Hönnun fiðrilda

5.7.2011 | 21:49

Hérna er kynning á nýrri mynd frá Illustra Media sem kallast Metamorphosis. Myndin fjallar um hvernig fiðrildi sýna öll einkenni snilldar hönnunar og þau vandamál sem þróunarkenningin þarna stendur frammi fyrir. Vandamál sem kenningin getur ekki leyst og mun aldrei leysa.

Meginflokkur: Vísindi og fræði | Aukaflokkar: Trúmál, Trúmál og siðferði | Facebook

Athugasemdir

Mofi

"Vandamál sem kenningin getur ekki leyst og mun aldrei leysa."

Og hérna gott fólk er ástæðan fyrir því að engin á að commenta á bloggið hjá mofa, hann er gjörsamlega búin að loka á allt nema trúna sína og ef menn eins og hann fengu að ráða þá værum við í en moldarkofum og eldingar væri frá guði. Good night.

Stefán sv, 6.7.2011 kl. 00:18

Stefán, svona er staðan og ég trúi að hún muni ekki breytast. Ef hún breytist þá getur þú sagt mér að ég hafði rangt fyrir mér.

Mofi, 6.7.2011 kl. 09:15

Stefán, síðan voru það menn með mínar skoðanir sem lögðu grunninn að nútíma vísindum, Loius Pasteur, Michael Faraday, James Jule, Clark Maxwell og Gregor Mendel svo örfáir séu nefndir. Ég er hlynntur vísindum því ég er sammála Louis Pasteur sem sagði að vísindi færðu menn Guði en ég er ekki sammála guðleysi sem segir að forritunarmál, upplýsingar og flóknar vélar geta myndast án vitsmuna sem er trú sem er ekki studd af neinum gögnum eða einu sinni rökum. Þetta er trú sem er studd af hugmyndafræði, alveg magnað að einhver kaupi svona dapurlega trú.

Mofi, 6.7.2011 kl. 09:25

Er þetta ekki pínu svona "God of the gaps" útskýring á fiðrildunum?

"Vá, sjáðu hvað fiðrildi eru æðisleg, og hversu rosalega flókið það er fyrir þau að breytast úr lirfu í fiðrildi, við bara skiljum þetta ekki, þess vegna hlýtur einhver "skapari" (intelligence that transcends the world) að hafa skapað þau".

Hvernig væri að fá creationist útskýringar á ógeðslegu dýrunum líka? ÁN þess að vísað sé í syndafallið því það sýnir óbeint að þegar sköpunarsinnar tala um "intelligent design" þá eru þeir í raun að meina að kristni guðinn úr biblíunni sé "the intelligent designer". Samt er það einmitt það sem flestir sköpunarsinnar mótmæla hástöfum.

Þannig að ókei: hvaða gáfumenni skapaði þetta ormskvikindi hér, sem lifir nær hvergi nema í mannsaugum? http://en.wikipedia.org/wiki/Loa_loa_filariasis

Og auðvitað voru flestir vísindamenn í gamla daga kristnir (eða sögðust allavega vera það opinberlega, kannski voru einhverjir skápaguðleysingjar). Höfum við ekki rætt þetta áður líka?

Rebekka, 6.7.2011 kl. 10:01

Rebekka
Er þetta ekki pínu svona "God of the gaps" útskýring á fiðrildunum?

Um er að ræða að skoða ákveðna hönnun og meta hvað er líklegast til að geta orsakað svona hönnun. Ef einhver trúir að ferli með enga vitsmuni geti gert þetta þá er um að gera að útskýra hvernig eiginlega og koma með gögn til að styðja slíkt.

Vísun í hönnun vísar í ferli sem við þekkjum ( þ.e.a.s. fólk með vitsmuni ). Hönnuður setur saman marga mismunandi hluti af því að hann sér fyrir hvernig þetta mun virka þegar allt er komið saman. Þannig orsök hefur getu til að búa svona hönnun til.

Rebekka
Hvernig væri að fá creationist útskýringar á ógeðslegu dýrunum líka?

Það er stór umræða og flókin og aðeins takmarkaðar rannsóknir hafa verið gerðar. Hérna er tvennt sem þú getur skoðað:

http://creation.com/images/pdfs/cabook/chapter6.pdf

http://creation.com/death-and-suffering-questions-and-answers#da

Síðan væri þetta aðeins eitthvað sem sýndi fram á að það væri til illkvitinn hönnuður; kannski þá fleiri en einn þar sem einn er góður og annar vondur. Þ.e.a.s. ef að útskýringin að þetta er aðeins dæmi um hrörnun gengur ekki upp en ég tel hana ganga vel upp.

Rebekka
Og auðvitað voru flestir vísindamenn í gamla daga kristnir (eða sögðust allavega vera það opinberlega, kannski voru einhverjir skápaguðleysingjar). Höfum við ekki rætt þetta áður líka

Ég einfaldlega bendi á að vísindamenn með mínar skoðanir lögðu gífurlega margt til vísinda svo þessi rök að ef ég mætti ráða þá væru engar framfarir eru bara ómerkilegt skítkast sem stendst enga skoðun. Guðleysi er svo svakalega sjaldgæft í mannkynssögunni; meira að segja Darwin og Thomas Huxley og Einstein trúðu á Guð þó það hafi ekki verið Guð Biblíunnar. Guðleysi dagsins í dag er mjög nýtilkomið fyrirbrigði sem án efa mun deyja út fljótlega.

Mofi, 6.7.2011 kl. 11:06

Mofi, báðar þessar vefsíður sem þú bentir mér á tala um syndafallið og vísa beint í Biblíuna. Ég bað um tilvísanir sem gera það EKKI. Ástæðan fyrir því er að með því að vísa í Biblíuna sem "heimild", þá þarf líka að sýna fram á að Biblían sé traust heimild sem stenst gagnrýni. Það gerir hún ekki, sérstaklega ekki 1. Mósebók.

Biblían er ekki viðurkennd sem traust vísindaleg heimild, þess vegna er ekki gáfulegt að byggja vísindalegar kenningar á henni.

Margir "intelligent design" stuðningsmenn vita þetta líka og reyna sitt besta til að láta orðræðu hreyfingarinnar líta eins vísindalega út og hægt er (svo hægt sé að troða henni í skólana), og forðast að nefna guði. Geta þessir stuðningsmenn útskýrt "slæm" dýr, eins og t.d. þennan augnaorm, án þess að vísa í Biblíusögur?

Rebekka, 7.7.2011 kl. 06:53

Rebekka, þetta er svarið út frá minni trú. Að tala um vonda eða grimma hönnun eru guðfræðileg rök en ekki vísindaleg rök svo þá á ekki að koma á óvart að fá svona trúarleg svör.

Rebekka
Margir "intelligent design" stuðningsmenn vita þetta líka og reyna sitt besta til að láta orðræðu hreyfingarinnar líta eins vísindalega út og hægt er (svo hægt sé að troða henni í skólana), og forðast að nefna guði. Geta þessir stuðningsmenn útskýrt "slæm" dýr, eins og t.d. þennan augnaorm, án þess að vísa í Biblíusögur?

Kannski af því að margir þeirra taka Biblíuna ekkerrt alvarlega eða bara vilja ekkert hafa með hana að gera. Þessir menn þurfa ekkert að útskýra "slæm" dýr því að þau væru aðeins sönnun fyrir tilvist slæms hönnuðar og það er í góðu lagi að þeirra mati. Þeir sem aðhyllist ID líta aðeins á að í náttúrunni eru dæmi sem eru betur útskýrð með vitrænni hönnun en tilviljunum.

Hvernig færðu út að þessir ormur er vondur? Ástæðan fyrir því að ég spyr er vegna þess að út frá guðleysi þá erum við bara einhverjar efnablöndur og fáránlegt út frá því að tala um ein samsetning efna sé ill og önnur sé góð. Ef að tilviljanakenndar breytingar á DNA er það sem bjó allar lífverur þá er út í hött að tala um gott og slæmt, það hefur enga rökrétta þýðingu.

Mofi, 7.7.2011 kl. 09:34

Mofi, ég fæ það út að þessi ormur er vondur, vegna þess að ég er ekki tilfinningalaust vélmenni sem dæmir allt út frá náttúrulögmálum. Þetta hefur líka verið rætt áður. Maðurinn er greinilega samfélagsvera, og dæmir gott/slæmt út frá sjálfum sér og sínu samfélagi.

ALLAR manneskjur með gott geðheilbrigði hafa getuna til að dæma hvort eitthvað sé gott eða slæmt, sama á hvað þær trúa. Að sjálfsögðu kemst fólk stundum að mismunandi niðurstöðum eftir því hvaðan það kemur, t.d. finnst trúuðum múslimum hundar vera slæm/óhrein dýr, en kristnum ekki.

Ég veit t.d. fullvel að þessi augnaormur meinar ekkert slæmt með því að grafa sig inn í augun á fólki, hann er bara að reyna að lifa af og fjölga sér eins og allar aðrar lífverur. Hins vegar er ormurinn slæmur fyrir menn, vegna þess að hann veldur veikindum í okkur og óþægindum.

Það hefur oft verið rætt við þig um að guðleysi þýðir ekki það sama og siðleysi eða tilfinningaleysi.

Rebekka, 7.7.2011 kl. 10:56

Rebekka, ég veit vel að guðleysi þýðir ekki það sama og tilfinningaleysi eða siðleysi; ég er að benda á grundvöllinn. Ef að við erum bara ryk sem er hér í dag og horfið á morgun og það sem mótaði okkur voru tilviljanir þá er allt tal um gott og slæmt afskaplega langtsótt.

En eins og ég benti á þá eru þetta trúarleg rök og þá auðvitað lítið annað í boði en trúarlegt svar. Ég trúi að heimurinn er að hrörna vegna syndafallsins. Guð hefur dregið sig til hlés og leyft heiminum og okkur að uppskera eins og við sáum og sömuleiðis gefið náttúru öflunum lausan tauminn. Sá tími mun koma að Guð grípur inn í og mun bjarga þeim sem vilja Hans björgun og leyfa öðrum að fá þau örlög sem þeir hafa kosið sér.

Mofi, 7.7.2011 kl. 11:11

Mofi, af hverju í ósköpunum heldurðu að tal um gott og slæmt sé "afskaplega langsótt" ef við erum bara "ryk sem er hér í dag og horfið á morgun"?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 7.7.2011 kl. 18:51

Mér finnst hugtökin göfugt, gott og réttlæti og fleira hafa enga meiningu fyrir ryk korn sem var raðað saman af tilviljun. Að ein uppröðun á því sé eitthvað betri en önnur þegar eftir örskamma stund dreifist þetta út um allt og hvort það var til eða ekki, skipti akkúrat engu máli.

Mofi, 8.7.2011 kl. 10:52

Ég segi þetta ekkert til að móðga einhvern, ég bara sé ekki rökréttann grundvöll fyrir guðleysingja að tala um visku, réttlæti, illsku eða að kalla eitthvað göfugt.

Mofi, 8.7.2011 kl. 11:02

Jahá, þannig að það skiptir rykið mig þá t.d. engu máli hvort að það sé ormur í auganu mínu að kvelja mig eða ekki. Ég hef bara engar rökréttar ástæður fyrir því að kalla það slæmt.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 8.7.2011 kl. 12:19

Ég sagði það ekki. Ef ryk kornið þú finnur fyrir kvölum þá getur þú kallað það slæmt. En að uppröðun annara rykkorna sé góð eða slæm, ég get ekki séð að þú hafir neinn grundvöll til að gera það.

Mofi, 12.7.2011 kl. 00:57

Nú? Get ég bara sasgt að mér líki ekki við hluti sem að valda mér beinlínis kvölum? Hvaða grundvöll hefur guðinn þinn fyrir því að segja að einhver uppröðun rykkorna sé betri en önnur?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.7.2011 kl. 18:42

Hjalti, af því að Hann er Guð, Hann er skaparinn og löggjafinn.

Mofi, 13.7.2011 kl. 12:38

Mofi, og? Hvernig tengist það því að geta sagt að ein uppröðun rykkorna sé betri en önnur? Ég veit ekki til þess að uppröðun rykkorna eigi að valda guðinum þínum kvölum, þannig að ég sé ekki hvernig ein uppröðun getur verið betri en önnur fyrir hann, ef við notum þína viðmiðun.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.7.2011 kl. 13:03

Vegna þess að út frá því að við erum afkvæmi Guðs þá erum við ekki rykkorn sem er hér í dag og horfið á morgun. Þar sem síðan Guð er alvitur þá þekkir Hann þjáningar allra og ég trúi því að Honum þykir vænt um alla þá valda allar persónulegar þjáningar einstaklinga, Guði sjálfum þjáningum.

Matteus 25:40
Konungurinn mun þá svara þeim: ,Sannlega segi ég yður, það allt, sem þér gjörðuð einum minna minnstu bræðra, það hafið þér gjört mér.'

Mofi, 13.7.2011 kl. 14:03

Ég sé ekki hvernig það að við eigum víst ekki að hverfa á morgun breyti nokkru. En mér sýnist þú segja að guði geti fundist ein uppröðun rykkorna vera betri en aðrar af því að honum líður verr með ákveðna uppröðun. Er það rétt skilið? Þannig að ef að einhver maður sér annan mann þjást og það veldur honum þjáningu, af því að hann hefur samúð, þá getur hann sagt að sú uppröðun rykkorna sé verri en önnur?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.7.2011 kl. 15:16

Sæll Moffi

Las hér á blogginu um Shamballatrúarhátíð hér þegar guðinn kemur í október 2012 og heldur hér samkomu fyrir vantrúaðaþannig að öllum líði vel á eftir.

Þetta væri eitthvað sem þú ættir að skoða Moffi?

Þór Gunnlaugsson (IP-tala skráð) 18.7.2011 kl. 22:54

Hjalti, það skiptir máli þegar um er að ræða tilgang. Það er allt frekar tilgangslaust ef að það varir í stuttan tíma og síðan horfið að eilífu.

Þór, ekki einu sinni google veit hvað Shamballatrúarhátíð er :) Heldur þú að einhver guð er að koma í október 2012?

Mofi, 19.7.2011 kl. 13:29

Jahá, þannig að ef ég fæ mér vatn að drekka af því að ég var þyrstur, þá var það ekki tilgangur minn að svala þorsta mínum, heldur var háttsemi mín í raun tilgangslaus, af því að það sem ég gerði "varir í stuttan tíma og [er] síðan horfið að eilífu". Þetta finnst mér vera undarlegur hugsunarháttur.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.7.2011 kl. 19:08

Hjalti, þú hlýtur að kannast við hugmyndir guðleysingja um tilgangsleysi þessa alls?

Mofi, 20.7.2011 kl. 12:28

Hvaða guðleysingja Mofi? Og ertu alveg viss um að þú fattir munirnn á því að tilheyra trúarbrögðum með föstum kennisetningum og því að vera trúlaus?

Egill Óskarsson, 20.7.2011 kl. 14:10

Mofi, hvaða guðleysingjar eru það sem segja að ef ég fæ mér að drekka vatn þegar ég er þyrstur, þá sé tilgangur þess ekki að svala þorsta mínum?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.7.2011 kl. 02:34

Egill, ég þoli ekki orðið "trúlaus"; mér finnst það vera svo mikið kjaftæði. Ég sagði guðlaus og sá sem trúir ekki á Guð trúir að þetta líf er það eina sem hann hefur og oftast fattar viðkomandi að þá er þetta allt saman tilgangslaust.

Hjalti, ég er ekkert að neita persónulegum tilgangi í að svala líkamlegum stundar þörfum, hlýtur að átta þig á því.

Mofi, 21.7.2011 kl. 11:05

Hvað veist þú um það hvað þeim sem er trúlaus finnst eða finnst ekki um þetta líf?

Hefur þú prófað að vera trúlaus?

Ef einhver trúir því að þetta líf sé það eina sem hann hefur er þá ekki þess líklegra að hann reyni þá að njóta þess?

Í stað þess að gera eins og sá trúaði og eyða ævinni í að passa hvað gerist þegar hann er dauður?

Sunna, 21.7.2011 kl. 11:56

Sunna, í mínum huga er trúleysi sama og meðvitundarleysi. Allir menn sem yfirhöfuð hafa skoðun á tilvist Guðs eða hvaðan við komum eða hvað gerist þegar við deyjum hefur trú varðandi þá hluti. Ég tala alltaf um guðleysi.

Sunna
Hefur þú prófað að vera trúlaus?

Ég get ekki einu sinni ímyndað mér hvernig ég færi að því að reyna... Veit ekki alveg hvort að fólk getur prófað að trúa eða ekki trúa. Í mínum huga að minnsta kosti er þetta sannfæring. Þó, ég skal viðurkenni að í mínum rökræðum þá virðist val skipta mjög miklu máli því að mjög oft virðist fólk halda í glórulausar hugmyndir af miklum vilja styrk. Ég á erfitt með að yfirfæra það yfir á sjálfan mig þar sem ég einfaldlega hef ákveðna sannfæringu og tel hana lang rökréttasta kostinn af þeim sem ég hef rekist á.

Upplifir þú það að þú getir prófað að trúa einhverju?

Sunna
Ef einhver trúir því að þetta líf sé það eina sem hann hefur er þá ekki þess líklegra að hann reyni þá að njóta þess?

Það getur alveg passað.

Sunna
Í stað þess að gera eins og sá trúaði og eyða ævinni í að passa hvað gerist þegar hann er dauður?

Nei, aðeins að í þessu lífi þá er von um eitthvað betra og þetta líf ekki algjörlega tilgangslaust.

Mofi, 21.7.2011 kl. 12:45

"Þó, ég skal viðurkenni að í mínum rökræðum þá virðist val skipta mjög miklu máli því að mjög oft virðist fólk halda í glórulausar hugmyndir af miklum vilja styrk."

Þú gerir þér vonandi grein fyrir því að þetta er það nákvæmlega sama og öðrum finnst um þig.. þ.e. að þú haldir í glórulausar hugmyndir af miklum viljastyrk ?

"Ég get ekki einu sinni ímyndað mér hvernig ég færi að því að reyna..."

Hvernig væri þá að þú hættir því þá að reyna það, eins og þú gerir bara í innlegginu á undan þessu, með orðunum:

"og sá sem trúir ekki á Guð trúir að þetta líf er það eina sem hann hefur og oftast fattar viðkomandi að þá er þetta allt saman tilgangslaust."

Held þú þurfir að fara átta þig á því að þú ert einfaldlega of takmarkaður til að geta sett þig í spor þeirra sem eru trúlausir... Það er afar pínlegt að fylgjast með því hvernig þú aftur og aftur virðist telja þig þess búinn að geta sagt okkur hinum hvað okkur finnst og hvað við hugsum útfrá því hvernig þú telur að þú myndir sjálfur gera...

Þú ættir því að hætta að beita fyrir þig rökum sem, eins og einhver benti á að eru ekkert nema einhverjar "hæpóþetikal" pælingar sem þú ert sjálfur að búa til án nokkurar stoðar í raunveruleikanum

Sunna, 21.7.2011 kl. 13:06

Sunna
Þú gerir þér vonandi grein fyrir því að þetta er það nákvæmlega sama og öðrum finnst um þig.. þ.e. að þú haldir í glórulausar hugmyndir af miklum viljastyrk ?

Það er erfitt að trúa því en jú, það eru líklegast einhverjir sem hafa þá skoðun. Mér finnst samt þeir sömu ekki geta fært góð rök fyrir þeirri skoðun en margir hafa gert lélegar tilraunir.

Eitthvað sérstakt sem þér finnst ég hafa léleg rök fyrir?

Sunna
Held þú þurfir að fara átta þig á því að þú ert einfaldlega of takmarkaður til að geta sett þig í spor þeirra sem eru trúlausir

Þetta er rökrétt út frá guðleysis trúnni og margir guðleysingjar hafa útskýrt af hverju það er þeirra skoðun. Auðvitað hafa guðleysingjar mismunandi skoðanir, það á ekki að þurfa að tyggja slíkt ofan í nema mestu hálfvitana.

Hérna er einn guðleysingi sem talar um þetta á hreinskilningslegann hátt, sjá: http://www.metacafe.com/watch/4109249/william_provine_lays_out_the_true_implications_of_evolution/

Sunna
Það er afar pínlegt að fylgjast með því hvernig þú aftur og aftur virðist telja þig þess búinn að geta sagt okkur hinum hvað okkur finnst og hvað við hugsum útfrá því hvernig þú telur að þú myndir sjálfur gera...

Ég geri ekkert slíkt. Ég tala um hvað er rökrétt út frá guðleysi, ekki hvað sérhverjum guðleysingja finnst þó auðvitað bendi ég á nokkra eins og Provine og hvað þeim finnst.

Sunna
Þú ættir því að hætta að beita fyrir þig rökum sem, eins og einhver benti á að eru ekkert nema einhverjar "hæpóþetikal" pælingar sem þú ert sjálfur að búa til án nokkurar stoðar í raunveruleikanum

Þú ert hérna einfaldlega að opinbera þína vanþekkingu á þessu máli og því sem guðleysingjar hafa skrifað um þetta.

Mofi, 21.7.2011 kl. 15:18