Efahyggja guðleysingja

Rakst á skemmtilega mynd á blogginu hans Ray Comforts. Maður sér þetta mjög oft hjá guðleysingjum að þeir setja efahyggjuna á mjög háan stall en síðan sýna aftur og aftur að þeir sjálfir efast aldrei um þeirra trú að þróunarkenningin sé sönn og að Guð er ekki ti.  Það væri eins og ferskur andblær að rekast á guðleysingja sem upplifir smá efa þegar hann skoðar eitthvað af undrum náttúrunnar; ég aftur á móti efast um að ég muni upplifa slíkt.

Athugasemdir

[Jónatan Gíslason, 14.1.2011 kl. 15:51]

búú

[Mofi, 14.1.2011 kl. 15:59]

Finnst þér ekkert sannleiks korn í þessu?

[Theódór Gunnarsson, 14.1.2011 kl. 22:35]

Athugaðu Mofi að hann segir, "Only the things that you have already decided not to believe".  Ég er ekki trúlaus af því að ég hafi ákveðið að trúa ekki á guði og önnur hindurvitni, heldur er mér það einfaldlega ómögulegt vegna þess hve gersamlega það brýtur í bága við heilbrigða skynsemi.

Það er semsé ekki neitt sannleikskorn í þessu.

[Jónatan Gíslason, 15.1.2011 kl. 01:03]

jújú það er kanski pínu sannleikskorn í þessu í víðasta mögulega skilningi. Ekki ætla ég að fara að lesa allar kenningar sem lagðar hafa verið framm seinustu 300 árin þannig að ég legg trú mína á fólk sem fer eftir hinni vísindalegi aðferð. Allavega trúi ég frekar fólki sem sannar hluti frekar en þeim sem fara bara eftir einni 2000 ára gamalli bók um yfirnáttúrulega hluti :)

[Mofi, 15.1.2011 kl. 19:01]

Theódór, og fyrir mig er ómögulegt að trúa að allt sem við sjáum í kringum okkur hafi orðið til án skapara eða Guðs því það brýtur í bága við heilbrigða skynsemi. Ég hef einfaldalega aðra trú en þú. Þú aftur á móti upplýsir hérna að þú efast ekki um þína trúar afstöðu en það væri gaman að sjá þig beita efahyggjunni aðeins á eigin afstöðu.

Jónatan, ef við tækjum góðan lista yfir þá sem fara eftir hinni vísindalegu aðferð og lögðu eitthvað markvert við okkar vísinda þekkingu þá væri mikill meirihluti vísindamenn sem trúðu á tilvist Guðs, ágætlega stór hluti sem trúði Biblíunni bókstaflega.  Mér finnst þetta síðan vera dáldið skekkt sýn þetta með að bara fylgja Biblíunni, frekar að fylgja sinni bestu sannfæringu og þekkingu og sjá samræmi þar á milli og Biblíunnar.

[Jónatan Gíslason, 15.1.2011 kl. 21:23]

Ég stór efast að ágætlega stór hluti þeirra hafi trúað á biblíuna bókstaflega

Ég trúi ekki á guð og mér fynnst að eftir því sem við köfum lengra inn í lögmál náttúrunnar þá séu alltaf minni og minnu líkur á að hann sé til. Ég er trúlaus því ég trúi ekki á yfirnáttúri en ég trúi vísindum því ég treysti þeim MIKIÐ betur en biblíunni.

[Theódór Gunnarsson, 15.1.2011 kl. 22:06]

Nei, Mofi,

Þú hefur trú en ég ekki.  Ég hef ekki AÐRA trú en þú, ég er einfaldlega TRÚLAUS.  Þrönga og víðtæka merkingin, manstu?

Hvað áttu við með því að þú hefðir gaman af að sjá mig beita efahyggjunni á mína afstöðu?  Það er eitt og annað sem mér finnst líklegt að sé rétt, en geri alveg ráð fyrir að muni hugsanlega verða leiðrétt.  Það gerir þú hins vegar ekki.  Þú ert í eitt skipti fyrir öll búinn að ákveða hver sannleikurinn er, og því verður aldrei haggað.

[Theódór Gunnarsson, 16.1.2011 kl. 10:06]

Mofi, það væri líka gaman að sjá þig sýna fram á það með marktækum gögnum að það sé eitthvað hæft í þessarri fullyrðingu: "Ef við tækjum góðan lista yfir þá sem fara eftir hinni vísindalegu aðferð og lögðu eitthvað markvert við okkar vísinda þekkingu þá væri mikill meirihluti vísindamenn sem trúðu á tilvist Guðs, ágætlega stór hluti sem trúði Biblíunni bókstaflega."

Ég veit að þessu vilt þú trúa, en er það rétt?  Svo má ekki gleyma því að á árum áður var samfélagið svo gegnsýrt af kirkjunni og veraldlegum völdum hennar að það var hreinlega ekki þorandi að koma út úr skápnum með að maður tryði ekki á Guð Biblíunnar.  Það var pólitískt sjálfsmorð og í sumum tilfellum raunverulegt sjálfsmorð.  Þú skalt því fara varlega í að reikna með að allur trúarhitinn hafi verið raunverulegur.

Margir halda því t.d. fram að Einstein hafi verið trúaður vegna þess að honum var tamt að nota orðið Guð í ýmsu samhengi, eins og t.d. þegar hann sagði þá fleygu setningu:" Guð kastar ekki teningum". Hann lýsti því hinsvegar sjálfur yfir ítrekað að hann tryði ekki á Guð Biblíunnar og hann tryði ekki á persónulegan Guð.  Þú getur því t.d. þurrkað Einstein út af listanum þínum.

[Jón Ragnarsson, 17.1.2011 kl. 09:52]

Ég get líka verið fyndinn:

http://dl.dropbox.com/u/14317/i/trever_small.gif

[Mofi, 17.1.2011 kl. 10:16]

Jónatan
Ég stór efast að ágætlega stór hluti þeirra hafi trúað á biblíuna bókstaflega

Þá bara efastu um sögulegar heimildir og þeirra eigin vitnisburð... ég held að slíkt hljóti að stafa af fordómum.

Jónatan
Ég trúi ekki á guð og mér fynnst að eftir því sem við köfum lengra inn í lögmál náttúrunnar þá séu alltaf minni og minnu líkur á að hann sé til. Ég er trúlaus því ég trúi ekki á yfirnáttúri en ég trúi vísindum því ég treysti þeim MIKIÐ betur en biblíunni.

Á meðan mjög margir vísindamenn hafa bent á að á síðustu öld höfum við aflað okkur upplýsinga um heiminn sem benda til tilvistar Guðs. Þeir benda á hluti eins og alheimurinn hafði byrjun, að lífið er eitt það flóknasta sem við vitum um en menn héldu að það væri einfalt fyrir þann tíma og að lögmál náttúrunnar eru fínstillt sem bendir enn frekar til skapara.

Hvað er málið hérna hjá þér með að setja þetta þannig upp að vísindi er sama sem ákveðin guðleysis trú?

[Mofi, 17.1.2011 kl. 10:19]

Theódór
Þú hefur trú en ég ekki.  Ég hef ekki AÐRA trú en þú, ég er einfaldlega TRÚLAUS.  Þrönga og víðtæka merkingin, manstu?

Já, ég man og ég er að tala um víðari skilgreininguna, sú sem að flestir nota í daglegu tali. Þú heldur að ákveðnir hlutir eru sannir á meðan ég held að þeir gangi ekki upp og eitthvað annað er satt.

Þú trúir að líf hafi kviknað án hönnuðar, þú trúir að mennirnir hafa öðlast sjálfs meðvitund, vitsmuni og siðferði án hönnuðar heldur með náttúrulegum ferlum. Þetta er trú ( í víðum almennum skilningi ) og frá mínum sjónarhól þá hlýtur þú að þurfa meira af trú en ég nokkur tímann.

Theódór
Hvað áttu við með því að þú hefðir gaman af að sjá mig beita efahyggjunni á mína afstöðu?  Það er eitt og annað sem mér finnst líklegt að sé rétt, en geri alveg ráð fyrir að muni hugsanlega verða leiðrétt.  Það gerir þú hins vegar ekki.  Þú ert í eitt skipti fyrir öll búinn að ákveða hver sannleikurinn er, og því verður aldrei haggað

Af hverju eiginlega?  Hafa aldrei menn sem aðhylltust kristni skipt um skoðun? 

[Mofi, 17.1.2011 kl. 10:25]

Theódór
Ég veit að þessu vilt þú trúa, en er það rétt?  Svo má ekki gleyma því að á árum áður var samfélagið svo gegnsýrt af kirkjunni og veraldlegum völdum hennar að það var hreinlega ekki þorandi að koma út úr skápnum með að maður tryði ekki á Guð Biblíunnar.

Hérna er listi yfir þá vísindamenn: http://www.answersingenesis.org/home/area/bios/

Þeir sem trúðu að jörðin væri gömul ( eitthvað sem ég er alveg opinn fyrir ) eru merktir sérstaklega.  Sagnfræðingar hafa síðan bent á að það var einmitt trú á Guð og Biblían sem virðist hafa gefið þessum mönnumm grundvöll til að stunda vísindi og það er ástæðan fyrir að vísindi urðu í rauninni til í nútíma skilningi orðsins en alltaf dáið út annars staðar í heiminum. Sannleikurinn er sá að guðleysingjar hafa litla sem enga ástæðu til að stunda vísindi, aðal ástæðan fyrir að þeir gera það er vegna þess að kristnir vísindamenn hafa sýnt fram á að þessi aðferðafræði virkar.

Theódór
Hann lýsti því hinsvegar sjálfur yfir ítrekað að hann tryði ekki á Guð Biblíunnar og hann tryði ekki á persónulegan Guð.  Þú getur því t.d. þurrkað Einstein út af listanum þínum.

Var aldrei á honum...

[Mofi, 17.1.2011 kl. 11:16]

Jón Ragnarsson, mér finnst þetta bara ósanngjörn gagnrýni. Er virkilega svo erfitt að trúa því að t.d. ég er sannfærður út frá gögnunum?  Ég þarf t.d. enga Biblíu til að álykta að forritunar upplýsingar og upplýsingakerfi lífins var orsakað af vitrænum hönnuði. Þið aftur á móti þurfið að afsaka svona öflugar staðreyndir til að halda í trú ykkar. Það fer voðalega lítið fyrir því að benda á staðreyndir til að styðja ykkar trú.

[Jónatan Gíslason, 17.1.2011 kl. 17:16]

Mofi:

Hvað er málið hérna hjá þér með að setja þetta þannig upp að vísindi er sama sem ákveðin guðleysis trú?

Ég er ekkert að því ég er bara að segja ap hjá mér persónulega er það þannig að því meira sem ég læri um náttúrulögmálin og fleira að því sannfærðari veð ég að hann sé ekki til

[Mofi, 17.1.2011 kl. 19:46]

Jónatan, hvað hefur þú lært um náttúrulögmálin sem hefur ýtt undir þessa skoðun þína?   Hvað finnst þér um þessi atriði hérna sem menn hafa lært um þessi náttúrulögmál, sjá:  Alheimurinn fínstilltur svo að þú gætir verið til og The universe is finely tuned for life

[Jónatan Gíslason, 17.1.2011 kl. 20:22]

Þarna horfi ég Öðruvísi á hlutina ég hugsa ekki að alheimurinn sé fínstilltur fyrir líf heldur að líf sé stillt eftir alheimnum. Ef alheimurinn væri einhvernvegin öðruvísi þá væri líf öðruvísi eða bara ekki

Svo ef arsenik ransóknin er rétt, sem ég er ekki að segja að hún sé, en ef þá er það smá högg á þessa sínstillingu finnst mér, allavega að hluta

[Theódór Gunnarsson, 17.1.2011 kl. 20:32]

"ef við tækjum góðan lista yfir þá sem fara eftir hinni vísindalegu aðferð og lögðu eitthvað markvert við okkar vísinda þekkingu...."

Ég skildi þessa setningu þannig að þú værir að tala um stórmenni í sögu vísindanna. Hvaða stórvirki hefur þetta fólk unnið sem er á þessum lista þínum? Þetta er bara listi yfir fólk sem enginn kannast við.  Ég taldi víst að þú værir að tala um fólk eins og Newton, Galileo, Kepler, Maxwell, Tesla... og svona mætti lengi telja.  Fólk sem lagði eitthvað markvert til.

Auðvitað getur þú hrifsað af ofsatrúarsíðum lista af vísindamönnum sem eru trúaðir.  En, getur þú nefnt eins og einn á listanum sem hefur gert eitthvað sem kalla mætti markvert?

"Sagnfræðingar hafa síðan bent á að það var einmitt trú á Guð og Biblían sem virðist hafa gefið þessum mönnumm grundvöll til að stunda vísindi og það er ástæðan fyrir að vísindi urðu í rauninni til í nútíma skilningi orðsins en alltaf dáið út annars staðar í heiminum."

Þetta er nú dálítið fyndið.  Hér ert þú að gefa í skyn að listinn þinn sé listi yfir einhverja gamla snillinga sem sagnfræðin á að fjalla um, en þetta er, eins og fyrisögnin kveður skýrt á um, núlifandi fólk.  Málið er að þú hefur í rauninni ekki hugmynd um hvaða lið þetta er, og veist ekkert um það hvort þetta fólk hefur afrekað eitthvað eða ekki.

Svo vil ég leiðrétta eitt.  Þú segir: "Þú trúir að líf hafi kviknað án hönnuðar, þú trúir að mennirnir hafa öðlast sjálfs meðvitund, vitsmuni og siðferði án hönnuðar heldur með náttúrulegum ferlum. Þetta er trú ( í víðum almennum skilningi ) og frá mínum sjónarhól þá hlýtur þú að þurfa meira af trú en ég nokkur tímann."  Ég veit einfaldlega ekki hvernig lífið kviknaði.  Enn sem komið er veit það enginn.

[Mofi, 18.1.2011 kl. 09:11]

Jónatan
Þarna horfi ég Öðruvísi á hlutina ég hugsa ekki að alheimurinn sé fínstilltur fyrir líf heldur að líf sé stillt eftir alheimnum. Ef alheimurinn væri einhvernvegin öðruvísi þá væri líf öðruvísi eða bara ekki

Aðalega ekki því að mörg af þessum atriðum eru þannig að þá væri í rauninni enginn möguleiki á neinu fræðilegu lífi því það væri ekki til kolvetni, væri ekki til plánetur og svo framvegis. En, þú svaraðir ekki spurningunni, hvað hefur þú lært um náttúrulögmálin sem gefur þér ástæðu til að trúa að Guð er ekki til?  Hver heldur þú að hafi sett þessi lögmál?

Jónatan
Svo ef arsenik ransóknin er rétt, sem ég er ekki að segja að hún sé, en ef þá er það smá högg á þessa sínstillingu finnst mér, allavega að hluta

Ég get ekki einu sinni byrjað að skilja af hverju... eitt sem mér dettur í hug er að þú þekkir ekki hversu merkilegt lífið er og eðli fínstillingarinnar er. Arsenik dæmið hefði verið forvitnilegt ef það er rétt en hefur mjög lítil ef einhver áhrif á vandamálið fyrir guðleysingja varðandi uppruna lífs.

[Mofi, 18.1.2011 kl. 09:47]

Theódór
Ég skildi þessa setningu þannig að þú værir að tala um stórmenni í sögu vísindanna. Hvaða stórvirki hefur þetta fólk unnið sem er á þessum lista þínum? Þetta er bara listi yfir fólk sem enginn kannast við

Aldrei heyrt um Michael Faraday, Samuel Morse, James Joule eða Gregor Mendel?

Theódór
Auðvitað getur þú hrifsað af ofsatrúarsíðum lista af vísindamönnum sem eru trúaðir.  En, getur þú nefnt eins og einn á listanum sem hefur gert eitthvað sem kalla mætti markvert?

Get nefnt einn sem ég fann ekki á listanum, Raymond V. Damadian, sá sem þróaði MRI tæknina.  Werner Von Braun er annað nafn sem mér dettur í hug. Punkturinn er auðvitað aðeins sá að margir hæfir vísindamenn sem hafa lagt mikið af mörkum til vísinda hafa trúað á sköpun og Biblíuna en auðvitað mismunandi hvaða skilning hver og einn hefur haft.

Theódór
Málið er að þú hefur í rauninni ekki hugmynd um hvaða lið þetta er, og veist ekkert um það hvort þetta fólk hefur afrekað eitthvað eða ekki.

Þú virðist hafa lesið bara fyrirsögnina... það var þarna listi já yfir starfandi vísindamenn í dag sem aðhyllist Biblíulega sköpun en að leggja eitthvað markvert til vísinda er orðið frekar sjaldgæft.

Theódór
Ég veit einfaldlega ekki hvernig lífið kviknaði.  Enn sem komið er veit það enginn.

Ef þú aðhyllist guðleysi þá verður þú að aðhyllast að þetta gerðist án hönnuðar, sem sagt af sjálfu sér. Er það ekki sanngjarnt mat? 

[Mofi, 18.1.2011 kl. 10:10]

Einn vinur minn var að benda mér á þetta hérna: http://www.acgr.org/darwinskeptics.pdf

[Jónatan Gíslason, 18.1.2011 kl. 10:29]

Mofi:

En, þú svaraðir ekki spurningunni, hvað hefur þú lært um náttúrulögmálin sem gefur þér ástæðu til að trúa að Guð er ekki til?

Fyrirgefðu ég bara gleymdi þessum hluta. Stjörnufæði nánast í heild sinni, stæð og aldur alheimsins, hraði ljóssins, Aldur jarðarinnar ofl. Þetta fynnst mér allt benda til þess að ekki sé til neinn Guð, Allavega ekki Guð biblíunnar

[Mofi, 18.1.2011 kl. 10:33]

Allt í lagi, en hvað?   Ég veit ekki aldur alheims eða aldur jarðarinnar en það segir mér ekki að Guð Biblíunnar er ekki, hvað þá skapari.

[Jónatan Gíslason, 18.1.2011 kl. 12:46]

hvað myndi þér finnast ef við myndum finna örverur og bakteríur á einhverju fylgitungli satúnursar eða á mars?

[Mofi, 18.1.2011 kl. 13:25]

Jónatan, það kæmi mér mjög á óvart.  Veit ekki samt hvaða áhrif það hefði á mína trú.

[Jónatan Gíslason, 18.1.2011 kl. 14:40]

Hefurðu einhvern tíman efast um trú þína eða litið með efa á einhvern hluta biblíunnar?

[Mofi, 18.1.2011 kl. 14:49]

Jónatan, já, mín trú hefur sveiflast í alls konar áttir yfir ævina og oft vaknað efasemdir.

[Theódór Gunnarsson, 18.1.2011 kl. 19:42]

Mofi,

Ég óska þér innilega til hamingju með þennan frækilega sigur á mér.  Hvernig gæti ég svarað þessum hnitmiðuðu og útspekúleruðu mótleikjum?  Ég lýsi mig gersigraðan.

[Mofi, 19.1.2011 kl. 10:07]

Theódór, ekki láta svona, hafðu meiri... trú á þér  :)