ef þessi kynslóð fer í stríð með þeim ógurlegum vopnum sem hafa verið fundin upp síðustu 50 árin þá á heimurinn ekki von á góðu. 

Er þessi svartsýni þín eitthvað sem þú telur rökrétt framhald á okkar dögum eða eitthvað sem þú byggir á Opinberunarbókinni? Ég var að leita að einhverri samantekt á því sem ég var að tala um, varðandi frið á okkar tímum. Fann ekkert skárra en þetta blogg hér sem er þó sæmileg úttekt. Hvernig var ástandið hjá sanntrúuðum t.d. á tímum fyrri heimstyrjaldarinnar, síðari heimstyrjaldarinnar og kalda stríðins? Var þetta allt ekki upphafið á endinum sem aldrei kom?

Varðandi skólana þá ertu kominn í ýkjustílinn. Einnig má segja um skólana að ofbeldi og einelti hefur minnkað á síðustu árum og áratugum ásamt því að dregið hefur úr áfengisneyslu og reykingum.

Annars eru þetta spádómar hjá þér. Ég er að ræða ástandið í dag og hvernig það er í hróplegri mótsögn við þetta tuð um að "darwinisiminn" leiði af sér ofbeldi, illvirki og annað í þeim dúr. 

Aukaspurning að lokum; hefur einhvern tímann verið til ríki í heiminum sem telja má sannkristið? 

[Ragnar (IP-tala skráð) 14.2.2008 kl. 21:55]

"Ragnar, mér finnst þú vera ansi viss í þinni sök :)"

Haha. Voðalega ertu fyrirsjáanlegur en hefur mjög svo rangt fyrir þér. Eins og sannur vísindahyggjumaður er ég alltaf í efa um allar vísindakenningar og geri mér grein fyrir að að þær eru bara nothæfar þangað til eitthvað betra kemur í staðinn.

[Mofi, 14.2.2008 kl. 22:41]

Lárus
Svo virðist sem illvirki felli menn sjálfkrafa úr hópi kristinna manna og því þarf ekki að ræða um það meir. Ég gæti alveg gert það sama, sagt að þeir sem fremji illvirki og réttlæti þau með tilvísun í þróunarkenningu Darwins séu ekki sannir í sinni afstöðu þar sem þróunarkenningin kennir okkur að öll tilheyrum við í raun sömu fjölskyldunni.

Engin spurning að þeir sem hafa kallað sig kristna hafa gert slæma hluti. Spurningin er hvort að það sé boðskapnum að kenna eða ekki og ég segi að það er augljóslega ekki boðskapnum að kenna. Jesús varaði við að menn kæmu í kristilegri sauðagæru en væru sem gráðugir úlfar og að margir af þeim sem héldu að þeir væru fylgjendur Hans myndu vera úthýst á efsta degi. 

Málið er að darwinistar eins og Hitler og Stalín og þeir sem ég tala um í þessari grein eru einmitt sannir hugmyndafræði Darwins og það ert í rauninni þú Lárus sem ert ekki sannur þinni eigin heimsmynd með því að reyna að koma með einhver kærleiks gildi sem passa engann veginn við hugmyndafræðina að hinn hæfasti lifir á meðan hinn svo ekki hæfur deyr.

Lárus
Þeir sem fremja illvirkin voru hins vegar innblásnir af Biblíunni þar sem þjóð guðs framdi fjölmörg þjóðarmorð með vilja og aðstoð guðs. Svona umræða er þó til lítils og engum til gagns.

Ef þú ert yfirhöfuð að nota Biblíuna sem vitni um það sem einhverjir gerðu þá verður þú líka að taka tillit til þess að ástæðan fyrir þessum verkum var vegna illsku þessara þjóða og Guð vildi stöðva þá illsku.  Fólk eins og þú virðist vilja að Guð komi í veg fyrir hræðilega hluti en þegar Guð stöðvar illsku þá sakið þið Guð um illsku.  Minnir mig á söguna af tveim feðgum sem þurftu að fara í langt ferðalag. Fyrst þá sat sonurinn á hestinum og þeir sem sáu til sögðu sín á milli "mikið er þetta latur drengur að láta pabba sinn ganga á meðann hann sjálfur situr á hestinum". Seinna þá voru þeir báðir á hestinum og þá sagði fólkið sem sá til þeirra "þeir kvelja greyið skepnuna þessi illmenni". Seinna þá voru hvorugir á hestinum en þá sagði fólkið "svakalega eru þeir vitlausir, eru með hest en ganga í staðinn fyrir að nota hann." 

Sumu fólki er einfaldlega ekki hægt að gera til geðs og sjá hlutina einhvern veginn alltaf í einhverju mjög svo undarlegu ljósi.

Lárus
Þetta er einfaldlega rangur skilningur á hugtakinu "sá hæfasti lifir af". Það þýðir ekki sá sterkasti heldur sá sem er hæfastur til að lifa af í umhverfi sínu. T.d. eru svartir hæfari til að lifa af í Afríku þar sem húð þeirra er betur varin gegn sólarljósi. Ég geri þó ekki ráð fyrir því að þessir ruddar á 19. öld og í byrjun þeirra 20. hafi haft mikinn skilning á þessari hugsun.

Þegar Hitler drap miljónir þá voru það hinir veikari sem dóu og hinir sterku sem lifðu af, ekki satt?

Lárus
En er þessi hugsun eitthvað sem sprettur upp úr þróunarkenningu Darwins til að byrja með? Er þessi sama hugsun ekki til staðar í Biblíunni þar sem þeir rétttrúuðu hafa rétt til þess að fremja þjóðarmorð á trúvillingunum. M.a. slátraði guð almáttugur mörg þúsund smábörnum í Egyptalandi svo að "hans menn" fengu að yfirgefa staðinn.  

Ef þú notar Biblíuna þá verður þú líka að dæma út frá þeirri heimsmynd sem hún boðar. Til dæmis þá er dauðinn í þessu lífi aðeins svefn og það er ekki fyrr en á dómsdag þar sem einhver fær annað hvort að lifa eða deyja. Að Guð taki síðan sín börn til sín er einfaldlega hans ákvörðun, við eigum engann rétt á tíma hér á jörð, það er Guð sem gefur okkur þann tíma og þeir sem misnota þann tíma eiga enga kröfu á Guð á nokkurn hátt.

Lárus
Dráp á trúvillingum eru einmitt fyrirskipuð í GT af guði almáttugum þannig að ég skil ekki hvað þú ert að fara hérna. Ef þú ert að vísa til boðorðanna þá eru þau einungis í gildi fyrir Hebreana, ekki aðrar þjóðir skiljanlega. Hvernig væri annars hægt að banna öll morð í einum kafla og svo strax í þeim næsta er farið og herjað á önnur lönd og hryllileg þjóðarmorð framin? Lesum hvað Yahweh finnst um þá sem dýrka aðra guði:

Í Ísrael þá ríkti ekki trúfrelsi og þeir sem ætluðu að breyta trú þjóðarinnar voru í uppreisn gegn Guði og það er ekki hægt að neita því að það var tekið mjög hart á því. Þetta aftur á móti átti aðeins við Ísrael á þeim tíma. Þessi hryllilegu þjóðarmorð voru vegna þess að þær þjóðir voru að stunda eitthvað sem var hræðilegt eins og að fórna börnum og brenna fólk lifandi.

Lárus
Með þetta í höndunum er lítið mál að réttlæta dráp á trúvillingum fyrst að guð sjálfur segir að menn eigi að drepa fjölskyldumeðlimi sína fyrir hjáguðadýrkun.

Án samhengis þá væri hægt að misnota þetta já en eins og ég sagði þá áttu þessi lög aðeins við gyðinga í Ísrael á þessum tímum.

Lárus
Er þessi svartsýni þín eitthvað sem þú telur rökrétt framhald á okkar dögum eða eitthvað sem þú byggir á Opinberunarbókinni? Ég var að leita að einhverri samantekt á því sem ég var að tala um, varðandi frið á okkar tímum

Rökrétt framhald á okkar dögum og síðan það sem Jesús talaði um stríð, plágur og hungursneið, að þetta myndi allt magnast á síðustu tímum.

Lárus
Var þetta allt ekki upphafið á endinum sem aldrei kom?

Jú jú, kristnir eru alltaf að bíða.  Eitt er samt víst, einhvern tímann munum við hafa rétt fyrir okkur :)

Lárus
Varðandi skólana þá ertu kominn í ýkjustílinn. Einnig má segja um skólana að ofbeldi og einelti hefur minnkað á síðustu árum og áratugum ásamt því að dregið hefur úr áfengisneyslu og reykingum.

Kannski virkar sem ýkjur en ég er á því að þetta er satt. Gaman að sjá einhvern taka góða úttekt á þessu, hverjar breytingarnar á vandamálum í skólum síðustu 50 árin eða svo.

Lárus
Aukaspurning að lokum; hefur einhvern tímann verið til ríki í heiminum sem telja má sannkristið? 

Nei, ég held hreinlega ekki. Ef maður les Gamla Testamentið þá er Guð alltaf að senda spámenn til að skikka Ísrael til en þeir oftar en ekki drepa þá. Þess vegna talar Jesú um að Hann hafi sent spámenn en fólkið drepið marga þeirra þótt að þeirra grafir og handrit urðu síðan seinna heiðruð.

Ragnar
Haha. Voðalega ertu fyrirsjáanlegur en hefur mjög svo rangt fyrir þér. Eins og sannur vísindahyggjumaður er ég alltaf í efa um allar vísindakenningar og geri mér grein fyrir að að þær eru bara nothæfar þangað til eitthvað betra kemur í staðinn.

Ég leyfi mér að efast um þetta Rangar en vonandi er þetta rétt hjá þér. En ertu sem sagt að segja mér að ef staðreyndirnar styðja vitræna hönnun eða sköpun að þá myndir þú fylgja staðreyndunum hvert sem þær bentu til?

[Ragnar (IP-tala skráð) 14.2.2008 kl. 23:09]

"Ég leyfi mér að efast um þetta Rangar en vonandi er þetta rétt hjá þér. En ertu sem sagt að segja mér að ef staðreyndirnar styðja vitræna hönnun eða sköpun að þá myndir þú fylgja staðreyndunum hvert sem þær bentu til?"

Að sjálfsögðu mundi ég gera það. Gallinn við vitræna hönnun er að hún er ekki vísindakenning. 

[Páll Geir Bjarnason, 14.2.2008 kl. 23:24]

Ljótt af Mofa að kalla hann Rangar!!! En mér virðast þessar rökræður í grunninn að mörgu leyti barnalegar. Hér eru menn afar fullyrðingaglaðir varðandi hluti sem ekki er mögulegt að nokkur maður viti sönn deili á.

[Mofi, 15.2.2008 kl. 09:42]

Ragnar, ef vitræn hönnun er ekki vísindaleg kenning þá hefur darwinismi ekki einu sinni keppinaut, hann er sjálfkrafa vísindalegur sannleikur. Augljóslega þá ef einhver kemur með kenningu og hún getur ekki verið röng þá er hún einfaldlega einskis virði.  Ef síðan við getum ekki greint vitræna hönnun í náttúrunni þá getum ekki heldur greint hana í fornleyfafræði eða þegar menn greina vitræn merki í geimnum frá náttúrulegu suði.

Páll, þetta er í rauninni alveg hárrétt hjá þér, þá á ég við þetta með fjöldi tegunda og hve hratt tegundir skiptast í aðrar tegundir og allt það.

[Ragnar (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 10:31]

Þetta síðasta svar þitt er alveg ótrúlegt. Algjör rökleysa. Leyfðu mér að skýra út.

1. Vísindi eru ekki keppni heldur viðleitni mannsins til að útskýra náttúruna.

2. Vitræn hönnun verður ekki vísindakenning vegna þess að þróunarkenninguna vantar keppinaut.

3. Darwinismi er ekki vísindakenning heldur einhverskonar pakki af óháðum vísindakenningum sem kristnir bókstafstrúarmenn hafa sett saman

4. Darwinismi og vitræn hönnun geta bæði verið keppinautar og samherjar í ímyndaðri vísindakeppni þar sem hvorugt er vísindakenning.

5. Kenningin um fallhraða hluta á jörðinni getur ekki verið röng. Er hún þá einskis virði? Verður hún að hafa keppinaut?

[Mofi, 15.2.2008 kl. 10:55]

Ef þú ert með aðeins einn valkost þá ertu með kenningu sem getur ekki verið röng. Darwin setti þetta aldrei svona upp, hann sagði að það væri aðeins hægt að komast að niðurstöðu með því að vega og meta allar staðreyndirnar og opinni umræðu. Þú aftur á móti segir að það er tilgangslaust að vega og meta staðreyndirnar því að það er aðeins einn valmöguleiki, hinn valmöguleikinn, vitræn hönnun er ekki möguleiki.

Kenning um fallhraða hluta á jörðinni???  Við getum mælt hraðann eða hröðunina sem hlutir falla til jarðar svo það eru engar kenningar um það. Það eru aftur á móti til kenning til að útskýra afhverju hlutir falla til jarðar og þótt að sú kenning er mjög góð að okkar mati þá gat hún verið röng og meira að segja getur ennþá verið röng.  Þannig að við spurningunni hvort að náttúrulegir ferlar geta búið eitthvað til þá er svarið hjá þér alltaf já og allt annað óvísindalegt; þú fyrirgefur en þetta er bara fyndið.

[Ragnar (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 11:41]

"þú fyrirgefur en þetta er bara fyndið"

Varð bara að kvóta þetta þar sem þú skaust þig í fótinn. 

Já kenningin um fallhraða hluta á jörðinni. Aldrei heyrt um það? Galileo fór upp í skakka turninn í Pisa og lét tvo misstóra hluti falla til jarðar til að sannreyna kenninguna um að misstóriri hlutir féllu jafnhratt.

Og annað skot í fótinn:

"Ef þú ert með aðeins einn valkost þá ertu með kenningu sem getur ekki verið röng."

Lengi vel voru kenningar Newtons um krafta eini valkosturinn sem lýsti hreyfingum hluta. Seinna komumst við að því að hún dugði ekki (var röng) þegar massi hluta var mikill. Í staðinn kom afstæðiskenning Einsteins. Hún var lengi vel eini valkosturinn. Síðan komumst við að því að hún var röng þegar kom að öreindum. Þá kom fram skammtafræði. Í dag er hún eini valkosturinn. Samt virkar hún ekki í sértilvikum.

Punkturinn er sá að kenningar geta alveg verið rangar þótt þær séu eini valkosturinn. Þótt þróunarkenningin eigi ekki vísindalegan valkost þýðir það hvorki að hún geti ekki verið röng né að vitræn hönnun sé vísindakenning.

[Mofi, 15.2.2008 kl. 12:24]

Ragnar, ætlarðu að kalla það kenningu að hlutir falla til jarðar?  Mér er svo sem sama en væri gaman að sjá þar sem fjallað er um þessa "kenningu". Það að menn héldu að hlutir féllu til jarðar eftir þyngd og síðan prófaði einhver það með einfaldri rannsókn, það bara að ég best veit fellur ekki undir skilgreiningu kenninga.

Varðandi kenningar Newtons og skammtafræðina þá er ekki eins og það var eini valkosturinn, það var einfaldlega sá valkostur sem flestir voru sammála um. Síðan er eðlismunur á milli því að þarna er spurningin um hvernig er best að útskýra þyngdaraflið en í tilfelli uppruna alls þá er spurningin hvort að náttúrulegir ferlar geti gert þetta eða ekki. Ef svarið verður að vera "náttúrulegir" ferlar þá skipta staðreyndir og rannsóknir engu máli í þeirri umræðu. 

[Arnar (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 12:51]

Oh boy.. here we go again..

"Málið er að darwinistar eins og Hitler og Stalín og þeir sem ég tala um í þessari grein eru einmitt sannir hugmyndafræði Darwins"

Ok, Hitler var rasisti og aðlagaði Natural Selection að sínum ranghugmyndum um yfirburði aria.  En Stalín?  Var hann eytilharður Darwinisti?  Værirðu til í að koma með nokkur dæmi?

"Þegar Hitler drap miljónir þá voru það hinir veikari sem dóu og hinir sterku sem lifðu af, ekki satt?"

Þegar þú tekur miljónir manna, skellir þeim inn í gasklefa og skrúfar frá gasinu þá drepast allir.  Ekki bara þeir 'veikari'.  Svei mér þá ef þetta er ekki það kjánalegasta sem þú hefur skrifað í langan tíma.

Náttúrulegt val segir ekki að þeir 'sterkari' lifi og að allir hinu 'veiku' muni drepast.  Enskan er "Survival of the fittest" en ekki "Survival of the strongest".  Og ef þú myndir kynna þér þetta yfir höfuð (og þá ekki á þessum trúarsíðum eins og AiG) þá myndirðu komast að því að kenningin er um að þeir sem eru 'hæfir' eru líklegri til að lifa lengur og eignast fleiri afkæmi en þeir sem eru ekki eins hæfir.

Og varðandi þróunarkenninguna.  Hún er ekki kennd í skólum sem eitthvað sem er bannað að efast um.  Hún er kennd sem líklegasta útskýringin og eins og þú hefur margsinnis bent á sjálfur eru margir fræðimenn sem greinir á um smáatriðin.

Eini tilgangur ID er að koma sköpun inn í kennslustofur til að breiða út kristna trú.  Sköpun er heilagur sannleikur og eins og allt annað sem er heilagt er bannað að efast um heilagan sannleik; guð gerði það og guð sagði það og það er satt, annars ferðu beina leið til helvítis!  Og svo segirðu að það sé bannað að efast um þróunarkenninguna..

[Arnar (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 13:06]

"Ragnar, ætlarðu að kalla það kenningu að hlutir falla til jarðar?  Mér er svo sem sama en væri gaman að sjá þar sem fjallað er um þessa "kenningu". Það að menn héldu að hlutir féllu til jarðar eftir þyngd og síðan prófaði einhver það með einfaldri rannsókn, það bara að ég best veit fellur ekki undir skilgreiningu kenninga."

Wiki : Gravity

Þarna er þónokkrum sinnum minnst á 'theory of gravity'.  Hlutir falla til jarðar, engin vissi afhverju, akkuru mátti ekki setja fram kenningu um það?  Þetta er meira að segja mjög góð kenning, sem ég man eftir að hafa prófað sjálfur í eðlisfræði í gagnfræðiskóla, hún var sett fram og það er hægt að prófa hana aftur og aftur og aftur.. alltaf með sömu niðurstöðum.  Geturðu nefnt einhver dæmi um hvernig þessi kenning uppfyllir ekki skilyrði kenninga?

'Theory of gravity' er meira að segja notuð til að skilgreina theory á wiki:

"In science, a theory is a mathematical or logical explanation, or a testable model of the manner of interaction of a set of natural phenomena, capable of predicting future occurrences or observations of the same kind, and capable of being tested through experiment or otherwise falsified through empirical observation. It follows from this that for scientists "theory" and "fact" do not necessarily stand in opposition. For example, it is a fact that an apple dropped on earth has been observed to fall towards the center of the planet, and the theories commonly used to describe and explain this behaviour are Newton's theory of universal gravitationgravitation), and general relativity."

Sjá - Wiki : Theory 

Þess má geta að þessi kenning segir ekki aðeins um hversu hratt hlutir falla til jarðar heldur um hvernig massi hluta hefur áhrif á aðra hluti.

Sólmiðju kenningin hans Galileo byggir meðal annars á þessum þyngdar lögmálum.. sólmiðju kenningin er óumdeildur sannleikur (núna nýlega meira að segja hjá kaþólikkum), er hún þá ekki lengur kenning?

[Mofi, 15.2.2008 kl. 13:10]

Arnar
Ok, Hitler var rasisti og aðlagaði Natural Selection að sínum ranghugmyndum um yfirburði aria.  En Stalín?  Var hann eytilharður Darwinisti?  Værirðu til í að koma með nokkur dæmi?

Darwin sjálfur spáði fyrir um að svertingjar yrðu útdauðir vegna þess að hinir hvítu væru lengra komnir í þróuninni og þeir sem eru ekki jafn þróaðri myndu deyja út.  Stalín var síðan eitil harður guðleysingi og darwinismi kenndur þar til að útskýra tilurð náttúrunnar.

Arnar
Þegar þú tekur miljónir manna, skellir þeim inn í gasklefa og skrúfar frá gasinu þá drepast allir.  Ekki bara þeir 'veikari'.  Svei mér þá ef þetta er ekki það kjánalegasta sem þú hefur skrifað í langan tíma.

Það var augljóslega veikara fyrst það dó, ekki satt?   Síðan tók Hitler alveg sérstaklega á því að drepa geðveika og fatlaða og síðan þá kynþætti sem hann taldi vera óæðri.

Arnar
Og varðandi þróunarkenninguna.  Hún er ekki kennd í skólum sem eitthvað sem er bannað að efast um.  Hún er kennd sem líklegasta útskýringin og eins og þú hefur margsinnis bent á sjálfur eru margir fræðimenn sem greinir á um smáatriðin

Flest af þessum dómsmálum í Bandaríkjunum hafa snúist um hvort að það mætti kenna einhverja gagnrýni á darwinisma og ekki kenna hann sem heilagann sannleika.

Arnar
Eini tilgangur ID er að koma sköpun inn í kennslustofur til að breiða út kristna trú.  Sköpun er heilagur sannleikur og eins og allt annað sem er heilagt er bannað að efast um heilagan sannleik; guð gerði það og guð sagði það og það er satt, annars ferðu beina leið til helvítis!  Og svo segirðu að það sé bannað að efast um þróunarkenninguna..

Nei, þetta er spurning um að manns trú sé ekki kölluð lygi með manns eigin peningum. Að það sé ekki verið að heilaþvo nemendur heldur að þeir séu aðeins fræddir því allt annað er skaðlegt vísindum og framförum mannkyns.

[Arnar (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 14:48]

Farinn að hallast að þeirri skoðun, skoðun sem margir hafa reyndar varað mig við, að þér sé algerlega fyrirmunað að taka rökum.

Þróunarkenningin hefur ekkert með trú eða stjórnmál að gera.  Kynþáttahatur er miklu eldra en þróunarkenningin.  Það að leggja þetta allt að jöfnu er í besta falli barnalegt, sérstaklega þegar það er búið að benda þér margsinnis á að þú ferð með rangt mál.

Var Stalín darwinisti vegna þess að þróunar kenning Darwins var kennd í skólum í Sovíetríkjunum?  Eða var hann darwinisti af því að kommúnismi varð til þess að trúarbrögð voru bönnuð eftir byltinguna í Rússlandi.  Þú notar 'darwinisti/darwinismi' yfir allt sem þú fyrirlítur og hatar.. ættir að kíkja á óvinsælasta fólk í heimi í West Boro Babist Church.. það er ekki ósvipað.. notar bara orðið 'FAG' í staðin.

Wiki : Westboro Bapist Church 

Og þau eru einmitt akkurat líka á þeirri skoðun að allir sem eru ekki sammála þeim eru ekki 'sannkristnir'. 

Og, það að vera drepinn hefur ekkert með náttúrulegt val að gera.  Ef það eru tvær köngulær á gangstétt og maður stígur á aðra og kremur hana, var sú könguló vanhæfari til að lifa og hin hæfari?  Eða var hún bara óheppinn?

"Flest af þessum dómsmálum í Bandaríkjunum hafa snúist um hvort að það mætti kenna einhverja gagnrýni á darwinisma og ekki kenna hann sem heilagann sannleika."

Ekki 'einhverja gagnrýni' heldur 'að guð gerði það'.  Og í öllum dómsmálum hefur verið komist að þeirri niðurstöðu að það sé verið að reyna að troða trúarbrögðum inn i kennslu stofur og að ID sé ekki vísindalegt. 

"Nei, þetta er spurning um að manns trú sé ekki kölluð lygi með manns eigin peningum."

En með því að segja að þín trú sé ekki lygi, er sjálfkrafa verið að segja að öll önnur trúarbrögð og trúleysi séu lygi, ekki satt?  Á allt hitt fólkið að borga fyrir að láta sína trú vera kölluð lygi?

[Mofi, 15.2.2008 kl. 15:07]

Arnar
Farinn að hallast að þeirri skoðun, skoðun sem margir hafa reyndar varað mig við, að þér sé
algerlega fyrirmunað að taka rökum.

Ég er nærri því kominn á sömu skoðun varðandi þig.  Hef samt smá von...  örsmáa að vísu.

Arnar
Þróunarkenningin hefur ekkert með trú eða stjórnmál að gera.  Kynþáttahatur er miklu eldra en þróunarkenningin.  Það að leggja þetta allt að jöfnu er í besta falli barnalegt, sérstaklega þegar það er búið að benda þér margsinnis á að þú ferð með rangt mál.

Hugmyndi um að menn hefðu þróast voru komnar á kreik fyrir tíma Darwins og höfðu sín áhrif. Þrælahald hefur verðið til í þúsundir ára og löngu áður en mönnum datt þessi kjánalega hugmynd í hug að upplýsingar og flóknar vélar gætu orðið til bara fyrir tilviljun.  *andvarp... snökkt*

Arnar
Og, það að vera drepinn hefur ekkert með náttúrulegt val að gera.  Ef það eru tvær köngulær á gangstétt og maður stígur á aðra og kremur hana, var sú könguló vanhæfari til að lifa og hin hæfari?  Eða var hún bara óheppinn?

Hefði haft gaman af því að horfa á þig rökræða það við Hitler og Darwin.  Óheppni er samt auðvitað hluti af þessu öllu saman og ekki náttúruval, alveg satt.  En ef þú drepur alla þá sem eru heimskir og veikir þá ertu að sjá til þess að þeir haldi ekki áfram að fjölga sér og það var það sem Hitler ákvað að gera. Drepa þá sem hann taldi að myndu óhreinka kynstofninn og þannig sjá til þess að kynstofninn myndi þróast í rétta átt.

Arnar
Ekki 'einhverja gagnrýni' heldur 'að guð gerði það'.  Og í öllum dómsmálum hefur verið komist að þeirri niðurstöðu að það sé verið að reyna að troða trúarbrögðum inn i kennslu stofur og að ID sé ekki vísindalegt. 

Kjaftæði, gagnrýni byggða á vísindalegum staðreyndum.  Staðreyndir sem styðja að náttúrulegir ferlar geti skapað flóknar vélar eru af mjög skornum skammti, hreinlega ekki til!!! 

Arnar
En með því að segja að þín trú sé ekki lygi, er sjálfkrafa verið að segja að öll önnur trúarbrögð og trúleysi séu lygi, ekki satt?  Á allt hitt fólkið að borga fyrir að láta sína trú vera kölluð lygi?

Ég vil ekkert að mín trú sé kennd sem sannleikur; mér finnst einfaldlega að kennarar á launum hjá ríkinu séu að tjá sig um sanleiksgildi minnar trúar eða þinnar trúar. Þeir geta frætt nemendur um hvað það er sem við trúum en hafa ekkert með það að gera að kalla annað mína trú eða þína trú lygi.  Gerðu það fyrir mig að skilja þetta og ekki snúa út úr þessu í einhverja óþolandi vitleysu; þetta er orðið frekar pirrandi og ég ætla ekki að þola að heyra meira af svona rugli hérna.

[Arnar (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 15:44]

"Hefði haft gaman af því að horfa á þig rökræða það við Hitler og Darwin. Óheppni er samt auðvitað hluti af þessu öllu saman og ekki náttúruval, alveg satt. En ef þú drepur alla þá sem eru heimskir og veikir þá ertu að sjá til þess að þeir haldi ekki áfram að fjölga sér og það var það sem Hitler ákvað að gera. Drepa þá sem hann taldi að myndu óhreinka kynstofninn og þannig sjá til þess að kynstofninn myndi þróast í rétta átt."

Já, það hefði verið gaman, kannski ekki til að horfa á samt.

En til að koma einu á hreint það er ekkert náttúrulegt val að drepa einhvern.

Hitler trúði því að þessir hópar (gyðingar, sígaunar, samkynhneigðir, fatlaðir.. og örugglega fleiri) væru óæðri en það var ekkert náttúrulegt val við það að hann lét fremja fjöldamorð á þeim.

Hugtakið 'náttúrulegt val' gefur sjálfkrafa í skyn að það sé náttúrulegt ferli. Ef veikur maður deyr úr veikindum þá er það náttúrulegt ferli. Ef hann er drepin þá er nákvæmlega ekkert náttúrulegt við það.

Að fremja fjöldamorð á einhverjum hóp sem Hitler taldi óæðri er ekki náttúrulegt ferli.

Að lifa helförina af, af því að þú varst ekki valin(n) í síðasta hópinn inn í gasklefann áður en bandamenn mættu á staðinn segir ekkert til um það hvort þú hafir verið hæfari en þeir sem voru drepnir.

Hitler hefur kannski trúað því að samkvæmt náttúrulegu vali yrðu þessir hópar undir í lífinu hvort eð sem er og ákveðið að flýta ferlinu, en það gerði hann ekki með náttúrulegum hætti.

[Arnar (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 15:46]

"Ég vil ekkert að mín trú sé kennd sem sannleikur; mér finnst einfaldlega að kennarar á launum hjá ríkinu séu að tjá sig um sanleiksgildi minnar trúar eða þinnar trúar. Þeir geta frætt nemendur um hvað það er sem við trúum en hafa ekkert með það að gera að kalla annað mína trú eða þína trú lygi.  Gerðu það fyrir mig að skilja þetta og ekki snúa út úr þessu í einhverja óþolandi vitleysu; þetta er orðið frekar pirrandi og ég ætla ekki að þola að heyra meira af svona rugli hérna."

Vona að þetta falli ekki undir 'útúrsnúningur og rugl' en nákvæmlega þess vegna er sérstakur áfangi, amk. í íslenskum skólum, sem heitir Trúarbragðafræði!

Þar á að kenna börnum um trú.  Í líffræði á að kenna líffræð.

[Mofi, 15.2.2008 kl. 15:49]

Arnar
Vona að þetta falli ekki undir 'útúrsnúningur og rugl' en nákvæmlega þess vegna er sérstakur áfangi, amk. í íslenskum skólum, sem heitir Trúarbragðafræði!

Þar á að kenna börnum um trú.  Í líffræði á að kenna líffræð

Ef líffræðin kennir að sagan sem Islam og Kristni segja er lygi þá er farið út fyrir svið líffræðinnar og byrjað að traðka á trúarskoðun fólks.

[Arnar (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 16:36]

Er engin munur á því að 'það er ekki allt bókstaflega rétt sem stendur í biblíunni' og 'það sem þú trúir er lygi'?

Hélt að kristnir ættu að trúa á guð en ekki biblíuna. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.2.2008 kl. 17:17]

Lárus
Örlög frumbyggja Tasmaníu voru hreint út sagt skelfileg. Bretarnir stunduðu sportveiðar á þeim og útrýmdu þeim nánast með öllu, eitthvað af blönduðum einstaklingum lifði af á meginlandinu.

En voru þessir Bretar ekki kristnir? Fóru þeir ekki í kirkju og þjónuðu kóngafjölskyldu sinni sem starfar undir vernd guðs almáttugs?

Mofi: Ef þeir fóru í kirkju þá voru þeir jafn viðbjóðslegir og Ken Miller.

Ertu að tala um bandaríska líffræðinginn Ken Miller? Ertu að segja að hann sé jafn viðbjóðslegur og kristnu mennirnir sem útrýmdu frumbyggjum Tasmaníu? Er ekki allt í lagi?

[Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 19:47]

Að ræða við Mofa er eins og að leika sér með óendanlega matrúsku, maður opnar eina og þá er bara önnur fyrir innan sem þarf að afgreiða o.s.frv. o.s.frv.

Þessi tilsvör verða alltaf of löng hjá mér þannig að ég biðst velvirðingar fyrirfram. 

Skilningur þinn á GT er ofar mínum skilningi. Þú segir að þjóðarmorðin þegar t.d. Hebrearnir voru að leggja undir sig fyrirheitna landið hafi verið í lagi vegna þess að þetta fólk var illt og var að fórna börnum o.fl. Þess vegna var í lagi að fara þarna og drepa alla, líka börnin sem varla voru orðin of gömul til að fremja illsku. Svo eru barnamorðin réttlætt með því að guð gefur lífið og má því taka það hvenær sem er.

Þessi hugsunarháttur er hreint út sagt ógnvekjandi. 

Mofi:

Málið er að darwinistar eins og Hitler og Stalín og þeir sem ég tala um í þessari grein eru einmitt sannir hugmyndafræði Darwins

Bíddu hægur, Stalín "darwinsti"??? Undir stjórn hans var hugmyndum Darwins um náttúrulegt val hafnað í Sovétríkjunum og í staðinn áttu lífvísindamenn þar að fylgja "Lysenkoisma" sem byggðist á því að áunnir eiginleikar erfðust. Nokkurs konar uppfærð útgáfa af Lamarckisma. Að tala um Stalín sem "darwinisma" er algjörlega út í hött þar sem maðurinn gerði kenningu Darwins útlæga í gamla Sovét. Nánar um þetta hér. 

Hitler var svo rammkaþólskur skratti sem einnig hafði dálæti á Lúther enda hvatti sá síðarnefndi óspart til slátrunar á gyðingunum og að brenna ætti samkunduhús þeirra. Ég man að ég skoraði einhvern tímann á þig að finna tilvitnum í Hitler þar sem hann lofsyngur Darwin og verk hans. Aldrei kom neitt slíkt en auðvelt er að finna tilvitnanir þar sem Hitler telur sig vera verkfæri guðs gegn óvinum hans gyðingunum. 

Annars leiðist mér að tala um Hitler, þetta umræðuefni er svo margtuggið og útþvælt.

Mofi:

...og það ert í rauninni þú Lárus sem ert ekki sannur þinni eigin heimsmynd með því að reyna að koma með einhver kærleiks gildi sem passa engann veginn við hugmyndafræðina að hinn hæfasti lifir á meðan hinn svo ekki hæfur deyr.

Hver heldur þú að mín "heimsmynd" sé eiginlega? Að stöðugt eigi að drepa alla sem ekki uppfylla kröfur mínar??? Ég er eiginlega orðlaus yfir þessari vitleysu.

Mín heimsmynd er (ótrúlegt en sagt) ekki byggð á þróunarkenningu Darwins, frekar en flekakenningunni eða strengjakenningunni. Afstaða okkar til annarra manna byggist á heimspekilegri (eða trúarlegri) lífssýn sem ekki er stjórnað af vísindakenningum. Rangt er að halda fram að ritverk eftir breskan náttúrufræðing á 19. öld skipi svipaðan sess í hugum veraldlegra þenkjandi manna og Biblían gerir hjá hinum trúuðu. Alrangt. 

Annars er kærleikur og samhygð best skýrður út með þróun. Þeir koma afkvæmum sínum frekar á legg sem láta sér annt um þau og þetta atferli smitar út frá sér til óskyldra einstaklinga af sömu tegund. Sýnt hefur verið fram á þetta með tölvulíkönum Ágirnd og græðgi borgar sig ekki í náttúrunni nema í undantekningartilfellum. Bók Dawkins "The selfish gene" er að mestum hluta helguð þessu viðfangsefni og þrátt fyrir að hún sé komin til ára sinna útskýrir hún þetta efni með prýði. 

Svo er það mikill misskilningur hjá þér og Hitler að með því að drepa einhvern þá ertu búinn að sýna fram á að hann sé minna hæfur til að lifa af en þú. Þroskaheftur fótalaus maður hafði getað skotið Einstein til dauða, var hann þá hæfari og betri maður fyrir vikið? 

[Mofi, 17.2.2008 kl. 13:44]

Arnar
Er engin munur á því að 'það er ekki allt bókstaflega rétt sem stendur í biblíunni' og 'það sem þú trúir er lygi'?

Hélt að kristnir ættu að trúa á guð en ekki biblíuna. 

Fólk hefur einfaldlega mismunandi skilning, einn telur að annar hafi rangt fyrir sér og annar telur að hinn hafi rangt fyrir sér; ekkert að því.  Kristur trúa á þann Guð sem Biblían opinberar. Guð er andi og fólk tilbiður Hann í andi en ef maður býr til ímyndunaraflinu guð sem manni líka vel við þá er það ekki sá Guð sem er heilagur og skapaði alheiminn.

Hjalti
Ertu að tala um bandaríska líffræðinginn Ken Miller? Ertu að segja að hann sé jafn viðbjóðslegur og kristnu mennirnir sem útrýmdu frumbyggjum Tasmaníu? Er ekki allt í lagi?

Hann einfaldlega fer gífurlega í taugarnar á mér en kannski tekið of sterkt til orða.  Þeir voru síðan auðvitað ekki kristnir, þeir voru darwinistar að fylgja þeirri trú að þetta fólk væru bara óþróuð dýr.

Lárus
Svo eru barnamorðin réttlætt með því að guð gefur lífið og má því taka það hvenær sem er.

Alvöru dauði er á dómsdegi og maður auðvitað trúir því að Guð sé réttlátur. Afhverju ætti Guð ekki að hafa rétt á að gefa og taka það sem Hann á?  Afhverju hefur einhver sem er vondur rétt á því að halda áfram að lifa?  Afhverju hefur Guð ekki rétt á því að bjarga saklausum börnum og taka þau til himna?

Lárus
Að tala um Stalín sem "darwinisma" er algjörlega út í hött þar sem maðurinn gerði kenningu Darwins útlæga í gamla Sovét. Nánar um þetta hér. 

Aðeins afbrigði af samskonar guðleysis hugmyndafræði, takk samt fyrir leiðréttinguna.

Lárus
Ég man að ég skoraði einhvern tímann á þig að finna tilvitnum í Hitler þar sem hann lofsyngur Darwin og verk hans. Aldrei kom neitt slíkt en auðvelt er að finna tilvitnanir þar sem Hitler telur sig vera verkfæri guðs gegn óvinum hans gyðingunum. 

Adolf Hitler, Mein Kampf, 2 vols. in 1 (Munich, 1943), 420-1.
by no means believes in the equality of races, but recognizes along with their differences their higher or lower value, and through this knowledge feels obliged, according to the eternal will that rules this universe, to promote the victory of the better, the stronger, and to demand the submission of the worse and weaker. It embraces thereby in principle the aristocratic law of nature and believes in the validity of this law down to the last individual being. It recognizes not only the different value of races, but also the different value of individuals. . . . But by no means can it approve of the right of an ethical idea existing, if this idea is a danger for the racial life of the bearer of a higher ethic

Lárus
Hver heldur þú að mín "heimsmynd" sé eiginlega? Að stöðugt eigi að drepa alla sem ekki uppfylla kröfur mínar??? Ég er eiginlega orðlaus yfir þessari vitleysu.

Afhverju er ekki í lagi að drepa þá sem eru óæðri, mislukkaðir, þá sem leiða þróun mannkyns niður á við?

Lárus
Mín heimsmynd er (ótrúlegt en sagt) ekki byggð á þróunarkenningu Darwins, frekar en flekakenningunni eða strengjakenningunni. Afstaða okkar til annarra manna byggist á heimspekilegri (eða trúarlegri) lífssýn sem ekki er stjórnað af vísindakenningum. Rangt er að halda fram að ritverk eftir breskan náttúrufræðing á 19. öld skipi svipaðan sess í hugum veraldlegra þenkjandi manna og Biblían gerir hjá hinum trúuðu. Alrangt. 

Ég er ekki í neinum vafa um að þeir sem aðhyllast darwinisma taka ekkert endilega upp sömu heimsmynd og Hitler, sérstaklega ekki ef hann hefur alist upp í kristnu þjóðfélagi. Ég er aðeins að segja að þessi hugmyndafræði getur haft slæmar afleiðingar.

[Ragnar (IP-tala skráð) 18.2.2008 kl. 12:40]

"Afhverju er ekki í lagi að drepa þá sem eru óæðri, mislukkaðir"

Djöfull ertu geðveikur maður. 

[Mofi, 18.2.2008 kl. 12:58]

Ragnar, ég er að spyrja á hvaða grundvelli tekur maður þá afstöðu. Sagan hefur sýnt marg oft að hópur fólks hefur ákveðið að það væri best að annar hópur fólks myndi bara hverfa.  Mínar ástæður eru þær að ég trúi að allir menn eru börn Guðs og þeirra líf heilagt og að Guð bannaði morð, samviska mín síðan vitnar um réttmæti þess.  Ef darwinismi er réttur þá sé ég engann grundvöll fyrir heilagleika lífs og það sést vel í afstöðu margra varðandi fóstureyðingar og fleiri málefni.

Geturðu síðan ekki svarað einfaldri spurningu án þess að vera svona móðgandi?

[Sveinn (IP-tala skráð) 18.2.2008 kl. 20:04]

Alvöru dauði er á dómsdegi og maður auðvitað trúir því að Guð sé réttlátur. Afhverju ætti Guð ekki að hafa rétt á að gefa og taka það sem Hann á?  Afhverju hefur einhver sem er vondur rétt á því að halda áfram að lifa?  Afhverju hefur Guð ekki rétt á því að bjarga saklausum börnum og taka þau til himna?

Afhverju erum við að hamast við að hafa heilbrigðiskerfi, lög og lögreglu?

Hlýtur að segja sig sjálft að það er tilgangslaust í heimsmynd þinni.

En þetta, ásamt lýðræðinu og mannréttindum á náttúrulega ekkert skylt við kristni.

[Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 18.2.2008 kl. 20:12]

Mofi.

Afhverju er ekki í lagi að drepa þá sem eru óæðri, mislukkaðir, þá sem leiða þróun mannkyns niður á við?

 

Kannski vegna þess að það er rangt? 

Mofi.

Afhverju hefur Guð ekki rétt á því að bjarga saklausum börnum og taka þau til himna?

Guð var semsagt í sverðum þessa sértrúarsöfnuðar sem réðist til atlögu í fyrirheitna landinu? Taka litlu börnin sín til himna, það er mjög krúttlegt að lesa svona þegar verið er að réttlæta barnamorð.

Ég vissi að kristið siðferði var ekki björgulegt en þetta slær allt út, guð má drepa hvern sem hann vill, annað hvort vegna þess að fórnarlömbin hafa verið vond eða guð ætlar að taka þau til sín á himnum. Mjög háskalegur hugsunarháttur sem leitt hefur miklar hörmungar af sér, þegar menn tóku verkin í sínar hendur til að guð þurfti ekki að ómaka sig við skítverkin.

Mofi.

Afhverju hefur einhver sem er vondur rétt á því að halda áfram að lifa?  

Já segðu maður, réttast að drepa hann bara. Flott siðferði.

[Mofi, 18.2.2008 kl. 21:29]

Sveinn, skil ekki alveg hvernig þú færð það út frá minni heimsmynd.

Lárus
Kannski vegna þess að það er rangt? 

Afhverju?  Afþví þér finnst það?  Ef einhver þjóð er ósammála þér, á hvaða grundvelli ætlar þú að segja að hún hafi rangt fyrir sér?

Lárus
Guð var semsagt í sverðum þessa sértrúarsöfnuðar sem réðist til atlögu í fyrirheitna landinu? Taka litlu börnin sín til himna, það er mjög krúttlegt að lesa svona þegar verið er að réttlæta barnamorð.

Ég vissi að kristið siðferði var ekki björgulegt en þetta slær allt út, guð má drepa hvern sem hann vill, annað hvort vegna þess að fórnarlömbin hafa verið vond eða guð ætlar að taka þau til sín á himnum. Mjög háskalegur hugsunarháttur sem leitt hefur miklar hörmungar af sér, þegar menn tóku verkin í sínar hendur til að guð þurfti ekki að ómaka sig við skítverkin.

Það er algjört bull að þessi hugsunarháttur hafi leitt eitthvað slæmt af sér. Biblían er alveg skýr á að við eigum ekki að taka fram fyrir hendur Guðs. Eina ástæðan fyrir þessu ósanngjarni bulli hjá þér er vegna þess að þín heimsmynd hvetur til vondra verka og þú átt erfitt með að sætta þig við það.

Lárus
Já segðu maður, réttast að drepa hann bara. Flott siðferði.

Ekki ég eða neinn maður, en að Guð hefur þann rétt enda gaf Hann þeim lífið.

[Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 18.2.2008 kl. 22:31]

Mofi:

Afhverju?  Afþví þér finnst það?

Nei, af því að það er það.

Mofi: 

Ef einhver þjóð er ósammála þér, á hvaða grundvelli ætlar þú að segja að hún hafi rangt fyrir sér?

Ég nenni varla að eltast við þetta, eini grundvöllurinn sem þú skilur og viðurkennir er trúarlegur grundvöllur sem byggist á fornum helgiritum. Ef þú heldur að það sé enginn önnur ástæða til þess að drepa ekki þá sem þú telur vera þér "óæðri" þá skaltu halda fast í trú þína. Ég má ekki til þess hugsa ef þú tapar henni og byrjar að slátra "óæðri" skepnum líkt og rauðhærðum eða nærsýnum.

Ég á mitt afstæða siðferði sem byggist á minni lífskoðun, hvernig þjóðfélagi ég vil lifa í og hvernig ég vil að fólk komi fram við mig.  

Mofi:

Það er algjört bull að þessi hugsunarháttur hafi leitt eitthvað slæmt af sér. Biblían er alveg skýr á að við eigum ekki að taka fram fyrir hendur Guðs.

Ég veit ekki hvaða þýðingu aðventistar nota en mín Biblía virðist vera töluvert frábrugðin minni. Eða voru þessir menn sem unnu fyrirheitna landið (svo dæmi sé tekið) undanskildir lögmálum guðs, þú skalt ekki drepa menn. Ef svo er, afhverju?

Ég gleymdi annars að tala um þessa tilvitnun í Hitler. Hvernig tengist hún Darwin? Hægt er að sjá t.d. sama hugsunarhátt í gömlu Spörtu í Grikklandi til forna. Voru Spartverjar kannski "darwinstar" líka? 

Hér er önnur tilvitnun frá Hitler:

Því trúi ég í dag að ég breyti í samræmi við vilja hins almáttuga skapara: Með því að verjast júðanum, vinn ég verk Drottins!

Ef þú ætlar að hafna því að þetta tengist á nokkurn hátt kristni þá gef ég nú lítið fyrir þessi óljósu ummæli um að hinir sterku séu hæfari til að lifa af, ævafornt lífsviðhorf sem á ekkert skylt með vísindum eða Darwin.  

[Mofi, 19.2.2008 kl. 09:14]

Lárus
Nei, af því að það er það. 

Hvernig í heimi sem varð til fyrir röð tilviljana, hjá mönnum sem hafa náttúruval fyrir föður, hvernig eitthvað getur verið rétt og rangt. Hérna ertu aðeins að sýna að Guð gaf þér skilning á réttu og röngu sem er auðvitað gaman að sjá.

Lárus
Ég á mitt afstæða siðferði sem byggist á minni lífskoðun, hvernig þjóðfélagi ég vil lifa í og hvernig ég vil að fólk komi fram við mig.

Allt gott og blessað; er aðeins að reyna að benda þér á hve hæpnum grunni þetta er byggt á. Menn komust að þeirri niðurstöðu að frumbyggjarnir væru varla menn og í sínum ákafa að sanna hugmyndir Darwins þá var ekkert mál að drepa þá enda sé ég engann grunn fyrir þá ályktun að það sé rangt að drepa ef darwinismi er réttur því að:

Darwin
These laws, taken in the largest sense, being Growth with Reproduction; Inheritance which is almost implied by reproduction; Variability from the indirect and direct action of the conditions of life and from use and disuse: a Ratio of Increase so high as to lead to a Struggle for Life, and as a consequence to Natural Selection, entailing Divergence of Character and the Extinction of less-improved forms. Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely, the production of the higher animals, directly follows.

Lárus
Ég veit ekki hvaða þýðingu aðventistar nota en mín Biblía virðist vera töluvert frábrugðin minni. Eða voru þessir menn sem unnu fyrirheitna landið (svo dæmi sé tekið) undanskildir lögmálum guðs, þú skalt ekki drepa menn. Ef svo er, afhverju?

Spurning um að aðgreina dráp frá morði.  En eins og Biblían setur þetta upp þá notaði Guð þetta fólk til að binda enda á illsku annarar þjóðar.  Mér finnst eins og stóra spurningin hérna er hvort að Guð hafi rétt á því að dæma illsku og taka líf frá þeim sem misnota það. Ég segi já...

Lárus
Ég gleymdi annars að tala um þessa tilvitnun í Hitler. Hvernig tengist hún Darwin? Hægt er að sjá t.d. sama hugsunarhátt í gömlu Spörtu í Grikklandi til forna. Voru Spartverjar kannski "darwinstar" líka? 

Að hinn sterki hafi rétt til að ríkja yfir hinum veikari er hugsun sem hefur ávallt komið upp meðal manna.

Lárus
Ef þú ætlar að hafna því að þetta tengist á nokkurn hátt kristni þá gef ég nú lítið fyrir þessi óljósu ummæli um að hinir sterku séu hæfari til að lifa af, ævafornt lífsviðhorf sem á ekkert skylt með vísindum eða Darwin.  

Það er engin spurning að Hitler þóttist vera kristin, jafnvel að hann hafi trúað á einhvern guð sem hann bjó til í hausnum á sér en sú trú á ekkert skylt við Guð Biblíunnar.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 19.2.2008 kl. 11:58]

Mofi 

"Það er engin spurning að Hitler þóttist vera kristin, jafnvel að hann hafi trúað á einhvern guð sem hann bjó til í hausnum á sér en sú trú á ekkert skylt við Guð Biblíunnar."

Ég gæti allt eins sagt að enginn sannur karlmaður grætur. Það væri jafnrangt og það sem þú ert að halda fram með Hitler og kristna. 

[Mofi, 19.2.2008 kl. 13:10]

Guðmundur, nei því að skilgreiningin á Guði Biblíunnar er í Biblíunni.  Ef það er til einhver skilgreining á að sannur karlmaður grætur ekki þá er sá karlmaður sem grætur ekki sannur karlmaður samkvæmt þeirri skilgreiningu, hvort að sú skilgreining er rétt eða ekki er annað umræðuefni.  Kannski finnst þér þetta fróðleg lesning um hvað Hitler fannst um kristni, sjá: http://www.answers.org/apologetics/hitquote.html

Biblían síðan segir að hjarta hvers manns er fullt af illsku. Sömuleiðis að þótt að þú trúir þá gerir það þig ekki að góðum einstaklingi eða tryggir inngöngu í himnaríki; aðeins þeir sem endurfæðast af anda Guðs eru sannir kristnir og þú þekkir þá og sjálfan þig af ávöxtum þeirra.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.2.2008 kl. 18:56]

Af hverju segirðu að guð Hitlers hafi ekki átt neitt skylt við guð biblíunnar?

[Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 20.2.2008 kl. 05:01]

Mofi:

Spurning um að aðgreina dráp frá morði.  En eins og Biblían setur þetta upp þá notaði Guð þetta fólk til að binda enda á illsku annarar þjóðar.  Mér finnst eins og stóra spurningin hérna er hvort að Guð hafi rétt á því að dæma illsku og taka líf frá þeim sem misnota það. Ég segi já..

 

Einmitt þessi hugsunaháttur hefur leitt margt vont af sér. Í Biblíunni má lesa um menn sem fóru í hernað í nafni guðs og sá var aldeilis ánægður með sína menn þá. Þetta verður mönnum innblástur á öllum tímum að gera slíkt hið sama, fyrir sinn guð. Eða þá að misvitrir leiðtogar nota sér trú manna og hvöttu þá í stríð fyrir kóng og kirkju.   

Ég er enn ósammála því að það sé siðferðislega verjandi að slátra smábörnum þótt að foreldrar þeirra hafi verið óþokkar. Mér finnst reyndar heldur ekki verjandi að slátra foreldrunum, hefur guð aldrei heyrt um endurhæfingu?