Smá um fjölbreytni tegunda

Það virðist vera frekar lítill skilningur á fjölbreytileika innan tegunda svo hérna er fyrirlestur um þetta: http://www.answersingenesis.org/media/video/ondemand/code-of-life/code-of-life

Velja þarf fyrsta myndbandið og síðan koll af kolli.

Hérna er síðan annar fyrirlestur um sama efni: http://nwcreation.net/videos/genetic_variability.html

Síðan grein sem fer yfir þetta frá sjónarhóli sköpunar, sjá: Genetics: no friend of evolution

Athugasemdir

[Jónatan Gíslason, 6.2.2011 kl. 23:46]

http://www.youtube.com/watch?v=VD5zxC4SblA

[Rebekka, 7.2.2011 kl. 09:17]

Af hverju í ósköpunum talar síðasta greinin næstum eingöngu um Darwin og Mendel?  Því gagnrýnir hún ekki nýjustu uppgötvanirnar sem hafa verið gerðar á sviði þróunar og genafræði?

Rannsóknir á DNA hafa styrkt þróunarkenninguna enn frekar, en ekki veikt hana.  AiG veit það vel, en vill ekki tala um það.  Þeir halda sig frekar við að gagnrýna úreltar tilgátur sem voru settar fram fyrir 150 árum.

Mofi, þróunarkenningin er það örugg og vel staðfest að hún er notuð sem GRUNNURINN að rannsóknum á fjölmörgum sviðum, s.s. uppgötvun og þróun nýrra lyfja.  Þessi nýju lyf virka oftast gríðarvel.  Hvernig gætu þau það ef þróunarkenningin er röng, eins og sköpunarsinnar halda fram? 

Þetta er eins og ef AiG segði að ferköntuð hjól væru eina rétta formið, og að hringlaga hjól væru fals og svindl.  Mér finnst þeir alltaf vera að segja hluti sem eru bara í engu sambandi við það sem er raunverulega að gerast.  

En, eins ótrúlegt og það er, þá finnst þér eflaust það sama um okkur sem aðhyllumst þróun. 

[Mofi, 7.2.2011 kl. 09:55]

Jónatan, takk fyrir myndband sem lítur út fyrir að vera gott blogg efni. Þótt mér líkar ágætlega við kallinn þá er hann afskaplega fáfróður um þessi mál og virðist misskilja afskaplega margt.

Rebekka
Rannsóknir á DNA hafa styrkt þróunarkenninguna enn frekar, en ekki veikt hana.  AiG veit það vel, en vill ekki tala um það.  Þeir halda sig frekar við að gagnrýna úreltar tilgátur sem voru settar fram fyrir 150 árum.

Við erum alltaf að komast betur og betur að því hversu mögnuð forritun er þarna í gangi, hvernig allt virðist vera hannað og þú segir að þessar uppgvötanir styrki þróunarkenninguna? Hvernig eiginlega færðu það út? Geturðu bent á einhverja haldbæra staðreynd þessu til stuðnings?

Rebekka
Mofi, þróunarkenningin er það örugg og vel staðfest að hún er notuð sem GRUNNURINN að rannsóknum á fjölmörgum sviðum, s.s. uppgötvun og þróun nýrra lyfja.  Þessi nýju lyf virka oftast gríðarvel.  Hvernig gætu þau það ef þróunarkenningin er röng, eins og sköpunarsinnar halda fram? 

Hún er það ekki, þetta er bara mantra sem prestarnir nota sem á sér engann grundvöll í raunveruleikanum. Aftur og aftur þá eru þróunarsinnar undrandi á því sem þeir finna, þeir búast afskaplega sjaldan við því sem þeir finna. Þeir auðvitað síðan toga og beygja það sem þeir finna til að láta það passa við söguna sem þeir trúa en það er vanalega einhver skáldskapur sem þeir spuna í lok rannsókna bara vegna þeirra trúarlegu skoðanna en ekki vegna rannsóknanna sjálfra.

Hérna er smá innsýn í það sem ég er að tala um:

Mary Midgley, “The selfish metaphor: Conceits of evolution
The trouble with metaphors is that they don’t just mirror scientific beliefs, they also shape them. Our imagery is never just surface paint, it expresses, advertises and strengthens our preferred interpretations. It also usually carries unconscious bias from the age we live in – and this can be tricky to ditch no matter how faulty, unless we ask ourselves how and why things go wrong, and start to talk publicly about how we should understand metaphor.
 Evolution has been the most glaring example of the thoughtless use of metaphor over the past 30 years....

Þú ættir að kynna þér hina hliðina:  The greatest hoax on earth?  Örfá eintök eftir en skal senda þér ef þú hefur áhuga.

[Rebekka, 7.2.2011 kl. 11:45]

Geturðu bent á einhverja haldbæra staðreynd þessu til stuðnings? 

Ég get til dæmis bent á þá staðreynd að í okkar DNA eru óvirk gen sem verða stundum virk (fyrir mistök, því við afritun á DNA verða mörg mistök og smávægilegar breytingar í hvert sinn), og valda því að út vex lítil rófa þar sem rófubeinið finnst. 

Af hverju eru menn "forritaðir" til að hafa rófu?  Voru Adam og Eva með rófur?  Hvenær ákvað guð að menn með rófu væri ekki góð hugmynd, og af hverju skildi hann eftir "upplýsingarnar" fyrir rófu í genunum okkar?

Þróunarkenningin getur útskýrt tilvist rófunnar ágætlega, þar sem að forfeður okkar voru líklegast með þær, og sú staðreynd að genið fyrir rófum finnst í mönnum, styrkir þá kenningu. 

Hérna er smá innsýn í það sem ég er að tala um: 

Ég fann alla greinina eftir Midgley og las hana, og get ekki séð að hún sé að gagnrýna réttmæti þróunarkenningarinnar, eingöngu hvernig henni er lýst og hvaða samlíkingar eru notaðar þegar rætt er um þróun.  Hún telur að þetta stöðuga tal um samkeppni og stríð milli tegunda grafi undan trúverðugleika þróunar og að frekar ætti að leggja áherslu á mikilvægi samvinnu og samheldnina sem á sér líka stað.

Hvergi nokkurn tímann segir hún að þróunarkenningin sé röng.  Hvergi talar hún um að guð gæti mögulega átt einhvern þátt í þróun.

Hérna er tillaga hennar að því hvernig hægt væri að tala um þróun á "jákvæðari nótum". 

"Now the old metaphors of evolution need to give way to new ones founded on integrative thinking - reasoning based on systems thinking. This way, the work of evolution can be seen as intelligible and constructive, not as a gamble driven randomly by the forces of competition.

And if non-competitive imagery is needed, systems biologist Denis Noble has a good go at it in The Music Of Life, where he points out how natural development, not being a car, needs no single "driver" to direct it. Symphonies, he remarks, are not caused only by a single dominant instrument nor, indeed, solely by their composer. And developing organisms do not even need a composer: they grow, as wholes, out of vast and ancient systems which are themselves parts of nature. "

Taktu eftir hvar hún segir að náttúruleg kerfi þurfi ekki hönnuð á bak við sig, heldur myndast úr eldri kerfum sem eru sjálf hluti af náttúrunni.  

Nú spyr ég aftur:  Ef að stór hluti rannsókna á fjölmörgum sviðum líffræði, lyfjafræði, læknisfræði o.s.frv. byggir á því og hreinlega treystir á að þróunarkenningin sé rétt, hvernig stendur þá á því að þessar rannsóknir virka?  Ef að þróunarkenningin væri röng, ættu þá ekki rannsóknir byggðar á sannleiksgildi hennar að mistakast? 

[Mofi, 7.2.2011 kl. 12:48]

Rebekka
Ég get til dæmis bent á þá staðreynd að í okkar DNA eru óvirk gen sem verða stundum virk (fyrir mistök, því við afritun á DNA verða mörg mistök og smávægilegar breytingar í hvert sinn), og valda því að út vex lítil rófa þar sem rófubeinið finnst

Þessi örfáu tilvik eru ekki þannig að um alvöru rófu er að ræða heldur aðeins auka húð sem er ekkert eins og rófa í t.d. öpum, meira um þetta hérna: http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v3/n1/setting-record-straight-vestigial

Rebekka
Hvergi nokkurn tímann segir hún að þróunarkenningin sé röng.  Hvergi talar hún um að guð gæti mögulega átt einhvern þátt í þróun.

Enda aðeins að benda á eitthvað sem gæti varpað ljósi á misnotkun á þessari endalausu sögu spuna í kringum allt þetta, eitthvað sem tilheyrir ekki gögnunum sjálfum en blandast óþægilega mikið svo að fyrir utan að komandi getur verið erfitt að greina milli gagnanna sjálfra og þróunar spunans í kringum gögnin.

Önnur skemmtileg tilvitnun fyrir enn þý meiri innsýn í þetta:

Dr. Philip Skell, National Academy of Sciences member, in The Scientist, 08/29/2005
I also examined the outstanding biodiscoveries of the past century.... I even queried biologists working in areas where one would expect the Darwinian paradigm to have most benefited research, such as the emergence of resistance to antibiotics and pesticides.  Darwin’s theory had provided no discernible guidance, but was brought in, after the breakthroughs, as an interesting narrative gloss

Rebekka
Taktu eftir hvar hún segir að náttúruleg kerfi þurfi ekki hönnuð á bak við sig, heldur myndast úr eldri kerfum sem eru sjálf hluti af náttúrunni.

Ég var aldrei að setja hana upp sem sköpunarsinna enda taka þróunarsinnar ekkert mark á sköpunarsinnar, svona almennt séð. Ég var að benda á hvað hún sagði um misnotkun á þróunarkenningunni.

Rebekka
Nú spyr ég aftur:  Ef að stór hluti rannsókna á fjölmörgum sviðum líffræði, lyfjafræði, læknisfræði o.s.frv. byggir á því og hreinlega treystir á að þróunarkenningin sé rétt, hvernig stendur þá á því að þessar rannsóknir virka?  Ef að þróunarkenningin væri röng, ættu þá ekki rannsóknir byggðar á sannleiksgildi hennar að mistakast?

Þessar rannsóknir einfaldlega gera það ekki. Hér er smá um þetta efni ásamt skaðsemi þessarar trúar fyrir læknavísindin, sjá: Evolution and medicine

[Charles Geir Marinó Stout, 7.2.2011 kl. 17:09]

Það er ekki hægt að taka mark á heimildum þínum mofi því AiG er það eina sem þú vitnar í og ekki er það áreiðanleg heimild því þeir afneita vísindalegri aðferð! hvernig stendur á því annars að þú vitnar bara í AiG ? er það vegna þess að þú finnur engar aðrar heimildir fyrir því sem þú skrifar hér ?

Ég vil sjá heimildir frá fleirum !

[Charles Geir Marinó Stout, 7.2.2011 kl. 17:11]

Og frá vísindamönnum sem rannsaka þetta ! ekki prestum og gömlum bókum.. ef þú ert svo viss um að þetta er satt, þá hljóta að vera einhverjar haldbærar sannanir fyrir því !

[Mofi, 7.2.2011 kl. 20:38]

Charles, það er lítill sem enginn ágreiningur milli þróunarsinna og sköpunarsinna varðandi hverjar staðreyndirnar eru. Í mörgum tilfellum þá vísa sköpunarsinnar í staðreyndir sem þróunarsinnar funndu með sínum rannsóknum. Hin vísindalega aðferð kemur frá sköpunarsinnar, þú ert líklegast að ruglast á hinni vísindalegu aðferð og síðan guðleysis þróun en þetta er auðvitað ekki sami hluturinn.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 7.2.2011 kl. 22:11]

Hvers vegna erum við með rófubein, Mofi? Hvers vegna fáum við endajaxla? Af hverju erum við með leifar af blikhimnu? Af hverju fáum við gæsahúð?

Hvers vegna geta sumir fuglar ekki flogið - eða öllu heldur; hvers vegna eru þeir með vængi? Hvers vegna eru sum dýr blind þrátt fyrir að vera með augu? Hvers vegna eru sum dýr með gagnslausan "þumal"?

Svar þróunarsinna er "þetta eru leifar frá forfeðrum okkar" - þitt svar er "Guð hefur gaman af gagnslausum (og stundum hættulegum) aukahlutum"?

[Mofi, 7.2.2011 kl. 22:35]

Tinna
Hvers vegna erum við með rófubein

Af hverju ekki?  Það þjónar sínum tilgangi og hefur ekkert með rófur að gera, þrátt fyrir nafnið. 

Tinna
Hvers vegna fáum við endajaxla?

Af því að við erum afrit af afriti af afriti, nokkuð gott en hrörnun frá því sem við vorum, við erum einfaldlega minni en við vorum upprunalega hönnuð.

Tinna
Af hverju erum við með leifar af blikhimnu?

Veit ekki hvað þú ert að tala um hérna, til í að útskýra?

Tinna
Af hverju fáum við gæsahúð?

Ef þú ert að vísa til þess að við höfum hár þá þjóna þau sínum tilgangi svo engin ástæða til að halda að þau styðja eitthvað þróunarkenninguna.

Tinna
Hvers vegna geta sumir fuglar ekki flogið - eða öllu heldur; hvers vegna eru þeir með vængi?

Flest tilfelli sem ég veit um þá virðist vera um að ræða aðlögun eða stökkbreytingu sem hefur slökkt á genunum til að mynda virka vængi. Það eru samt mörg tilfelli og líklegast eitthvað mismunandi ástæður í einhverjum tilvikum.  Mörg dæmi virðast hafa verið sköpuð eins og við sjáum þau eins og t.d. mörgæsir, snilldar sundkappar og líklegast áttu þær að vera eins og við finnum þær.

Tinna
Hvers vegna eru sum dýr blind þrátt fyrir að vera með augu?

Snilldar forritun, einfaldlega slökkt á genunum sem búa til augu vegna þess að aðstæðurnar voru þannig að það var ekki þörf á augum eða jafnvel að augu var hættuleg. Dýrið gat t.d. verið í kolníða myrkri og þá er hættulegt að skemma augun því þau eru varnarlaus.

Tinna
Hvers vegna eru sum dýr með gagnslausan "þumal"?

Ég viðurkenni að ég veit það ekki.

Tinna
Svar þróunarsinna er "þetta eru leifar frá forfeðrum okkar" - þitt svar er "Guð hefur gaman af gagnslausum (og stundum hættulegum) aukahlutum"?

Það er ekki mitt svar eins og ég vona að ég hafi sannað.

[Rebekka, 8.2.2011 kl. 06:58]

Já mofi, rófurnar sem vaxa stundum úr fólki eru gagnslausar, en það breytir því ekki að í mönnum eru óvirk gen sem að "kóda" fyrir rófu.  Af hverju erum við með rófugen?

Voru Adam og Eva með flottar rófur, en við syndararnir höfum "hrörnað" svo mikið, að nú höfum við engar rófur lengur?

Og rófubein er réttnefni, því það er talið að það sé leifar af rófu sem að forfeður okkar höfðu.  Hvers vegna annars lítur þetta "bein" út fyrir að vera 3-5 liðir sem hafa vaxið saman?  Það hefði getað verið eitt heilt bein t.d., eða gert úr sterku brjóski, og þá ekki litið út fyrir að vera rófuleifar. 

Blikhimna er hið svokallaða þriðja augnlok sem mörg skriðdýr, fuglar og sumir fiskar hafa og geta stjórnað.  Þetta augnlok finnst líka í spendýrum, en aðeins ein einasta tegund getur notað það til að blikka.  Í mönnum sést þetta augnlok sem bleika himnan í innra auganu (næst nefinu).

 Voru Adam og Eva líka með virkt þriðja augnlok?  

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 8.2.2011 kl. 07:24]

við erum einfaldlega minni en við vorum upprunalega hönnuð.

Hversu stór vorum "við" upprunalega og hvers vegna minnkuðum við? Ef Guð veit af þessu, hvers vegna fjarlægir hann þá ekki þetta gagnslausa endajaxlagen?

Tinna
Af hverju erum við með leifar af blikhimnu?

Veit ekki hvað þú ert að tala um hérna, til í að útskýra?

Blikhimna er "þriðja augnlokið". Fiskar og fuglar eru t.d. með fúnkerandi þriðja augnlok - en menn eru bara með leifar af því. Hvers vegna hannaði Guð okkur með svona gagnslausa hluta?

Ef þú ert að vísa til þess að við höfum hár þá þjóna þau sínum tilgangi svo engin ástæða til að halda að þau styðja eitthvað þróunarkenninguna.

Þannig að það er bara tilviljum að önnur dýr nota sama mekanisma til að ýfa feldinn?

Við höfum hár, skarplega athugað hjá þér, en þau þekja okkur ekki vel svo þau veita litla vörn við kulda, við höfum ekki stjórn á þessum varnarviðbrögðum (gæsahúð) svo hún gerir takmarkað gagn þannig séð - minna gagn en það gerir ketti að skjóta upp kryppu, t.d.

Góð skýring á þessu er að við höfum þróast frá dýrum sem gátu "skotið upp kryppu", þ.e. látið sig líta út fyrir að vera stærri en þau voru í raun og veru, og þetta ákveðna gen hafi orðið eftir. Ert þú með betri skýringu?

Flest tilfelli sem ég veit um þá virðist vera um að ræða aðlögun eða stökkbreytingu sem hefur slökkt á genunum til að mynda virka vængi. 

Er það? Í alvöru? Sagði Guð þér þetta persónulega, eða ertu að stela óguðlegum, djöfullegum lygum þróunarsinnanna til að styðja eigin hugmyndafræði? Hvers vegna vill Guð ekki að mörgæsir fljúgi? Hvað hefur Guð á móti hænum? Er það ekki dálítið nasty að láta greyin hafa vængi en geta ekki notað þá?

Tinna
Hvers vegna eru sum dýr blind þrátt fyrir að vera með augu?

Snilldar forritun, einfaldlega slökkt á genunum sem búa til augu vegna þess að aðstæðurnar voru þannig að það var ekki þörf á augum eða jafnvel að augu var hættuleg. Dýrið gat t.d. verið í kolníða myrkri og þá er hættulegt að skemma augun því þau eru varnarlaus.

Nú ertu eitthvað að misskilja. Ég er að spyrja hvers vegna dýr eru með augu sem sjá ekki. Til hvers bjó Guð til augu í dýr sem nota þau ekkert. Af hverju ekki annaðhvort að gefa þeim augu sem sjá, eða sleppa því að setja þau í? Af hverju lét Guð moldvörpuna ekki hafa sömu augu og örninn? Af hverju eru moldvörpur og sumir djúpsjávarfiskar með augu sem virka ekki? Væri ekki betra að sleppa þeim alveg?

Tinna
Hvers vegna eru sum dýr með gagnslausan "þumal"?

Ég viðurkenni að ég veit það ekki.

Æ, ekkert svar á AIG fyrir þig að þýða? Prófaðu að hugsa aðeins sjálfur - hvers vegna hefði Guð (sem er jú fullkominn samkvæmt kenningunni) átt að hanna hunda og fleiri dýr með aukahlut sem í besta falli er gagnslaus og í versta falli hættulegur (dýr sem hlaupa í lágum gróðri geta t.d. krækt klónni í eitthvað og slitið hana af)?

Möguleikar:

A) Guð er bara ekki hrifinn af dýrum og kýs því að skapa þau (eða leyfa þeim að fæðast) með galla sem geta valdið þeim kvölum.

B) Dýrin þróuðust og klóin er bara leifar frá eldra stigi.

C) Einhver annar en Guð bjó þetta til (sem gerir Guð aðeins minna merkilegan ef hver sem er getur búið til dýr og "aukahluti" á þau).

D) ???

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 8.2.2011 kl. 07:27]

Svo máttu kíkja á þetta líka: http://www.youtube.com/watch?v=TjxZ6MrBl9E&feature=related

[Mofi, 8.2.2011 kl. 09:39]

Rebekka
Já mofi, rófurnar sem vaxa stundum úr fólki eru gagnslausar, en það breytir því ekki að í mönnum eru óvirk gen sem að "kóda" fyrir rófu.  Af hverju erum við með rófugen?

Hvað hefur þú fyrir þér í þessari staðhæfingu?  Hvernig á einhver að vita hvort að kóðinn geri rófu þegar engin skráð tilfelli eru fyrir því að maður fæðist með rófu?  Ég er auðvitað að tala um alvöru rófu, ekki smá samansafn af húð sem er ekki með bein eða taugar.

Rebekka
Og rófubein er réttnefni, því það er talið að það sé leifar af rófu sem að forfeður okkar höfðu.  Hvers vegna annars lítur þetta "bein" út fyrir að vera 3-5 liðir sem hafa vaxið saman?  Það hefði getað verið eitt heilt bein t.d., eða gert úr sterku brjóski, og þá ekki litið út fyrir að vera rófuleifar. 

Rófubeinið þjónar mjög mikilvægum tilgangi fyrir okkur og ef það meiðist þá finnir þú fljótt hversu mikilvægt það er þar sem þá verður erfitt að sitja og standa og...sitthvað fleira. Ég að minnsta kosti sé ekki að það líti út fyrir að hafa verið afgangur af rófu.

Rebekka
Voru Adam og Eva líka með virkt þriðja augnlok?

Ekki hugmynd...

[Mofi, 8.2.2011 kl. 10:21]

Tinna
Hversu stór vorum "við" upprunalega og hvers vegna minnkuðum við? Ef Guð veit af þessu, hvers vegna fjarlægir hann þá ekki þetta gagnslausa endajaxlagen?

Erfitt að segja, hef heyrt 2,5 metrar. Guð virðist síðan hafa valið að afleiðingar syndafallsins verða ekki lagfærðar fyrr en við endurkomuna.

Tinna
Blikhimna er "þriðja augnlokið". Fiskar og fuglar eru t.d. með fúnkerandi þriðja augnlok - en menn eru bara með leifar af því. Hvers vegna hannaði Guð okkur með svona gagnslausa hluta?

Að nefna gagnslaus líffæri er búið að vera rök þróunarsinna í heila öld en það er lítið sem ekkert eftir af þessum rökum vegna þess að frekari rannsóknir hafa leitt í ljós af hverju þetta er eins og það er.  Það er mjög hæpið að nota þessi rök því að þetta getur verið okkar vanþekking eða þetta getur verið gagnlegt í aðstæðum sem við einfaldlega þekkjum ekki.

Ég er 100% viss um að hið sama mun gilda fyrir þetta, ef það er ekki þegar leyst en ég bara þekki það ekki.

Tinna
Þannig að það er bara tilviljum að önnur dýr nota sama mekanisma til að ýfa feldinn?

Nei, það er fín hönnun sem virkar.

Tinna
Við höfum hár, skarplega athugað hjá þér, en þau þekja okkur ekki vel svo þau veita litla vörn við kulda, við höfum ekki stjórn á þessum varnarviðbrögðum (gæsahúð) svo hún gerir takmarkað gagn þannig séð - minna gagn en það gerir ketti að skjóta upp kryppu, t.d.

En þau veita vörn þó hún er minni en hjá mörgum dýrum og einnig veitir hún okkur meiri næmni þegar kemur að snertingu og sitthvað fleira, sjá: http://www.ehow.com/about_5103752_function-human-hair.html

Tinna
Er það? Í alvöru? Sagði Guð þér þetta persónulega, eða ertu að stela óguðlegum, djöfullegum lygum þróunarsinnanna til að styðja eigin hugmyndafræði? Hvers vegna vill Guð ekki að mörgæsir fljúgi? Hvað hefur Guð á móti hænum? Er það ekki dálítið nasty að láta greyin hafa vængi en geta ekki notað þá?

Þetta er einfaldlega það sem rannsóknir hafa sýnt fram á, voðalega ertu að hegða þér eitthvað undarlega hérna.

Ég bara sé ekki betur en mörgæsir eru bara þræl fínar eins og þær eru, meira um af hverju þær sýna snilldarhönnun, sjá: Penguins Designed by God

Mín skoðun varðandi hænurnar er að þær hafa skaðast vegna skaðlegrar stökkbreytingu en það er bara mín skoðun sem er ekki byggð á miklum rannsóknum. Af hverju heldur þú að þær eru eins og þær eru?

Tinna
Nú ertu eitthvað að misskilja. Ég er að spyrja hvers vegna dýr eru með augu sem sjá ekki. Til hvers bjó Guð til augu í dýr sem nota þau ekkert. Af hverju ekki annaðhvort að gefa þeim augu sem sjá, eða sleppa því að setja þau í?

Ég hélt að þú værir að vísa til dæma þar sem dýr hafa misst augun; eru bara með leyfar af þeim sem virka ekki. Í einu slíku dæmi þá voru fiskar sem höfðu misst getuna til að sjá en síðan var hægt að "kveikja" á genunum fyrir augu og afkvæmi þessara fiska gátu séð.  Mig grunar að svipað eigi við önnur dæmi þó að ef mjög langur tími hefur liðið þá geta genin sem kóðuðu augun verið skemmd eða jafnvel horfin vegna þess að þau voru ekki notuð. Af hverju heldur þú að þessi dýr eru með augu sem virka ekki?

Tinna
Af hverju lét Guð moldvörpuna ekki hafa sömu augu og örninn?

Líklegast af því að það myndi ekki gagnast henni að neinu leiti.

Tinna
Möguleikar:

Ég veit ekki til þess að þetta er að valda þessum dýrum einhverjum vandræðum og aðal vandamálið er að þessi rök eru alltaf jafn hæpin af því að kannski vitum við bara ekki af hverju en frekari rannsóknir gætu leitt það í ljós eins og með svo mörg önnur svona dæmi eða að í öðrum aðstæðum þá sæum við tilganginn. Síðan enn annar möguleiki er að þetta er stökkbreyting eða að í upprunalegu tegundinni þá var þetta öðru vísi og þjónaði þá tilgangi.

[Rebekka, 8.2.2011 kl. 11:01]

Mofi, það eru til skráð tilfelli þar sem börn fæðast með rófu, jafnvel rófu með beinum í, ekki bara hangandi skinnpoki.  Því miður gat ég ekki lesið rannsóknirnar sjálfar því það þarf að borga fyrir að lesa þær.  Það er til a.m.k. ein grein sem kallast "True tail in a newborn".

Hér er allavega smá tilvitnun, sem segir hvaða vísindamenn hafa fjallað um rófur í mönnum og rófugen.

As with other atavistic structures, human tails are most likely the result of either a somatic mutation, a germline mutation, or an environmental influence that reactivates an underlying developmental pathway which has been retained, if only partially, in the human genome (Dao and Netsky 1984; Hall 1984; Hall 1995). [...] As predicted by common descent from the atavistic evidence, these tail genes have also been discovered in the human genome (Katoh 2002; Roelink et al. 1993). 

Einnig eru til margar rannsóknir um rófumyndun í mannsfóstrum, með myndum og alles.  Ath, hér er EKKI verið að notast við eldgamlar myndir frá Haeckel, heldur þrívíddarmyndir af raunverulegum fóstrum sem hafa verið skönnuð með segulómtækjum.  Sjá hér: Vefsíða með helling af fósturmyndum. 

TalkOrigins hefur þetta að segja:

[H]uman embryos initially develop tails in development. At between four and five weeks of age, the normal human embryo has 10-12 developing tail vertebrae which extend beyond the anus and legs, accounting for more than 10% of the length of the embryo (Fallon and Simandl 1978; Moore and Persaud 1998, pp. 91-100; Nievelstein et al. 1993).

The embryonic tail is composed of several complex tissues besides the developing vertebrae, including a secondary neural tube (spinal cord), a notochord, mesenchyme, and tail gut.

By the eighth week of gestation, the sixth to twelfth vertebrae have disappeared via cell death, and the fifth and fourth tail vertebrae are still being reduced. Likewise, the associated tail tissues also undergo cell death and regress. 

 

Lokaniðurstaða:  Við erum með gen sem hefur í sér "upplýsingar" um hvernig á að láta vaxa rófu.  Af hverju eru menn með þetta gen?

[Mofi, 8.2.2011 kl. 13:57]

Rebekka
Það er til a.m.k. ein grein sem kallast "True tail in a newborn".

Virkar dáldið eins og blind trú. Þú hefur ekki séð þetta en trúir samt.  Væri ekki frekar málið að fá að sjá þetta og vera viss um að um er að ræða bein sem tengist rófu beininu og svo framvegis? Mér finnst merkilegt að stærstu sköpunar félögin höfðu ekkert um þetta á sínum vefum, hvorki www.answersingenesis.org né www.icr.org  

Mér finnst miklu líklegra að um er að ræða fæðingargalla en að einhver gömul gen eru þarna að verða virk.

Hérna er áhugaverð grein um þetta, sjá: http://www.apologeticspress.org/article/597

Rebekka
Einnig eru til margar rannsóknir um rófumyndun í mannsfóstrum, með myndum og alles.  Ath, hér er EKKI verið að notast við eldgamlar myndir frá Haeckel, heldur þrívíddarmyndir af raunverulegum fóstrum sem hafa verið skönnuð með segulómtækjum

Ég hélt að það væri varla tangur eða tetur af þessum rökum eftir á netinu...greinilega hafði ég rangt fyrir mér.  Í grunninn þá er þetta hugmyndin um að fóstur fari í gegnum einhver forn þróunarskref, flotta vísindaheitið er "ontogeny recapitulates phylogeny" en þó nokkrir mjög virtir vísindamenn ( þróunarsinnar ) hafa sagt að það ætti að henda þessari hugmynd, eitt gott dæmi er Stephen J. Gould.

Hér er ýtarlega fjallað um þetta efni, sjá: Embryonic development

Þetta er óneitanlega frekar stórt umræðuefni þar sem margt þarf að skoða svo...

Rebekka
Lokaniðurstaða:  Við erum með gen sem hefur í sér "upplýsingar" um hvernig á að láta vaxa rófu.  Af hverju eru menn með þetta gen?

Ég hef enga trú að við höfum svona gen, miklu betri útskýring er að þarna er um að ræða stökkbreytingu þar sem eitthvað fer úrskeiðis og ekki um að ræða alvöru rófu með bein sem eru tengd líkamanum og svo framvegis.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 8.2.2011 kl. 15:13]

Síðan enn annar möguleiki er að þetta er stökkbreyting eða að í upprunalegu tegundinni þá var þetta öðru vísi og þjónaði þá tilgangi.

Hverig er það öðruvísi en

B) Dýrin þróuðust og klóin er bara leifar frá eldra stigi.

Þetta heitir þróun, Mofi. Til hamingju - þú ert greinilega þróunarsinni.

[Mofi, 8.2.2011 kl. 15:21]

Tinna, nei ég er hræddur um að þá ertu að misskilja alvarlega um hvað málið snýst. Það eru mörg þekkt tilfelli af stökkbreytingum sem búa til auka afrit af upplýsingum sem mynda auka löpp eða auka vængi eða eitthvað eins og þarna, auka húð eða jafnvel eitthvað meira. Þessar stökkbreytingar eru ekki að fara að búa nýjar tegundir til. Við höfum engar góðar ástæður til að halda að þetta hafi verið mekanisminn til að breyta bakteríu í menn.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 8.2.2011 kl. 21:54]

Þannig að skv. þinni heimsmynd skildi Guð bara eftir fullt af hlutum sem við notum ekki (og eru jafnvel skaðlegir)? Hvers vegna? Af hverju setti hann inn það sem við köllum "rusl-DNA"? Var hann bara að djóka eitthvað?

Ef Guð skapaði allt, hvers vegna lætur hann það ekki virka eins og það átti að gera?

[Mofi, 9.2.2011 kl. 09:36]

Tinna, frekar að ef aðstæður breyttust þá gæti eitthvað orðið úrelt og þá gæti jafnvel slökkst á þeim genum sem búa það til eins og dæmin með augun. Mér finnst það bara frekar flott forritun, væri til sóma í hugbúnaðarheiminum.

Þótt að menn síðan kalla hluta DNA sem þeir skilja ekki "rusl" þýðir ekki að hann sé rusl. Þetta er einmitt gott dæmi þar sem þróunarkenningin hefur verið skaðleg vísindalegum framförum. Þeir búast við því að megnið af þessu sé rusl vegna þess að tilviljanir bjuggu þetta til og þær eru miklu líklegri til að búa til rusl en eitthvað gáfulegt.  Aftur á móti þá hafa rannsóknir á rannsóknir ofan leitt í ljós að rusl DNA dæmið er rangt, sjá: Junk DNA: The Real Story og  "Junk DNA" Takes Yet More Heavy Blows