Saga þróunarsinna sem skipti um skoðun og varð sköpunarsinni

Hérna er saga Richard Lumsden sem var prófessor í Sníkjudýrafræði og þjálfaði 30 doktorsnema og allt sem harður darwinisti.  En síðan þegar auðmjúk stelpa sem var í kennslustund hjá honum vildi spyrja hann spurninga um það sem hann var að kenna sem var hin týpíska saga sem þróunarsinnar gefa. Þau hittust og hún spurði hann spurninga, hún mótmælti ekki neinu sem hann sagði en hann sat eftir og hugsaði með sér, "þessi svör sem ég gaf eru engan veginn skiljanleg eða rétt".  Þannig byrjaði hans ferð rannsókna sem endaði með því að hann varð sköpunarsinni og síðan kristinn.

Hérna er grein sem segir sögu hans, sjá: , sjá: http://crev.info/?scientists=richard-lumsden

En enn skemmtilegra er að heyra hann sjálfan segja frá.

Athugasemdir

[Tómas, 3.7.2013 kl. 19:13]

Þessar spurningar stuða mig nú ekkert sérstaklega.

Ég myndi líklega svara þeim á svipaðan hátt og prófessorinn, með þeim fyrirvara að, jú, vissulega, þá gæti margt verið vitlaust. Enda er oft verið að tengja saman punkta sem eru frekar langt í burtu frá hvorum öðrum.

En ef ég myndi komast að því að þessi svör væru bara alls ekki nógu góð. Hvað ætti ég að gera, hmm? Gefast upp og trúa á sköpun? Nei. Ég ætti að segja: "Ég veit ekki svörin til að fylla inn í eyðurnar nógu vel". Og svo myndi ég kannski fara og leita betri svara.

Svarið sem ég myndi mjööög seint sætta mig við væri: OK. Einhver skapaði þetta og, viti menn, það var guð biblíunnar.

Gaman að heyra sögur af mönnum sem þessum samt. Gaman að sjá hvað það er sem fær fólk til að skipta um skoðun, hvaða hvatar etc.

That said... þá las ég greinina ekki vel í gegn. Myndi gera athugasemdir við setningar eins og þessa: "His atheistic philosophy had also left him helpless to deal with guilt and bad habits in his personal life.". En ég get ekki eytt of miklum tíma í að rýna þessa grein núna. Eins og ég segi: Áhugavert, en vekur ekki mikla hrifningu hjá mér, persónulega.

[Mofi, 4.7.2013 kl. 08:41]

Af hverju ekki að nálgast þetta svona "allt frá því minnsta í þessum heimi til þess stærsta lítur út fyrir að vera hannað svo það er mín afstaða nema einhver geti komið með eitthvað virkilega gott á móti því"?

Þessi afstaða er miklu gáfulegri ef að t.d. sú saga sem Biblían segir er sönn þar sem að eilíft líf stendur hverjum til boða sem bara vill þyggja það svo þar er allt að vinna ef það er satt.  Bara af hverju þessi fyrirfram gefna andstaða og rembingur að finna eitthvað annað svara, sama hve kjánalegt það svar er?

[Óli Jón, 4.7.2013 kl. 09:51]

Og sagan um Nóaflóðið er sem sagt ekki kjánaleg?

[Mofi, 4.7.2013 kl. 10:08]

Ekki finnst mér það, mér finnst hún útskýra svo margt.

[Tómas, 4.7.2013 kl. 13:15]

Hvert einasta snjókorn lítur út fyrir að vera hannað af einhverjum snillingi. Við _vitum_ samt að það er ekki tilfellið, heldur er um flókið samspil grundvallareðlisfræði að ræða. Sama eðlisfræði býr til alls konar fallegar myndir í náttúrunni.

Það segir mér að vera skeptískur, þegar einhver segir mér að einhverjir ákveðnir hlutir í náttúrunni séu hannaðir.

Það er gáfulegri afstaðan, að mínu mati.

Auðvitað er þín afstaða gáfulegri að því gefnu að Biblían sé sönn. En þá ertu líka með hring-rök.

Rembingurinn við að finna réttari svör leiddi okkur frá því að vera vitlaus, færði okkur nútíma þægindi, og við lærðum um öll þessi undirstöðuatriði eðlisfræðinnar. Þú mátt alveg halda áfram í biblíuna mín vegna, en ég persónulega, vil ekki gefast svo auðveldlega upp.

[Mofi, 4.7.2013 kl. 13:41]

Mér finnst ekki að sjókorn líti út fyrir að vera hönnuð... má kannski segja að efnin sem þau eru búin til úr eru hönnuð til að gera kleift svona mismunandi strúktúra.  

Ég bara næ ekki þessari skeptísku fyrirfram ákveðnu afstöðu við "ekki hönnun". Af hverju gerir þú meiri kröfu til þess að eitthvað hafi verið hannað þó að það hafi öll einkenni hönnunar og enginn hefur hugmynd um hvernig náttúrulegir ferlar hefðu átt að gera þetta?

Það var ekki rembingurinn að útskýra allt án Guðs sem gaf okkur nútíma þægindi. Skoðaðu bara einstaklingana sem stóðu á bakvið þessar vísindaframfarir, þeir voru flestir sköpunarsinnar.  Þannig að það er ekkert uppgjöf að aðhyllast sköpun heldur aðeins að álykta í samræmi við gögnin, vera með sömu afstöðu og þeir sem bjuggu til nútíma vísindi.

[Tómas, 4.7.2013 kl. 14:10]

Hver sá sem uppgötvar eitthvað nýtt er mögulega að grafa undan fyrri getgátum um heiminn.

Sem betur fer hafa menn gert tilraunir frá örófi alda, og fleygt burt eldri kenningum um heiminn - t.d. að sól og tungl séu dregin með hestum yfir himininn. Þýðir það að trú á að sól sé dregin með hestum hafi verið þeim gagnleg eða sé á einhvern hátt gagnleg fyrir okkur í dag?

Gott og blessað mál að flestir þeir sem lögðu grunninn að nútímavísindum hafi verið trúaðir. Ekkert óeðlilegt við það - trúin var gjörsamlega ríkjandi í þeirra uppeldi.

En það er ekkert sem segir að trú þeirra hafi á einhvern hátt verið gagnleg, eða að trú þeirra sé gagnleg fyrir okkur í dag. Right?

Ég, persónulega, hef brennandi áhuga á að vita meira um alheiminn og finna fleiri svör við öllu. Ég þarf enga inspirasjon frá trú til þess að gera það.

Hvað varðar hönnunarargumentið. Nenni ekki að detta í það enn aftur hér. Þú veist mína afstöðu, og ég þekki þína ;)

[Mofi, 4.7.2013 kl. 14:49]

Tómas
En það er ekkert sem segir að trú þeirra hafi á einhvern hátt verið gagnleg, eða að trú þeirra sé gagnleg fyrir okkur í dag. Right?

Frekar að hún var ástæðan fyrir því að vísindin höfðu grunn til að byggja á. Heimurinn er handverk Guðs og þar af leiðandi þess virði að rannsaka. Við erum í gerð í Guðs mynd svo við höfum getuna til að rannsaka. Guð er Guð reglu og þar af leiðandi eru lögmál heimsins regluleg og skiljanleg.

Varðandi hönnunar rökin, augljóslega eru þau rökrétta svarið, það sem passar við okkar þekkingu á orsök og afleiðingu svo ég er að spyrja, af hverju er þín fyrirfram afstaða að hönnun geti ekki verið svarið?  Af hverju ætti ekki frekar þín afstaða að vera að ef einhver vill meina að flókin vél hafi orðið til án hönnunar, af hverju viltu ekki alvöru gögn og rök til að styðja slíkt sem brýtur gegn öllu sem við vitum um orsök og afleiðingu?

[Tómas, 4.7.2013 kl. 14:54]

Þú staðhæfir þarna hluti sem ég tel að þú sért ekki búinn að sýna fram á. Þú getur ekki byggt rök þín á því að ég _viti_ að heimurinn sé handverk Guðs.

Mögulega hélt þetta fólk að svo væri. En fjölmargir vísindamenn í dag vinna sína vinnu án þess að þurfa þennan grundvöll. Það truflar þá bara ekki neitt. Reyndar á þetta við um mjög marga af helstu vísindamönnum þessarar aldar - amk. innan eðlisfræðinnar.

Svo það er ekki rétt að trú sé okkur nauðsynleg núna til að auka þekkingu okkar. Um það eru mýmörg dæmi.

[Tómas, 4.7.2013 kl. 14:54]

(döh.. síðustu aldar, átti þetta í reynd að vera..en líka þessarar aldar :) )

[Mofi, 4.7.2013 kl. 15:27]

Í dag hefur hin vísindalega aðferð sannað gildi sitt svo menn þurfa ekki lengur þennan grunn sem kristin trú útvegaði frumherjum vísindanna til að stunda vísindi. 

Ekki enn búinn að svara spurningunni :)

[Tómas, 4.7.2013 kl. 15:36]

Af því að allar ráðgátur sem maðurinn hefur glímt við og leyst hafa ekki innifalið einhvers konar guð. Það að sumir hlutir líti út fyrir að vera hannaðir - er ráðgáta fyrir mér. Jújú, það er alveg séns á að þeir séu actually hannaðir - en ég ætla ekki að sættast á það sem svar, og vil leita frekar. Enda hefur sagan sýnt að það er skynsamleg nálgun.

Þessi guð sem þú leggur fram btw. brýtur öll lög um orsök og afleiðingu. Hann hefur eitthvað sem kallast "kraftaverk" og fylgir engum lögmálum, ekkert frekar en þessi guð. Hvar er skynsemin í því, spyr ég.. Jú, vegir guðs eru víst órannsakanlegir :)

[Mofi, 8.7.2013 kl. 13:27]

Mér finnst þín afstaða vera dáldið á þá leið að gefa sér niðurstöðuna fyrirfram og síðan leita allra leiða til að finna einhverja leið til að sú niðurstaða fái að halda sér.  Sérð hönnun, sérð ótal marga flókna hluti sem þurfa allir að vinna saman sem ein heild sem vél sem er margfalt fullkomnara en það sem færustu vísindamenn hafa sett saman en ert ekki til í að láta frá þér þína fyrirframgefnu hugmynd...  Hefur sagan virkilega sýnt fram á að það er skynsamlegt að gefa sér svarið fyrirfram?  Hefur sagan sýnt fram á að þegar gögnin benda í ákveðna átt að þá sé samt betra að fara í hina áttina?

Eru einhver stórkostleg dæmi í sögunni þar sem menn héldu að eitthvað væri hannað en svo reyndist það ekki vera hannað þannig að þarna var einhver góð lexía handa okkur?

Ég er ekki sammála að Guð brjóti lög um orsök og afleiðingu. Þótt að kraftaverk er Guð að grípa inn í þá þýðir það ekki hið sama og að um brot á náttúrulögmálum sé að ræða. Við getum hannað og ekki brotið nein náttúrulögmál þegar við gerum það.

[Tómas, 8.7.2013 kl. 17:48]

Gögnin hafa alltaf bent þér í allt aðra átt en mér.

Staðsetning jarðar virðist hafa verið handvalin af guði, right? Við vitum þó að það þarf alls ekki að vera raunin, vegna þess að áætlað er að til séu um 1,000,000,000,000,000,000,000,000 plánetur í alheiminum. Það hljóta ansi margar að lenda á "Gullbrársvæðinu". Hvergi þarf hönnun að koma inn í staðsetningu jarðar.

Það hefur þó freistað margra að segja að guð hljóti að hafa staðsett plánetuna, á svo ótrúlega góðum stað er hún á.

Að mörgu öðru má færa svipuð rök. Ég viðurkenni fúslega að sumt er erfitt að útskýra, jafnvel með stærð alheims (svosem tilurð DNA etc.), en mér finnst ég ekki hafa neina ástæðu til þess að álykta að einhvers konar guð hafi búið það til.

Þá hef ég líka margviðurkennt að það er alveg _séns_ á að þú hafir rétt fyrir þér. En það er alveg mjög margt sem ég þyrfti að útiloka með minni líkum áður en ég fellst á að það sé líklegasta svarið.

Eru kraftaverk svo ekki nánast skilgreind sem brot á náttúruögmálunum?

[Mofi, 9.7.2013 kl. 09:40]

Tómas
Staðsetning jarðar virðist hafa verið handvalin af guði, right? Við vitum þó að það þarf alls ekki að vera raunin, vegna þess að áætlað er að til séu um 1,000,000,000,000,000,000,000,000 plánetur í alheiminum.

Þarna finnst mér þú vera að viðurkenna að gögnin benda til þess að staðsetningin sé handvalin en að kannski sé það ekki þannig. Sem sagt, gögnin benda í eina átt en síðan kannski er hægt að afsaka þau gögn í burtu.

Tómas
Það hefur þó freistað margra að segja að guð hljóti að hafa staðsett plánetuna, á svo ótrúlega góðum stað er hún á.

Það eru einfaldlega merkilegar staðreyndir við jörðina sem við búum á:

• Við höfum gegnsæan lofthjúp, merkileg tilviljun að sá lofthjúpur sem þarf fyrir líf er líka gegnsær sem leyfir rannsóknir. Jörðin er eina lánetan sem við vitum um sem hefur svona lofthjúp.
• Merkileg tilviljun að eina plánetan sem er með sólmyrkva er líka sú sem er með vitrænar verur til að geta séð og nýtt sér þetta fyrirbrygði.
• Okkar staðsetning í sólkerfinu gerir okkur kleypt að sjá út í alheiminn, önnur sólkerfi og rannsaka alheiminn sem við búum í. Aftur tilviljun sem gerir okkur kleypt að rannsaka.

Og þetta er bara brot, örfá dæmi af mörgum. Já, kannski er hægt að afsaka gögnin og segja að þetta er tilviljun en augljóslega þá benda gögnin í átt að því að staðsetning og hönnun jarðarinnar var handvalin.

Tómas
Að mörgu öðru má færa svipuð rök. Ég viðurkenni fúslega að sumt er erfitt að útskýra, jafnvel með stærð alheims (svosem tilurð DNA etc.), en mér finnst ég ekki hafa neina ástæðu til þess að álykta að einhvers konar guð hafi búið það til.

Er þá þín afstaða "Guð er ekki til" og fyrir þig til að trúa því er eitthvað sem þú hefur eitthvað á móti?  Eins og að þér líkar þín afstaða og aðeins eitthvað mikið gæti breytt henni. Hvað líkar þér við þína afstöðu og hve mikið heldur þú að þyrfti til að breyta henni? 

Er möguleiki að þú tengir það að vera gáfaður við að vera guðleysingi og vilt ekki tilheyra þeim hópi sem trúir á Guð af því að þú hefur eitthvað á móti þeim hópi?

Tómas
Eru kraftaverk svo ekki nánast skilgreind sem brot á náttúruögmálunum?

Sumir myndu skilgreina kraftaverk þannig, ég geri það ekki. Tökum t.d. Jesú að lækna, líkaminn læknar sjálfan sig daginn út og inn og það er ekki kraftaverk. Ef að Guð notar sína krafta til að hraða á ferlinu eða taka líkama einstaklings og laga hann í "höndunum" þá er Hann að mínu mati ekki að brjóta náttúrulögmál, ekki frekar en t.d. skurðlæknar.

En sumt er þess eðlis að ég sé ekki betur en við höfum mjög góða ástæðu til að trúa á Guð sem þarf að geta brotið náttúrulögmálin eins og t.d. sköpun alheimsins, að búa til efni og orku þegar okkar þekking segir okkur að það er ekki hægt að búa til eða eyða efni eða orku en augljóslega þá er til nóg af þeim svo einhvern tíman varð einhver að brjóta þetta lögmál, einhver yfirnáttúrulegur.

[Tómas, 9.7.2013 kl. 18:46]

"Er möguleiki að þú tengir það að vera gáfaður við að vera guðleysingi og vilt ekki tilheyra þeim hópi sem trúir á Guð af því að þú hefur eitthvað á móti þeim hópi?"

Nei, það er ekki tilfellið.

Hvað restina varðar, þá hugsa ég að ég haldi mig til hlés í bili, enda höfum við margoft rætta flest þau atriði í þaula, eða þú við aðra og ég lesið.

Ég hafna tilgátum þínum um guð. Það er núlltilgátan sem þú þarft að sanna. En það hefur líka verið reifað margoft við þig, og vil ég ekki renna í þá sálma núna.. Þakka spjallið.

[admirale, 9.7.2013 kl. 20:43]

Hversu ólíklegt er að það verði til sólkerfi eins og þetta hérna með náttúrulegum atburðum, það virðist allavega vera nokkuð ólíklegt.

En við við skulum hafa það til hliðsjónar að það er áætlað að séu til mörghundruð milljarðar vetrarbrauta í hinum þekkta alheimi, hver vetrarbraut hefur mörg hundruð milljarða stjarna og hver stjarna hefur nokkrar  plánetur sem að hringsóla í kringum hana.

Það er erfitt að setja þetta í samhengi, en getum ímyndað okkur sandkassa þar sem hvert einasta sandkorn er sólkerfi.  

Það er engin þörf á meðvituðum hönnuði til að útskýra þá staðreynd að ein pláneta (og eflaust einhverjar fleiri) við eina stjörnu í einu litlu horni alheimsins styðji líf. Þegar það eru svona ógeðslega margir atburðir sem geta leitt að niðurstöðunni þá verður hið ólíklega nokkuð líklegt.  

Það kæmi mér hreinlega á óvart að komast að því að það væri hvergi annarsstaðar líf í alheiminum. 

[Mofi, 9.7.2013 kl. 23:00]

Hey, þú trúir á tilviljanir, njóttu þess á meðan þú getur.

[admirale, 10.7.2013 kl. 01:07]

Ég trúi því að, ef nógu margir spila, þá sé mjög líklegt að einhver vinni í lottó. Ég trúi því samt sem áður að það sé mjög ólíklegt að ég vinni.

[Tómas, 10.7.2013 kl. 14:25]

Mofi. Það er ótrúlega ólíklegt að þú vinnir lottóið. Það er samt alveg 100% öruggt að einhver vinni sama lottó.

Ef einhver segir við þig: "Hey, taktu þátt í lottóinu, þú gætir unnið", ætlar þú að segja "já, njóttu þess að trúa á tilviljanir meðan þú getur"..? :)

[Mofi, 10.7.2013 kl. 14:34]

Líkurnar á því að vinna fyrsta vinninginn í Víkingalottóinu eru einn á móti 12.271.512. ( http://visindavefur.hi.is/svar.php?id=60288 ).  Já, frekar ólíkegt en þegar maður ber það saman við líkurnar á því að lítið prótein myndist þá er það einn á móti 20^150. Og það er lítið prótein og búið að fjarlægja öll efnafræði vandamálin sem gera þetta fræðilega útilokað.

Þetta er samt svipað og að spyrja sig að því hverjar líkurnar eru að andlitin í Rushmore fjallinu gætu myndast fyrir tilviljun. Jú jú, það er hægt að ímynda sér einhverjar þannig líkur en sérhver heilvita maður veit að þetta mun aldrei gerast af sjálfu sér. 

Í þessu samhengi þá er ég að vísa til allra þeirra þátta sem gefa til kynna að jörðin sé sérstaklega hönnuð, ekki bara einhver staðsetning.

[Tómas, 11.7.2013 kl. 11:39]

Mofi, hvernig færðu út þessar líkur? Hvað finnst þér um http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html ?

Þetta er ekki jafn ólíklegt og þú vilt meina, og alheimurinn er stór.

[Tómas, 11.7.2013 kl. 11:45]

Nánar tiltekið, til að taka smá úrdrátt:

"The probability of generating this in successive random trials is (1/20)^32 or 1 chance in 4.29 x 10^40. This is much, much more probable than the 1 in 2.04 x 10^390 of the standard creationist "generating carboxypeptidase by chance" scenario, but still seems absurdly low."

og aðeins neðar:

"Okay, you are looking at that number again, 1 chance in 4.29 x 10^40, that's a big number, and although a billion starting molecules is a lot of molecules, could we ever get enough molecules to randomly assemble our first replicator in under half a billion years?

Yes, one kilogram of the amino acid arginine has 2.85 x 10^24 molecules in it (that's well over a billion billion); a tonne of arginine has 2.85 x 10^27 molecules."

Pointið mitt er: Þetta er ekki jafn einfalt og þú vilt láta uppi vera. Ég er ekki að segja að ég hafi hérna einhvers konar sönnun, nota bene. Bara gera því skóna að heimurinn er risastór, og líkurnar á abiogenesis eru ekki jafn litlar og þú vilt meina.

[Mofi, 11.7.2013 kl. 12:47]

Tómas
Mofi, hvernig færðu út þessar líkur? Hvað finnst þér um http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html ?

Mér finnst þeir vera svona dáldið að reyna að fela fílinn í stofunni með vasaklút.

Tökum t.d. þetta:

They calculate the probability of the formation of a "modern" protein, or even a complete bacterium with all "modern" proteins, by random events. This is not the abiogenesis theory at all.

Auðvitað er það ekki "abiogenesis" kenningin en þær eru svo margar og allar ganga út á einhver ímynduð einfaldar lífverur sem enginn veit hvernig virkuðu og engar áþreyfanlegar staðreyndir til að styðja mögulega tilvist þeirra.

Líkurnar sem ég gaf hérna fyrir ofan var bara líkurnar á því að eitt lítið prótein gæti myndast fyrir tilviljun, þetta er bara til að fá smá nasasjón af því sem virðist þurfa til að líf geti myndast.

Sumir hugsa á þá leið að ef það eru nógu margar tilraunir þá gæti þetta alveg gerst en hérna er stórt vandamál, okkar þekking á efnafræði segir okkur að líkurnar á bara einni góðri tilraun eru mjög litlar og allt umhverfið er fjandsamlegt bara því að gera svona tilraunir mögulegar.

Til að svona tilraun til að mynda prótein þá þarf lausn af amínósýrum og þannig lausn eru mjög fágætar og allar sem við höfum fundið eða búið til, innihalda efni sem eru skaðleg prótein myndun. Síðan þegar við búum til lausn af amínósýrum með engum skaðlegum efnum þá samt hafa þær enga tilhnegingu til að bindast saman og mynda prótein.

Líkurnar sem ég var með hundsar allt þetta og bara gefur sér að þetta sé fyrir hendi þegar það er það engan veginn.

Síðan vantar auðvitað fyrir abiogenesis þá þarf upplýsingakerfi, röð af táknum sem hafa ákveðna merkingu og síðan vélar sem skilja táknin og geta framkvæmt í samræmi við skipanirnar sem forritunarmálið inniheldur.

Minnstu einingar lífs eru sirka svona, eins og einn líffræðingur lýsti þeim:

Michael Denton, Evolution: A Theory In Crisis
To grasp the reality of life as it has been revealed by molecular biology, we must magnify a cell a thousand million times until it is twenty kilometers in diameter and resembles a giant airship large enough to cover a great city like London or New York. What we would then see would be an object of unparalleled complexity and adaptive design. On the surface of the cell we would see millions of openings, like the port holes of a vast space ship, opening and closing to allow a continual stream of materials to flow in and out. If we were to enter one of these openings we would find ourselves in a world of supreme technology and bewildering complexity

Mér finnst að ímynda sér eitthvað sem á sér enga stöð í raunveruleikanum til að sópa gögnum undir teppið.

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
The probability of generating this in successive random trials is (1/20)³² or 1 chance in 4.29 x 10⁴⁰. This is much, much more probable than the 1 in 2.04 x 10³⁹⁰ of the standard creationist "generating carboxypeptidase by chance" scenario, but still seems absurdly low.

Þetta væri mjög mjög lítið prótein. Dæmið sem ég gaf var lítið prótein, miklu minna en meðal lengd próteina sem er í kringum 200 amínósýrur.

http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
Here is a experiment you can do yourself: take a coin, flip it four times, write down the results, and then do it again. How many times would you think you had to repeat this procedure (trial) before you get 4 heads in a row?

Hérna er hann að tala það sem ég talaði um hérna fyrir ofan, að það eru alveg helling af tilraunum í gangi til að yfirstíga hve ólíklegur arburðurinn er.

Hérna er farið yfir efnafræði vandamálin og fleiri sem þarna eru: http://creation.com/why-the-miller-urey-research-argues-against-abiogenesis

Svo, einhver efnasúpa þar sem svona tilraunir gætu gerst til að mynda prótein hefur líklegast aldrei verið til og mun aldrei verða til og eitt prótein er svona eitt skref af miljón til að búa til líf.

[admirale, 15.7.2013 kl. 03:28]

Það er enginn fíll í stofunni, mofi, en það er einn á kirkjugólfinu.

Ef við fáum það út að líkurnar á því að prótein myndist fyrir tilviljun séu einn á móti 20^150 veldi, þá gefur það okkur aðeins þrjá möguleika. 

Annaðhvort

1. Prótein hefur aldrei myndast fyrir tilviljun

2. Það voru framkvæmdar gríðarlega margar, hugsanlega nálægt eða langtum fleiri en 20^150 tilraunir til þess að mynda prótein fyrir tilviljun.  

3. Þessar líkur eru rangar.

Möguleiki 1 getur leitt af sér allskonar hugsanlegar skýringar, hún leiðir ekki sjálfkrafa að því að meðvitaður hönnuður hafi gert þetta en þótt við værum að tala um ómeðvituð náttúruleg ferli þá er það ekki það sama og algjör tilviljun, við vitum það t.d. að efni bindast ekki bara einhvernveginn, það er ákveðin regla þar á og það er talið að sjálfafritandi sameindir hafi komið fyrst og svo einhverskonar prótein út frá því. Það getur líka verið að prótein séu hönnuð en það er líka bara ein af mörgum hugsanlegum skýringum og hún er ekki sjálfgefna svarið sé skortur á öðrum svörum. 

Möguleiki 2 þarf ekki að vera ómögulegur, en hann er heldur ekkert svo frábær skýring, en það eru milljónir milljarða pláneta í þekkta hluta alheimsins og það eru allskonar efnahvörf í gangi á þeim öllum. Að prótein myndist á einni þeirra fyrir tilvijun þarf ekki að vera ólíklegt, þótt ég hafi ekki hugmynd hvernig líkurnar á því væru reiknaðar út.  

Þú hefur talað um að það myndi taka lengri tíma en líftíma alheimsins að mynda eitt prótein fyrir tilviljun en þá erum við líka að gera ráð fyrir að það sé aðeins ein tilraun framkvæmd í einu með einhverju ákveðnu millibili.  Það er eins og að segja að það myndi taka ~12 milljón vikur fyrir bara einhvern spilara að vinna í víkingalottó, sem er kannski ekki fjarri lagi ef það er aðeins einn spilari í hverri viku.  

En ef við höfum ~12 milljón spilara í einu þá erum við strax með ~12 milljón tilraunir og því nokkuð líklegt að allavega einn þeirra sé með réttar tölu. Ef að allir spilarar eru svo með sitthvora talnarununa þá er orðið algjörlega öruggt að einn þeirra vinni og það tekur aðeins eina viku.

[Mofi, 15.7.2013 kl. 07:25]

Þín trú er aðdáunarverð en hún hundsar eftirfarandi staðreyndir:

• Eitt prótein er ljósár frá lífi.
• Við höfum mjög góðar ástæður til að útiloka að aðstæður sem gera kleift mögileikan á tilraunum geti efnafræðilega séð orðið til.
• Þegar við búum til kjör aðstæður, jafnvel þá, þá bindast amínósýrurnar ekki saman og mynda prótein.
• Sjálfsafritunar sameindir eru ekkert nema skáldskapur. 

Nei, ef maður horfir bara á staðreyndirnar þá er þetta útilokað og þín trú í andstöðu við staðreyndirnar. 

[admirale, 15.7.2013 kl. 17:29]

Ok, gefum okkur það að þetta sé allt saman rétt hjá þér. 

Þýðir það að svarið þitt, Guð gerði það, sé rétta svarið? 

Það eru alveg gríðarlega stór vandamál við sköpunartilgátuna sem hafa ekki verið leyst nema með einhverju illa ígrunduðu guðfræði/heimspeki þvaðri.  

Getum við skilgreint þennann hönnuð? Getum við sett hann upp þannig hann stangist ekki á við nein þekkt náttúrulögmál, og ef hann stangast á við þau getum við þá sýnt fram á að þau náttúrulögmál séu röng?

[Mofi, 16.7.2013 kl. 14:18]

Það styður að það er til skapari, hver sem vill halda áfram umræðunni frá þeim punkti getur velt fyrir sér hver skaparinn er og ég get þá útskýrt mína afstöðu.

Ég skil ekki þetta mál með að skaparinn stangist á við  náttúrulögmál.  Náttúrulögmálin eru aðeins lýsing okkar á hvað gerist vanalega og fyrir mitt leiti styðja þau tilvist löggjafar, við höfum að minnsta kosti engin dæmi um lög án löggjafa.  Lögin sem stjórna okkar samfélagi lúta alþingi, alþingi getur búið til ný lög eða afnumið svo við þekkjum vel löggjafa sem getur búið til lög eða afnumið lög.

[admirale, 16.7.2013 kl. 20:14]

Þótt að við skiljum ekki hvernig eitthvað virkar, mofi, þá er ekki næsta rökrétta ályktun að Guð eða einhver ótilgreindur "skapari" hafi gert það. Það er nákvæmlega sama rökleiðsla og fólk notar þegar það sér eitthvað í himninum sem það skilur ekki og kemst að þeirri niðurstöðu að þetta séu þar af leiðandi geimverur. 
Við erum heldur ekki í neinni stöðu til að útiloka neitt þegar kemur að fyrirbærum sem við höfum tiltölulega lítinn skilning á, og þótt við værum búin að útiloka alla aðra möguleika sem okkur dettur í hug, þá myndi Skaparinn EKKI sitja eftir sem sjálfgefna skýringin. Á nákvæmlega sama hátt myndi ein af abiogenesis kenningunum EKKI sitja eftir sem sjálfgefna skýringin þótt okkur tækist að útiloka Skaparann og alla aðra möguleika sem okkur dettur í hug.

Þú ert í orðaleik hérna varðandi lögmál og löggjafir. 
Lögmál er ekki það sama og löggjöf, þótt að sama orðið, "law", sé notað yfir þetta í enskunni þá hefur það algjörlega sitthvora merkinguna eftir samhengi.

Lögmál er lýsing á ákveðnu ferli í ákveðnum ástæðum. Það er ekki það sem gerist "vanalega", það er það sem gerist alltaf. Ef eitthvað gerist sem að stangast á við lögmálið, þá er lýsingin röng eða í það minnsta á ekki við í þeim tilteknu aðstæðum.

Löggjöf er samfélagslegt mót sem gert er til þess að koma í veg fyrir eða stýra ákveðnum hegðunarmynstrum. 

Ég get gert hluti sem að stangast á við lög, en ég get ekki gert neitt sem að stangast á við náttúrulögmál, sama hvað ég reyni, því ef ég get það þá er það ekki lögmál. 

Ég er samt ekkert búinn að útiloka að það séu til einhverskonar fyrirbæri sem lúta ekki að sömu náttúrulögmálum og við, ég get ekki sagt til um það af eða á. En slík fyrirbæri hafa enga stoð í vísindalegum rannsóknum vegna þess að þau stangast á við alla okkar þekkingu og við höfum enga leið til að prófa það hvort þau séu raunverulega til eða ekki. Það er ekki bara ég að segja það, svona virkar vísindalega aðferðin sem þú heldur svo mikið upp á. 

Ef það er ekki hægt prófa tilvist skaparans beint eða skilgreina hann, er þá hægt að prófa t.d. hvort að prótein séu hönnuð eða ekki? 
Ef svo er, hvernig? Hver væri munurinn á heimi þar sem prótein eru hönnuð og heimi þar sem prótein eru ekki hönnuð?

[Mofi, 17.7.2013 kl. 11:40]

Ég bara fatta ekki, ertu ófær um að greina hönnun frá náttúrulegum ferlum?  Þú sérð andlitin í Rushmore fjalli og bara heilinn þinn segir þér ekkert til um að þetta er ekki það sem náttúrulegir ferlar búa til?

Ef að álykta um hönnun eða hönnuð er alveg það síðasta sem þú vilt álykta þá þú um það; mér finnst það bara heimskulegt.

admirale
Þú ert í orðaleik hérna varðandi lögmál og löggjafir. 
Lögmál er ekki það sama og löggjöf, þótt að sama orðið, "law", sé notað yfir þetta í enskunni þá hefur það algjörlega sitthvora merkinguna eftir samhengi

Nei, ég var að útskýra punkt, ef þú skildir ekki punktinn þá getur þú prófað að lesa þetta aftur yfir og athugað hvort að eitthvað ljós kviknar.

admirale
Ég er samt ekkert búinn að útiloka að það séu til einhverskonar fyrirbæri sem lúta ekki að sömu náttúrulögmálum og við, ég get ekki sagt til um það af eða á. En slík fyrirbæri hafa enga stoð í vísindalegum rannsóknum vegna þess að þau stangast á við alla okkar þekkingu og við höfum enga leið til að prófa það hvort þau séu raunverulega til eða ekki

Við höfum náttúrulögmálin og það er fullkomlega rökrétt að álykta að eitthvað varð að orsaka þau. Fræðilegur möguleiki að þau séu eilíf, erfitt að segja. En ef að þau voru orsökuð þá er einhver þarna úti sem er löggjafi og þetta er í samræmi við okkar þekkingu á orsök og afleiðingu, lög þurfa löggjafa.

admirale
Ef það er ekki hægt prófa tilvist skaparans beint eða skilgreina hann, er þá hægt að prófa t.d. hvort að prótein séu hönnuð eða ekki? 

Þú ert með próteinið, eitthvað orsakaði tilvist þess og við getum ályktað út frá því sem við vitum um vitræna hönnuði, vitum um náttúrulega ferla og hvað við vitum um prótenið hvað sé líklegasta orsökin. Þú þarft ekki málarann til að geta ályktað með ágætri vissu hvort að málverk var málað eða ekki.  Heimur þar sem prótein eru hönnuð er eins og okkar heimur, heimur þar sem prótein eru ekki hönnuð er heimur þar sem engin prótein eru til, steindauður heimur.