Ef þróunarkenningin er sönn þá er siðferði ímyndun ein

Svona fréttir vekja með mér hroll.  Hvernig er hægt að fara svona með aðra manneskju?  Sérstaklega þegar að við best vitum, hafði hún ekki gert þeim neitt svo að kveikja í henni!  Svo ofan á þennan viðbjóð bætist við spillingin, að vegna þess að þetta eru börn valdamikils fólks þá var þeim sleppt. 

Þeir sem hryllir við svona ófreskjulegri hegðun og telja hana siðferðislega ranga hegðun eru á yfirborðinu að staðfesta að það er algildur siðferðisstaðall og samkvæmt honum er rangt að nauðga stúlku og hvað þá kveikja í henni.  Það sem margir gera sér ekki grein fyrir er að ef að þeir trúa að þróunarkenningin sé sönn þá er þeirra siðferði ekkert nema ímyndun.

Heimspekingurinn Michael Ruse orðaði þetta svona:

Morality, or more strictly our belief in morality, is merely an adaptation put in place to further our reproductive ends. Hence the basis of ethics does not lie in God’s will—or in the metaphorical roots of evolution or any other part of the framework of the Universe. In an important sense, ethics as we understand it is an illusion fobbed off on us by our genes to get us to cooperate. It is without external grounding. Ethics is produced by evolution but is not justified by it because, like Macbeth’s dagger, it serves a powerful purpose without existing in substance.…Unlike Macbeth’s dagger, ethics is a shared illusion of the human race.
Michael Ruse and Edward O. Wilson, “The Evolution of Ethics,” in Philosophy of Biology, ed. Michael Ruse (New York: Macmillan, 1989), 316

Þessi hugsun hefur leitt til dæmis suma þróunarsinna til að komast að þeirri niðurstöðu að það að nauðga sé í lagi, sjá: Er rangt að nauðga eða það innbyggt í okkur af þróuninni?

Þeir sem aftur á móti finna með sjálfum sér að það er til algildur siðferðis staðall sem segir að nauðgun sé algjörlega röng þá eru þeir þar með að segja að þróunarkenningin geti ekki verið rétt heldur. Ástæðan er að við gætum hafa þróast á þann hátt að samfélagið teldi það að nauðga vera í góðu lagi og þá væri það í góðu lagi. Þeir sem eru ósammála þessu, að nauðgun sé röng sama hvaða skoðanir einhver samfélög hafa þá eru að afneita þróunarkenningunni, sem er auðvitað hið besta mál.

Nei, okkar siðferði þróaðist ekki heldur er það raunverulegt og algilt, skapað af Guði í samræmi við Hans lindiseinkun.

Hérna er William Lane Craig að fjalla um þetta atriði.

Þrír nauðguðu átján ára stúlku

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 23.3.2012 kl. 13:47]

Nauðga sköpunarsinnar aldrei?

[Mofi, 23.3.2012 kl. 13:57]

Matthías, alveg örugglega. Þessi rök hafa ekkert að gera með hegðun fólks sem trúir mismunandi hlutum. Menn geta haft mjög sterka skoðun að nauðga sé rangt en samt nauðgað.

[Matthías Ásgeirsson, 23.3.2012 kl. 14:05]

En telja sköpunarsinnar þá nauðgari rangar vegna þess að Biblían bannar það?

Hvar bannar Biblían nauðganir?

[Mofi, 23.3.2012 kl. 14:49]

Í fyrsta lagi er það mínu eðli sem segir mér að nauðgun sé röng og það er einmitt til þessarar tilfinningar sem ég er að biðla til, til þess að menn velti fyrir sér hvort að þróunarkenningin sé rétt.

Í öðru lagi þá segja boðorðin tíu að það er rangt að drýgja hór, þ.e.a.s. kynlíf utan hjónabands og nauðgun er kynlíf utan hjónabands. Síðan eru sögur í Biblíunni af nauðgunum þar sem maður sér að litið var á nauðgun sem mjög alvarlegan glæp, eitt þannig dæmi er t.d. að finna í síðari Samúelsbók, 13. kafla.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.3.2012 kl. 16:21]

Mofi, ég held nú að boðorðið fjalli um að það sé rangt að stunda kynlíf með eiginkonu annars manns, ekki að allt kynlíf utan hjónabands sé rangt. 

Svo er sagt frá því á jákvæðan hátt, hvernig hermenn áttu að eignast hreinar meyjar í stríðum og nauðga þeim (ég gef mér það að konur vilji almennt ekki sofa hjá þeim mönnum sem drápu fjölskyldu þeirra, amk er ekkert fjallað um samþykki fangans).

Síðan virðist (enn) vera að ruglast á hugtökum:

Þeir sem aftur á móti finna með sjálfum sér að það er til algildur siðferðis staðall sem segir að nauðgun sé algjörlega röng þá eru þeir þar með að segja að þróunarkenningin geti ekki verið rétt heldur.  

Veistu hvað, ég hef algildan siðferðisstaðal. Mér finnst það vera rangt að nauðga, alls staðar, alltaf og fyrir alla. Þetta er algildur siðferðisstaðall og hann er líka raunverulegur! Hann er hins vegar ekki hlutlægur. 

Sama gildir um guðinn þinn. Gefum okkur að það sé til einhver ósýnileg andavera og gefum okkur það að þeirri andaveru finnst það vera rangt að nauðga, alls staðar, alltaf og fyrir alla. Þetta væri algildur siðferðisstaðall, og hann væri líka raunverulegur. En hann væri heldur ekki hlutlægur! 

[Mofi, 23.3.2012 kl. 16:41]

Hjalti
Mofi, ég held nú að boðorðið fjalli um að það sé rangt að stunda kynlíf með eiginkonu annars manns, ekki að allt kynlíf utan hjónabands sé rangt.

Ég held að Mósebækurnar gefi ýtarlegri útskýringu á boðorðunum og þar er þetta tekið fram, að vísu í því formi að ef að ógift par sefur saman þá eiga þau að giftast.  Jesú síðan gefur enn strangari skilgreiningu og þá er rangt að girnast konu sem þú ert ekki giftur. Ég persónulega held að það hljóti að vera í lagi að girnast konu sem enginn er giftur en menn geta lesið það úr textanum að jafnvel það sé ekki í lagi.

Hjalti
Svo er sagt frá því á jákvæðan hátt, hvernig hermenn áttu að eignast hreinar meyjar í stríðum og nauðga þeim (ég gef mér það að konur vilji almennt ekki sofa hjá þeim mönnum sem drápu fjölskyldu þeirra, amk er ekkert fjallað um samþykki fangans).

Þær áttu að fá sorgartíma ( minnir mig einn mánuður ) og það átti að raka af þeim allt hárið og ef að allt gengi upp þá gat viðkomandi maður gifst konunni. Þetta er ekki lýsing á nauðgun þó að það er alveg inn í myndinni að konan þarna væri gift á móti vilja sínum frekar en að deyja vegna stríðsins. Ef aftur á móti viðkomandi litist ekki á að giftast konunni ( hver eiginlega vill giftast konu sem vill hann ekki? ) þá átti hún að fá frelsi og mátti ekki koma illa fram við hana.

Menn geta séð margt slæmt þarna, enda ekki nema von þegar um stríð er að ræða en hreine og klár nauðgun er ekki þarna á ferðinni að mínu mati.

Hjalti
Veistu hvað, ég hef algildan siðferðisstaðal. Mér finnst það vera rangt að nauðga, alls staðar, alltaf og fyrir alla. Þetta er algildur siðferðisstaðall og hann er líka raunverulegur! Hann er hins vegar ekki hlutlægur.

Góður punktur, þessi hugtaka heiti þvælast fyrir mér.  

Hjalti
Sama gildir um guðinn þinn. Gefum okkur að það sé til einhver ósýnileg andavera og gefum okkur það að þeirri andaveru finnst það vera rangt að nauðga, alls staðar, alltaf og fyrir alla. Þetta væri algildur siðferðisstaðall, og hann væri líka raunverulegur. En hann væri heldur ekki hlutlægur!

Ég tel að hann væri það þar sem að viðkomandi er skaparinn, sá sem ákveður reglurnar. Punkturinn er einmitt að ef maður finnur inn í sér að nauðgun sé röng, það er hreinlega hluti af raunveruleikanum en ekki ímyndun þá að mínu mati stangast það á við þróunarkenninguna sem segir að þetta sé bara okkar ímyndun.

[Chupacabra, 23.3.2012 kl. 17:32]

Maður verður nú bara jafnreiður að lesa þessa hörmulegu athugasemd þína eins og að lesa fréttina sjálfa.

Auðvitað er tilgangslaust ofbeldi dæmt sem rangt í samfélagi okkar. Það skiptir engu máli hvort tilhneigingin til að beita slíku ofbeldi var hönnuð og sett í okkur af einhverri guðlegri veru eins og þú vilt meina eða ekki. Við treystum heldur ekki á visku slíkrar veru í svona málum og höfum okkar eigin lög til að taka á þeim.

[Jón Valur Jensson, 23.3.2012 kl. 19:32]

Chupacabra, þú ert að snúa á hvolf því, sem Mofi hefur ritað hér í sinni athyglisverðu grein og athugasemdum.

[Chupacabra, 23.3.2012 kl. 19:39]

Takk Jón Valur.

[Mofi, 23.3.2012 kl. 20:05]

Chupacabra, tek undir með Jóni, ég held að þú hljótir að vera misskilja.  Varðandi að hanna ofbeldi inn í okkur þá hef ég ekki sagt það og það er ekki mín afstaða. Ég trúi að við vorum hönnuð til að geta beitt okkar frjálsa vilja og okkar valdi til góðs eða ills og þarna voru menn að beita því til ills.

[Chupacabra, 23.3.2012 kl. 22:14]

Nei mofi, eins og Jón benti á þá kollvarpaði ég rökum þínum svo það er enginn misskilningur í gangi hér.

[Mofi, 23.3.2012 kl. 22:34]

Chupacabra, þú misskildir þá líka athugasemd hans Jóns Vals, til hamingju.

[Óli Jón, 23.3.2012 kl. 23:54]

Mofi: Leiðréttu mig ef ég er að misskilja þetta:

• Maður myrðir fjölskyldu konu.
• Hún færð mánuð til að syrgja.
• Allt hár er rakað af henni (hvers vegna? svo hún geti syrgt betur?)
• Eftir það réð morðinginn hvort hann giftist henni.
• Ef hann vildi ekki giftast henni, þá átti hún að fá frelsi (konan hafði bersýnilega ekkert um þetta að segja, var hún s.s. orðin þræll þarna?)
• Enginn mátti koma illa fram við hana eftir það (af hverju þurfti að taka það fram?)

Er þetta hið hannaða og guðlega kristilega siðferði í framkvæmd?

[Mofi, 24.3.2012 kl. 01:04]

Óli Jón, engin ástæða til að halda að maðurinn myrðir fjölskyldu konunnar. Við erum að ræða hvað gerðist eftir stríðs átök og þá var þessi möguleiki fyrir hendi, fyrir konu að gerast hluti af fjölskyldu og þjóðinni. Kannski var ástæðan fyrir því að hárið var rakað hluti af venjulegu sorgarferli eða til að gera konuna minna aðlagandi.  Ástæðan fyrir því að taka fram að koma ekki fram við konuna sem þræl er án efa að gera ráð fyrir því að menn eru oftar en ekki illgjarnir, sérstaklega gagnvart útlendingum svo þarna er endurtekið eins og svo oft að það átti að koma vel fram við útlendinga.

[Óli Jón, 24.3.2012 kl. 01:10]

Mofi: Getur þú bent mér á hvar fjallað er um þetta í Biblíunni? Þetta er áhugaverður punktur að skoða frekar.

[Chupacabra, 24.3.2012 kl. 09:53]

Mofi svona rökræðir þú nú á hverjum degi. Skilir hlutina bara nákvæmlega eins og þú vilt.

Málið er að siðferðiskennd er ekki einhver fasti heldur persónubundinn og það er einfaldlega meirihlutinn sem ræður þegar kemur að því að segja hvað er rétt og hvað er rangt. Í sumu eins og þessu er yfirgnæfandi meirihluti sem að sjálfsögðu deilir sömu tilfinningu og þá er alveg dæmigert að þú reynir að snúa út úr því.

Þróunarlega væri tegund dauðadæmd ef meirihlutinn af einstaklingunum væri bara sáttur við að nauðga og drepa sína eigin án nokkurar ástæðu.

[Mofi, 24.3.2012 kl. 11:44]

Óli Jón, eitt dæmi er í 5. Mósebók 21. kafla og 10. vers.  Langar að benda á að þær forsendur sem ég gef mér er að Guð er kærleikur og að það ber að lesa lögin með það í huga að velferð einstaklingana er það sem löggjafinn hafði fyrir brjósti. Einnig að fyrstu tíu kaflarnir eða svo í lögmálinu fjalla aðeins um fórnirnar, þ.e.a.s. um fyrirgefninguna sem stóð til boða fyrir afbrot.

[Mofi, 24.3.2012 kl. 11:52]

Chupacabra, ég skil hlutina einfaldlega eins vel og ég get, hef afskaplega lítið val í því.

Ég sé engan út úr snúning hérna, ef einhver er á þeirri skoðun að siðferði er ekki fasti þá styður það þróunarkenninguna af því að þá hefur siðferði verið að þróast og mun halda áfram að þróast og kannski dag einn verður að nauðga í lagi og þá mun það bara vera í lagi því að það var aldrei neitt raunverulega rétt eða rangt.

Þeir sem eru ósammála þessu, þeir hafa þá fundið ástæðu til að efast um þessa kenningu og ég vona að þeir haldi áfram á þeirri braut því hún er mjög góð fyrir alla aðila.

[Óli Jón, 24.3.2012 kl. 16:30]

Mofi: Það er ekki skrýtið að þú þurfir að setja þig í ákveðnar stellingar til þess að skilja þetta á besta veg því venjulegur lesandi skynjar þetta bara sem gróft ofbeldi gagnvart konum. Það er fátt þarna sem snertir velferð einstaklingsins nema þá helst hermannsins sem getur valið sér kvonfang úr hópi eftirlifandi kvenna. Konan hafði engan atkvæðisrétt í þessu máli og má jafnvel líkja þessu við val og kaup á sauðfé, svo klínískar og ógeðfelldar eru þessar leiðbeiningar.

En hér er þessi kafli í heild sinni:

10Þegar þú ferð í hernað við óvini þína og Drottinn Guð þinn gefur þá í hendur þér og þú hertekur fólk meðal þeirra, 11og þú sérð meðal hinna herteknu konu fríða sýnum og fellir hug til hennar og vilt taka hana þér fyrir konu, 12þá skalt þú leiða hana inn í hús þitt, og hún skal raka höfuð sitt og skera neglur sínar 13og fara úr fötum þeim, er hún var hernumin í. Síðan skal hún dvelja í húsi þínu og gráta föður sinn og móður heilan mánuð. Eftir það mátt þú ganga inn til hennar og samrekkja henni og hún vera kona þín. 14En fari svo, að þú hafir eigi lengur þokka til hennar, þá skalt þú láta hana algjörlega lausa og mátt alls eigi selja hana við verði. Þú skalt ekki fara með hana sem ambátt, fyrir því að þú hefir spjallað hana.

Það siðferði sem þarna kemur fram er afar vanþróað og lágkúrulegt. Réttindi konunnar eru algjörlega fyrir borð borin nema hvað það verður að koma vel fram við hana ef maðurinn skilar henni aftur, en það er auðvitað umhugsunarefni út af fyrir af hverju það þurfi að taka það sérstaklega fram. Hver voru annars réttindi fráskilinni kvenna á þessu tíma og þá sér í lagi kvenna sem ekki blæddi hressilega á brúðkaupsnóttina? Var þetta herfang ekki meingölluð vara þegar dátinn var búinn að skila henni?

Þetta er bara eitt dæmi af mörgum um afar lélegar leiðbeiningar guðs þíns sem heimfæra má upp á siðferði. Það er eitt að þetta eru lélegar leiðbeiningar og afar fjandsamlegar konum sem þarna þurftu að raka af sér hárið og fengu svo ekki nema 30 daga til þess að syrgja ættingja sína áður en þær voru teknar með valdi í hjúskap. Hitt er að þú uppástendur að þetta séu leiðbeiningar algóðrar veru sem hefur hagsmuni allra fyrir brjósti, en það er með engum hætti hægt að sjá hvernig hún varði réttindi konunnar þarna, en það er svo sem gamalkunnugt stef í kvenfjandsamlegri Biblíu.

Þú ert því að kasta grjóti í glerhúsum þegar þú agnúast út í það siðferði sem þróunin hefur leitt af sér því það er ekki úr háum söðli að detta þar sem guð þinn situr fyrir. Siðferði þróunarinnar er gegnheilt og gagnsætt kerfi sem hefur tryggt mannkyni góðan vöxt og viðgang í gegnum þúsaldirnar eins og dæmin sanna. Það er ekki fyrr en trúarbrögðin komu fram á sjónarsviðið með ofangreind fyrirmæli að það fór að flæða siðferðislega undan mannkyni!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.3.2012 kl. 17:17]

Við skulum koma með sambærilegt dæmi úr samtímanum. Ímyndum okkur að Bandaríkjamenn, þegar þeir réðust inn í Írak, hefðu ákveðið að drepa alla nema hreinar meyjar. Mofi sér ekkert að því (amk ef það væri í biblíunni). Hermennirnir sem útrýmdu þjóð stúlknanna taka þær síðan sem stríðsfanga. Þeir sofa síðan hjá þeim (nauðga) og ef þeim líkar ekki við þær, þá leyfa þeir þeim að fara. 

Þessi hegðun væri auðvitað allt í lagi, og það er ekkert athugavert við að nauðga stríðsföngum, upplýsir Mofi, af því að hermennirnir myrtu þær amk ekki í stríðinu! 

Varðandi algilda siðferðið: Mofi, þú segir að guð "ákveði reglurnar" og að þetta sé "hreinlega hluti af raunveruleikanum". 

Til að byrja með skil ég ekki hvernig svona reglur gætu verið "hluti af raunveruleikanum" á sama hátt og t.d. þyngd rafeinda er hluti af raunveruleikanum. En ef þetta er svona, þá gæti þetta alveg eins verið hluti af raunveruleikanum án þess að það þurfi einhvern guð til, þetta væri bara "hluti af raunveruleikanum".

En þetta útskýrir ekki hvers vegna skoðanir guðs eiga að vera hlutlægar. Ef ég skapa heim sem endurspeglar mínar skoðanir: "Það er rangt að fremja þjóðarmorð." (þvert á skoðanir guðs þíns), þá væri þetta "hluti af raunveruleikanum", en þetta myndi ekki þýða að skoðanir mínar væru allt í einu orðnar hlutlægar. 

Svo stenst það ekki, jafnvel þó að maður gefi sér að án guðs væri siðferði "bara okkar ímyndum", að það leiði af þróunarkenningunni. Þróunarkenningin er ekki það sama og tilvistarleysi guðs Mofi. 

[Mofi, 24.3.2012 kl. 17:53]

Óli Jón
Konan hafði engan atkvæðisrétt í þessu máli og má jafnvel líkja þessu við val og kaup á sauðfé, svo klínískar og ógeðfelldar eru þessar leiðbeiningar.

Það er fátt fagurt við stríð og þarna er um að ræða hörmulegar aðstæður en þarna var möguleiki fyrir konu sem hafði kannski misst allt að öðlast nýtt líf. Ég held að við eigum afskaplega erfitt að meta svona lög meira en þrjú þúsund árum síðan í allt öðru samfélagi og aðstæðum.

Óli Jón
en það er auðvitað umhugsunarefni út af fyrir af hverju það þurfi að taka það sérstaklega fram

Þegar um er að ræða útlending og í þessu tilfelli óvina þjóð þá finnst mér það mjög skiljanlegt.

Óli Jón
Hver voru annars réttindi fráskilinni kvenna á þessu tíma og þá sér í lagi kvenna sem ekki blæddi hressilega á brúðkaupsnóttina? Var þetta herfang ekki meingölluð vara þegar dátinn var búinn að skila henni?

Ekkert í Biblíunni sem segja sérstaklega um einhver sérstök réttindi eða skort á þeim. Mörg ákvæði sem snúa sérstaklega að munðarleysingjum, ekkjum og útlendingum til að passa upp á þeirra velferð.  Ég fjallaði einu sinni um þessi lög út frá þessu sjónarhorni: Eiga kristnir að fara eftir Móselögunum?

Óli Jón
Þú ert því að kasta grjóti í glerhúsum þegar þú agnúast út í það siðferði sem þróunin hefur leitt af sér því það er ekki úr háum söðli að detta þar sem guð þinn situr fyrir.

Ég er ekki að agnúast út í siðferði sem þróun hefur leitt af sér. Þú virðist ekki hafa skilið færsluna fyrst þú segir þetta.  Að þú skulir telja að þitt siðferði er betra en siðferði Biblíunnar þá ertu að segja að það er til alvöru siðferði sem er raunverulega betra en annað. Það gengur ekki upp ef að þróunarkenningin er sönn því að samkvæmt henni er siðferði ekki raunverulegt heldur ímyndun og kannski eftir nokkur ár verður það siðferðislega rétt að nauðga.  

[Jón Valur Jensson, 24.3.2012 kl. 18:00]

Þú snýr öllu á hvolf, Chupacabra.

Ertu ástralskur andfætlingur?

[Mofi, 24.3.2012 kl. 18:05]

Hjalti, í rauninni er spurningin hvort að Guð hafi rétt til að dæma, hafi rétt til að refsa. Í þessu dæmi þá var Guð að dæma þjóð fyrir syndir, strax þar ert þú á því að Guð hafi engan rétt til þess, er það nokkuð?

Hjalti
Þessi hegðun væri auðvitað allt í lagi, og það er ekkert athugavert við að nauðga stríðsföngum, upplýsir Mofi, af því að hermennirnir myrtu þær amk ekki í stríðinu! 

Sagði ég að það væri ekkert athugavert við að nauðga stríðsföngum? Ég minnist ekki slíks og finnst vægast sagt óheiðarlegt að segja að ég hafi sagt það.

Hjalti
En ef þetta er svona, þá gæti þetta alveg eins verið hluti af raunveruleikanum án þess að það þurfi einhvern guð til, þetta væri bara "hluti af raunveruleikanum".

Gæti ekki verið það ef að þróunarkenningin sé sönn því þá væri þetta ímyndun.  Það þarf skapara til að þetta geti verið raunverulegt á þann hátt að skaparinn setji þetta inn í sköpunarverkið.

Hjalti
En þetta útskýrir ekki hvers vegna skoðanir guðs eiga að vera hlutlægar. Ef ég skapa heim sem endurspeglar mínar skoðanir: "Það er rangt að fremja þjóðarmorð." (þvert á skoðanir guðs þíns), þá væri þetta "hluti af raunveruleikanum", en þetta myndi ekki þýða að skoðanir mínar væru allt í einu orðnar hlutlægar.

Sá sem býr til heiminn ræður reglunum, lyggur í augum uppi.

Hjalti
Svo stenst það ekki, jafnvel þó að maður gefi sér að án guðs væri siðferði "bara okkar ímyndum", að það leiði af þróunarkenningunni. Þróunarkenningin er ekki það sama og tilvistarleysi guðs Mofi.

Nei, þróunarkenningin er það ekki en það þýddi að þessi guð hefði ekkert með siðferði að gera og að við þróuðumst bara einhvern veginn og okkar siðferði væri afleiðing þeirrar þróunar og væri ímyndun.

Þeir sem trúa að Guð hafi leiðbeint þróuninni vita ekki hvað þróun er en hún er tilviljanakenndar breytingar á DNA lífvera, plús náttúruval; ef að einhver var að leiðbeina þessu þá er það eitthvað annað en það sem þróunarkenningin segir fyrir um.

[Mofi, 24.3.2012 kl. 18:08]

Hérna er William Lane Craig að fjalla um þetta með þjóðarmorð: http://www.youtube.com/watch?v=bOgSxv37SbE  William Lane Craig byrjar í kringum 2:30.

[Óli Jón, 24.3.2012 kl. 20:15]

Mofi: Þú segist ekki vera að agnúast út í það siðferði sem þróun hefur leitt af sér, en hikar þó ekki við að slengja eftirfarandi fram í bloggfærslu þinni:

Þessi hugsun hefur leitt til dæmis suma þróunarsinna til að komast að þeirri niðurstöðu að það að nauðga sé í lagi, ...

Ég gæti auðvitað tekið hliðstæða líkingu við kristni og Westboro Baptist Church, en ætla ekki að gera það hér.

Gott og vel, vera má að sumir þróunarsinnar samtímans séu það vanþróaðir að þeir telji þetta í lagi, en ljóst er að þetta er ekki algilt meðal afurða þróunar, þ.e.a.s. mannkyns. Ella hefðum við aldrei komist á legg sökum þess að allir hefðu nauðgað öllum, engin samfélög hefðu getað byggst upp og mannkyn sem sem slíkt hefði aldrei náð að skera sig frá forfeðrum sínum. Til þess þurfti almennilegt og gegnheilt siðferði sem gat verið grundvöllur fyrir almenna kurteisi, umhyggju, réttlæti og hvað annað sem þarf til þess að byggja upp góð samfélög.

Í athugasemdum hér og í ótal greinum og athugasemdum á öðrum stöðum hefur siðferði Biblíunnar hins vegar verið tætt í sundur sem ósamstæður grautur af þversögnum, góðum og miður góðum ráðum. Hið góða sem kynnt er í siðferði Biblíunnar er ekkert sem höfundar þess fundu upp því þeir skyggndust hreinlega í fortíðina og tók margt af því besta sem þar hafði tíðkast og eignuðu sér það. Hins vegar kokkuðu þeir til viðbótar upp perlur á borð við þessa sem hér hefur verið rýnd þar sem litið er á konur sem sauðfé og eitthvað sem sigurvegarinn, karlinn, getur farið með sem eign sína að vild.

Þú lætur í það skína að þetta hafi nú bara verið góðverk því:

þarna var möguleiki fyrir konu sem hafði kannski misst allt að öðlast nýtt líf.

Hefði almennilegt siðferði ekki boðið að konunni hefðu verið greiddar bætur og henni hjálpað að koma undir sig fótum án þess að það þyrfti að loka hana inni í þrjátíu daga, raka af henni hárið og gifta hana manni sem hún vildi ekki endilega giftast bara til þess eins að hann hefði svo kost á því að skila henni þegar nýjabrumið hyrfi? Hefði það ekki verið betra fyrir konuna? Hefði það ekki verið betri kostur? Það þarf býsna góðan og sveigjanlegan vilja til þess að sjá gæðin í tillögugerð Biblíunnar í þessu efni!

Ennfremur segir þú:

Ég held að við eigum afskaplega erfitt að meta svona lög meira en þrjú þúsund árum síðan í allt öðru samfélagi og aðstæðum.

Þarna kemur sér vel, sem oft áður, að trúaðir telja sig geta lesið hvað sem þeir vilja úr Biblíunni sem virðist það illa skrifuð og uppskálduð að ekki er hægt að taka því sem í hana er skrifað eins og það er lesið. Eina leiðin til þess að lesa Biblíuna hlýtur að vera eins og hún kemur fyrir, en gallinn er auðvitað sá að hún stenst ekki skoðun þannig.

Biblían er siðferðislegt gatasigti sem ekki er hægt að fara eftir nema með þínum aðferðum, þ.e. að velja það allra besta, það sem almennt og gott siðferði segir að sé gott, en strjúka létt yfir það ljóta eins og þessar leiðbeiningar til hermanna í landvinningum.

Það er því holur hljómur þegar þú reynir að lýsa siðferði þróunar sem misheppnuðu og/eða ljótu, því það gerirðu beint og óbeint í grein þinni. Þau orð hitta verst fyrir Biblíunar og þann grunn sem hún byggir á.

[Jón Valur Jensson, 24.3.2012 kl. 21:10]

Hann William Lane Craig svarar honum Dawkins alveg til fullnustu og meira en það, Dawkins situr uppi með sneypuna, ofurmælin og fölsunina. Takk fyrir góðan tengil, Halldór Mofi.

PS. Hvaðan kemur þetta Mofanafn?

[Mofi, 27.3.2012 kl. 12:52]

Óli Jón
Mofi: Þú segist ekki vera að agnúast út í það siðferði sem þróun hefur leitt af sér, en hikar þó ekki við að slengja eftirfarandi fram í bloggfærslu þinni:

Þetta er einfaldlega satt, myndi ekki skipta máli nema vegna þess að þetta er rökrétt út frá þróunarkenningunni sjálfri og viðkomandi maður er prófessor í þessum fræðum.  Ég bendi á svona í þeirri von að þeim sem finnst þetta fáránlegt átti sig á því að kannski er kenningin ekki að ganga eins vel upp og þeir héldu.

Óli Jón
Til þess þurfti almennilegt og gegnheilt siðferði sem gat verið grundvöllur fyrir almenna kurteisi, umhyggju, réttlæti og hvað annað sem þarf til þess að byggja upp góð samfélög.

Í gegnum mannkynssöguna höfum við séð mjög mörg dæmi þar sem samfélög fara út í algjöra illsku; Rómvarheimsveldið er gott dæmi þar sem þrælahald var ótrúlega grimmt og líf þræla einskis virði og það er bara eitt dæmi af mörgum. Mér finnst nokkuð greinilegt að gegnheilt siðferði kemur ekki af sjálfu sér eða að standa á móti græðginni og illskunni sem leynist í manninum er eitthvað sem margir ná ekki að stjórna. 

Óli Jón
Í athugasemdum hér og í ótal greinum og athugasemdum á öðrum stöðum hefur siðferði Biblíunnar hins vegar verið tætt í sundur sem ósamstæður grautur af þversögnum, góðum og miður góðum ráðum.

Af fólki með engan grunn til að telja að eitt siðferði er betra en annað en einhvern veginn virðast ekki kveikja á kaldhæðninni sem er þar á ferðinni.

Fyrir mitt leiti er ég ósammála; ég held að slíkt það hafi tekist að rakka niður siðferði Biblíunnar þó að auðvitað er margt þarna sem er torskilið og oft erfitt fyrir okkur að dæma um aðstæður sem við vitum lítið sem ekkert um.

Óli Jón
Hefði almennilegt siðferði ekki boðið að konunni hefðu verið greiddar bætur og henni hjálpað að koma undir sig fótum án þess að það þyrfti að loka hana inni í þrjátíu daga, raka af henni hárið og gifta hana manni sem hún vildi ekki endilega giftast bara til þess eins að hann hefði svo kost á því að skila henni þegar nýjabrumið hyrfi?

Eitthvað ekki alveg að virka í þeirri hugmynd að borga bætur til óvinar sem nýbúið er að sigra. Það held ég liggi alveg ljóst fyrir að hennar hagur var ekki í fyrirrúmi en samt tel ég þarna verið að passa upp á að það er ekki verið að nýðast á manneskjum. Gengur ekki upp að láta sem svo að þarna hafi verið einhver þægileg leið til að stunda kynlíf með einhverri konu og svo losa sig við hana.

Óli Jón
Þarna kemur sér vel, sem oft áður, að trúaðir telja sig geta lesið hvað sem þeir vilja úr Biblíunni sem virðist það illa skrifuð og uppskálduð að ekki er hægt að taka því sem í hana er skrifað eins og það er lesið. Eina leiðin til þess að lesa Biblíuna hlýtur að vera eins og hún kemur fyrir, en gallinn er auðvitað sá að hún stenst ekki skoðun þannig.

Hún gerir það alveg, það er bara barnalegt að halda að maður skilur svona hluti án alvöru rannsóknar.

Óli Jón
Biblían er siðferðislegt gatasigti sem ekki er hægt að fara eftir nema með þínum aðferðum, þ.e. að velja það allra besta, það sem almennt og gott siðferði segir að sé gott, en strjúka létt yfir það ljóta eins og þessar leiðbeiningar til hermanna í landvinningum.

Það sem fólki finnst vanalega vera ljótt í Biblíunni eru refsingarnar en kristnir verða að sætta sig við það að þær hafa ekkert breyst, eini munurinn er að Guð sjálfur mun sjá um refsingarnar en ekki veraldlegt vald eins og gilti um Ísrael.

[Mofi, 27.3.2012 kl. 12:55]

Jón Valur, gaman að heyra.  Já, ég var ánægður með svar Craigs.  Mofa nafnið kom frá vini mínum. Það var vinahópur að spila eitthvað eftir vinnu fyrir mörgum árum síðan og ég valdi mér nafnið Morpheus enda Matrix nýkomin út en honum fannst það of langt svo hann kallaði mig alltaf Mofi og það einhvern veginn festist.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.3.2012 kl. 18:57]

Hjalti, í rauninni er spurningin hvort að Guð hafi rétt til að dæma, hafi rétt til að refsa. Í þessu dæmi þá var Guð að dæma þjóð fyrir syndir, strax þar ert þú á því að Guð hafi engan rétt til þess, er það nokkuð?

Dæma þjóð fyrir synd? Ah...þannig að guðinn þinn sér ekkert athugavert við hóprefsingar?

Sagði ég að það væri ekkert athugavert við að nauðga stríðsföngum? Ég minnist ekki slíks og finnst vægast sagt óheiðarlegt að segja að ég hafi sagt það.

Mofi, þú sagðir: "þó að það er alveg inn í myndinni að konan þarna væri gift á móti vilja sínum frekar en að deyja vegna stríðsins."

Ég sé ekki hvernig það getur ekki flokkast sem nauðgun þegar hermaður hefur samfarir við stríðsfanga. Þú ert að verja nauðgun.

Mofi, ef við værum að semja alþjóðalög um stríð á morgun, myndi þér ekki finnast það siðlaust ef við myndum leyfa: 1) útrýmingu á öllum almennum borgurum nema hreinum meyjum, sem væru teknar sem stríðsfangar 2) að hermennirnir fengu að "prufu-ríða" þessum stríðsföngum og giftast þeim ef þeim líkaði enn við þær. Myndirðu í alvörunni ekki sjá neitt athugavert við þessar reglur?

Sá sem býr til heiminn ræður reglunum, lyggur í augum uppi.

Allt í lagi. En þó svo að ég "ráði reglunum" í einhverjum heimi, þá breytir það því ekki að skoðanir mínar eru huglægar.

Þeir sem trúa að Guð hafi leiðbeint þróuninni vita ekki hvað þróun er en hún er tilviljanakenndar breytingar á DNA lífvera, plús náttúruval; ef að einhver var að leiðbeina þessu þá er það eitthvað annað en það sem þróunarkenningin segir fyrir um.

Mofi, ég er ekki að tala um þá sem trúa því að guð hafi "leiðbeint þróuninni". Það getur alveg verið til guð, þó svo að hann tengist ekki þróun lífvera á neinn hátt.

Þú viðurkennir vonandi að guð tengist veðrinu ekki á neinn hátt. Fyrst að veðurfræðin gerir ekki ráð fyrir tilvist guðs, gætirðu ekki sagt það sama um hana? Að samkvæmt henni er siðferði okkar bara "ímyndun"?

[Mofi, 28.3.2012 kl. 12:37]

Hjalti
Dæma þjóð fyrir synd? Ah...þannig að guðinn þinn sér ekkert athugavert við hóprefsingar?

Nei

Hjalti
Ég sé ekki hvernig það getur ekki flokkast sem nauðgun þegar hermaður hefur samfarir við stríðsfanga. Þú ert að verja nauðgun.

Ég sé ekki giftingu með tilheyrandi undirbúningi sem nauðgun.  

Hjalti
Mofi, ef við værum að semja alþjóðalög um stríð á morgun, myndi þér ekki finnast það siðlaust ef við myndum leyfa:

Við erum ekki guðir og við höfum ekki rétt eða leyfi til að dæma. Þarna var um refsingu að ræða, ef maður gefur sér þær forsendur að Guð er til og þarna var Hann að ákveða dóm þá fyrir mitt leiti er allt annað dæmi í gangi en ef menn eru að ákveða eitthvað.

Hjalti
Allt í lagi. En þó svo að ég "ráði reglunum" í einhverjum heimi, þá breytir það því ekki að skoðanir mínar eru huglægar.

Það gerir reglurnar raunverulegar ef að þú sem hönnuður gerðir heiminn þannig.

Hjalti
Þú viðurkennir vonandi að guð tengist veðrinu ekki á neinn hátt. Fyrst að veðurfræðin gerir ekki ráð fyrir tilvist guðs, gætirðu ekki sagt það sama um hana? Að samkvæmt henni er siðferði okkar bara "ímyndun"?

Ég skil ekki...  :/

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.3.2012 kl. 15:50]

Nei

Flott, þannig að það er rangt að refsa öllum einstaklingum í hópi fyrir það sem einstaklingar innan hans gera?

Ég sé ekki giftingu með tilheyrandi undirbúningi sem nauðgun.

Jafnvel þegar stríðsfanginn er giftur gegn vilja sínum? Og hve mikið "upplýst samþykki" er um að ræða þegar viðkomandi er stríðsfangi?

Við erum ekki guðir og við höfum ekki rétt eða leyfi til að dæma. Þarna var um refsingu að ræða, ef maður gefur sér þær forsendur að Guð er til og þarna var Hann að ákveða dóm þá fyrir mitt leiti er allt annað dæmi í gangi en ef menn eru að ákveða eitthvað.

Mofi, þessar reglur um nauðgun á stríðsfanga eru almennar stríðsreglur í biblíunni.

Það gerir reglurnar raunverulegar ef að þú sem hönnuður gerðir heiminn þannig.

Allt í lagi, en ég er ekki að pæla í þeim, ég er að pæla í skoðunum þess sem bjó til reglurnar. Byggja skoðanir guðs á einhverjum "reglum" í hinum andlega heimi eða ekki? Ef ekki, er siðferði hans þá ekki bara "ímyndun"?

Ég skil ekki... :/

Ok, skiptir ekki máli, nenni ekki að reyna að endurorða þetta. Þetta var afskaplega ómerkilegur punktur hjá mér ;) 

[Mofi, 28.3.2012 kl. 17:36]

Hjalti
Flott, þannig að það er rangt að refsa öllum einstaklingum í hópi fyrir það sem einstaklingar innan hans gera?

Oft getur það verið þannig að hópurinn er samsekur en annars sammála þér. Vandamálið hérna er samt að Guð skilgreinir hvað sé rétt og hvað sé rangt. Síðan þegar kemur að því að meta hvað Guð gerði þá býður kannski eilíft líf í paradís þess sem maður hélt að hefði verið refsað eða gékk í gegnum eitthvað erfitt. Fyrir viðkomandi þá hreinlega lognaðist hann út af og næsta hugsun hans var að vakna til eilífs lífs. 

Minn punktur er einfaldlega að út frá trú á Guð þá þegar Guð tekur líf einhvers þá þarf það ekki að vera slæmt, alls ekki meira að segja. 

Hjalti
Jafnvel þegar stríðsfanginn er giftur gegn vilja sínum? Og hve mikið "upplýst samþykki" er um að ræða þegar viðkomandi er stríðsfangi?

Ég viðurkenni að þarna er kannski dæmi um giftingu gegn vilja en ég á erfitt með að ímynda mér að einhver vilji vera giftur konu sem vill ekki sjá hann þó að slíkt sé auðvitað möguleiki.

Hjalti
Allt í lagi, en ég er ekki að pæla í þeim, ég er að pæla í skoðunum þess sem bjó til reglurnar. Byggja skoðanir guðs á einhverjum "reglum" í hinum andlega heimi eða ekki? Ef ekki, er siðferði hans þá ekki bara "ímyndun"?

Nei, Hann sjálfur er þessi mælikvarði.  Varðandi ímyndunar dæmið þá er það út frá þeirri forsendu að við þróuðumst án handleiðslu, í grundvallar atriðum fyrir röð tilviljana að þá er siðferði breytilegt og bara skoðanir einhverra á einhverjum tíma; ekki eitthvað raunverulegt heldur eitthvað sem við ímyndum okkur.  Þú virðist láta sem svo að okkar hugsanir og hugsanir Guðs séu eins, ef að það sé ímyndun ef við hugsun það upp þá hljóti það að vera ímyndun ef Guð hugsar það upp.  

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.3.2012 kl. 18:37]

Oft getur það verið þannig að hópurinn er samsekur en annars sammála þér. Vandamálið hérna er samt að Guð skilgreinir hvað sé rétt og hvað sé rangt.

Mofi, mér finnst merkilegt að þú munt alveg örugglega ekki samþykkja svona afsökun ("guð skilgreinir hvað er rétt og hvað er rangt") þegar verið er að nota það til að afsaka eilífar kvalir í helvíti. 

Ég satt best að segja skil ekki svarið þitt örðuvísi að þér finnist þetta vera rangt, nema auðvitað þegar guð gerir það! Merkilegt hvað þetta algilda siðferði er breytilegt!

Ég viðurkenni að þarna er kannski dæmi um giftingu gegn vilja en ég á erfitt með að ímynda mér að einhver vilji vera giftur konu sem vill ekki sjá hann þó að slíkt sé auðvitað möguleiki.

Þú ert líklega að dæma þetta frá einhverjum nútímalegum hugmyndum um hjónaband. 

Varðandi ímyndunar dæmið þá er það út frá þeirri forsendu að við þróuðumst án handleiðslu, í grundvallar atriðum fyrir röð tilviljana að þá er siðferði breytilegt og bara skoðanir einhverra á einhverjum tíma; ekki eitthvað raunverulegt heldur eitthvað sem við ímyndum okkur.

En Mofi, þó svo að siðferðisskoðanir okkar væru afrakstur þróunar og breyttust reglulega, þá gætu samt verið til einhvers konar reglur í alheiminum sem að ákvarða hvað er rétt og rangt, er það ekki?

Nei, Hann sjálfur er þessi mælikvarði. ....  Þú virðist láta sem svo að okkar hugsanir og hugsanir Guðs séu eins, ef að það sé ímyndun ef við hugsun það upp þá hljóti það að vera ímyndun ef Guð hugsar það upp.  

Já, af hverju heldurðu að skoðanir einhverrar andaveru séu á einhvern hátt hlutlægari heldur en okkar skoðanir?

Af hverju eru siðferðisskoðanir guðs ekki bara "ímyndun"? 

[Mofi, 28.3.2012 kl. 23:56]

Hjalti
Mofi, mér finnst merkilegt að þú munt alveg örugglega ekki samþykkja svona afsökun ("guð skilgreinir hvað er rétt og hvað er rangt") þegar verið er að nota það til að afsaka eilífar kvalir í helvíti.

Það er góður punktur.  Þarna aftur á móti er um að ræða dóm Guðs og ég hef mjög takmarkaðar upplýsingar, ég veit ekki hvað viðkomandi samfélag var að gera, ég veit ekki hvað það hefði gert í framtíðinni, ég veit ekki hvað verður endanlega um þessa einstaklinga. Út frá minni trú að Guð sé kærleiksríkur þá trúi ég að þarna hafi Hann gert það sem var best fyrir alla, jafnvel þá sem týndu lífinu.

Hjalti
Ég satt best að segja skil ekki svarið þitt örðuvísi að þér finnist þetta vera rangt, nema auðvitað þegar guð gerir það! Merkilegt hvað þetta algilda siðferði er breytilegt!

Við erum að tala um refsingar og í því tilfelli þá trúi ég að Guð hafi rétt til að dæma; rétt til að taka líf því Hann hefur getu til að gefa líf. Ef að vísindamaður býr til vélmenni, hefur þá ekki rétt til að slökkva á því í nokkrar mínútur og kveikja aftur stuttu seinna?

Hjalti
Þú ert líklega að dæma þetta frá einhverjum nútímalegum hugmyndum um hjónaband.

Og ert þú að dæma þetta út frá þinni ýtarlegu reynslu af hjónaböndum gyðinga fyrir sirka þrjú þúsund og fimmhundruð árum síðan?

Hjalti
En Mofi, þó svo að siðferðisskoðanir okkar væru afrakstur þróunar og breyttust reglulega, þá gætu samt verið til einhvers konar reglur í alheiminum sem að ákvarða hvað er rétt og rangt, er það ekki?

Hvað ættu þær að koma?

Hjalti
Já, af hverju heldurðu að skoðanir einhverrar andaveru séu á einhvern hátt hlutlægari heldur en okkar skoðanir?

Þetta er gullna reglan, sá sem á gullið býr til reglurnar :)

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 29.3.2012 kl. 11:48]

Hvernig getur guð sem sér ekkert athugavert við það að útrýma heilli þjóð vegna verka einstaklinga meðal hennar og guð sem sér ekkert athugavert við það að sofa hjá stríðsföngum verið góður siðferðislegur áttaviti?

Að þessu leyti eru Hells Angels líklega betri siðferðislegur áttaviti en guðinn þinn, á meðal þeirra eru nauðganir og almennt ofbeldi gagnvart konum og börnum stranglega bönnuð..

Það hlýtur að vera fokið flest skjól þegar slík samtök setja sér hófsamri reglur í meðferð á óvinum sínum en guðinn þinn

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 29.3.2012 kl. 11:53]

Með öðrum orðum, þú virðist hér vera afsaka hryllilegan dóm með þeim rökum að vegna þess að það er guð sem ákveður þetta þá sé það í lagi..

Þú síðan hamrar á því að guðinn þinn sé forsenda siðferðis, opna svona hlutir þá ekki á það að fólk réttlæti hryllilega hluti með því að beita því fyrir sér að verið sé að refsa í nafni guðs..

Ég skil ekki hvernig hægt er að halda því fram að guð sem hegðar sé svona sé forsenda siðferðis.. í mínum augum er þetta einfaldlega stórhættulegt

[Mofi, 29.3.2012 kl. 12:03]

Jón Bjarni, þú ert hérna einfaldlega að hunsa forsendurnar. Ein mjög mikilvæg er að þetta er ekki góður heimur en Guð hefur undirbúið nýjan himinn og nýja jörð og það er aðeins ef einhver fær ekki aðgang að þeim heimi sem Guð hefur virkilega tekið eitthvað af honum. Síðan er hérna látið sem svo að við eigum einhvern rétt á því að vera til, jafnvel fólk sem lýgur,stelur, öfundar og hatar.

Menn geta engan veginn dæmt svona en Guð er í allt annari stöðu. Frá sjónarhóli Guðs er dauði í þessum heimi ekkert merkilegri en svefn því allir munu vakna upp frá honum. Sumir til eilífs lífs en aðrir til eilífs dauða.

Það eru síðan skipanir Guðs um hegðun sem eru forsenda siðgæðis fyrir kristinn einstakling, ekki gjörðir Guðs því að við höfum ekki vald Guðs né þekkingu Guðs til að dæma þannig.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 29.3.2012 kl. 12:30]

Ég geri mér fullkomlega grein fyrir þessari forsendu Mofi...

En gefum okkur nú að út brjótist trúarstrúð á milli kristinna annarsvegar og múslima hinsvegar - er hægt að útiloka það að þeir kristnu sem taka þátt í þeim hernaði líti til þessara sagna og drepi allt kvikt sem á vegi þeirra verður?

Og þetta með konurnar, væri það ekki í samræmi við orð guðs að koma svona fram við þær konur sem yrðu eftir sem stríðsfangar?

Væri með því að sænga hjá konum í slíku ástandi og taka þær svo sem eiginkonu siðferðilega rétt að þínu mati?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 29.3.2012 kl. 12:31]

Ef við gefum okkur að guð sé til, og þetta séu skipanir frá honum ... ætlar þú samt að mótmæla því að slíkt gæti ekki haft áhrif á hegðun manna í þessari stöðu í dag.. og þar með orðin kolrangur siðferðislegur áttaviti?

Varla ert þú þeirrar skoðunar að svona meðferð á fólki sé í lagi?

[Mofi, 29.3.2012 kl. 13:06]

Kristnir hafa skýra skipun um að elska óvini sína(Mat 5:44), bjóða hina kynnina(Lúk 6:29), endurgjalda illt með góðu(Róm 12:14-21 ) og koma fram við aðra eins og þú vilt að þeir komi fram við þig (Mat 7:12).

Þetta auðvitað þýðir ekki að ef það er ráðist á þig að þá er eðlilegt að leyfa árásar aðalanum að myrða og nauðga án þess að verja sig. 

Varðandi konurnar, ég bara sé ekki að einhver vill að eina konan í lífi hans, eiginkonan sem á að vera móðir barna hans og hluti af fjölskyldu hans, eigi að vera einhver stríðsfangi sem vill ekkert hafa með hann að gera. Viðkomandi þyrfti að vera virkilega illa innrættur til að gera slíkt og þar með brjóta gegn öllum þeim skipunum sem ég benti á hérna að ofan.

Jón Bjarni
og þar með orðin kolrangur siðferðislegur áttaviti?

Hvernig getur einhver sem aðhyllist þróunarkenninguna talað um réttan og rangan siðferðis áttavita?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 30.3.2012 kl. 11:42]

þróunarkenningin er ekki siðferðisáttaviti... Þú ert hér að halda því fram að guð og biblían sé það..

Þróunarkenningin lýsandi kenning um þróun lífs, hún gerir engar tilraunir til að segja fólki hvernig það eigi að hegða sér.. Það gerir Biblían hinsvegar

Þetta er strámaður Mofi

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 30.3.2012 kl. 11:43]

Og í raun Ad Hominem líka.. því í stað eþss að svara því sem er að segja ræðstu á mig og mínar persónulegu skoðanir

[Mofi, 30.3.2012 kl. 12:03]

Jón Bjarni
þróunarkenningin er ekki siðferðisáttaviti... Þú ert hér að halda því fram að guð og biblían sé það..

Nei, eins og vanalega skilur þú ekki neitt og svarar á svo glórulausan hátt... *andvarp*

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 30.3.2012 kl. 12:46]

Ég þarf greinilega að fara athuga það hvernig mér hefur tekist að næla mér í 3 háskólagráður, þar af 2 á mastersstigi .. og það með hæstu einkunn verandi svona heimskur og skilningslaus..

Nú ert þú augljóslega kominn út í horn og grípur þessvegna til þess að ráðast á þróunarkenninguna í stað þess að verja þinn eigin málsstað.

[Mofi, 30.3.2012 kl. 13:02]

Jón Bjarni
þróunarkenningin er ekki siðferðisáttaviti... Þú ert hér að halda því fram að guð og biblían sé það.

Nei, hún er það ekki og ef hún er sönn þá getur ekki verið neinn raunverulegur siðferðis áttaviti til. 

Ég hef verið að halda því fram að aðeins ef Guð er til, getur verið til raunverulegur siðferðisstaðall. Ég hef ekki verið að halda því fram að Biblían sé það þó það er mín trú og það má þá koma hér fram. Hún er samt aðeins siðferðis staðall fyrir þá sem trúa að það sem hún segir sé satt, ég vil ekkert vera að segja fólki sem er ekki kristið að fara eftir hennar siðferðis boðskap.

Jón Bjarni
Þróunarkenningin lýsandi kenning um þróun lífs, hún gerir engar tilraunir til að segja fólki hvernig það eigi að hegða sér.. Það gerir Biblían hinsvegar

Afleiðing þess að ef að þróunarkenningin sé sönn þá er siðferði ímyndun. Það er efni greinarinnar og það er það sem margir prófessorar og þróunarsinnar hafa sagt.

Jón Bjarni
Þetta er strámaður Mofi

Þú myndir ekki þekkja strámann þó hann sparkaði í þig.

Jón Bjarni
Og í raun Ad Hominem líka.. því í stað eþss að svara því sem er að segja ræðstu á mig og mínar persónulegu skoðanir 

Að spyrja spurningu getur ekki verið ad hominem, þ.e.a.s. persónuleg árás á einhvern.

Jón Bjarni
Nú ert þú augljóslega kominn út í horn og grípur þessvegna til þess að ráðast á þróunarkenninguna í stað þess að verja þinn eigin málsstað. 

Að benda á siðferðislegu spurningarnar sem vakna ef að þróunarkenningin sé sönn er ekki að ráðast neitt á hana; sérstaklega þegar fjölmargir þróunarsinnar hafa bent á hið sama.

[Jón Valur Jensson, 31.3.2012 kl. 13:46]

Jón Bjarni Steinsson, Ísraelsmenn útrýmdu engri þjóð, og það hafa kristnir menn ekki heldur gert. Hættu að gefa þér rangar forsendur.

Það virðist sem þú hafir ekki ennþá hlustað á William Lane Craig á tilvísuðu myndbandi, þar sem hann hrekur þessa ásökun um þjóðarmorð og gerir það vel: youtube.com/watch?v=bOgSxv37SbE (William Lane Craig byrjar í kringum tímann 2 mín. 30 sek.).

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.3.2012 kl. 22:50]

Út frá minni trú að Guð sé kærleiksríkur þá trúi ég að þarna hafi Hann gert það sem var best fyrir alla, jafnvel þá sem týndu lífinu.

Vá, ótrúlegt. Þjóðarmorðin voru "það sem var best fyrir alla, jafnvel [fórnarlömb þjóðarmorðanna]"!

Við erum að tala um refsingar og í því tilfelli þá trúi ég að Guð hafi rétt til að dæma; rétt til að taka líf því Hann hefur getu til að gefa líf. Ef að vísindamaður býr til vélmenni, hefur þá ekki rétt til að slökkva á því í nokkrar mínútur og kveikja aftur stuttu seinna?

Mofi, þetta er spurning um hvort það væri rétt að drepa alla Dani ef að einhverjir danskir einstaklingar gera eitthvað rangt af sér.

 Og ert þú að dæma þetta út frá þinni ýtarlegu reynslu af hjónaböndum gyðinga fyrir sirka þrjú þúsund og fimmhundruð árum síðan?

Nei, ég er bara að segja að þú ert að gera ráð fyrir því að þessir fornaldarmenn hafi haft sömu hugmyndir og þú þegar kemur að hjónaböndum. 

Í biblíunni er talað um að ef maður nauðgi hreinni mey, þá eigi maður að giftast henni. Finnst þér það hljóma eins og þetta fólk hafi svipaðar hugmyndir og við? 

Hvað ættu þær að koma?

Hvað áttu við með því hvaðan þær ættu að koma? Ég veit það ekki, mér finnst þessi hugmynd um að það séu einhvers konar reglur um siðferði einhvers staðar þarna úti í heiminum mjög undarlegar.

Þetta er gullna reglan, sá sem á gullið býr til reglurnar :)

Mofi, þetta svarar ekki spurningunni. 

Samkvæmt þér þá væru skoðanir okkar um rétt og rangt bara "ímyndun" ef það væru ekki einhverjar reglur í heiminum okkar sem einhver bjó til.

Samkvæmt þér þá bjó enginn til guð eða andaheiminum/"heim guðs". Það bjó enginn til reglur í "heimi guðs". 

Sú ályktun sem þú ættir að komast að er að skoðanir guðs á réttu á röngu séu bara "ímyndun". 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.3.2012 kl. 22:54]

Jón Bjarni Steinsson, Ísraelsmenn útrýmdu engri þjóð, og það hafa kristnir menn ekki heldur gert. Hættu að gefa þér rangar forsendur.

Það virðist sem þú hafir ekki ennþá hlustað á William Lane Craig á tilvísuðu myndbandi, þar sem hann hrekur þessa ásökun um þjóðarmorð og gerir það vel: youtube.com/watch?v=bOgSxv37SbE (William Lane Craig byrjar í kringum tímann 2 mín. 30 sek.).

Jón Valur, ég hrakti þetta rugl hans WLC í athugasemd 20 í þessari umræðu.

En segðu mér Jón Valur, gefum okkur að þegar Bandaríkjamenn hertóku Írak hefðu þeir ákveðið að drepa hvern einasta Íraka, menn, konur og börn, sem þeir rákust á. T.d. að þeir hefðu drepið alla íbúa Bagdaðs og Basra, af því að þeir voru Írakar. 

Hefði það verið þjóðarmorð? Því ef svo er, þá voru landvinningar Jósúa líka þjóðarmorð. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.3.2012 kl. 23:04]

...ef [þróunarkenningin] er sönn þá getur ekki verið neinn raunverulegur siðferðis áttaviti til. 

Ég hef verið að halda því fram að aðeins ef Guð er til, getur verið til raunverulegur siðferðisstaðall.

Mofi, þú virðist vera að rugla þessum tveimur fullyrðingum saman af því að þú gerir ranglega ráð fyrir því að þróunarkenningin sé ósamrýmanleg við tilvist einhvers konar guðs. Það er einfaldlega rangt.

Hérna er t.d. lýsing á heimi sem að ég er viss um að þú myndir samþykkja að hafi "raunverulegan siðferðislegan áttavita" og þar sem einhvers konar guð er til.

Guð skapar heiminn og ein af lögmálunum sem að hann skapar eru siðferðislögmál. Guð hættir síðan algerlega að skipta sér af heiminum, og eftir milljarða ára kviknar líf á einni lítilli plánetu sem þróast svo. Voilá! Heimur þar sem þróunarkenningin væri sönn og að það væru til hlutlægar reglur um rétt og rangt!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.3.2012 kl. 23:14]

Varðandi konurnar, ég bara sé ekki að einhver vill að eina konan í lífi hans, eiginkonan sem á að vera móðir barna hans og hluti af fjölskyldu hans, eigi að vera einhver stríðsfangi sem vill ekkert hafa með hann að gera. Viðkomandi þyrfti að vera virkilega illa innrættur til að gera slíkt og þar með brjóta gegn öllum þeim skipunum sem ég benti á hérna að ofan.

Eina konan í lífi hans? Ísraelsmenn stunduðu fjölkvæni.

En það er merkilegt að þú teljir þetta brjóta gegn boðum eins og að "elska óvini sína" og að "endurgjalda illt með góðu". Brýtur stríðsreksturinn, þar sem öllum nema hreinum meyjum er slátrað ekki gegn þessu boðorðum?

Var guð að "elska óvini sína" þegar hann ákvað að framkvæma þessi þjóðarmorð? Er guðinn þinn að tjá ást sína í þjóðarmorðunum? 

[Mofi, 1.4.2012 kl. 13:28]

Hjalti
Vá, ótrúlegt. Þjóðarmorðin voru "það sem var best fyrir alla, jafnvel [fórnarlömb þjóðarmorðanna]"!

Gleymir alltaf forsendunni, Guð er til, Guð er kærleiksríkur og þetta líf er ekki byrjun og endir alls.  Síðan auðvitað, þeim sem var refsað, hagsmunir þess voru ekki í hávegum hafðir, þeirra tími á þessari jörð var kominn.

Hjalti
Mofi, þetta er spurning um hvort það væri rétt að drepa alla Dani ef að einhverjir danskir einstaklingar gera eitthvað rangt af sér.

Alls ekki, spurning um hvort að Guð hafi rétt til að dæma og stöðva illsku. Ef einhver saklaus verður fyrir þá hefur Guð vald og getu til þess að rétta hans hlut. Á meðan þetta líf er byrjun og endir alls en ekki erfiðleikar og þjáningar sem Guð þráir að enda svo að betra líf í betri heimi getur tekið við.

Hjalti
Í biblíunni er talað um að ef maður nauðgi hreinni mey, þá eigi maður að giftast henni. Finnst þér það hljóma eins og þetta fólk hafi svipaðar hugmyndir og við?

Þú veist að ég er algjörlega ósammála að þetta er rétt. Ég er í rauninni á því að þeir sem hafa kynnt sér þetta og samt halda því fram að þarna var Biblían að leyfa nauðgun hljóti að vera óheiðarlegir eða að minnsta kosti ýkt ósanngjarnir.

Hjalti
Hvað áttu við með því hvaðan þær ættu að koma? Ég veit það ekki, mér finnst þessi hugmynd um að það séu einhvers konar reglur um siðferði einhvers staðar þarna úti í heiminum mjög undarlegar.

Ég er að benda á að ef að einhver upplifir að það eru til raunverulegar siðferðislegar reglur þá bendir það sterklega til þess að hönnuður þessa heims og hönnuður okkar hafi búið þær til og þær eru raunverulegar.

Hjalti
Sú ályktun sem þú ættir að komast að er að skoðanir guðs á réttu á röngu séu bara "ímyndun".

Allt spurning um hver hannaði og hver hefur valdið.

Hjalti
Mofi, þú virðist vera að rugla þessum tveimur fullyrðingum saman af því að þú gerir ranglega ráð fyrir því að þróunarkenningin sé ósamrýmanleg við tilvist einhvers konar guðs. Það er einfaldlega rangt.

Þróunarkenningin segir að tilviljanir og náttúruval bjó mannkynið til og þar af leiðandi ef að einhver guð er til þá er hann ekki að skipta sér af okkar tilvist, okkar uppruna og okkar hegðunnar.

Hjalti
Voilá! Heimur þar sem þróunarkenningin væri sönn og að það væru til hlutlægar reglur um rétt og rangt!

Skondið, mér finnst minn punktur vera rétt og þessi punktur þinn vera ekki svo vitlaus. Eitthvað til að velta sér upp úr :)

Hjalti
En það er merkilegt að þú teljir þetta brjóta gegn boðum eins og að "elska óvini sína" og að "endurgjalda illt með góðu". Brýtur stríðsreksturinn, þar sem öllum nema hreinum meyjum er slátrað ekki gegn þessu boðorðum?

Nei, af því að þarna er alvitur Guð að dæma illsku og stöðva hana. Þú myndir líklegast ekki gagnrýna Guð fyrir að stöðva barnanýðing frá því að misþyrma barni eða hvað?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.4.2012 kl. 12:06]

Gleymir alltaf forsendunni, Guð er til, Guð er kærleiksríkur og þetta líf er ekki byrjun og endir alls. Síðan auðvitað, þeim sem var refsað, hagsmunir þess voru ekki í hávegum hafðir, þeirra tími á þessari jörð var kominn.

Mofi, hvernig væri, í ljósi þess að setja örlítið spurningamerki við það hvort að guðinn þinn sé kærleiksríkur. Með þessum hugsunarhætti þá gæti Jesús komið til jarðarinnar á morgun, skorið óléttar konur á hol og nauðgað börnum, en þú myndir samt segja að það sé gott, af því að "guð er kærleiksríkur" og því bara hljóti það sem hann gerir að vera gott!

Alls ekki, spurning um hvort að Guð hafi rétt til að dæma og stöðva illsku. Ef einhver saklaus verður fyrir þá hefur Guð vald og getu til þess að rétta hans hlut. Á meðan þetta líf er byrjun og endir alls en ekki erfiðleikar og þjáningar sem Guð þráir að enda svo að betra líf í betri heimi getur tekið við.

Ah...saklausa fólkið sem er drepið í svona þjóðarmorðum er bara "collateral damage" sem guð þarf að bæta upp óréttlætið!

Þú veist að ég er algjörlega ósammála að þetta er rétt. Ég er í rauninni á því að þeir sem hafa kynnt sér þetta og samt halda því fram að þarna var Biblían að leyfa nauðgun hljóti að vera óheiðarlegir eða að minnsta kosti ýkt ósanngjarnir.

Mofi, það hefur enginn haldið því fram að þarna hafi biblían verið að "leyfa" nauðgun. Refsingin fyrir því að nauðga var hins vegar meðal annars sú að nauðgarinn þurfti að giftast fórnarlambinu.

Ég er að benda á að ef að einhver upplifir að það eru til raunverulegar siðferðislegar reglur þá bendir það sterklega til þess að hönnuður þessa heims og hönnuður okkar hafi búið þær til og þær eru raunverulegar.

Mofi, hérna finnst mér við vera að nálgast kjarnann í því sem ég hef verið að reyna að segja, og ef þú svarar einhverju í þessari athugasemd (ég skil það vel að þú svarir ekki alltaf öllu), þá ætti það að vera þetta:

Upplifir guð að það séu til  "að það séu til raunverulegar siðferðislegar reglur"? 

Ég skil þetta þannig að þú sért að segja að ef að manni finnst að eitthvað sé "raunverulega" rangt, að þá bendi það til að það séu til "siðferðislegar reglur" og að einhver hafi hannað þær.

Þannig að ef að guðinum þínum finnst eitthvað vera raunverulega rangt, bendir það þá til þess að einhver annar hafi hannað þær reglur og sett guðinum þínum þær?

Þróunarkenningin segir að tilviljanir og náttúruval bjó mannkynið til og þar af leiðandi ef að einhver guð er til þá er hann ekki að skipta sér af okkar tilvist, okkar uppruna og okkar hegðunnar. 

Ég er næstum því alveg sammála.

Nei, af því að þarna er alvitur Guð að dæma illsku og stöðva hana. Þú myndir líklegast ekki gagnrýna Guð fyrir að stöðva barnanýðing frá því að misþyrma barni eða hvað?

Ég skil. Það er sem sagt allt í lagi að drepa strákabörn svo lengi sem þú ert að "dæma illsku og stöðva hana". Þessi svakalega illu börn!

En hvenig er það, eru aðventistar ekki friðarsinnar? Mig minnir að ég hafi einhvern tímann heyrt um að þeir hafi neitað að ganga í heri.

[Mofi, 3.4.2012 kl. 12:47]

Hjalti
Mofi, hvernig væri, í ljósi þess að setja örlítið spurningamerki við það hvort að guðinn þinn sé kærleiksríkur. Með þessum hugsunarhætti þá gæti Jesús komið til jarðarinnar á morgun, skorið óléttar konur á hol og nauðgað börnum, en þú myndir samt segja að það sé gott, af því að "guð er kærleiksríkur" og því bara hljóti það sem hann gerir að vera gott!

Það er alveg spurningamerki en samt alveg eins og einhver sem hefur reynst áreiðanlegur fær að njóta einhvers vafa í erfiðum málum þá er ekki óeðlilegt að gera hið sama þegar kemur að Guði.

Hjalti
Ah...saklausa fólkið sem er drepið í svona þjóðarmorðum er bara "collateral damage" sem guð þarf að bæta upp óréttlætið!

Ekkert "collateral damage" heldur sofnar það og næsta hugsun þess verður nýtt líf þar sem veröldin er orðin miklu betri.  Mundu að frá sjónarhóli Guðs eða Biblíunnar þá er þetta líf ekki öfundsvert, aðal tilgangur þess er að útkljá deiluna milli góðs og ills og leyfa öllum að velja.

Hjalti
Mofi, það hefur enginn haldið því fram að þarna hafi biblían verið að "leyfa" nauðgun. Refsingin fyrir því að nauðga var hins vegar meðal annars sú að nauðgarinn þurfti að giftast fórnarlambinu.

Ef að refsingin á Íslandi í dag væri að fórnarlambið þyrfti að giftast nauðgaranum, myndi þá einhverjir líta þá á málið að það væri í rauninni leyft að nauðga?

Hjalti
Þannig að ef að guðinum þínum finnst eitthvað vera raunverulega rangt, bendir það þá til þess að einhver annar hafi hannað þær reglur og sett guðinum þínum þær?

Það verður alltaf að vera einhver frum orsök...

Hjalti
Ég skil. Það er sem sagt allt í lagi að drepa strákabörn svo lengi sem þú ert að "dæma illsku og stöðva hana". Þessi svakalega illu börn!

Ef að Guð er til og Hann er alvitur, er þá ekki möguleiki að Hann viti hvað Hann er að gera og að það sé hið rétta í stöðunni?  Ekki gleyma, frá sjónarhóli Guðs er dauði í þessum heimi svefn og lausn frá erfiðu lífi til betra lífs.

Hjalti
En hvenig er það, eru aðventistar ekki friðarsinnar? Mig minnir að ég hafi einhvern tímann heyrt um að þeir hafi neitað að ganga í heri.

Að ég best veit hefur kirkjan ekki opinbera afstöðu til herskyldu. Sum stríð geta verið réttlát, þú getur verið að verja land þitt eða þú getur verið að verja saklaust fólk frá árásarliði svo dæmi séu tekin. Annars ætla ég rétt að vona að aðventistar séu friðarsinnar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.4.2012 kl. 13:27]

Það er alveg spurningamerki en samt alveg eins og einhver sem hefur reynst áreiðanlegur fær að njóta einhvers vafa í erfiðum málum þá er ekki óeðlilegt að gera hið sama þegar kemur að Guði.

Einhver sem hefur reynst áreiðanlegur? Hvar í ósköpunum hefur guðinn þinn sannað gæsku sína?

Ef að refsingin á Íslandi í dag væri að fórnarlambið þyrfti að giftast nauðgaranum, myndi þá einhverjir líta þá á málið að það væri í rauninni leyft að nauðga?

Alveg örugglega ekki, enda höfum við allt aðrar hugmyndir en höfundar þessara bóka, við lítum til dæmis ekki á konur sem eign karla.

 Ef að Guð er til og Hann er alvitur, er þá ekki möguleiki að Hann viti hvað Hann er að gera og að það sé hið rétta í stöðunni? Ekki gleyma, frá sjónarhóli Guðs er dauði í þessum heimi svefn og lausn frá erfiðu lífi til betra lífs.

Já, þjóðarmorðin voru örugglega "það rétta í stöðunni" af því að við ímyndum okkur bara að öll saklausu fórnarlömbin endi í himnaríki!

Veistu hvað, ekki hefur þetta bara sannfært mig um að þjóðarmorðin voru rétt, heldur hlýtur helvíti líka að vera afsakanlegt.  Guð er jú alvitur, er ekki mögulegt að það sé það rétta í stöðunni að kvelja fólk að eilífu?

Það verður alltaf að vera einhver frum orsök... 

Þetta er ótrúlega innihaldslaust svar Mofi. 

Ég hef margoft séð þig tala um að ef guð er ekki til, að þá sé siðferði bara "ímyndun" og í raun engin ástæða til þess að hegða sér eins og maður vill....

... og nú kemur í ljós að siðferði guðs þíns er bara "ímyndun"! Guð hefur enga ástæðu til þess að hegða sér ekki eins og hann vill, ef hann vill t.d. kvelja fólk að eilífu, þá er ekkert "rangt" við það! 

[Mofi, 4.4.2012 kl. 20:24]

Hjalti
Einhver sem hefur reynst áreiðanlegur? Hvar í ósköpunum hefur guðinn þinn sannað gæsku sína?

Allt gott sem ég veit um er skapað af Honum, erfitt að toppa það.

Hjalti
Alveg örugglega ekki, enda höfum við allt aðrar hugmyndir en höfundar þessara bóka, við lítum til dæmis ekki á konur sem eign karla.

Sjáum við í Biblíunni sögu sem styður að nauðgarar voru dæmdir til að giftast fórnarlömbum sínum?

Hérna er ein saga sem mér finnst varpa ljósi á þetta:  2. Samúelsbók 13.

Hjalti
Veistu hvað, ekki hefur þetta bara sannfært mig um að þjóðarmorðin voru rétt, heldur hlýtur helvíti líka að vera afsakanlegt.  Guð er jú alvitur, er ekki mögulegt að það sé það rétta í stöðunni að kvelja fólk að eilífu?

Nei, auðvitað ekki. Það er ekki hægt að bera saman örstutta þjáningu á þessari jörð og síðan paradís eftir það við eilífar þjáningar sem enda aldrei. Mér finnst minnsta kosti lítið mál að réttlæta þjáningu sem stendur yfir í stutta stund, við vitum ekki einu sinni hve mikil þjáningin var, í öllum tilvikum gæti Guð hafa haft áhrif á hvað fólkið skynjaði; bara möguleiki.

Hjalti
Ég hef margoft séð þig tala um að ef guð er ekki til, að þá sé siðferði bara "ímyndun" og í raun engin ástæða til þess að hegða sér eins og maður vill....

Ég man ekki eftir að hafa verið að segja að þó að einhver trúi ekki að Guð sé til að þá hafi hann enga ástæðu til að hegða sér vel. Þar sem ég trúi að allir eru börn Guðs með grunn þekkingu á réttu og röngu og ákveðna löngun til að gera gott en samt ákveðna freistingu til að gera illt þá á það við alla, sama hvaða trú þeir hafa.

Punkturinn er ekki sá heldur að þessi innbyggða réttlætiskennd er bara ímyndun ef að þróunarkenningin er rétt og ég vona að fyrir marga þá gefi það þeim ástæðu til að efast um að þessi kenning sé rétt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.4.2012 kl. 18:13]

Allt gott sem ég veit um er skapað af Honum, erfitt að toppa það.

Mofi, er manneskja "góð" ef hún gerir mikið af einhverju góðu, en drepur og nauðgar af og til?

Sjáum við í Biblíunni sögu sem styður að nauðgarar voru dæmdir til að giftast fórnarlömbum sínum?

Hérna er ein saga sem mér finnst varpa ljósi á þetta: 2. Samúelsbók 13.

Mofi, ég skil satt best að segja ekki hvernig þú telur þetta sanna eitthvað. Í mesta falli þá gæti þetta sýnt fram á að konungsfjölskyldan var að einhverju leyti æðri lögunum, eða þá að þessum lögum var almennt ekki framfylgt! Breytir því ekki hvað textinn sjálfur segir.

Nei, auðvitað ekki. Það er ekki hægt að bera saman örstutta þjáningu á þessari jörð og síðan paradís eftir það við eilífar þjáningar sem enda aldrei. 

Mofi, ert þú alvitur? Eflaust hefur guð sínar ástæður fyrir því að kvelja þetta fólk að eilífu. Það er eflaust það besta í stöðunni!

Ég man ekki eftir að hafa verið að segja að þó að einhver trúi ekki að Guð sé til að þá hafi hann enga ástæðu til að hegða sér vel. Þar sem ég trúi að allir eru börn Guðs með grunn þekkingu á réttu og röngu og ákveðna löngun til að gera gott en samt ákveðna freistingu til að gera illt þá á það við alla, sama hvaða trú þeir hafa.

Punkturinn er ekki sá heldur að þessi innbyggða réttlætiskennd er bara ímyndun ef að þróunarkenningin er rétt og ég vona að fyrir marga þá gefi það þeim ástæðu til að efast um að þessi kenning sé rétt.

Mofi, hefurðu ekki sagt áður eitthvað á þá leið að ef guð er ekki til, að þá sé í raun engin ástæða til að hegða sér siðlega? Að þá eru rétt og rangt bara ímyndun af því að það eru engar reglur?

Mig minnir það endilega. En áttaðu þig á því að það sama gildir um guðinn þinn. Mér sýnist þú nefnilega hafa viðurkennt að guðinn þinn er í sömu sporum og við guðleysingjarnir höldum að fólk sé í alvörunni í.

[Mofi, 10.4.2012 kl. 10:11]

Hjalti
Mofi, er manneskja "góð" ef hún gerir mikið af einhverju góðu, en drepur og nauðgar af og til?

Í þessu tilfelli erum við að tala um góð af því að hún gerir margt gott og líka góð þegar hún drepur því að hún var að stöðva illsku.

Hjalti
Mofi, ég skil satt best að segja ekki hvernig þú telur þetta sanna eitthvað. Í mesta falli þá gæti þetta sýnt fram á að konungsfjölskyldan var að einhverju leyti æðri lögunum, eða þá að þessum lögum var almennt ekki framfylgt! Breytir því ekki hvað textinn sjálfur segir.

Það virðist ekki einu sinni hvarla að þér að þú skilur textan vitlaust en þetta fólk sem hafði þennan texta sem þeirra lög skildi hann rétt.  Við höfum ekki margar sögur í Biblíunni af naugðun og þarna sjáum við að það var alvarlegur glæpur í augum fólksins. Mér finnst þú vera mjög óheiðarlegur í þessari umræðu, nærri því óskiljanlega óheiðarlegur.

Hjalti
Mofi, ert þú alvitur? Eflaust hefur guð sínar ástæður fyrir því að kvelja þetta fólk að eilífu. Það er eflaust það besta í stöðunni!

Ég get ekki séð það og það er einmitt málið, þetta er persónulegt mat sem um ræðir.

Hjalti
Mofi, hefurðu ekki sagt áður eitthvað á þá leið að ef guð er ekki til, að þá sé í raun engin ástæða til að hegða sér siðlega? Að þá eru rétt og rangt bara ímyndun af því að það eru engar reglur?

Margir hafa komist að þeirri niðurstöðu. Að ef Guð er ekki til þá er um að gera að ná sem mestu úr þessu lífi, glæpir eru fín leið til þess, aðal atriðið er að láta ekki ná sér. Engin ástæða til að óttast Guð og komandi dóm. Ég samt er á því að allir menn hafa innbyggða samvisku og að hún mun tala til þeirra, að minnsta kosti í einhvern tíma því að það virðist vera sem svo að það er hægt að þagga niður í henni.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.4.2012 kl. 20:38]

Í þessu tilfelli erum við að tala um góð af því að hún gerir margt gott og líka góð þegar hún drepur því að hún var að stöðva illsku.

Var guðinn þinn að "stöðva illsku" með því að drepa börn Kanverjanna?

Það virðist ekki einu sinni hvarla að þér að þú skilur textan vitlaust en þetta fólk sem hafði þennan texta sem þeirra lög skildi hann rétt. Við höfum ekki margar sögur í Biblíunni af naugðun og þarna sjáum við að það var alvarlegur glæpur í augum fólksins. Mér finnst þú vera mjög óheiðarlegur í þessari umræðu, nærri því óskiljanlega óheiðarlegur.

Það hefur enginn haldið því fram að það hafi ekki verið glæpur að nauðga, en það var litið allt öðrum augum á það. Hvernig þætti þér það t.d. ef að við hefðum margfalt harðari refsingu fyrir það að nauðga giftri konu heldur en ógiftri? 

Margir hafa komist að þeirri niðurstöðu. Að ef Guð er ekki til þá er um að gera að ná sem mestu úr þessu lífi, glæpir eru fín leið til þess, aðal atriðið er að láta ekki ná sér. Engin ástæða til að óttast Guð og komandi dóm. Ég samt er á því að allir menn hafa innbyggða samvisku og að hún mun tala til þeirra, að minnsta kosti í einhvern tíma því að það virðist vera sem svo að það er hægt að þagga niður í henni.

Samkvæmt þér þá er guð einmitt í þessari stöðu. Guðinn þinn þarf ekki að óttast einhvern dóm. Af hverju getur guðinn þinn ekki gert það sem hann vill? 

Það eru engar reglur fyrir guð, og þess vegna er ekkert "raunverulegt siðferði" fyrir guðinn þinn. Eina sem hann hefur er "ímyndaða" siðferðið hans!

[Mofi, 15.4.2012 kl. 14:11]

Hjalti
Var guðinn þinn að "stöðva illsku" með því að drepa börn Kanverjanna?

Kannski í tilfelli barna að þá var það besta í stöðunni, þeirra beið ekki björt framtíð í föllnum heimi með enga foreldra og ekkert samfélag sem það tilheyrði.

Hjalti
Það hefur enginn haldið því fram að það hafi ekki verið glæpur að nauðga, en það var litið allt öðrum augum á það. Hvernig þætti þér það t.d. ef að við hefðum margfalt harðari refsingu fyrir það að nauðga giftri konu heldur en ógiftri?

Ef að refsingin er gifting þá get ég ekki litið á það sem glæp. Þetta er bara svo glórulaust að það nær engri átt. Eins og að fátækur fimmtugur kall gæti nauðgað fimmtán ára dóttur ríks manns af því að hann vill eignast hana sem eiginkonu og komast inn í ríka fjölskyldu. Menn hefðu verið bara að stunda þetta ef þetta hefði verið valmöguleiki. Þetta er bara bull og ekkert annað.

Hjalti
Samkvæmt þér þá er guð einmitt í þessari stöðu. Guðinn þinn þarf ekki að óttast einhvern dóm. Af hverju getur guðinn þinn ekki gert það sem hann vill?

Það er rétt, Guð þarf ekki að óttast neitt en samkvæmt mínum skilningi á Biblíunni þá er Hans takmark að vinna vináttu þeirra sem Hann skapaði svo Hann getur ekki komið fram við sköpunarverkið eins og Honum sýnist.

Hjalti
Það eru engar reglur fyrir guð, og þess vegna er ekkert "raunverulegt siðferði" fyrir guðinn þinn. Eina sem hann hefur er "ímyndaða" siðferðið hans!

Sá sem býr til heiminn er sá sem gerir hlutina raunverulega. Þetta er eins og þegar þú spilar tölvuleik þá hefur skapari leiksins gert reglur leiksins að þínum raunveruleika þegar þú spilar leikinn.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.4.2012 kl. 14:55]

Kannski í tilfelli barna að þá var það besta í stöðunni, þeirra beið ekki björt framtíð í föllnum heimi með enga foreldra og ekkert samfélag sem það tilheyrði.

Allt í lagi. Þannig að ef maður er á annað borð að framkvæma þjóðarmorð, þá væri rangt af manni að drepa ekki börnin líka!

Ef að refsingin er gifting þá get ég ekki litið á það sem glæp.

Mofi, gifting, og svo þarf hann að borga föðurnum 50 sikla silfurs (sem virðist vera hærri upphæð en venjulegt "verð" á konum í biblíunni) og hann má ekki skilja henni.

Það er rétt, Guð þarf ekki að óttast neitt en samkvæmt mínum skilningi á Biblíunni þá er Hans takmark að vinna vináttu þeirra sem Hann skapaði svo Hann getur ekki komið fram við sköpunarverkið eins og Honum sýnist.

Ha? Þú virðist vera að segja að guð vilji ekki koma fram við sköpunarverkið eins og honum sýnist, en af hverju ætti hann ekki að geta komið fram við það eins og honum sýnist?

Sá sem býr til heiminn er sá sem gerir hlutina raunverulega. Þetta er eins og þegar þú spilar tölvuleik þá hefur skapari leiksins gert reglur leiksins að þínum raunveruleika þegar þú spilar leikinn.

En fyrir guð eru engar reglur! 

Mofi, gagnrýni þín á siðferði í gulausum heimi er sú að þá væru engar raunverulegar reglur. Það væri ekkert "alvöru siðferði". 

Ég er bara að benda á að í þinni heimsmynd er enginn "guð yfir guði" og því eru engar raunverulegar reglur fyrir hann. Guð hefur ekkert "alvöru siðferði". Bara hans eigin ímyndun.

[Mofi, 16.4.2012 kl. 09:29]

Hjalti
Allt í lagi. Þannig að ef maður er á annað borð að framkvæma þjóðarmorð, þá væri rangt af manni að drepa ekki börnin líka!

Ekki hægt að bera saman menn og Guð.

Hjalti
Mofi, gifting, og svo þarf hann að borga föðurnum 50 sikla silfurs (sem virðist vera hærri upphæð en venjulegt "verð" á konum í biblíunni) og hann má ekki skilja henni.

Það er ekkert heiðarlegt eða rökrétt við þessa afstöðu þína. Það er bara fáránlegt af mér að eyða meiri orðum í þetta.

Hjalti
Ha? Þú virðist vera að segja að guð vilji ekki koma fram við sköpunarverkið eins og honum sýnist, en af hverju ætti hann ekki að geta komið fram við það eins og honum sýnist?

Hann getur það.

Hjalti
En fyrir guð eru engar reglur!

Guð er sá sem býr til reglurnar og þar af leiðandi eru þær raunverulegar í þeim heimi sem Hann bjó til. Ég segi að þær séu raunverulegar af því að höfundur heimsins bjó þær til, Hans ímyndun vegur þungt þar sem Hans ímyndun er okkar raunveruleiki.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.4.2012 kl. 13:41]

Ekki hægt að bera saman menn og Guð.

Mofi, ef að þessi réttlæting dugar fyrir guðinn þinn, þá sé ég ekki hvers vegna hún á ekki að duga fyrir menn.

Það er ekkert heiðarlegt eða rökrétt við þessa afstöðu þína. Það er bara fáránlegt af mér að eyða meiri orðum í þetta.

Ekkert heiðarlegt? Jahá! Þrátt fyrir að ég sé einfadlega að benda á það sem textinn segir (og fræðimenn viðurkenna þetta alveg! Annar okkar fór amk á Landsbókasafnið og kíkti á ritskýringarrit síðast þegar við rökræddum þetta). Það er um nauðgun að ræða. Konan var "skemmd vara", og því var það skynsamlegasta í stöðunni að mati þessara fornaldarmanna sem skrifuðu biblíuna að þvinga nauðgarann til að giftast henni og borga föðurnum (eiganda konunnar) skaðabætur.

Guð er sá sem býr til reglurnar og þar af leiðandi eru þær raunverulegar í þeim heimi sem Hann bjó til. Ég segi að þær séu raunverulegar af því að höfundur heimsins bjó þær til, Hans ímyndun vegur þungt þar sem Hans ímyndun er okkar raunveruleiki.

Allt í lagi Mofi. En ég er ekki að tala um "í þeim heimi sem hann bjó til", ég er að tala um hann sjálfa. Þ.e.a.s. áður en að guð skapaði heiminn, voru þá einhverjar reglur til? Var eitthvað sem sagði að það væri rangt að drepa og nauðga? Eða var það bara "ímyndun" hans guðs?

[Mofi, 16.4.2012 kl. 14:09]

Hjalti
Mofi, ef að þessi réttlæting dugar fyrir guðinn þinn, þá sé ég ekki hvers vegna hún á ekki að duga fyrir menn

Það er leitt að þú glímir við það vandamál :)

Þú sérð ekki mun á milli þeirra sem búa í alheiminum og þess sem skapaði alheiminn og þeirra sem búa í honum. Þetta kemur mér mjög undarlega fyrir sjónir.

Hjalti
Ekkert heiðarlegt?

Ekki einu sinni vottur af heiðarleika við þetta.  Hvernig væri að koma með heimildir, frá Biblíunni eða Ísrael sem styður að menn skyldu þetta svona?  Að ef menn vildu eignast unga fallega eiginkonu þá var bara málið að finna fallegustu konuna í borginni og nauðga henni.

Hjalti
Allt í lagi Mofi. En ég er ekki að tala um "í þeim heimi sem hann bjó til", ég er að tala um hann sjálfa. Þ.e.a.s. áður en að guð skapaði heiminn, voru þá einhverjar reglur til? Var eitthvað sem sagði að það væri rangt að drepa og nauðga? Eða var það bara "ímyndun" hans guðs?

Eins og ég skil þetta núna þá bjó Guð þær til.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.4.2012 kl. 14:33]

 Þú sérð ekki mun á milli þeirra sem búa í alheiminum og þess sem skapaði alheiminn og þeirra sem búa í honum. Þetta kemur mér mjög undarlega fyrir sjónir

Mofi, ef það er virkilega "það besta í stöðunni" fyrir börn að vera drepin, þegar maður er búinn að drepa alla í kringum þau í þjóðarmorðum. Þá hlýtur maður að eiga að gera það "besta í stöðunni".

Ekki einu sinni vottur af heiðarleika við þetta. Hvernig væri að koma með heimildir, frá Biblíunni eða Ísrael sem styður að menn skyldu þetta svona? Að ef menn vildu eignast unga fallega eiginkonu þá var bara málið að finna fallegustu konuna í borginni og nauðga henni.

Mofi, merkilegt hvað þú tekur lítið mark á biblíunni þegar þér líkar ekki við hvað textinn segir svart á hvítu! Það stendur þarna að ef maður nauðgar  ("tekur hana með valdi og leggst hjá henni") ófestnaðri konu "þá skal maðurinn, er lagðist með henni, greiða föður stúlkunnar fimmtíu sikla silfurs, en hún skal verða kona hans, fyrir því að hann hefir spjallað hana. Honum skal eigi heimilt að skilja við hana alla ævi sína." QED

Síðast þegar við ræddum þetta, þá benti ég á þetta:

En um daginn fór ég í Landsbókasafnið og kíkti á hvað ritskýringarritin það sögðu um þetta, og ótrúlegt en satt, þau töldu öll að um nauðgun væri að ræða. Jeffrey H. Tigay benti á í JPS ritskýringarriti að Assýrísk lög væru svipuð: þar hafði faðirinn neitunarvald, og ef nauðgarinn var giftur, þá mátti faðirinn láta nauðga eiginkonu nauðgarans.

Svona voru lögin á þessum tíma. 

Eins og ég skil þetta núna þá bjó Guð þær til.

En, eins og ég benti á, þá eru engar reglur um hegðun guðs. Mofi, hvers vegna, svo að ég komi með dæmi, væri það þá siðferðislega rangt af guði að kvelja fólk að eilífu?

[Mofi, 16.4.2012 kl. 14:53]

Hjalti
Mofi, ef það er virkilega "það besta í stöðunni" fyrir börn að vera drepin, þegar maður er búinn að drepa alla í kringum þau í þjóðarmorðum. Þá hlýtur maður að eiga að gera það "besta í stöðunni".

Út frá kristnu sjónarhóli þá án beinnar skipunar frá Guði þá gilda boðorðin tíu.

Hjalti
Mofi, merkilegt hvað þú tekur lítið mark á biblíunni þegar þér líkar ekki við hvað textinn segir svart á hvítu!

Alls ekki, það var ég sem benti á hvað textinn segir svart á hvítu. Í einu tilviki er notað orð sem þýðir ofbeldi og þá er refsingin dauði. Í öðru tilfellinum þá er ekki notað orð yfir ofbeldi og allt önnur refsing. Þá er líka samræmi milli laga ákvæðis þar sem á öðrum stað er "refsingin" þegar maður sefur hjá konu að giftast henni og ekki um nauðgun er að ræða. Þér er náttúrulega alveg sama um þannig samræmi en þú hlýtur að sjá að það styður þennan skilning. 

Þegar þú síðan finnur heimildir í Biblíunni eða frá gyðingum þar sem sögulega hafa menn skilið þess vers svona og menn gátu nauðgað ungum konum til að giftast þeim þá ertu með eitthvað í höndunum.

Mér finnst ég bara sjá þitt hatur á Biblíunni vera að brengla rökhugsun þína.

Hjalti
En, eins og ég benti á, þá eru engar reglur um hegðun guðs. Mofi, hvers vegna, svo að ég komi með dæmi, væri það þá siðferðislega rangt af guði að kvelja fólk að eilífu

Nei, engar reglur því að Hann er sá sem býr til reglurnar. Hann gæti já gert reglurnar þannig að fólk væri kvalið að eilífu. Mín einu viðbrögð geta þá verið að mín persónulega skoðun á því er að það sé rangt. Mér finnst undarlegt af Guði að skapa mig þannig að ég væri svo heiftarlega ósammála Honum varðandi hugmyndir um réttlæti...

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.4.2012 kl. 15:06]

Út frá kristnu sjónarhóli þá án beinnar skipunar frá Guði þá gilda boðorðin tíu.

Boðorðin tíu banna ekki að drepa í stríði, er það nokkuð?

Alls ekki, það var ég sem benti á hvað textinn segir svart á hvítu. Í einu tilviki er notað orð sem þýðir ofbeldi og þá er refsingin dauði. Í öðru tilfellinum þá er ekki notað orð yfir ofbeldi og allt önnur refsing.

Mofi, orðið sem er notað í þessu versi fjallar um ofbeldi. Sjáðu t.d. hvernig þetta er þýtt í íslensku þýðingunni: "Ef maður hittir óspjallaða stúlku sem ekki er föstnuð, tekur hana með valdi og leggst með henni...." Ofbeldi! Ég hef áður bent þér á hvernig orðið sem um ræðir er notað annars staðar í Gamla testamentinu (alltaf um valdbeitingu) og svo hvernig þetta var þýtt í LXX. 

Þá er líka samræmi milli laga ákvæðis þar sem á öðrum stað er "refsingin" þegar maður sefur hjá konu að giftast henni og ekki um nauðgun er að ræða. Þér er náttúrulega alveg sama um þannig samræmi en þú hlýtur að sjá að það styður þennan skilning. 

Mofi, enn og aftur munurinn er staða konunnar. Skoðaðu bara versin:

1. Gift kona (v. 22)

2. Föstnuð kona í borg (v. 23-24)

3. Föstnuð kona á víðavangi (v. 25-27)

4. Oföstnuð mey (v. 28-29)

Mér finnst ég bara sjá þitt hatur á Biblíunni vera að brengla rökhugsun þína.

Það er þá greinilega líka að brengla rökhugsun allra fræðimannanna sem skrifuðu ritin sem ég skoðaði þegar ég kíkti á Landsbókasafnið! 

Nei, engar reglur því að Hann er sá sem býr til reglurnar. Hann gæti já gert reglurnar þannig að fólk væri kvalið að eilífu. Mín einu viðbrögð geta þá verið að mín persónulega skoðun á því er að það sé rangt. Mér finnst undarlegt af Guði að skapa mig þannig að ég væri svo heiftarlega ósammála Honum varðandi hugmyndir um réttlæti...

Mofi, þannig að það er í raun ekki neitt sem heitir "siðferðislega rétt" eða "siðferðislega rangt" þegar kemur að þvi sem guð gerir?

[Mofi, 16.4.2012 kl. 15:20]

Hjalti
Boðorðin tíu banna ekki að drepa í stríði, er það nokkuð?

Mér finnst það, ekki í þeim skilningi að þú ert í bardaga eða líf þitt lyggur við.

Hjalti
Mofi, orðið sem er notað í þessu versi fjallar um ofbeldi. Sjáðu t.d. hvernig þetta er þýtt í íslensku þýðingunni: "Ef maður hittir óspjallaða stúlku sem ekki er föstnuð, tekur hana með valdi og leggst með henni...." Ofbeldi! Ég hef áður bent þér á hvernig orðið sem um ræðir er notað annars staðar í Gamla testamentinu (alltaf um valdbeitingu) og svo hvernig þetta var þýtt í LXX

Nei, orðið á versinu á undan þar sem augljóslega er um nauðgun að ræða og þýðir ofbeldi er ekki notað í þessu versi.  Orðið sem þarna um ræðir er notað á margs konar hátt í Gamla Testamentinu og ofbeldi er ekki innifalið í þeirri notkun.  Hérna eru nokkur dæmi þar sem ofbeldi er ekki innifalið í orðinu heldur verður maður að lesa þannig út frá samhenginu: [4] Deut 20:19. Gen 4:21. Ezek 21:11; 30:21. Jer 50:16. Jer 46:9.  Amos 2:15. Prov 30:9. Jer 2:8.

Að þú getir ekki bent á söguleg dæmi hjá Ísrael þar sem þessi lög voru skilin svona og sett í framkvæmd segir í rauninni allt sem segja þarf.

Hjalti
Það er þá greinilega líka að brengla rökhugsun allra fræðimannanna sem skrifuðu ritin sem ég skoðaði þegar ég kíkti á Landsbókasafnið!

Ég veit ekki hve mikið þeir voru búnir að skoða þetta en ég veit að þú átt að vita betur.

Hjalti
Mofi, þannig að það er í raun ekki neitt sem heitir "siðferðislega rétt" eða "siðferðislega rangt" þegar kemur að þvi sem guð gerir?

Hann er sá sem ákveður hvað er rétt og hvað er rangt; það kemur ekki annars staðar frá.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.4.2012 kl. 15:33]

Mér finnst það, ekki í þeim skilningi að þú ert í bardaga eða líf þitt lyggur við.

Mér finnst þetta afskaplega vafasöm túlkun á þessu boðorði.  

Nei, orðið á versinu á undan þar sem augljóslega er um nauðgun að ræða og þýðir ofbeldi er ekki notað í þessu versi. 

Eins og ég hef útskýrt áður fyrir þér, þá er hægt að nota fleira en eitt orð sem þýða sama hlutinn. T.d. er hægt að segja: "Hann nauðgaði henni", "Hann svaf hjá henni gegn hennar vilja" eða "Hann beitti hana valdi og lagðist hjá henni."

Þó svo að mismunandi orð séu notuð þarna, þá þýðir það ekki að þau þýði eitthvað allt annað.

Orðið sem þarna um ræðir er notað á margs konar hátt í Gamla Testamentinu og ofbeldi er ekki innifalið í þeirri notkun. Hérna eru nokkur dæmi þar sem ofbeldi er ekki innifalið í orðinu heldur verður maður að lesa þannig út frá samhenginu: [4] Deut 20:19. Gen 4:21. Ezek 21:11; 30:21. Jer 50:16. Jer 46:9. Amos 2:15. Prov 30:9. Jer 2:8.

Í hvert einasta skipti sem að andlagið er manneskja, þá er klárlega um ofbeldi að ræða!

Mofi, mætti ég spyrja hvar þú fékkst þennan lista? Er ef til vill nafnið mitt á þeirri síðu? 

Ég veit ekki hve mikið þeir voru búnir að skoða þetta en ég veit að þú átt að vita betur.

Menn sem skrifa ritskýringarrit um ákveðnar bækur hafa venjulega skoðað þær mjög vandlega Mofi. 

Hann er sá sem ákveður hvað er rétt og hvað er rangt; það kemur ekki annars staðar frá.

En hann ákveður ekki hvað er rétt og rangt fyrir hann? Það eru ekki neinar reglur um hegðun guðs, þannig að þær eru aldrei réttar (í samræmi við reglur) eða rangar (ekki í samræmi við reglur). 

[Mofi, 16.4.2012 kl. 15:49]

Hjalti
Mér finnst þetta afskaplega vafasöm túlkun á þessu boðorði.

Ég held að sögulegi skilningur á þessu boðorði hefur verið að það er munur á milli þess að drepa og að myrða. Maður sem drepur í sjálfsvörn er ekki að myrða. Að myrða myndi ég segja að sé að taka líf saklaus einstaklings án dóms og laga og án þess að viðkomandi líf sé þér hættulegt.

Hjalti
Í hvert einasta skipti sem að andlagið er manneskja, þá er klárlega um ofbeldi að ræða!

Ég er ósammála.

Hjalti
Mofi, mætti ég spyrja hvar þú fékkst þennan lista? Er ef til vill nafnið mitt á þeirri síðu?

Hérna: http://www.mandm.org.nz/2009/07/sunday-study-does-the-bible-teach-that-a-rape-victim-has-to-marry-her-rapist.html

Fann nafnið þitt hvergi þarna :)

Hérna eru nokkrar þýðingar þar sem ofbeldi er engan veginn á ferðinni:

^{English Standard version
28}  “If a man meets a virgin who is not betrothed, and seizes her and lies with her, and they are found, ²⁹ then the man who lay with her shall give to the father of the young woman fifty shekels of silver, and she shall be his wife, because he has violated her. He may not divorce her all his days

^{21 century New King James
28}"If a man find a damsel who is a virgin who is not betrothed, and lay hold on her and lie with her, and they be found, ²⁹then the man that lay with her shall give unto the damsel's father fifty shekels of silver, and she shall be his wife; because he hath humbled her, he may not put her away all his days.

^{Darby Translation
28}If a man find a damsel, a virgin, who is not betrothed, and lay hold on her, and lie with her, and they be found, ²⁹then the man that lay with her shall give unto the damsel's father fifty [shekels] of silver, and she shall be his wife, because he hath humbled her; he may not put her away all his days.

New American Standard Bible
²⁸ “If a man finds a girl who is a virgin, who is not engaged, and seizes her and lies with her and they are discovered, ²⁹ then the man who lay with her shall give to the girl’s father fifty shekels of silver, and she shall become his wife because he has violated her; he cannot divorce her all his days.

Það sem mér finnst negla þetta mjög vel er "they are discovered". Ekkert um ofbeldi þar sem konan kallar á hjálp eins og í öllum hinum dæmunum heldur eru þau uppgvötuð saman. 

Ég algjörlega ýtreka það að hérna er ekkert rökrétt eða sanngjarnt við þína afstöðu. 

Hjalti
Menn sem skrifa ritskýringarrit um ákveðnar bækur hafa venjulega skoðað þær mjög vandlega Mofi.

Og aðrir fræðimenn sem hafa skrifað ritskýringarit hafa haft aðrar skoðanir um þessi vers.    Ennþá að leita að heimildum meðal Ísraels sem sýna að fólkið skildi þessi lög eins og þú ert að reyna að halda fram?

Hjalti
En hann ákveður ekki hvað er rétt og rangt fyrir hann? Það eru ekki neinar reglur um hegðun guðs, þannig að þær eru aldrei réttar (í samræmi við reglur) eða rangar (ekki í samræmi við reglur).

Þegar þú ert með mælistiku þá eru hlutir miðaðir við hana, hún sjálf er rétt. Hið sama gildir um Guð, Hann sjálfur er mælistikan sem allt miðast við.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.4.2012 kl. 16:37]

Ég held að sögulegi skilningur á þessu boðorði hefur verið að það er munur á milli þess að drepa og að myrða. Maður sem drepur í sjálfsvörn er ekki að myrða. Að myrða myndi ég segja að sé að taka líf saklaus einstaklings án dóms og laga og án þess að viðkomandi líf sé þér hættulegt.

Og ég er nokkuð viss um að fólkið þarna leit það ekki sem morð að drepa í stríði.

Ég er ósammála.

Allt í lagi Mofi, komdu þá með dæmi! Hvar í biblíunni er sagt að einhver "tapash"-i einhvern án þess að það sé um valdbeitingu að ræða?

Hérna: http://www.mandm.org.nz/2009/07/sunday-study-does-the-bible-teach-that-a-rape-victim-has-to-marry-her-rapist.html

Fann nafnið þitt hvergi þarna :)

Nafnið mitt er þarna. 

Hérna eru nokkrar þýðingar þar sem ofbeldi er engan veginn á ferðinni:

Nei, þó svo að það skipti í raun og veru ekki máli hvað enskar þýðingar segja, þá vísar "seize her" og "lay hold on her" klárlega til valdbeitingar.

Og aðrir fræðimenn sem hafa skrifað ritskýringarit hafa haft aðrar skoðanir um þessi vers. Ennþá að leita að heimildum meðal Ísraels sem sýna að fólkið skildi þessi lög eins og þú ert að reyna að halda fram?

Mofi, ég hef ekki nennt að fara aftur á Landsbókasafnið og kíkja á ritskýringarritin. En ég hef þegar bent á LXX, þeir menn skildu þetta eins og um valdbeitingu væri að ræða. 

Þegar þú ert með mælistiku þá eru hlutir miðaðir við hana, hún sjálf er rétt. Hið sama gildir um Guð, Hann sjálfur er mælistikan sem allt miðast við.

Ah...þannig að maður getur haft "rétt" og "rangt" án þess að hafa einhverjar reglur! 

[Mofi, 16.4.2012 kl. 16:54]

Hjalti
Allt í lagi Mofi, komdu þá með dæmi! Hvar í biblíunni er sagt að einhver "tapash"-i einhvern án þess að það sé um valdbeitingu að ræða?

Hérna er þetta orð skilgreint: http://concordances.org/hebrew/8610.htm
Ég einfaldlega sé ekki að maður lesi ofbeldi alltaf í þetta orð; sérstaklega þegar þarna er nýbúið að nota orð yfir ofbeldi og þá er refsingin dauði. Enginn smá munur á refsingu fyrir sama glæp, gifting eða dauði. Þetta er glórulaus túlkun hjá þér Hjalti.

Hjalti
Nafnið mitt er þarna.

LOL  ...já, heitasta... þarna ertu :)

Hjalti
Nei, þó svo að það skipti í raun og veru ekki máli hvað enskar þýðingar segja, þá vísar "seize her" og "lay hold on her" klárlega til valdbeitingar.

Ég sé það ekki. Ef að verið væri að tala um eiginmann sem "lays hold on his wife" þá færi enginn að halda að um væri að ræða nauðgun, það þarf meira til.

Hjalti
Mofi, ég hef ekki nennt að fara aftur á Landsbókasafnið og kíkja á ritskýringarritin. En ég hef þegar bent á LXX, þeir menn skildu þetta eins og um valdbeitingu væri að ræða

Það sem skiptir máli er fólkið í þessu samfélagi sem lifði undir þessum reglum. Ertu með þannig heimildir?

Hjalti
Ah...þannig að maður getur haft "rétt" og "rangt" án þess að hafa einhverjar reglur!

Nei, reglan er mælistikan í þessari samlíkingu.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.4.2012 kl. 15:08]

Hérna er þetta orð skilgreint: http://concordances.org/hebrew/8610.htm Ég einfaldlega sé ekki að maður lesi ofbeldi alltaf í þetta orð;...

Mofi, í hvert einasta skipti sem manneskja er andlagið (þeas að tapash-a einhvern) þá er klárlega um valdbeitingu að ræða.

Þú sagðist vera ósammála því. Ég bað um dæmi. Þú munt ekki geta bent á dæmi af því að það er alltaf um valdbeitingu að ræða!

...sérstaklega þegar þarna er nýbúið að nota orð yfir ofbeldi og þá er refsingin dauði.

Ótrúlegt en satt, þá eru tungumál uppfull af samheitum! "Ég barði Tuma, og lumbraði á Finnboga." Að lumbra á þýðir að beita ofbeldi, jafnvel þó svo að á undan hafi verið notað annað orð sem þýðir líka að beita ofbeldi.

Enginn smá munur á refsingu fyrir sama glæp, gifting eða dauði. Þetta er glórulaus túlkun hjá þér Hjalti.

Þetta er einmitt ekki sami glæpur Mofi! Annars vegar er um að ræða nauðgun á "trúlofaðri" konu, og hins vegar "ótrúlofaðri" konu.

Það sem skiptir máli er fólkið í þessu samfélagi sem lifði undir þessum reglum. Ertu með þannig heimildir?

Mofi, við höfum almennt ekki heimildir um það hvernig þessum lögum var beitt. Ég man ekki eftir að hafa séð neitt alvöru dæmi um þessi (eða hin lögin þarna) í þeim umfjöllunum sem ég hef séð. En það breytir ekki því sem textinn segir.

Og svo virðist aðal-vörnin þín vera sú að það sé ekki um nauðgun að ræða. En klárlega voru gyðingar á þessum tíma ósammála því, þar sem að þeir þýddu þetta sem nauðgun í grísku þýðingunni.

Nei, reglan er mælistikan í þessari samlíkingu.

Bíddu nú við. Áðan sagðirðu að "guð sjálfur" væri mælistikan.

En hvað um það, mér sýnist það alveg vera orðið ljóst að guðinn þinn er í raun í sömu stöðu og þú telur okkur vera í ef það væri ekki til neinn guð.

[Mofi, 17.4.2012 kl. 15:23]

Hjalti
Mofi, í hvert einasta skipti sem manneskja er andlagið (þeas að tapash-a einhvern) þá er klárlega um valdbeitingu að ræða.

Þetta er eini punkturinn sem þú hefur og hann er alveg herfilega lélegur. Orðið getur verið notað á þann hátt að það inniheldur ekki ofbeldi, það er staðreynd svo fáránlegt að lesa það inn þegar það brenglar samhengi og býr til lög sem enginn virðist hafa farið eftir enda glórulaus vitleysa.

Segðu mér, heldur þú að ríkur valdamikill maður sætti sig við það að gamall fátækur maður gæti nauðgað dóttur sinni og þannig gert hana að eiginkonu?

Sérðu fyrir þér að þetta hafi verið svona í Ísrael?  Ef svo er, ertu með heimild fyrir því að fólk á þessum tíma skyldi þetta þannig?

Hjalti
Ótrúlegt en satt, þá eru tungumál uppfull af samheitum! "Ég barði Tuma, og lumbraði á Finnboga." Að lumbra á þýðir að beita ofbeldi, jafnvel þó svo að á undan hafi verið notað annað orð sem þýðir líka að beita ofbeldi.

Já, og ertu með einhverjar heimidir frá gyðingum frá þessum tíma þar sem menn skyldu þessi lög eða orð svona?

Hjalti
Þetta er einmitt ekki sami glæpur Mofi! Annars vegar er um að ræða nauðgun á "trúlofaðri" konu, og hins vegar "ótrúlofaðri" konu

Ég er að vísa í að á öðrum stað eru lög varðandi tvo ógifta einstaklinga sem sofa saman og eru uppgvötaðir ( alveg eins og í þínu dæmi ) og þá er refsingin gifting.

Þú vilt meina að þetta fólk sá engan mun á að ógiftur maður sefur hjá ógiftri stúlku og að maður nauðgar ógiftri stúlku.  Og þú sérð ekkert að þessum málflutningi þínum?

Hjalti
Mofi, við höfum almennt ekki heimildir um það hvernig þessum lögum var beitt. Ég man ekki eftir að hafa séð neitt alvöru dæmi um þessi (eða hin lögin þarna) í þeim umfjöllunum sem ég hef séð. En það breytir ekki því sem textinn segir.

Þú veist ekki hvað textinn segir, það er það sem við erum að rökræða, hvað textinn segir. Þú hefur ekki heimildir sem sagt fyrir því að fólk hafi skilið þetta á þennan fáránlega hátt en samt alveg sannfærður um að þú hafir réttan skilning á þessu þó að það hefði gert þetta samfélag að algjörum hálfvitalegum farsa.

Hjalti
Bíddu nú við. Áðan sagðirðu að "guð sjálfur" væri mælistikan.

En hvað um það, mér sýnist það alveg vera orðið ljóst að guðinn þinn er í raun í sömu stöðu og þú telur okkur vera í ef það væri ekki til neinn guð.

Já, Guð er í þeirri stöðu að ákveða þetta upp á sitt einsdæmi.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.4.2012 kl. 16:21]

Þetta er eini punkturinn sem þú hefur og hann er alveg herfilega lélegur. Orðið getur verið notað á þann hátt að það inniheldur ekki ofbeldi, það er staðreynd svo fáránlegt að lesa það inn þegar það brenglar samhengi og býr til lög sem enginn virðist hafa farið eftir enda glórulaus vitleysa.

Mofi, orðið að "kýla" er sambærilegt. "Kýlum á það" þýðir ekki að við séum að fara að berja einhvern, en þegar þú segir: "Hann kýldi konuna." Þá er augljóslega um ofbeldi að ræða. 

Sama gildir um þessa sögn, þegar það er notað um persónu, þá er augljóslega um valdbeitingu að ræða.

Þetta "brenglar" ekki samhengið, heldur passar þetta algerlega í samhengið. Svo hefurðu ekki bent á neitt sem bendir til þess að "enginn hafi farið eftir" þessum lögum.

Af hverju segirðu að þessi lög séu "glórulaus vitleysa"? Ef þú átt við að okkur nútímamönnum finnst þetta grimmileg lög, þá er það vissulega rétt. 

Segðu mér, heldur þú að ríkur valdamikill maður sætti sig við það að gamall fátækur maður gæti nauðgað dóttur sinni og þannig gert hana að eiginkonu?

Ég veit það ekki. Hann fengi ágætlega borgað fyrir hana!

Sérðu fyrir þér að þetta hafi verið svona í Ísrael? Ef svo er, ertu með heimild fyrir því að fólk á þessum tíma skyldi þetta þannig?

Ég get alveg séð fyrir mér að þetta hafi verið svona. Eins og ég hef bent á, þá skyldu þeir sem þýddu biblíuna yfir á grísku þetta svona.

Ég er að vísa í að á öðrum stað eru lög varðandi tvo ógifta einstaklinga sem sofa saman og eru uppgvötaðir ( alveg eins og í þínu dæmi ) og þá er refsingin gifting.

Refsingin er ekki sú sama í þessum tveimur dæmum.

Þú vilt meina að þetta fólk sá engan mun á að ógiftur maður sefur hjá ógiftri stúlku og að maður nauðgar ógiftri stúlku. Og þú sérð ekkert að þessum málflutningi þínum?

Þú virðist ekki átta þig á því að í augum þessara laga þá er faðir stúlkunnar aðal-fórnarlambið. Eign hans (óföstnuð dóttir hans) er skemmd í báðum tilvikunum á sambærilegan hátt og þess vegna er um svipaða refsingu að ræða.

Þú veist ekki hvað textinn segir, það er það sem við erum að rökræða, hvað textinn segir. Þú hefur ekki heimildir sem sagt fyrir því að fólk hafi skilið þetta á þennan fáránlega hátt en samt alveg sannfærður um að þú hafir réttan skilning á þessu þó að það hefði gert þetta samfélag að algjörum hálfvitalegum farsa.

Enn og aftur, við höfum alveg heimildir fyrir því hvað sögnin sem um ræðir þýðir. 

Og enn og aftur, við höfum alveg heimildir fyrir því hvernig gyðingarnir sem þýddu Gamla testamentið yfir á grísku skildu þetta, þeir skildu þetta sem nauðgun. 

Ég hef áður bent á að í hjá Assýríumönnum voru lögin á þá leið að ef nauðgarinn var giftur mátti faðir nauðguðu konunnar láta nauðga eiginkonu nauðgarans. Finnst þér það ekki fáránleg lög? Var samfélag þeirra "hálfvitalegur farsi"?

Já, Guð er í þeirri stöðu að ákveða þetta upp á sitt einsdæmi.

Með öðrum orðum: Siðferði guðs er ímyndum ;)