Gjald kærleikans

Ímyndaðu þér að vera viðstaddur brúðkaup og þegar brúðarvalsinn er spilaður kemur brúðurin inn snöktandi og brúðguminn er fyrir aftan hana og hann heldur á byssu.  Síðan þegar presturinn spyr hvort hún vilji giftast brúðgumanum þá beinir hann byssunni að höfði hennar og hún segir "já".

Ást sem er fengin með valdi hefur annað nafn og það er nauðgun. Það sem gefir já svarinu gildi, það sem gerir það raunverulegt er að brúðurin getur sagt nei en hún velur vegna raunverulegs kærleika að segja já.

Gjaldið fyrir kærleikan er möguleikinn á því að hafna honum. Gjaldið við þennan frjálsa vilja að elska er tilvist valmöguleikans að hata. Ég trúi því að við lifum í heimi þar sem við fáum tækifæri til að lifa og velja hvort við viljum lifa og elska skaparann eða ekki.  Ef maður velur að hafna skaparanum þá er maður að hafna kærleikanum og lífinu því að Guð er uppspretta kærleikans og lífsins.  Ef maður aftur á móti velur líf með Guði þá býður manns eilíft líf þar sem þjáningar, illska, sjúkdómar og dauði er ekki til.

Athugasemdir

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.4.2011 kl. 16:10]

Ég skil. Ólíkt dæminu þínu, þar sem brúðurin getur valið á milli þess að vera drepin eða giftast manninum, þá gefur guð manni það val að elska hann annað hvort eða þá að vera drepinn af honum.

[Mofi, 18.4.2011 kl. 23:03]

Ég sé það ekki þannig. Við hérna á þessari jörð höfum frjálst val að leita Guðs og eilífs lífs, ef einhver vill ekki líf með Guði þá virðir Guð þá ákvörðun. Síðan er líka auðvitað að himinn yrði fljótlega að helvíti ef að fólk sem vill ekki hætta að ljúga, stela, öfunda og hata fengi aðgang.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.4.2011 kl. 23:20]

Einmitt, af því að fólk sem trúir ekki á guðinn þinn er vont. Svo er guðinn þinn ekki að "virða ákvörðun" fólksins. Ég, og líklega flestir, myndum alveg vilja velja það að vera ekki drepin. En samkvæmt þér þá mun hann drepa okkur ef við elskum hann ekki. Þú ert í raun að reyna að túlka það að trúa ekki á guðinn þinn sem "val um að deyja", sem er fáránlegt.

[Theódór Gunnarsson, 19.4.2011 kl. 00:00]

Mofi,

Hvernig er hægt að elska hugmynd?  Ég skil vel að fólk geti elskað annað fólk, maka sinn, stúlkna í næsta húsi, börnin sín, foreldra sína, barnabörnin sín, og jafnvel gæludýrið sitt.  En að elska Guð, sem er bara hugmynd og meir að segja mjög óljós og lítt skilgreind.   Það er í rauninni engin sérstök ástæða til að ætla að hann sé yfirleitt til.  Hvernig getur maður elskað slíkt?

Ég veit að margt fólk segir þetta bara af því að það er ætlast til þess í kirkjunni, eða að það þykir að minnsta kosti flott, en sumur hafa fyrir því að telja manni trú um að þeir elski Guð af öllu hjarta í raun og veru.  Hvað skyldi ver að slíku fólki?  Það hefur eitthvað farið úrskeiðis.

Mér líður dálítið eins og brúðinni í dæminu þínu myndi líða ef hún hefði snúið sér eldsnöggt við, snúið byssuna af helvítis brúðgumafíflinu, tæmt úr henni skotfærin og fleygt þeim framan í hann.  Ég læt þennan Guð þinn ekki kúga mig.  Ef Guð er til og er algóður og réttlátur, þá miðar hann ekki á mig byssu og kúgar mig til hlíðni.

Halt þú bara áfram að "elska" kúgara þinn.

[Mofi, 19.4.2011 kl. 10:33]

Hjalti
Einmitt, af því að fólk sem trúir ekki á guðinn þinn er vont. Svo er guðinn þinn ekki að "virða ákvörðun" fólksins. Ég, og líklega flestir, myndum alveg vilja velja það að vera ekki drepin.

Frá mínum bæjardyrum séð þá er óheiðarlegt af þér að tala um að vera drepin. Ef einhver maður deyr úr elli, er Guð þá að drepa hann?  Hvaða rétt hefur einhver á því að lifa að eilífu?

Hjalti
En samkvæmt þér þá mun hann drepa okkur ef við elskum hann ekki. Þú ert í raun að reyna að túlka það að trúa ekki á guðinn þinn sem "val um að deyja", sem er fáránlegt

Nei, ekki drepa heldur ekki öðlast eilíft líf vegna vondra verka.  Það er val um að leita ekki eilífs lífs og ef einhver vill það ekki þá er því ekki þröngvað upp á hann.

[Mofi, 19.4.2011 kl. 10:40]

Theódór
En að elska Guð, sem er bara hugmynd og meir að segja mjög óljós og lítt skilgreind. Það er í rauninni engin sérstök ástæða til að ætla að hann sé yfirleitt til. Hvernig getur maður elskað slíkt?

Elska þann sem gaf þér allt sem þér þykir vænt um. Sömuleiðis þá getur maður kynnst Guði með því að lesa Biblíuna, mér að minnsta kosti þykir mjög vænt um þá persónu sem ég kynnist þegar ég les guðspjöllin.

Theódór
Ég veit að margt fólk segir þetta bara af því að það er ætlast til þess í kirkjunni, eða að það þykir að minnsta kosti flott, en sumur hafa fyrir því að telja manni trú um að þeir elski Guð af öllu hjarta í raun og veru. Hvað skyldi ver að slíku fólki? Það hefur eitthvað farið úrskeiðis.

Það virðist ekki einu sinni hvarla að þér að kannski veit þetta fólk eitthvað sem þú veist ekki... Margir hafa einnig persónulega reynslu af því að finna nærveru Guðs og sú reynsla verður þeim mjög dýrmæt.

Theódór
Mér líður dálítið eins og brúðinni í dæminu þínu myndi líða ef hún hefði snúið sér eldsnöggt við, snúið byssuna af helvítis brúðgumafíflinu, tæmt úr henni skotfærin og fleygt þeim framan í hann. Ég læt þennan Guð þinn ekki kúga mig. Ef Guð er til og er algóður og réttlátur, þá miðar hann ekki á mig byssu og kúgar mig til hlíðni.

Ég sé það ekki þannig og þú útskýrir ekkert af hverju þér líður svona.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.4.2011 kl. 13:42]

Frá mínum bæjardyrum séð þá er óheiðarlegt af þér að tala um að vera drepin. Ef einhver maður deyr úr elli, er Guð þá að drepa hann?  Hvaða rétt hefur einhver á því að lifa að eilífu?

Bíddu Mofi, er það ekki skoðun þín að guð muni drepa alla hina vondu í eldsdíkinu eftir að hann reisir þá frá dauðum? 

Nei, ekki drepa heldur ekki öðlast eilíft líf vegna vondra verka.  Það er val um að leita ekki eilífs lífs og ef einhver vill það ekki þá er því ekki þröngvað upp á hann.

Mofi, heldurðu að fólk sem að er ekki kristið vilji ekki "eilíft líf"?

Maður sér þessa rökbrellu vel hérna í bloggfærslunni þinni:

Ég trúi því að við lifum í heimi þar sem við fáum tækifæri til að lifa og velja hvort við viljum lifa og elska skaparann eða ekki. 

Þú virðist láta eins og þarna séu bara tveir möguleikar, með því að setja saman a. "vilja lifa" og b. "elska skaparann". Það eru fjórir möguleikar:

1. Vilja lifa og elska skaparann.

2. Vilja lifa og elska ekki skaparann.

3. Vilja ekki lifa og elska skaparann

4 .Vilja ekki lifa og elska skaparann.

Með því að láta eins og a. og b. sé það sama ertu að útiloka möguleika 2. og 4. Þér hefði líklega þótt það ósanngjarnt sem barn ef mamma þín hefði sagt eitthvað eins og: "Annað hvort viltu fá ís í eftirrétt og hatar mig eða ekki.", þú myndir líklega benda á að þú bæði vilt fá ís og hatar hana ekki.

[Mofi, 19.4.2011 kl. 13:53]

Hjalti
Bíddu Mofi, er það ekki skoðun þín að guð muni drepa alla hina vondu í eldsdíkinu eftir að hann reisir þá frá dauðum?

Jú, réttari væri að segja að mér finnst hvernig þú oraðir þetta ósanngjarnt.

Hjalti
Mofi, heldurðu að fólk sem að er ekki kristið vilji ekki "eilíft líf"?

Jú, eða að minnsta kosti margir

Hjalti
Með því að láta eins og a. og b. sé það sama ertu að útiloka möguleika 2. og 4. Þér hefði líklega þótt það ósanngjarnt sem barn ef mamma þín hefði sagt eitthvað eins og: "Annað hvort viltu fá ís í eftirrétt og hatar mig eða ekki.", þú myndir líklega benda á að þú bæði vilt fá ís og hatar hana ekki.

Að vilja lífið en vilja ekki lífsgjafan er rökréttur valmöguleiki. Að vilja kærleika en ekki uppsprettu kærleikans gengur ekki upp.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.4.2011 kl. 14:01]

Að vilja lífið en vilja ekki lífsgjafan er rökréttur valmöguleiki. Að vilja kærleika en ekki uppsprettu kærleikans gengur ekki upp.

Þú verður að útskýra betur hvað þú átt við.

SDA-istar virðast vera rosalega miklir "armínistar" (man ekki hvernig þetta orð er á íslensku) og því viljið þið helst ekki sjá að guð sé að beita einhverju valdi þvert á vilja fólks, en það bara gengur ekki að hala því fram að það sé einhvern veginn vilji fólks að lifa ekki.

[Mofi, 19.4.2011 kl. 14:39]

Það er alveg rétt að Guð býður upp á lífi samkvæmt Hans vilja og þeir sem vilja ekki það líf þeir öðlast það ekki. Mér finnst réttara að tala um að eilíft líf sem gjöf sem enginn á neitt tilkall til og aðeins þeir sem biðja um það geta öðlast það. Það líf sem síðan Guð býður upp á er alls ekki fyrir alla. Það verður ekki ofbeldi, áfengi og klám og margt fleira sem getur þýtt að himnaríki Guðs er eins og helvíti fyrir marga.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.4.2011 kl. 15:18]

Já vá, eilíf sæla, hljómar hræðilega.

[Mofi, 19.4.2011 kl. 17:54]

Hvernig hljómar hið kristna líf hér á jörð í þínum eyrum?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 19.4.2011 kl. 18:55]

Mofi, ég væri alveg til í að sleppa við "ofbeldi, áfengi og klám" í skiptum fyrir eilíft líf.

[Theódór Gunnarsson, 19.4.2011 kl. 19:23]

Jú, Mofi,

Þú veist alveg hvað ég á við.  Kristnin er kúgun.  Annað hvort trúir þú, eða hefur verra af.

[Theódór Gunnarsson, 19.4.2011 kl. 22:36]

Mofi,

Ég átti dálítið spjall um daginn við mann sem ég þekki, en hef ekki umgengist lengi.  Hann rifjaði það upp fyrir mér að það hefði borist í tal milli okkar að ég væri trúlaus.  "Mig minnir að þú hafir sagt að þú værir trúlaus", sagði hann.

Svo skellti hann á mig speki, sem hann hefur sennilega verið að melta með sér síðan, "en, það að vera trúlaus er trú", sagði hann.  Svo ég snéri hann niður með því að segja honum að þetta væri sambærilegt við að halda því fram að skírlífi væri tegund af kynlífi.  Það gekk bara ágætlega og við skyldum sáttir.

En svo fór ég að velta því fyrir mér hvort hann væri í raun og veru trúaður.  Það rann upp fyrir mér að kanske hefði þetta ekki bara verið smáræðis æfing í rökræðulistinni af hans hálfu, heldur þætti honum það bara alveg furðulegt að ég skyldi vera trúleysingi.

Núna er ég semsagt að velta því fyrir mér hvort það geti virkilega verið að fjöldi fólks trúi í raun  og veru.  Mér finnst nefnilega svo fráleitt að vera trúaður að ég get ekki meðtekið að það skuli vera til fólk sem er í raun og sannleik trúað, .. alveg ofan í rassgat.  T.d. er ég alveg sannfærður um að þú, Mofi, vitir vel innst inni að þetta sé auðvitað tóm della.  En, skyldi það virkilega vera tilfellið að þú trúir alla leið?  Ég get ekki meðtekið það.

P.s. Taktu eftir öllum viðtengingarhættinum.  Reyndu nú að læra að nota viðtengingarhátt.

[Theódór Gunnarsson, 19.4.2011 kl. 22:53]

Mofi,

Kristnin og Islam eru auðvitað alger snilld.  Þessi algera og ofsalega kúgun.  Það er hamrað á því við fólk, alveg frá fæðingu, að það eigi að vera trúað.  Að ef það trúi ekki ákveðnu safni af gersamlega fráleitum hlutum, þá muni ímynduð sál þess glatast í eilífri kvöl og pínu.

Meir að segja ég, þessi óforskammaði og ruddalegi trúleysingi, er kvalinn af þessu fáránlega rugli.  Ég er búinn að heyra þetta alla tíð frá því að ég man fyrst eftir mér.  Samt voru foreldrar mínir bara ósköp venjulegar manneskjur sem létu sig trúmál engu skipta.  Þetta er greipt í sálina eins og ljótt ör.

Ég pissa yfir þessa fáránlegu þvælu.

[Jón Valur Jensson, 20.4.2011 kl. 03:33]

Já, það er einna helzti ljóður á ráði þínu, Mofi, að þú virðist ekki kunna að nota viðtengingarhátt. Að öðru leyti tek ég ekki undir neitt hjá þessum Theódór trúlausa, legg mig frekar en að leggja mig eftir því að lesa slík skrif hér og nú og hef reyndar yfirleitt núorðið öðru þarfara að sinna.

[Jón Valur Jensson, 20.4.2011 kl. 03:38]

PS. Gandhi elskaði hugmyndina um réttlæti til handa þjóð sinni.

Réttlætið var ekki orðið til sem ástand, en hann elskaði samt hugmyndina, enda vissi hann, að hún gæti orðið raunhæf, en eflaust með mörgum fórnum.

Þannig geta menn sannarlega elskað t.d. hugmyndina um eilíft ríki Guðs eftir dauðann. þeir hafa raunar sannfæringu fyrir henni, vita að þetta er rétt, af því að þeir treysta þeim, sem þeir vita, að veit þetta, og sá er Kristur.

Og Guð er ekki bara "hugmynd", Theódór! Hann er miklu meiri veruleiki en þú sjálfur og við allir samanlagðir.

[Theódór Gunnarsson, 20.4.2011 kl. 09:16]

Jón Valur,

Guð er della.  Þ.e.s allir þeir guðir sem menn telja sér trú um að þeir viti eitthvað um.  Það má vel vera að það sé til eitthvert almætti, en það er örugglega ekki þessi skrípafígúra úr biblíunni.

Fólk elskar annað fólk, en ekki hugmyndir.  Sú tilfinning sem þið kallið ást á Guði hlýtur að mínu mati að vera eitthvað annað en ást.  Ég ætla ekki að slá fram neinum getgátum, þar sem það gæti farið fyrir brjóstið á ykkur.

[Mofi, 20.4.2011 kl. 10:48]

Hjalti
Mofi, ég væri alveg til í að sleppa við "ofbeldi, áfengi og klám" í skiptum fyrir eilíft líf.

Frábært :)

Theódór
Þú veist alveg hvað ég á við. Kristnin er kúgun. Annað hvort trúir þú, eða hefur verra af.

Frekar að dauðinn bíður þín, þarft enga trú í þeim efnum. En, andspænis dauðanum er von um líf sem hægt er að öðlast fyrir þann sem biður þann sem getur gefið líf um líf. 

Þetta með að hljóta verra af þá er frekar um að ræða réttlæti eða fyrirgefingu, ekki hegningu fyrir að trúa ekki heldur miskun fyrir iðrun og trú.

[Mofi, 20.4.2011 kl. 10:52]

Theódór
T.d. er ég alveg sannfærður um að þú, Mofi, vitir vel innst inni að þetta sé auðvitað tóm della. En, skyldi það virkilega vera tilfellið að þú trúir alla leið? Ég get ekki meðtekið það.

Ef ég myndi hafna trú á Guð þá þyrfti ég að trúa því að það þurfti ekki vitsmuni til að orsaka upplýsingakerfi, forritunarmál, flóknar vélar og gífurlegt magn af upplýsingum um hvernig á að búa þær til.  Fyrir mig er það tóm della sem ég held að þið félagarnir eru ekki að horfast í augu við. Sópið þessum raunveruleika undir teppið og ég á mjög erfitt með að skilja af hverju, nema að í ykkar huga þá er hugmyndin um Guð svo fáránleg að þið eruð til í að trúa öllu nema því.

Theódór
P.s. Taktu eftir öllum viðtengingarhættinum. Reyndu nú að læra að nota viðtengingarhátt.

Ég hef jafn mikla von að ég muni læra þennan viðtengingarhátt og að sannfæra ykkur félagana um að Biblían sé sönn. Sem sagt, mjög litla von :)

[Theódór Gunnarsson, 20.4.2011 kl. 11:18]

Sko, Mofi,

Ég er ekkert að útiloka að DNA hafi verið sett af stað af vitsmunum.  Ég hef bara ekki hugmynd um hvort það gerðist þannig, eða ekki.  En, ef við gefum okkur nú að þannig hafi það verið, þá er ekki augljóst að þá hafi það verið gert af guðinum þínum; þessu skrímsli úr gamla testamenti Biblíunnar.

Sérðu ekki muninn?  Þú fullyrðir að DNA hafi orðið til við það að Jahve, frumorsökin úr Biblíunni hafi verið að leika sér eitthvað í einsemd sinni og leiðindum, en við trúleysingjarnir viðurkennum bara að við vitum þetta ekki, og við gerum flest ráð fyrir að líkast til hafi ekki þurft neina vitsmuni til, einfaldlega vegna þess að ekkert vísindalegt bendir til að svo sé.

[Aðalberg Önnuson (IP-tala skráð) 20.4.2011 kl. 12:03]

Mofi, ég held að þú meinir vel, það er ein ástæða fyrir því að vilja skrifa komment hérna (fyrir utan botnlausa ástina á hugmyndinni um sjálfan sig). Það sem truflar mig í þessum blogg skrifum er það að geta breitt út boðskap af svona miklum krafti án þess að þola abstrakt hugsun. Það sem stingur er einmitt þessi einlæga ást á hugmyndinni um Guð. Hugmyndinni. Það hlýtur eitthvað afl að hreyfa rafeindirnar í heilanum áður en Guð fabrikerast þar. Til að nálgast þetta upprunalega afl, væri þá ekki nærri lagi að sleppa takinu á hugmyndinni, eða hvað? Hvort er meira raunverulegt?

Þú talar um Guð sem persónu sem maður getur verið hrifinn af. Þessi persónugerving á óendanleikanum er sterkasta vísbendingin um að Guðin sem þú talar um sé hugmynd en ekki raunveruleiki. Það er alveg augljóst að það er til eitthvað óendanlegt, til dæmis á bak við fulla tunglið úti. Tunglið er hundrað prósent þarna. Tunglið er líka bara hundrað prósent skynjuð hugmynd í hausnum á mér. Spurning hvað er á bakvið skynjuðu tunglmyndina, kannski það sama og á bak við tunglið í himninum. Segjum að Guð sé óendanleg uppspretta kærleika (eða, að óendanleg uppspretta kærleika sé kölluð "Guð" af hópi fólks, til að vera abstrakt) -- hvernig ætlarðu að fanga þessa merkilegu uppsprettu með orð í bók eða hugsun, eða réttara sagt: Hvernig ætlarðu að fanga óendanleikann með einhverju sem er endanlegt?

Það er eitt í viðbót sem ég vildi minnast á, það er elítuhugsunin sem svona skrif fela í sér, meðvitað eða ómeðvitað. "Ef maður velur að hafna skaparanum þá er maður að hafna kærleikanum og lífinu því að Guð er uppspretta kærleikans og lífsins." Það er þessi hótun og hræðsla, sem getur hreinlega ekki átt heima nálægt algóðum Guði. Manneskja getur fæðst hvar sem er á jörðinni. Jafnvel þó að hún sé jákvæð og dugleg, eignist góðan maka, láti gott af sér leiða og deyji sem frábær langamma, þá mætir sumsé Guð fljótlega eftir andlátið og segir eitthvað á borð við "Sæl heyrðu, þetta er dálítið vandræðalegt, þú ert alveg ágæt, mjög fín. Þú bara fæddist og lifðir og dóst mjög langt frá kirkjum og hefur aldrei heyrt talað um okkur biblíuna, þannig að ég þarf því miður að senda þig hérna til andskotans. Var ég ekki örugglega búin að segja að ég er uppspretta kærleikans? :) :) :)"

Nú spyr sá sem ekki veit: Afhverju hefur langamman ekki bara tækifæri til að frelsast fullkomlega í sínum eigin kúltúr, án þess að Guð Kristinnar trúar komi þar nálægt?

[Mofi, 20.4.2011 kl. 12:32]

Theódór
ef við gefum okkur nú að þannig hafi það verið, þá er ekki augljóst að þá hafi það verið gert af guðinum þínum; þessu skrímsli úr gamla testamenti Biblíunnar.

Ég veit ekki hvaða önnur opinberun á Guði kemur einu sinni til greina. En jú, auðvitað er þarna stórt stökk á milli og skiljanlegt að mörgum finnst það ekki rökrétt eða boðlegt. En það væri þá líka gaman að taka þá umræðu.

Theódór
og við gerum flest ráð fyrir að líkast til hafi ekki þurft neina vitsmuni til, einfaldlega vegna þess að ekkert vísindalegt bendir til að svo sé.

Ekki þurft vitsmuni til að orsaka forritunarmál, flóknar vélar og upplýsingar um hvernig á að búa þær til?  Jú, það er nefnilega dáldið sem bendir til þess, öll samanlögð reynsla mannkyns. Ef að einhver er með eitthvað annað sem getur osakað slíka hluti þá er um að gera að benda á þá orsök og meta hvort slíkt sé vitrænn valkostur.

[Mofi, 20.4.2011 kl. 12:45]

Aðalberg
Til að nálgast þetta upprunalega afl, væri þá ekki nærri lagi að sleppa takinu á hugmyndinni, eða hvað? Hvort er meira raunverulegt?

Ertu með einhver hugmynd um hvernig maður sleppur taki af hugmynd?

Aðalberg
Nú spyr sá sem ekki veit: Afhverju hefur langamman ekki bara tækifæri til að frelsast fullkomlega í sínum eigin kúltúr, án þess að Guð Kristinnar trúar komi þar nálægt?

Páll fjallaði um þetta í ræðu sinni til íbúa Aþenu:

Postulasagan 17:26
Hann skóp og af einum allar þjóðir manna og lét þær byggja allt yfirborð jarðar er hann hafði ákveðið setta tíma og mörk bólstaða þeirra. 27 Hann vildi að þær leituðu Guðs ef verða mætti þær þreifuðu sig til hans og fyndu hann. En eigi er hann langt frá neinum af okkur. 28 Í honum lifum, hrærumst og erum við. Svo hafa og sum skáld ykkar sagt: Því að við erum líka hans ættar

Ég les úr þessu að allir menn eru börn Guðs og Guð dæmir sérhvern eftir því hvort hann hafi fylgt því ljósi sem hann hefur fengið. Samviskan segir okkur að vera góð við náungan og samviskubitið hvetur okkur til að iðrast og biðja um fyrirgefningu og sköpunarverkið segir okkur að leita skaparans. Jesú talaði um að menn kæmu víðsvegar úr heiminum til að sitja við borð Guðs á meðan margir af þjóð Guðs eða gyðingarnir yrðu reknir út.

Þú hefur síðan kannski gaman að skoða hvernig ég sé helvíti, sjá: Helvíti gerir Guð óréttlátan og Hugmyndin um Helvíti á ekki heima í Biblíunni

[Aðalberg Önnuson (IP-tala skráð) 20.4.2011 kl. 16:57]

"Ertu með einhver hugmynd um hvernig maður sleppur taki af hugmynd?"

Lítil börn gera það fyrirhafnarlaust, svo þetta er aðallega vandamál fyrir fullorðið fólk. Hversdagslega þá gerist það þegar eitthvað óvænt kemur upp. Til dæmis þegar maður fer í partí, og svo eru allt í einu margir og gyðingarnir reknir út. Eða þú gætir verið á bloggsíðu djúpt hugsi að svara kommenti þegar ísbíllinn keyrir óvænt inn um vegginn í stofunni og missir eitt tonn af bleikum jarðarberjaís á stofugólfið. Þá sleppirðu takinu af hugmyndinni um bloggið. Málið vandast ef þú tekur ákveður sjálfur að sleppa takinu á hugmynd. Þá er sennilega betra að gera eitthvað, í staðinn fyrir að hugsa. Þú gætir prófað að anda frá þér án þess að dæma hugmyndina. Kannski er það eitthvað svipað og óeigingjörn bæn í Kristni?

[Mofi, 20.4.2011 kl. 17:09]

Aðalberg, áhugaverðar pælingar, líklegast auðveldara sagt en gert.

[Hörður Þórðarson, 20.4.2011 kl. 20:11]

Guð er eitt í huga Páls og annað í huga Péturs. Hugurinn er skaparinn og það væri skrýtið að hafna honum.

[Theódór Gunnarsson, 20.4.2011 kl. 21:50]

Mofi,

Ef að einhver er með eitthvað annað sem getur osakað slíka hluti þá er um að gera að benda á þá orsök og meta hvort slíkt sé vitrænn valkostur.

Guð Biblíunnar er ekki vitrænn eða gáfulegur valkostur. Að benda á hann er engin skýring á neinu.  Það útskýrir ekkert.  Það er nákvæmlega jafn mikil ráðgáta hvernig lífið varð til vegna þess að þessi Guð er óskilgreindur, óáþreifanlegur, ómælanlegur og ósannanlegur.

Vísindaheimurinn viðurkennir einfaldlega að hann viti ekki hver varð kveikjan að lífinu.  Það er heiðarleg afstaða.

[Mofi, 21.4.2011 kl. 17:18]

Hörður, ekki allt annað. Þeir höfðu ólíka lífsreynslu sem síðan mótaði þeirra sýn á Guð þá samt voru þeir sammála í megin atriðum.

[Mofi, 21.4.2011 kl. 17:26]

Theódór
Guð Biblíunnar er ekki vitrænn eða gáfulegur valkostur. Að benda á hann er engin skýring á neinu.  Það útskýrir ekkert.

Mér finnst það vera svona svipað eins og einhver sem spyr "Hver hannaði Linux kerfið" og ég svara "Það var finnskur stúdent að nafni Linus Torvalds" og þá segir viðkomandi "það er ekkert svar, það útskýrir ekki neitt".  Ég verð að leyfa mér að vera ósammála, það útskýrir bara heilmikið.  Það  er alveg rétt að á þessum punkti er óleyst hvernig hann gerði það en það er alveg rannsakanlegt. Á sama hátt er alveg rannsakanlegt hvernig hönnuðurinn bjó til lífið.

Auðvitað er ekki hægt að sjá út frá rökunum um upphaf lífs að hönnuðurinn er Guð og hvað þá Guð Biblíunnar, ég hef aldrei fært þau rök. Að það var Guð Biblíunnar er önnur umræða sem fókuserar á Biblíuna og hvort að sú opinberun er sönn eða lygi.

Theódór
Vísindaheimurinn viðurkennir einfaldlega að hann viti ekki hver varð kveikjan að lífinu.  Það er heiðarleg afstaða.

Ég viðurkenni líka að ég veit ekki hver kveikjan að lífinu var. Ég einfaldlega segi hver mín trú er varðandi þá spurningu og síðan bendi á það sem ég tel styðja þá trú.

[Theódór Gunnarsson, 21.4.2011 kl. 20:45]

Mofi,

Mér finnst það vera svona svipað eins og einhver sem spyr "Hver hannaði Linux kerfið" og ég svara "Það var finnskur stúdent að nafni Linus Torvalds" og þá segir viðkomandi "það er ekkert svar, það útskýrir ekki neitt".

Ég vona að þú fyrirgefir mér að segja það, en þetta er með því vitlausasta sem ég hef séð, og hér slærð þú sjálfan þig alveg út í rökleysu og bjánagangi.  Það er hægt að fá það staðfest eftir ýmsum leiðum að þessi ágæti maður sé til, og að hann sé upphafsmaðurinn að Linux stýrikerfinu.  Þetta er allt saman sannreynanlegt og þar af leiðandi værir þú virkilega að útskýra hver var tilurð Linux stýrikerfisins.  Ég gæti meir að segja hreinlega farið og heilsað upp á hann og beðið hann að sýna mér fyrstu drögin að Linux stýrikerfinu, þó að það sé auðvitað óþarfi, því að Internetið morar af upplýsingum um gaurinn.

[Theódór Gunnarsson, 21.4.2011 kl. 20:57]

Og meira Mofi,

Ég viðurkenni líka að ég veit ekki hver kveikjan að lífinu var. Ég einfaldlega segi hver mín trú er varðandi þá spurningu og síðan bendi á það sem ég tel styðja þá trú.

Þetta er ekki rétt.  Þú gerir miklu meira en þetta. Þú stendur stöðugt í því að reyna að rífa niður augljósar staðreyndir.  Þú berst gegn raunverulegri þekkingu til að styrkja sjálfan þig og skoðanasistkyn þín í trúnni á blekkinguna um að sköpunarsaga Biblíunnar sé raunverulega sannleikurinn um það hvernig veröldin varð til.  Þú stundar það vísvitandi að ögra fólki, eins og t.d. mér, með því að skrifa pistla sem ráðast gegn viðurkenndri þekkingu.  Þú velur gjarnan fyrirsagnir sem eru líklegar til að pirra vísindaþenkjandi fólk, og ég verð að hrósa þér fyrir það, að þér tekst það oft alveg prýðilega.  Þú uppskerð líka eins og þú sáir, svo ég vitni nú í uppáhaldsbókina þína, og færð yfirleitt yfir þig holskeflu af mótbárum og leiðréttingum, sem þú hlýtur að hafa gaman af, því annars værir þú ábygglega hættur þessu.

[Mofi, 21.4.2011 kl. 23:30]

Theódór
Þetta er allt saman sannreynanlegt og þar af leiðandi værir þú virkilega að útskýra hver var tilurð Linux stýrikerfisins

Það kemur punktinum ekki við, málið er að þetta er svar sem útskýrir margt; ekki allt en margt. Svar sem passar við margt af því sem við sjáum og getum rannsakað eins og okkar þekkingu á orsök og afleiðingu því að vitsmunir geta orsakað umrædda hluti.

Theódór
þó að það sé auðvitað óþarfi, því að Internetið morar af upplýsingum um gaurinn

Og internetið er morandi í upplýsingum um Guð og sögur af fólki sem hefur  persónulega reynslu af Honum...

Theódór
Þetta er ekki rétt. Þú gerir miklu meira en þetta. Þú stendur stöðugt í því að reyna að rífa niður augljósar staðreyndir

Ég er algjörlega ósammála þér að ég er að rífa niður augljósar staðreyndir. Eina sem mér dettur í hug að þú gætir verið að vísa til eru fullyrðingar sumra manna um aldur einhverra hluta en þú getur varla verið að meina það að slíkt séu augljósar staðreyndir.

Að mínu mati þá bendi ég á hvað mér finnst vera órökrétt við guðleysi og hvað er órökrétt við þá trú að tilviljanir og náttúruval hafi orsakað allt sem við sjáum í náttúrunni.  Ég held að ég og þú höfum gjör ólíkan skilning á því hvað staðreyndir séu, ef þú getur bent mér á staðreynd sem ég afneita þá hefði ég mjög gaman af því.

Ég ræðst á það sem mér finnst vera óvísindalegt og órökrétt; það er fátt vísindalegra en gagnrýni.

[Theódór Gunnarsson, 21.4.2011 kl. 23:42]

Vá! Mofi,

Það sem þú getur lagst lágt í bullinu!  Þú ert ekki með öllum mjalla!  Sérðu virkilega ekki rökvilluna?  Annað er gersamlega ósannreynanlegt, en hitt er sannreynanlegt?  Getur það verið einfaldara?

Come on!

Varðandi staðreynd sem þú afneitar, þá hefur Brynjólfur Þorvarðssson vinur okkar þjarmað að þér með ofgnótt slíkra hluta.  Ég sé ekki ástæðu til að reyna að gera betur, enda held ég að mér væri það ekki mögulegt.  Hann hefur virkilega lagt sig í líma við að svara þér, sem er sambærilegt við að kasta gulli fyrir svín.

Ef þú gætir bara haldið þig við að vera trúaður, en látið vera að andskotast í vísindunum.  Trú og vísindi eru andstæður og munu aldrei vinna saman að þekkingaröflun.  Annað aflar þekkingar og hitt berst gegn henni.

[Theódór Gunnarsson, 22.4.2011 kl. 00:13]

Ef við gefum okkur að Guð hafi gert það, hvað er þetta Guð þá?  Ef við gefum okkur að hann hafi einhvernvegin blásið mönnum inn það sem stendur í Biblíunni, hvernig getur þú þá vitað að það sé gott?  Þá  meina ég frá mennskum sjónarhóli.  Af hverju ertu svona viss um að sjónarhóll Guðs sé réttur fyrir menn?  Hvað ef þú ert bara einhver tilraun, einungis Guði til gamans og dægrastyggingar?  Hvað er þú skiptir engu máli?  Hvað ef þetta líf sem þú lifir núna er það eina sem þú færð?

Gæti ekki alveg hugsast að hann, sem er óendanlega miklu greindari en þú, og óendanlega máttugri en þú, sé bara að bulla eitthvað í þér?  Hvernig getur þú treyst því að hann muni veita þér eilíft líf, bara ef þú afneitar allskonar augljósum staðreyndum?  Af hverju ætti svona fullkomin vera að standa í slíkri dellu?

Get real.

[Jón Valur Jensson, 22.4.2011 kl. 03:12]

Ég nenni ekki að standa í þessari umræðu.

Það er ekki vegna þess að rökin vanti, heldur tímann.

[Mofi, 22.4.2011 kl. 11:56]

Theódór
Það sem þú getur lagst lágt í bullinu!  Þú ert ekki með öllum mjalla!  Sérðu virkilega ekki rökvilluna?  Annað er gersamlega ósannreynanlegt, en hitt er sannreynanlegt?  Getur það verið einfaldara?

Það kemur ekki punktinum við, endilega stoppaðu aðeins og hugsaðu út í þetta.  Svarið að vitræn hönnuður er á bakvið þetta lætur mann til dæmis nálgast rannsóknir á þessu á annan hátt, þú hættir að reyna að finna út hvernig tilviljanakenndir ferlar fóru að þessu og reynir að finna út hvernig gáfaður hönnuður setti þetta saman.

Theódór
Varðandi staðreynd sem þú afneitar, þá hefur Brynjólfur Þorvarðssson vinur okkar þjarmað að þér með ofgnótt slíkra hluta.  Ég sé ekki ástæðu til að reyna að gera betur, enda held ég að mér væri það ekki mögulegt.  Hann hefur virkilega lagt sig í líma við að svara þér, sem er sambærilegt við að kasta gulli fyrir svín.

Sem sagt, þetta er allt í hausnum á þér, er ekkert til í raunveruleikanum. Þetta er augljóslega, ekki augljóst.

Theódór
Ef þú gætir bara haldið þig við að vera trúaður, en látið vera að andskotast í vísindunum.  Trú og vísindi eru andstæður og munu aldrei vinna saman að þekkingaröflun.  Annað aflar þekkingar og hitt berst gegn henni.

Ég berst með þekkingu og vinn á móti óvísindalegum ályktunum sem menn oftar en ekki neyðast til að gera vegna sinnar guðleysis trúar. Ég er alltaf að benda á staðreyndir og rannsóknir sem styðja mína trú, ég veit ekki einu sinni um guðleysingja sem gerir þannig tilraunir.

Theódór
Ef við gefum okkur að hann hafi einhvernvegin blásið mönnum inn það sem stendur í Biblíunni, hvernig getur þú þá vitað að það sé gott?  Þá  meina ég frá mennskum sjónarhóli.  Af hverju ertu svona viss um að sjónarhóll Guðs sé réttur fyrir menn?

Það er trúarstökk en samt stökk sem er byggt á reynslu sem gefur ástæðu til trausts. Tökum t.d. reglurnar um heilsu og hreinlæti sem Biblían kennir, það er ekki langt síðan að læknar voru að skera upp lík og taka á móti börnum án þess að þvo sér hendurnar á meðan Biblían sagði að slíkt mætti alls ekki gera.  Þetta er aðeins dæmi um ástæðu fyrir því að ég set mitt traust á Biblíuna.

Theódór
Hvað ef þú ert bara einhver tilraun, einungis Guði til gamans og dægrastyggingar?  Hvað er þú skiptir engu máli?  Hvað ef þetta líf sem þú lifir núna er það eina sem þú færð?

Ég gæti ekki trúað öðru en ég trúi þótt að það kostaði mig lífið, fyrir mig þá væri það að hafna raunveruleikanum.  Ég fæ ekki með nokkru móti séð hvernig mín trú tekur eitthvað frá mínum lífsgæðum, miklu frekar að hún auðgar líf mitt.

Þegar ég horfi á þetta líf sem við höfum hérna þá finnst mér eins ég sjái gífurlega möguleika á stórkostlegum upplifunum en... maður hefur nærri því engan tíma, örfá ár sem maður hefur almennilega heilsu og síðan erum við flest ekki það rík að við getum virkilega gert það sem okkur langar til nema í örfáar vikur annað hvert ár eða svo.

Maður horfir upp á allt sem manni langar að upplifa og veit að þegar ævin er á enda þá hefur maður rétt svo smakkað það góða sem lífið hefur upp á að bjóða.

Hvað ef þú ert að fórna tækifærinu til að fá að lifa lengur á stað þar sem að streita, fátækt, þreyta og sjúkdómar eyðileggja ekki fyrir manni. Meiri tími á stað þar sem maður getur virkilega notið lífsins.  Mér finnst þú henda þessari von allt of auðveldlega í ruslið og sé engar góðar ástæður fyrir því.

Theódór
Gæti ekki alveg hugsast að hann, sem er óendanlega miklu greindari en þú, og óendanlega máttugri en þú, sé bara að bulla eitthvað í þér?  Hvernig getur þú treyst því að hann muni veita þér eilíft líf, bara ef þú afneitar allskonar augljósum staðreyndum?  Af hverju ætti svona fullkomin vera að standa í slíkri dellu?

Það veldur mér hreinlega áhyggjum að þú skulir vera svona sannfærður að ég afneiti staðreyndum, finnst það alveg stórfurðulegt. Ég að vísu upplifi guðleysingja þannig að þeir neita að horfast í augu við staðreyndirnar og eru til í að skálda upp alls konar dellu bara til að losna við Guð.

Varðandi fullkomnu veruna þá kom greinin einmitt inn á af hverju hún myndi vilja standa í þessu. Ástæðan er samfélag við verur sem velja með sínum frjálsa vilja að eiga í samfélag við sig. Ef þú metur að eiga samfélag við ástvini þá ættir þú að geta skilið  um hvað málið snýst.

[Theódór Gunnarsson, 22.4.2011 kl. 12:21]

Mofi,

Það kemur ekki punktinum við, endilega stoppaðu aðeins og hugsaðu út í þetta.  Svarið að vitræn hönnuður er á bakvið þetta lætur mann til dæmis nálgast rannsóknir á þessu á annan hátt, þú hættir að reyna að finna út hvernig tilviljanakenndir ferlar fóru að þessu og reynir að finna út hvernig gáfaður hönnuður setti þetta saman.

Hver er punkturinn sem þetta kemur ekki við?  Við VITUM að það er vitræn hönnun manna á bak við forritunarmál fyrir tölvur, og við VITUM hverjir mennirnir eru.  Það er hægt að fá það staðfest.  Hins vegar VITUM við ekkert um það hvernig DNA varð til, eða  hvort það var hannað af vitsmunum eða ekki.  Þú GEFUR þér bara að DNA sé forritunarmál, skrifað af vitsmunum, en hefur ekkert haldbært því til stuðnings annað en vilja þinn til að trúa því, og nokkur þúsund ára gamalt safn af undarlegum frásögnum af talandi snákum, upprisu dauðra, meyfæðingum og öðrum hindurvitnum.  Ég ítreka að ég er ekkert að útiloka að DNA hafi verið sett af stað af vitsmunum, en hafi svo verið, sem ég veit ekkert um og þú ekki heldur, þá er að minnsta kost alveg á hreinu að lífið þróaðist þaðan án íhlutunar vitsmuna.

En þetta er orðið ágætt hjá okkur.  Ég óska þér bara góðar páskahátíðar og Jóni Vali einnig.  Fyrir mig er hún svo sem ágæt líka.  Ég fæ allavega frí í vinnunni í nokkra daga.

[Mofi, 22.4.2011 kl. 14:28]

Theódór
Hins vegar VITUM við ekkert um það hvernig DNA varð til, eða hvort það var hannað af vitsmunum eða ekki. Þú GEFUR þér bara að DNA sé forritunarmál, skrifað af vitsmunum, en hefur ekkert haldbært því til stuðnings annað en vilja þinn til að trúa því

Við vitum að DNA virkar eins og forritunarmál. Að það eru röð af táknum sem hafa ákveðna meiningu, ekki einu sinni Dawkins neitar þessu enda tæki enginn vísindamaður með þekkingu á efninu mark á þeim sem afneitar þessu. Svo, hérna er eitthvað sem við vitum, vitsmunir eru þekktir að orsaka þessa hluti. Þetta er samt trú en þetta er trú sem er rökrétt og byggð á því sem við vitum.

Theódór
En þetta er orðið ágætt hjá okkur. Ég óska þér bara góðar páskahátíðar og Jóni Vali einnig. Fyrir mig er hún svo sem ágæt líka. Ég fæ allavega frí í vinnunni í nokkra daga

Já, sammála, gleðilega páska!