Mislukkuðu spár Darwins - 2

Kafli tvö frá judgingPBS sem er svar við þeirra darwiniska áróðri. Núna er fjallað um hvernig nýjar upplýsingar hafa kollvarpað hugmyndum manna um heiminn í gegnum söguna og hvernig vísindi eiga að fjalla um öll mál þannig að vísindin eru opin fyrir því að hafa rangt fyrir sér. Þegar Darwin skrifaði sína bók þá sýndi hann töluvert meiri heiðarleika en darwinistar í dag virðast geta gert eins og sést t.d. á þessum orðum hérna:

Charles Darwin
A fair result can be obtained only by fully stating and balancing the facts and arguments on both sides of each question...

En í dag þá fullyrða darwinistar að hitt og þetta í þeirra trú er staðreynd og þeir sem efast um einhver atriði þeirra hugmynda ættu að vera bannfærðir úr heimi vísindanna. Margir benda á Galileo sem dæmi þar sem trúaðir menn voru þrjóskir til að viðurkenna að þeir höfðu rangt fyrir sér en horfa ekki á plankann í þeirra eigin auga. Um leið og það er óvísindalegt að efast um hugmyndir Darwins þá er búið að skaða mögulega vísindalega framþróun því að það á að vera hægt að efast um allt í vísindum. Vísindi snúast ekki um að vera komin með einn sannleika sem má ekki draga í efa heldur að hafa þá afstöðu að þetta er líklegast miðað við gögnin í dag og á morgun gæti allt kollvarpast vegna nýrra uppgvötana.

Fyrir neðan er sjálf greinin sem ég var að fjalla um.

 

2. Following the evidence wherever it leads.

No one doubts that Darwin was a gifted scientist who made careful observations of the natural world. The same could be said for Sir Isaac Newton, an early proponent of intelligent design whose ideas inspired both modern physics and modern science as a whole.

Yet despite the long-lasting success of Newton’s ideas, technological advancements in the early 20th century overturned Newtonian physics and replaced them with Einstein’s theories. If history is to be our guide, science must always be open to following the evidence where it leads, even if that means challenging orthodoxy.

PBS urges viewers to believe that “nothing in biology makes sense except in the light of evolution.” Such a statement reverses the scientific process by putting conclusions ahead of empirical observations of nature. PBS also quotes evolutionary paleontologist Niles Eldredge, stating, "Nothing that we have learned in the intervening 175 years has contravened Darwin's basic description of how natural selection works," and asserting that the data “unequivocally” support Darwin’s view. Such dogmatic statements fly in the face of the scientific spirit, which opposes dogmatic attachments to theories and promises to follow the evidence wherever it may lead.

In 1998, the U.S. National Academy of Sciences printed a guide to teaching evolution that included an essay by the eminent evolutionary biologist Ernst Mayr, which stated: “One of the most characteristic features of science is this openness to challenge. The willingness to abandon a currently accepted belief when a new, better one is proposed is an important demarcation between science and religious dogma.”¹ PBS may claim that evolution is open to scrutiny, but the authoritarian and one-sided treatment of the subject in "Judgment Day: Intelligent Design on Trial" shows that they treat it more like a religious dogma than a science.

Were PBS to promote the tentative, skeptical mindset that underlies all good science, their online materials would have stated, “Nothing in biology makes sense except in the light of the data.”

http://www.judgingpbs.com/dfp-slide2.html

Athugasemdir

[Arnar (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 10:59]

Comon Mofi, þetta er bara bull um að 'darwinistar' séu þrjóskir og þröngsýnir og neiti að skoða aðrar kenningar, ekki ósvipað og sköpunarsinnar gera.

Hefur ekkert með kenningar Darwins að gera. 

[Sigurjón (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 11:03]

Þó það sé varla kommen á aðalinnihaldi þessarar greinar, þá er samt ástæða að minnast á að hin klassíska newtonska eðlisfræði hefur ekki verið "replaced by" kenningum Einsteins. Klassíska eðlisfræðin er í rauninni einföldun og nálgun á raunveruleikanum við vissar aðstæður. Svo klassíska eðlisfræðin er ekki "röng" eða "úrelt." Það býr bara meira að baki.

[Mofi, 10.1.2008 kl. 12:48]

Ég held að þeirra eigin orð sanni að þetta er rétt framsetning á þeirra afstöðu.

PBS
nothing in biology makes sense except in the light of evolution

Þetta þýðir að vísindaleg hugsun verður að vera innan kassans sem darwinistar hafa búið til handa vísindum. Það er mjög óvísindaleg leið til að hugsa.  Miklu frekar ætti maður að segja að "nothing in biology makes sense except in the light of the data" eða eru ósammála því? Hvort finnst þér vera réttara?

[Arnar (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 13:30]

Já, það hljómar betur en aftur, þessi punktur hefur ekkert með kenningar Darwins að gera :)

[Mofi, 10.1.2008 kl. 14:47]

Þetta hefur mikið með afstöðu darwinista að gera, í hvers konar ógöngur þessi hugmyndafræði er búin að leiða marga í. Eins og ég bendi á þá var Darwin miklu heiðarlegri í hans afstöðu varðandi þessa umræðu.

[Arnar (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 15:06]

Já en fyrir sögnin er:

Mislukkuðu spár Darwins

Ég beið spenntur eftir einhverju gáfulegum rökum til að hrekja þróunarkenninguna.  

[Mofi, 10.1.2008 kl. 16:00]

Fyrir fyrirgefðu... en þetta er 2 af 14 og þetta er allt að koma :)

[Arnar (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 16:15]

Ok, bíð þá áfram spenntur :)

Reyndar búinn að lesa þetta allt, en ræðum það seinna. 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 10.1.2008 kl. 21:01]

Jæja Mofi

Þetta var nú ósköp meinlítill pistill en samt langar mig að benda á nokkur atriði.

Newton var ekki "proponent of intelligent design" og lögmálum hans hefur ekki verið kollvarpað með afstæðiskenningu Einsteins (eða skammtafræðinni). Kraftalögmál Newtons standa fyrir sínu þótt þau taki ekki með í reikninginn hið fjórvíða rúm og afstæði tímans sem þarf til að skýra til fulls hegðun mjög stórra hluta. En kraftalögmálin eru í fullu gildi og kennd í skólum og notuð í verkfræði. Sem sá sem skrifar pistilinn myndi vita ef hann vissi eitthvað (eða kannski veit hann það og er viljandi að blekkja?)

Newton gerði villu í því sem almennt er kallað annað lögmálið sem gengur út á það að kraftur sé í réttu hlutfalli við margfeldi massa og hröðunar. Hann taldi að hlutfallið væri kraftur = massi*hraði. Samkvæmt eigin útreikningum sá hann að krafturinn væri ekki nógu stór þannig og þá datt honum í hug að guð bætti við því sem uppá vantaði, "deux ex machina". Eftir að Voltaire dvaldist í útlegð í Englandi kom hann með rit Newtons og annarra með sér heim til Frakklands. Sá sem tók að sér að þýða Newton yfir á frönsku var einhver besti stærðfræðingur samtímas og ástkona Voltaires, Mdm de Chatelet. Hún uppgötvaði villuna, breytti hlutfallinu í það sem við þekkjum núna og voila! Ekkert pláss fyrir guð lengur.

Sem sagt, sá sem skrifar þessa grein sem þú ert að birta Mofi tekur þennan misskilning Newtons sem leiddi hann til að koma með setninguna "guð utan vélarinnar" sem "early proponent of intelligent design". Þetta eru óheiðarleg skrif (eða byggð á vanþekkingu), hugtakið ID var ekki til á tíma Newtons og menn trúðu því allir að Guð hefði skapað heiminn enda vissu þeir ekki betur.

Vísindaleg aðferðafræði byggir á því að setja fram kenningar og reyna að fella þær. Allir vísindamenn verða hins vegar solítið dogmatískir í sinni afstöðu, það gildir ekkert frekar um líffræðinga en aðra. Stundum verða menn meira að segja nokkuð kokhraustir þegar þeir þykjast hafa góða kenningu.

Setningin "nothing in biology makes sense except in the light of evolution" á einmitt að skiljast sem kokhreysti vísindamanns sem hefur unnið með kenningu sem honum finnst svara öllum hans spurningum og engum hefur tekist að andmæla með haldbærum rökum. "Kenningin" um ID er ekki vísindakenning og því ekki gild í þessu samhengi.

Ef þér Mofi tækist að koma fram með raunverulega haldbær rök (t.d. gætir sýnt í lífveru  dæmi um merkingarbært fyrirbrygði með afstæðri merkingu) þá myndu flestir vísindamenn á þessu sviði hrista hausinn. En ef þetta væri raunveruleg rök þá myndu þau sigra að lokum. En þú kemur aldrei með raunveruleg rök heldur bara jólasveinaafsökunina (ég skil ekki hvernig nammið komst í skóinn - jólasveinninn hlýtur að hafa gert það).

Einu rökin sem ég hef séð frá þér eða öðrum sköpunarsinnum er "ég skil þetta ekki".

[Jakob (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 21:25]

Viðverukvittun

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 22:53]

Ég sé ekki ástæðu til að reyna að bæta um betur... ef eitthvað þá er þetta nærri því sem kallast gæti "overkill" á jafn efnislitla og innihaldslaust raus eins og þessi grein sem Mofi birtir.

Ég vil þó bæta því við að í greininni er sú innbyggða taktík sem finna má endalaust í skrifum skoðanabræðra Mofa, þ.e. endurtaka staðleysurnar nógu oft til að fólk fari að trúa þeim. ID fantasían er ekki vísindi. Mér vitanlega hefur einungis ein raunveruleg grein sem gengur út frá þessum kenningum náð inn í virt tímarit og það var fyrir handvömm sem kostaði ritstjórann starf sitt, (fann ekki "referransinn" í fljótu bragði, get komið með hann síðar).

Ekki tími né áhugi fyrir meira að sinni, vonandi verur eitthvert kjöt á beinaruðunum  frá Mofa á morgun.

[Mofi, 10.1.2008 kl. 23:30]

Brynjólfur
Newton var ekki "proponent of intelligent design"

 Segð þú honum það...  að vísu þá voru miklu færri guðleysingjar á hans tíma svo hann þurfti ekki að eyða miklum tíma í þá.

Isaac Newton
This thing [a scale model of our solar system] is but a puny imitation of a much grander system whose laws you know, and I am not able to convince you that this mere toy is without a designer and maker; yet you, as an atheist, profess to believe that the great original from which the design is taken has come into being without either designer or maker! Now tell me by what sort of reasoning do you reach such an incongruous conclusion?"

Fílaðu þig fríann til að svara Newton.

Brynjólfur
Sem sá sem skrifar pistilinn myndi vita ef hann vissi eitthvað (eða kannski veit hann það og er viljandi að blekkja?)

Auðvitað breytti Einstein því sem menn héldu á þessum tíma sem kom frá Newton, það er eina ástæðan fyrir því að hann notar þetta dæmi. Spurning hvort það væri til betra dæmi, Galileó væri gott dæmi og hugmyndir Einsteins um eilífann alheim hefði verið betra.

Brynjólfur
Setningin "nothing in biology makes sense except in the light of evolution" á einmitt að skiljast sem kokhreysti vísindamanns sem hefur unnið með kenningu sem honum finnst svara öllum hans spurningum og engum hefur tekist að andmæla með haldbærum rökum

Einhvern veginn grunaði að þú værir hlynntur svona óvísindalegri hugsun. Hvað myndir þú telja haldbær rök á móti darwinisma?

Brynjólfur
t.d. gætir sýnt í lífveru  dæmi um merkingarbært fyrirbrygði með afstæðri merkingu)

Viltu sjá kringlóttann þríhyrning í leiðinni?

Skuggabaldur
endurtaka staðleysurnar nógu oft til að fólk fari að trúa þeim. ID fantasían er ekki vísindi.

Talandi um að endurtaka staðleysu. Hvað er vísindaleg kenning og afhverju er ID ekki vísindaleg kenning? 

[Björgvin Ragnarsson (IP-tala skráð) 11.1.2008 kl. 00:50]

Mofi

Skuggabaldur
endurtaka staðleysurnar nógu oft til að fólk fari að trúa þeim. ID fantasían er ekki vísindi.

Talandi um að endurtaka staðleysu. Hvað er vísindaleg kenning og afhverju er ID ekki vísindaleg kenning

Allar vísindakenningar eru afsannanlegar. Þróunarkenning Darwins er afsannanleg með því að finna eiginleika í lífverum sem ekki getur hafa komið fram með náttúruvali (ID menn kalla þetta irreducable complexity). Sú ályktun ID að heimurinn á sér skapar er ekki afsannanleg hugmynd og því er ID ekki vísindakenning. 

[Heimsveldið (IP-tala skráð) 11.1.2008 kl. 06:25]

Sæll

Ef við mælum hversu hratt á getur grafið sig niður í gegnum ákveðna gerð af jarðlögum þá eru við komin með mælingu á þeim hraða sem á grefur sig niður í gegnum þessa tegund jarðlaga. Ef við gerum þetta svo hundrað sinnum í viðbót og á hundrað öðrum stöðum í heiminum þar sem aðstæður eru svipaðar og mælingar gefa alltaf sömu niðurstöðu þá getum við með góðri samvisku tekið mæliniðurstöðurnar sem gildar. Notum nú þessa niðurstöður til að reikna út hvað það hefur tekið á langan tíma að mynda gljúfrið sem áin rennur um. Þetta hefur verið gert margoft. Niðurstaða: það hefur þurft hundruð þúsunda ára eða jafnvel milljónir ára til verksins.

Það er ekki góð rök á móti þessari niðurstöðu að halda því fram að öll efna- og eðlisfræðilögmál hafi bara verið með allt öðrum hætti í gamla daga og þ.a.l. hafi þetta gerst miklu hraðar.

Sama á við flekakenninguna. Þú virðist trúa því að meginlöndin hafi eitt sinn verið samankomin í einni supercontinent. Mælanlegar hreyfingar á þeim eru hinsvegar bara nokkrir sm á ári sem gefur að það hefur þurft milljónir ára til verksins. Þú trúir hinsvegar að áður fyrr hafi meginlöndin færst með hraða formúlubíls og þ.a.l. hafi náttúrulögmálin bara verið allt önnur hér áður fyrr.

Hvað með alheiminn í heild? Vetrarbrautin er talin 100.000 ljósár að þvermáli, næsta stjörnuþoka er svipuð að stærð og í 2.000.000 ljósára fjarlægð. Þar að auki eru HUNDRUÐ ÞÚSUNDA MILLJÓNA af öðrum stjörnuþokum í hinum sýnilega alheimi. Við sjáum þetta allt með stjörnusjónaukum. Er það þín skoðun að þetta sé allt þjappað saman í alheim þar sem fjærlægustu sýnilegu hlutirnir eru ekki nema í ca 10.000 ljósára fjarlægð? Eða enn og aftur: náttúrulögmálin voru bara allt öðruvísi hér áður fyrr og ljóshraðinn var allt annar en hann er samkvæmt öllum mælingum seinustu nokkur hundruð árin.

Þú talar um að þeir sem trúa á þróunarkenninguna trúi á tilviljanir. Sannleikurinn er hinsvegar sá að það trúir engin meira á tilviljanir en þú. Það er ótrúleg tilviljun að ALLAR kenningar sem hafa þá aukaafurð að alheimurinn sé eldri en 10.000 ára séu allar kolvitlausar.  

[Mofi, 11.1.2008 kl. 08:40]

Ragnar
Sú ályktun ID að heimurinn á sér skapar er ekki afsannanleg hugmynd og því er ID ekki vísindakenning. 

Væri góð hugmynd að vita hvað ID er áður en þú fullyrðir um svona hluti, sjá: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=1453

Heimsveldið
Ef við mælum hversu hratt á getur grafið sig niður í gegnum ákveðna gerð af jarðlögum þá eru við komin með mælingu á þeim hraða sem á grefur sig niður í gegnum þessa tegund jarðlaga.

Nei, eina sem þú veist er hver hraðinn er miðað við ákveðið magn af vatni og fleiri þætti. Ekki hvernig þetta var í fortíðinni og þar af leiðandi færðu mjög takmarkaða sýn.

Heimsveldið
Það er ekki góð rök á móti þessari niðurstöðu að halda því fram að öll efna- og eðlisfræðilögmál hafi bara verið með allt öðrum hætti í gamla daga og þ.a.l. hafi þetta gerst miklu hraðar.

Við fengum góða sýn á hvernig þetta gat verið í fortíðinni þegar fjallið St Helens gaus, sjá: http://www.creationism.org/sthelens/MSH0a_Packet.htm

Heimsveldið
Mælanlegar hreyfingar á þeim eru hinsvegar bara nokkrir sm á ári sem gefur að það hefur þurft milljónir ára til verksins.

Þetta er ágætlega flókið efni því að þetta snertir mörg atriði, ef þú vilt kynna þér hvernig ég sé þetta þá geturðu skoðað þetta hérna og sagt mér hvað þér finnst: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/tectonics.asp

Heimsveldið
Eða enn og aftur: náttúrulögmálin voru bara allt öðruvísi hér áður fyrr og ljóshraðinn var allt annar en hann er samkvæmt öllum mælingum seinustu nokkur hundruð árin.

Ég get vel trúað því að alheimurinn er miklu eldri en sjálf jörðin en samt þá eru menn sem hafa hugmyndir um hvernig þetta gæti passað inn í ungan alheim, sjá: http://www.answersingenesis.org/video/ondemand/  / Distant starlight

Takk fyrir athugasemdina Erlingur :)

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 11.1.2008 kl. 09:32]

Hvað varðar gömlu ræmuna sem Þorsteinn linkar á þá er lítið hægt annað en að dæsa,.Þarna er tilraun Millers frá 1953 lögð til grundvallar. Hann gat láti 4 af þeim 20 aminósýrum sem lífið þarfnast verða til í glösum sínum. Það var vísindamönnum ljóst frá fyrstu tíð að meira þurfti til en, Miller kom mönnum á sporið.

 Látið líta út fyrir að ekkert hafi gerst síðan. Það er hefðbundin taktík sköpunarsinna.

 Það sem tilraun Millers sýnir að það er mjög einfalt að búa til mörg þeirra efnasambanda sem skilyrði eru fyrir lífrænum ferlum eins og við þekkjum þá, Stórt púsl í gátuna;1953! Hvað hefur gerst síðan? T.d. það að fjöldi tilrauna með mörg afbrigði skilyrða hefur leitt til þess að nú vita menn að margskonar aðstæður geta gefið af sér þessi sömu og miklu fleiri efnasambönd.

Aminosýrur eru einnig algengar í loftsteinum svo ljóst þykir að aðstæður til myndunar þeirra hafa komið upp annarsstaðar áður sennilega eru þær að verða til úti um allt-alltaf. 74 gerðir aminosýra hafa fundist í loftsteinum þeirra á meðal allar þær 20 sem lífinu eru nauðsynlegar.

Vissulega er kenning Millers enn víða í kennslubókum enda var hún mjög mikilvæg stikla í leitinni að uppruna lífs, hún er ekki svarið, hún er hluti þess.

Ekki ætla ég mér þá dul að fara að setja hér upp "Crash Course" í lífrænni efnafræði en ég vil gera þá kröfu að þeir sem ætla að predika geri það samkvæmt nýjum gögnum en tali ekki stöðugt útfrá þekkingu manna eins og hún var fyrir 50 árum eða meir. Framhalskólakennari í raungreinum á að geta leiðbeint Þorsteini í "basic" efnafræði til að uppfæra þekkingu hans lítillega.

Þorsteinn og Mofi athugið eftirfarandi........ Vísinda menn eru ekki lengur að vinna mikið með þá tilgátu að lífið hafi kviknað við þær aðstæður sem Miller skóp. Hann sýndi fram á eina aðferð til að búa til amínósýrur meir ekki, eins og það hafi ekki veri nóg. Margar tilgátur eru í athugun Cairn-Smith hafa rætt um leir sem "template" fyrir aminósýrur á léi sinni til flóknari efnasambanda, Zeolíta kristallar eru annar möguleiki, Wäcternhauser hefur bent á glópagull í dýpi sjávarins við jarðhitastrompa sem mögulega vöggu lífs.

Það að ekki skuli vera hægt að henda lifandi slím slummu á borðið fyrir ykkur í dag þýðir ekki að "Guð gerði það". Fyrir 50 árum var ekki hægt að sjá fyrir að aminósýrur yrðu til í allavega útgáfum út um allt nú vitum við betur; eftir 50 ár þá......Þetta er allt að koma, nema að sköpunarsinnum takist að eyðileggja alla vísindakennslu um heim allan, þeir hafa verið drjúgir í BNA en eru að gefa eftir.

[Mofi, 11.1.2008 kl. 09:47]

Skuggabaldur
Látið líta út fyrir að ekkert hafi gerst síðan. Það er hefðbundin taktík sköpunarsinna.

Geturðu tjáð þig án þess að vera með svona móðgandi ásakanir? Þekkirðu eitthvað marga sköpunarsinna?  Það sem hefur gerst er að menn hafa náð að láta fleiri amínósýrur myndist þó ekki allar að ég best veit. Meira hefur síðan gerst og aðalega hve miklu flóknara þetta allt saman er og ólíklegra að náttúrulegir ferlar gætu gert eitthvað af þessu.

Skuggabaldur
Það að ekki skuli vera hægt að henda lifandi slím slummu á borðið fyrir ykkur í dag þýðir ekki að "Guð gerði það".

Við getum haldið áfram að reyna að herma eftir lífinu og læra meira um það og menn hafa ákveðnar hugmyndir um hvað þeir telja líklegast skýringin fyrir uppruna lífs og mér finnst allt benda til þess að vitræn vera hafi hannað þetta, það passar best við það sem við vitum núna. Þú vilt halda áfram að trúa því að náttúrulegir ferlar hafi gert þetta og þér er velkomið að gera það.

[Suggabaldur (IP-tala skráð) 11.1.2008 kl. 10:08]

Mofi ef þér finnst það móðgandi að að ég skuli benda á þetta þá þarft þú að gera meir en lesa bara það sem stendur í  "litteratúr" þeim sem kemur frá sköpunarsinnum. Það breytir vinklinum og þá skilur þú að hér er ekki verið að reyna að móðga, einungis er hér "analísa" á herbragði.

Þekki ég sköpunarsinna????´Það líður ekki sá dagur að ég lesi ekki meir eða minna eftir þá, auk þess er ég er alinn upp í kristinni trú!!!! Hafði ekkert val þar um. Ég bý við þjóðkirkju auk kristinna þjóðarleiðtoga (ekki nærri allir, gott sei dank!)og ég fylgist reglulega með OMEGA, svona eins og ég þoli í það og það sinnið.

Hinsvegar les ég líka mikið um náttúrufræði og hef starfað með tugum vísindamanna í áratugi (er reyndar ekki menntaður á því sviði). Ég gæti talið það móðgun við mig þegar menn ganga fram í svona umræðu án þess að hafa kynnt sér neitt nema sitt þrönga sjónarhorn en lífið er of skemmtilegt og stutt til þess að vera stöðugt móðgaður út í þá. Það eru allt aðrar og móðurlegri tilfinningar sem ég ber til þeirra. En vissulega skamma mæður stundum börn sín en með öllu er óþarft fyrir þau að móðgast við það. 

[Mofi, 11.1.2008 kl. 10:56]

Skuggabaldur
Mofi ef þér finnst það móðgandi að að ég skuli benda á þetta þá þarft þú að gera meir en lesa bara það sem stendur í  "litteratúr" þeim sem kemur frá sköpunarsinnum. Það breytir vinklinum og þá skilur þú að hér er ekki
verið að reyna að móðga, einungis er hér "analísa" á herbragði.

Bentu mér á "litteratúr" sem þetta kemur fram og þá lykilatriði hvenær það kom út.

Skuggabaldur
Þekki ég sköpunarsinna????´Það líður ekki sá dagur að ég lesi ekki meir eða minna eftir þá, auk þess er ég er alinn upp í kristinni trú!!!! Hafði ekkert val þar um. Ég bý við þjóðkirkju auk kristinna þjóðarleiðtoga (ekki nærri allir, gott sei dank!)og ég fylgist reglulega með OMEGA, svona eins og ég þoli í það og það sinnið.

Hvar lest þú eitthvað eftir þá?  Kristin trú kennir sjaldnast rök sköpunarsinna, bara segir Guð skapaði heiminn og oftast "með þróun".

Ég skal viðurkenna það að margir kristnir tjá sig um þessi efni án þess hafa kynnt sér þau almennilega ( ekki ólík flestum darwinistum sem ég rekst á ) og það er ámælisvert.

[Björgvin Ragnarsson (IP-tala skráð) 11.1.2008 kl. 10:59]

Mofi

[Björgvin] Ragnar[sson]
Sú ályktun ID að heimurinn á sér skapar[a] er ekki afsannanleg hugmynd og því er ID ekki vísindakenning. 

Væri góð hugmynd að vita hvað ID er áður en þú fullyrðir um svona hluti, sjá: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=1453

Úr bæklingnum sem þú bendir mér á:

Here are some of the major points you will find discussed in the following pages:
The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection.

Þetta staðfestir það sem ég sagði um að ID dregur þá ályktun að heimurinn á sér skapara (bæklingurinn orðar það að sumir hlutir lífsins eiga sér skapara) sem er ekki afsannanlegt. Og því getur ID ekki verið vísindakenning.

Bæklingurinn svarar spurningunni Is Intelligent Design a Scientiic Theory? játandi en svarið er tekur ekki á afsannanleika hugmyndarinnar sem er nauðsynlegt fyrir vísindakenningar.

[Heimsveldið (IP-tala skráð) 11.1.2008 kl. 11:31]

Sæll

Þessu trúiru:

The energy for driving this catastrophe is the gravitational potential energy of the cold, dense rock overlying the less dense mantle beneath it at the beginning of the event. At its peak, this runaway instability allows the subduction rates of the plates to reach amazing speeds of feet-per-second. At the same time the pre-Flood seafloor was being catastrophically subducted into the mantle, the resultant tensional stress tore apart (rifted) the pre-Flood supercontinent (see Figure 2). The key physics responsible for the runaway instability is the fact that mantle rocks weaken under stress, by factors of a billion or more, for the sorts of stress levels that can occur in a planet the size of the earth—a behavior verified by many laboratory experiments over the past forty years.

 Hvernig fór eðlisþunga efnið að því að safnast upp fyrir ofan eðlisléttara efnið? Það ætti að sökkva jafnt og þétt en ekki safnast upp. Hvað varð til þess að allt í einu þá tók það til við að sökkva, var allt í einu kveikt á náttúrulögmálunum sem höfðu augljóslega ekki verið í gangi þangað til?

Það er ljóst að þarna hefur yfirnáttúruleg vera verið á verð en ekki náttúrulögmálin. Það passar svo sem við þína trú. En það er bara trú en ekki vísindi.  

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 11.1.2008 kl. 12:01]

Hér er komið að krítískum punkti......Ástæðan fyrir því að ID hefur tapað öllum málim sem farið hefur verið í hingað til er sú að þeim hefur ekki tekist að fjarlægja Guð úr jöfnunni sinni.

ID er til orðið sem taktík, til að reyna að koma sköpunar-kennslu inn í grunnskóla bandaríkjanna, í ö.o. henni er stefnt til höfuðs vísindum. ID liðið er rétt eins og sá sem heldur úti þessu bloggi...allt kristið (ath. reyndar er dæmdur tyrknenskur loddari líka farinn að apa eftir þeim á Islömskum forsendum).

Nú er Mofi í síðasta pósti búinn að taka guð út úr jöfnunni. Því er nauðsynlegt að spyrja Mofa eftirfarandi:

Trúir þú á þann guð sem skóp alheiminn fyrir 6000 árum með þeim "fölsuðum" vísbendingum um heimsfræði, jarðsögu, þróun, m.a. sem vísindin eru að vinna með í dag ( "Deceptive God")? stundum talar þú þannig(flóðakenningin þín.)  EÐA:

Trúir þú á Guð sem skóp jörðina á 6 dögum sem líta ber á sem allegóríu, viðurkennir suma þróun en ekki alveg, sumt hér og þar en Guð er alltaf á bak við allt. Setti hlutina af stað. "Holufyllingarguð" (" god of the gaps"). Þessi skilgreining er vísast sú sem flestir "kristnir" aðhyllast. En hún krefst sífelldrar endurskoðunar eftir því sem vísindin færa okkur fram á við.(Kathólska kirkjan gegnum aldirnar!!!!).

EÐA:

Afneitar þú guði sem vissu og gerir hann einungis að möguleika í þeirri uppstillingu sem ID menn krefjast( Intelligent design)? Hvaða möguleika vinnur ID hreyfingin með sem alternatív fyrir GUÐ? Hvaða vísindi eru nú unnin til að kanna hvort Guð eða einhver annar stendur þarna á bak við.

 Ég veit fullvel að þetta er erfitt fyrir þig, en þú getur ekki haft það á hvaða veg sem þú vilt. Ekki ef þú telur þig vera að rökræða, ekki ef þú telur þig hugsa á vísindalegan hátt. Þú mátt ekki slá í og úr, ef þú hefur skoðun þá stattu við hana og færðu rök fyrir henni. Undanfarið hefur þú grautað öllum þessum trúarhugmyndum saman. Mikið óskaplega væri gott ef þú gætir svarað þessum spurningum á einfaldan vafningslausan hátt. Einungis þannig er hægt að "rökræða"

[Mofi, 11.1.2008 kl. 12:58]

Heimsveldið
Þetta staðfestir það sem ég sagði um að ID dregur þá ályktun að heimurinn á sér skapara

Að það eru atriði í þessum heimi sem hafa merki hönnunar. Hver hönnuðurinn er eða skapari er ekki eitthvað sem þetta fjallar um. Alveg eins og við getum metið hvort að það sem við gröfum upp í jörðinni er búið til af náttúrulegum ferlum eða vitrænum verur þá getum við gert hið sama við allt milli himins og jarðar.  Það er síðan hreinlega vísindaleg staðreynd að alheimurinn þarf skapara, spurning um orsök og afleiðingu og aðeins eitthvað mjög magnað gæti orsakað alheiminn.

Heimsveldið
Það er ljóst að þarna hefur yfirnáttúruleg vera verið á verð en ekki náttúrulögmálin. Það passar svo sem við þína trú. En það er bara trú en ekki vísindi.  

Ef að vera sem þér finnst vera yfirnáttúruleg gerir eitthvað eins og lyfta þér upp eða eins og gerðist fyrir Móse að baða heilt fjall í eldi þá hafði veran áhrif á það óumdeilanlega tilheyrir raunveruleikanum.  Ef þú gerir eitthvað svipað, setur saman vél eða lyftir upp einhverjum hlut þá ertu ekkert að brjóta náttúrulögmálin er það nokkuð?  Sumir hafa þá kenningu að loststeinar byrjuðu þetta ferli en ég hef ekki kynnt mér það að neinu ráði.

Skuggabaldur
henni [ID] er stefnt til höfuðs vísindum

Hún kemur vegna þess að darwinismi spáði alls konar vitleysu, gat ekki útskýrt flest allt í líffræði og passaði ekki við aðeins of margar staðreyndir.

Skuggabaldur
Hvaða vísindi eru nú unnin til að kanna hvort Guð eða einhver annar stendur þarna á bak við.

Hvaða vísindi eru unnin ef menn álykta að náttúrulegir ferlar geta búið til tölvur ( heilinn ), upplýsingakerfi ( DNA ) og kvikmyndatökuvélar ( augu dýra )?

Eins og stendur í lýsingunni á mér, ég trúi á Biblíulega sköpun.

[Skuggabaldur (IP-tala skráð) 11.1.2008 kl. 13:35]

Skák og Mát !

[Mofi, 11.1.2008 kl. 14:00]

Ég tek viljann fyrir verkið Skuggabaldur, gangi þér betur næst þótt ég mæli með að fara yfir í annað lið. Liðið sem þú ert í núna er dæmt til að tapa...

[Björgvin Ragnarsson (IP-tala skráð) 11.1.2008 kl. 14:19]

Mofi

Heimsveldið [sic]
Þetta staðfestir það sem ég sagði um að ID dregur þá ályktun að heimurinn á sér skapara

Að það eru atriði í þessum heimi sem hafa merki hönnunar. Hver hönnuðurinn er eða skapari er ekki eitthvað sem þetta fjallar um.

Það er ekki hægt að setja fram neina framsetningu á ID sem er afsannanleg því ekkert er vitað um hegðun þessa hönnuðar. Hvaða reglum vísindanna fylgir hönnuðurinn? Þú getur alveg eins sagt að hönnuðurinn hafi ákveðið að skilja ekki eftir nein merki hönnunar í þeim lífverum sem engin merki finnast.

Björgvin R.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 11.1.2008 kl. 22:30]

Sæll aftur Mofi

Þessi "tilvitnun" í Newton er tilbúningur, hluti af sköpunarsinna-"anectode", eitthvað sem Newton á að hafa sagt við trúleysingja á vinnustofu sinni. Hvergi til á prenti og ekki líkt 17. aldar ensku. Það veru víst til nokkrar svona gervi-tilvitnanir í Newton. Karlinn var hins vegar mjög trúaður og verulega hjátrúarfullur. Hann trúði því að heimurinn væri skapaður af Guði eins og nánast allir hans samtímamenn, ég held að trúleysingjar hafi í raun ekki þekkst á þessum tíma. En hugtakið "trúleysi" var til og þekkist t.d. í ritum forngrikkja og víðar. Hérna er alvöru tilvitnun í Newton um svipað efni:

Atheism is so senseless & odious to mankind that it never had many professors. Can it be by accident that all birds beasts & men have their right side & left side alike shaped (except in their bowells) & just two eyes & no more on either side the face & just two ears on either side the head & a nose with two holes & no more between the eyes & one mouth under the nose & either two fore leggs or two wings or two arms on the sholders & two leggs on the hipps one on either side & no more? Whence arises this uniformity in all their outward shapes but from the counsel & contrivance of an Author? Whence is it that the eyes of all sorts of living creatures are transparent to the very bottom & the only transparent members in the body, having on the outside an hard transparent skin, & within transparent juyces with a crystalline Lens in the middle & a pupil before the Lens all of them so truly shaped & fitted for vision, that no Artist can mend them? Did blind chance know that there was light & what was its refraction & fit the eys of all creatures after the most curious manner to make use of it? These & such like considerations always have & ever will prevail with man kind to beleive that there is a being who made all things & has all things in his power & who is therfore to be feared.

Þarna sérðu, hann er hlynntur því að guð hafi skapað dýrin og manninn. Sem var ríkjandi trúarbrögð þess tíma. Þetta hefur ekkert með ID að gera, það eru gervivísindu búin til af mönnum sem eru að reyna að eyðileggja þróunarkenninguna af því að þeim finnst þróunarkenningin eyðileggja kristni. Sú hugsun var ekki til á tímum Newtons, 150 árum á undan Darwin! Taktu eftir því að hann dregur rökrétta ályktun af sköpuninni - ef hún er sönn þá er eins gott að vara sig á skaparanum:

Og áttaðu þig á því Mofi, þú ert flæktur í vef svindlara sem svífast einskis til að verja sinn málstað. Þú ert betri en þetta.

Vísindakenning þarf að vera afsannanleg. Það er ein forsenda vísinda. ID kenningin er ekki vísindakenning, hún er ekki afsannaleg (það er ekki einu sinni hægt að reyna - grunnforsenda hennar er í eðli sínu hvorki sannanleg né afsannanleg). Þróunarkenningin er hins vegar vísindakenning. Hún býður upp á að einhver reyni að afsanna hana. Margir hafa reynt en engum tekist.

En ég er enn að bíða eftir haldbærum rökum gegn Darwinisma. Ég bið þig bara um eitt einasta einasta dæmi! Þú kallaðir mig lygara, manstu. Þú verður að standa við orðin stór.

Haldbær rök er ekki það sama og ósvöruð spurning. Það eru ekki haldbær rök að segja "ég skil þetta ekki", það eru einu rökin sem ég hef séð. Sama sögðu menn frá tímum Keplers fram til Einsteins, það skildi enginn hvernig væri hægt að skýra braut merkúr. Sönnun fyrir guði? Nei auðvitað ekki, bara ósvöruð spurning, óleyst vandamál.

Sýndu eitt einasta dæmi um haldbær rök gegn þróunarkenningunni, bara eitt. Plís!

Þetta hérna finnst mér skrítið hjá þér:

Auðvitað breytti Einstein því sem menn héldu á þessum tíma sem kom frá Newton, það er eina ástæðan fyrir því að hann notar þetta dæmi. Spurning hvort það væri til betra dæmi, Galileó væri gott dæmi og hugmyndir Einsteins um eilífann alheim hefði verið betra.

Kraftalögmál Newtons eru enn í fullu gildi! Sem og afstæðiskenning Einsteins. Sú síðari bætir hina fyrri upp. Sama gerir skammtafræðin. Kenningar sem eru rangar eru lagðar til hliðar, það er hætt að kenna þær og hætt að nota þær. Svo einfalt er það, þannig eru vísindin. Þróunarkenningin er orðin 150 ára og aldrei verið jafn hress.

Mér finnst þetta bera vott um lítinn skilning á eðlisfræði og sögu hennar að segja svona: Einstein breytti því sem menn héldu þá og kom frá Newton. Þetta er merkingarlaust. Þegar burðarþol brúar er reiknað er stuðst við lögmál Newtons um krafta, þegar eldflög er skotið til tunglsins er stuðst við lögmál Newtons um krafta og aðdráttarafl. Til að reikna rétta braut þarf að taka afstæðiskeningu Einsteins með í reikninginn. Báðar kenningar eru í fullu gildi! Það sem stendur í greininni er vitleysa byggð á vanþekkingu.

Svo langar mig á að benda á að Heimsendir er hérna með eitthvað um af hverju kalt berg flýtur á heitu bergi (meginlönd á möttulefni). Það er auðvitað rétt að ef meginlöndin væru úr sama efni og möttulefnið þá myndu þau sökkva. En meginlöndin eru úr graníti að langmestu leyti, granít er mun léttara efni en möttulefnið.

Ísland er úr basalti sem er nánast sama efni og möttulefnið, og sömuleiðis er sjávarbotn alls staðar úr basalti. Basaltið er eins og skurnin á möttlinum, sambærilegt við það þegar þykkfljótandi vax byrjar að storkna frá yfirborði. Svo lengi sem skurnin er þunn þá nær hún ekki að sökkva þrátt fyrir að vera þyngri en þykkfljótandi undirlagið - svo lengi sem þrýstingur af völdum aukins þunga er minni en seiglan í vökvanum sem undir er.

Basalt veðrast og flest efnin í því skolast í burtu en eftir eru kvartskristallar (með snefilefnum enda er íslenskur sandur svartur). Veðraða basaltið safnast sem setlög á hafsbotni og berast með harðri skurninni að flekamótum þar sem skurnin sekkur (enda er hún þung) en setlögin safnast í sog-kverkinni, hitna og hálf- eða albráðna saman og mynda granít. Um leið losna snefilefnin enda er granít ljósleitari. Þannig hafa fyrstu meginlöndin orðið til!

Það er jafnvel hugsanlegt að fyrstu örverurnar hafi hjálpað til við að búa til meginlöndin. Eldfjallaeyjar rísa úr hafi (eins og Ísland, Hawaii og margar fleiri) og veðrast hratt. Bakteríur sem gefa frá sér sýru flýta mjög fyrir veðruninni og gætu þannig hafa flýtt fyrir myndun granít-ríkra meginlanda.

Ójá, Mofi, meðan ég man. Vísindakenningar leggja mikið upp úr því að skýra hvers vegna eitthvað gerist. það er auðvitað aðal atriðið. ID skýrir ekkert.

[Mofi, 12.1.2008 kl. 15:10]

Brynjólfur
Taktu eftir því að hann dregur rökrétta ályktun af sköpuninni - ef hún er sönn þá
er eins gott að vara sig á skaparanum:

Fer eftir því hvort þú hefur brotið gegn Honum eða ekki.

Brynjólfur
Vísindakenning þarf að vera afsannanleg. Það er ein forsenda vísinda. ID kenningin er ekki vísindakenning, hún er ekki afsannaleg (það er ekki einu sinni hægt að reyna - grunnforsenda hennar er í eðli sínu hvorki sannanleg né afsannanleg).

Leyfi Behe að svara þessu: http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/michael-behe-on-falsification/

Síðan var ég búinn að benda á að ID spáði fyrir um að "junk-DNA" hugmyndin væri röng á meðan darwinistar notuðu þá hugmynd til að styðja darwinisma. Núna vitum við að darwinistarnir höfðu rangt fyrir sér. Ein leið til að afsanna kenningu er að hún spáir vitlaust fyrir svo ef þú værir vísindalega þenkjandi þá myndir þú hafna darwinisma bara út af þessu.

Brynjólfur
Ójá, Mofi, meðan ég man. Vísindakenningar leggja mikið upp úr því að skýra hvers vegna eitthvað gerist. það er auðvitað aðal atriðið. ID skýrir ekkert.

Þetta er spurning um að útskýra uppruna einhvers. Ef hugmyndafræði ID skýrir ekkert þá myndi það heldur ekki skýra neitt að DaVinci málaði Mónu Lísu, eða að Microsoft hannaði Windows stýrikerfið. Spurningin er um hver er hönnuðurinn og hvernig eiginlega getur það útskýrt eitthvað með því að segja náttúrulegir ferlar gerðu þetta en ég hef ekki grænan grun hvernig og ég sé þá ekki gera neitt í dag en...  já, en hvað?

[Arnar (IP-tala skráð) 14.1.2008 kl. 16:00]

"Ef hugmyndafræði ID skýrir ekkert þá myndi það heldur ekki skýra neitt að DaVinci málaði Mónu Lísu, eða að Microsoft hannaði Windows stýrikerfið."

Viðurkenni að ég hef ekki séð þetta málverk, en skrifaði gaurinn ekki nafnið sitt á það?  Svo ertu til sögulegar heimildir um að hann hafi málað þetta.  Sama með Windows, til alveg ágætis heimildir fyrir því að Windows hafi verið búið til af Microsoft.. kemur td. fram oftar en einu sinni þegar maður notar Windows :)

En að líf sé hannað.. að heimurinn sé hannaður af guði?  Samanburðurinn er bara kjánalegur. 

[Mofi, 14.1.2008 kl. 23:17]

Nei, þetta er spurning hver bjó eitthvað til og þarna voru dæmi um spurningar um hver bjó eitthvað til. 

Hver bjó til Rósetta steininn?  Sá sem svarar að einhver maður bjó hann til, er það svar ekki gilt vegna þess að það útskýrir ekki neitt?  Sá sem svarar að regn og vindar bjuggu Rósetta steininn til, hefur hann útskýrt meira?