Tilgangur lífsins ef Guð er ekki til

Hérna er stutt myndband þar sem William Lane Craig talar við Christopher Hitchens um tilgang lífsins ef Guð er ekki til.

Athugasemdir

[Egill Óskarsson, 27.6.2010 kl. 23:18]

Ok, fyrst þú endilega vilt fá eitt lokasvar fá mér þá skal ég láta það eftir þér. Þú getur vitnað í allar þær heimasíður og alla þá trúboða sem þú finnur. Það bara breytir ekki neinu.

Graig er alveg eins og jólajepparnir sem bjuggu til þessar síðu sem þú bentir mér á fastir í meinloku. Meinlokan er sú að halda að tilvera allra byggi á sömu forsendum. Í þinni heimsmynd/tilveru getur lífið ekki haft tilgang nema að það sé leið að markmiði, leið sem vörðuð er af yfirvaldi sem bjó til járnbrautateina sem þú verður að fylgja til þess að uppfylla markmiðið (hvernig teinarnir liggja og hvert markmiðið er er svo misjafnt á milli trúarbragða). 

Það sem þú og trúbræður þínir, Craig meðtalinn eins og kemur mjög augljóslega fram í þessu myndbandi, áttið ykkur ekki á er að það er hugsanavilla byggð á sjálfhverfu og þröngsýni að gera bara ráð fyrir að allir horfi til tilverunnar útfrá þessum forsendum sem þið gefið ykkur. Hitchens kemur aðeins inn á þetta en hann virðist þó varla nenna að ræða þetta sem er mjög skiljanlegt því að þetta er eintóm steypa sem er varla svaraverð (enga brandara um hvað ég er búinn að eyða mikilli orku í þetta takk, ég er að ljúka mér af). 

Ég geri mér fulla grein fyrir því að þú ert sannfærður um að ég sé bara að ljúga að sjálfum mér eða þá að ég sé bara of vitlaus til að sjá einhverja rökvillu. Þú ert nefnilega eins og alltof margir trúaðir vanhæfur um annað en að yfirfæra allar skoðanir á stóru og smáu yfir í þína heimsmynd og dæma þær útfrá henni. 

Þess vegna ætla ég að leyfa þér að vaða um í þessari súpu sem þú ert búinn að ákveða að vera í í friði. Gangi þér vel í þínu og ég vona að þú hafir það gott. 

[Mofi, 28.6.2010 kl. 00:11]

Egill, merkilega löng athugasemd án þess að ná að innihalda nein mótrök. Þú virðist ekki átta þig á því að þessar forsendur eru ekki eitthvað sem við gefum okkur heldur það sem guðleysingjar gefa okkur og sjálfum sér.

Gangi þér vel og vonandi hefur þú eitthvað jákvætt til að hugsa um.

[Einar K. Árnason, 28.6.2010 kl. 07:28]

Hvernig getur verið tilgangur án Guðs?

Guð ER tilgangurinn, Jesús er vegurinn og Jesú er lífið. Þó guðleysingjar vilji afneita Guði og ímynda sér tilgang með sínum tilgangslausu lífum.

[Odie, 28.6.2010 kl. 09:06]

Er þið sjáið tilgang í því að spila á hörpu það sem eftir er tilverunnar verði ykkur að góðu.  Það er þó ljóst að í ykkar framtíð er enginn tilgangur aðeins friðþæging.  

þar sem engin guð er til þá eruð þið að auki að eyða lífinu ykkar í tilgangslausar athafnir sem mun leyfa ykkur að rotna jafn hratt og öðrum í jörðinni. Ímyndið nú ykkur ef þeir fjármunir sem renna til kirkna og trúarlífs um allan heim færu nú í að gera eitthvað gagnlegt eins og að brauðfæða heiminn.  

[Jónatan Gíslason, 28.6.2010 kl. 09:47]

afhverju þarf að vera tilgangur??

[Mofi, 28.6.2010 kl. 11:37]

Odie, í fyrsta lagi þá vitum við lítið um hvað við munum geta gert á hinni nýju jörð en án efa verður það miklu meira en við getum gert í dag. Ekki þetta rugl að geta aðeins brot af því sem manni langar að gera því að maður þarf að vinna og maður lítinn pening og svo framvegis. Í öðru lagi þá á kirkjan að hjálpa samfélaginu og hefur oft verið dugleg í því starfi.

Jónatan, ef þú ert sáttur við tilgangsleysi þá líklegast skiptir þetta þig ekki máli. Fyrir þá sem finnst óþægilegt að hugsa til þess að allt sem þeir gera, allt þeirra strit skiptir engu máli þá er þetta eitthvað til að hugsa um.

[Kamui (IP-tala skráð) 28.6.2010 kl. 12:05]

Egill, merkilega löng athugasemd án þess að ná að innihalda nein mótrök. Þú virðist ekki átta þig á því að þessar forsendur eru ekki eitthvað sem við gefum okkur heldur það sem guðleysingjar gefa okkur og sjálfum sér.

Hvernig er hægt að vera svona þver Mofi.... hann þarf engin mótrök - hann er að lýsa sinni persónulegu skoðun.

Ef þér finnst sniglar vondir vegna þess að þeir eru svo slímugir en mér finnst þeir góðir þarf ég að færa einhver sérstök rök fyrir því afhverju mér finnst þeir góðir svo það sé hægt að trúa því að mér finnist þeir góðir?

Eins og Egill er að reyna benda þér á hérna, þá getur þú ekki yfirfært þína heimsmynd yfir á fólk sem deilir ekki þeirri heimsmynd með þér og síðan notað þá heimsmynd til að fullyrða eitthvað um skoðanir viðkomandi.

Nú ætla ég að biðja þig Mofi að hugsa aðeins um Norðurlöndin, þar er hlutfall trúlausra með því hæsta sem gerist í hinum vestræna heimi, trú á þróunarkenninguna er almenn - samt er þetta hamingjusamasta fólk í heimi, glæpir eru fátíðir, velferðarkerfið er gott og fáar þjóðir gefa jafn mikið til hjálparstarfs.

Ef þetta er birtingarform tilgagnsleysis trúleysingjans þá mættu fleiri lifa tilgangslausu lífi

Hættu svo að yfirfæra þínar persónulegu skoðanir yfir á aðra og þykjast vita það betur en viðræðumenn þínir hvað þeim finnst - í slíkum málum hefur þú eðli málsins samkvæmt ALLTAF rangt fyrir þér - af augljósum ástæðum

[Mofi, 28.6.2010 kl. 12:30]

Kamui, ég er ekki að heimfæra mína heimsmynd yfir á hann, ég er að taka guðleysis forsendur og draga af þeim frekar augljósar ályktanir. Alveg magnað að skilja ekki þessi einföldu rök sem þarna koma fram í þessum umræðum sem ég benti á.

[Odie, 28.6.2010 kl. 12:32]

Mofi: Odie, í fyrsta lagi þá vitum við lítið um hvað við munum geta gert á hinni nýju jörð en án efa verður það miklu meira en við getum gert í dag. Ekki þetta rugl að geta aðeins brot af því sem manni langar að gera því að maður þarf að vinna og maður lítinn pening og svo framvegis.

Ég held að DoctorE lýsir þinni afstöðu best.  Þetta er snuð.  Ný jörð þar sem þú þarft ekki að vinna getur gert það sem þú vilt.  Hvað færðu margar hreinar meyjar í þínu himnaríki Mofi minn.  Ég hef heyrt trúaðan segja frá vegakerfinu í himnaríki og bílarnir mengi ekki samt þurfa þeir vegi og bíla.  Þetta er bara ævintýri sem börnum er sagt frá líkt og jólasveinninn.  Innantóm óskhyggja og friðþæging og enginn tilgangur 

[Mofi, 28.6.2010 kl. 12:36]

Odie, þetta er einfaldlega von byggð á upprisu Krists. Ef þetta er satt þá missir þú allt; fyrir hvað veit ég hreinlega ekki.

[Kamui (IP-tala skráð) 28.6.2010 kl. 12:37]

Mofi... þú getur ekki fært nein rök fyrir því að mér eða öðrum eigi að finnast eitthvað annað en okkur raunverulega finnst Halldór... skilur þú það ekki?

Mér finnst lífið ekki tilgangslaust, það sama á við um marga aðra trúlausa

Það hvort þér eða öðrum finnst að okkur eigi að finnast eitthvað ananð, breytir nákvæmlega engu þar um...

Og það að þér finnist líf okkar tilganglaust, breytir heldur engu

Hættu svo þessu röfli, því það er það sem þetta er - röfl

 ég er að taka guðleysis forsendur og draga af þeim frekar augljósar ályktanir

Þér finnst þær augljósar, okkur finnst það ekki - getur þú í alvöru ekki skilið það?

[Mofi, 28.6.2010 kl. 12:59]

Kamui, hvað einhverjum finnst; kemur málinu ekkert við. Forsendurnar voru útskýrðar í myndbandinu, þú virðist hérna vera að tjá þig í algjöru þekkingarleysi.

[Kamui (IP-tala skráð) 28.6.2010 kl. 13:46]

Ertu að segja það að ég sé að tjá mig í algjöru þekkingarleysi um mínar eigin persónulegu skoðanir og tilfinningar?

Ertu að segja að ég sjái í raun engan tilgang með lífinu, þú vitir það betur en ég sjálfur..

Ég held að þetta sé hugsanlega sjálfhverfasta comment sem ég hef nokkurn tíma lesið.

[Kamui (IP-tala skráð) 28.6.2010 kl. 13:49]

Ég segi bara eins og Egill... vertu blessaður - það er ekki hægt að rökræða við fólk eins og þig sem ekki bara telur sig vita allt veraldlegt betur en allir aðrir heldur þykist þekkja tilfinningar annarra betur en þeir sjálfir..

Þeir eru nú ekki margir eftir hérna hjá þér núna, undanfarið hafa það helst verið trúarbræður þínir sem hafa komið hér með misgáfulegar athugasemdir

Þú og þín síða líkist vefsvæði Jóns Vals meira með hverjum deginum sem líður.. til hamingju með það

Vertu blessaður

[Odie, 28.6.2010 kl. 13:50]

Upprisan og að Kristur sé hinn útvaldi er náttúrulega bara bull.  Enda er Kristur t.d ekki skyldur Davíð kóngi, enda klikkar það á þeirri smá tæknivillu að móðir hans var aldrei með Jósep þannig að ættartréð er tímasóun.  Síðan er ekkert sem styður fæðingu hans yfirleitt.  Manntalið er bara bull og svo margt annað.  Þannig að það er ekkert sem styður þetta annað en hugmyndin um snuð.  

Ef þú vilt trúa að mannfórn sé meðalið að tilgangi lífs þins þá ertu lítið skárri en mannæturnar til forna.  En bíddu þú ferð í kirkju og étur hold og blóð Krists við altarisgönguna.  Þetta er eins og þú sér pínulítið sick þegar þú spáir í því. 

[Mofi, 28.6.2010 kl. 14:05]

Kamui
Ertu að segja það að ég sé að tjá mig í algjöru þekkingarleysi um mínar eigin persónulegu skoðanir og tilfinningar?

Ég er ekkert að fjalla um þínar skoðanir eða tilfinningar, þær koma málinu ekkert við.

Odie
Kristur t.d ekki skyldur Davíð kóngi, enda klikkar það á þeirri smá tæknivillu að móðir hans var aldrei með Jósep þannig að ættartréð er tímasóun.

Ættirnar eru báðar reknar til Davíðs, bæði Jóseps og Maríu.

Odie
Síðan er ekkert sem styður fæðingu hans yfirleitt.  Manntalið er bara bull og svo margt annað.

Ég skrifaði eitt sinn grein sem kom inn á þessa gagnrýni, sjá: Þegar Illugi Jökulsson rakkaði niður jólaguðspjallið

Odie
Ef þú vilt trúa að mannfórn sé meðalið að tilgangi lífs þins þá ertu lítið skárri en mannæturnar til forna.  En bíddu þú ferð í kirkju og étur hold og blóð Krists við altarisgönguna.  Þetta er eins og þú sér pínulítið sick þegar þú spáir í því.

Ég lít ekki á krossinn sem mannafórn. Það síðan að borða hold og blóð Krists er táknrænt, nema í Kaþólsku kirkjunni að ég best veit.

[Kamui (IP-tala skráð) 28.6.2010 kl. 14:07]

Mofi... þú sem trúaður maður ert að fullyrða að líf trúleysingja, hvers þú hefur engar forsendur til að setja þig í spor, sé tilgangslaust

Ég sem trúlaus maður er að segja þér að svo sé ekki

Og þú segir það ekki koma málinu við

Hversu veruleikafirrtur getur þú eiginlega verið maður?

[Kamui (IP-tala skráð) 28.6.2010 kl. 14:09]

Skilur þú ekki að þú getur ekki tekið forsendur trúaðra, fært það yfir á trúlausa og ályktað út frá því að líf trúlausra sé tilgangslaust

Ertu í alvöru svo "heimskur" að þú skilur ekki hversu snælduvitlaus þessi nálgun er?

Hef ekki um þetta fleiri orð

[Mofi, 28.6.2010 kl. 14:10]

Kamui, horfðu á myndbandið og...reyndu að skilja...

[Kamui (IP-tala skráð) 28.6.2010 kl. 14:41]

Reynja að skila hvað Halldór?

Ef margar miljónir trúlausra sjá tilgang með lífinu þá sjá þeir tilgang með lífinu

Um það þarf ekkert að hafa nein frekari orð

[Kamui (IP-tala skráð) 28.6.2010 kl. 14:42]

Reynd þú að skilja, að fyrir þann sem trúir ekki á tilvist Guðs, skiptir möguleg tilvist hans engu máli fyrir viðkomandi

[Mofi, 28.6.2010 kl. 14:52]

Kamui, ég ætla ekki að tjá mig meira um þetta fyrr en ég sé einhver efnisleg mótrök við því sem kom fram í myndbandinu.

[Kamui (IP-tala skráð) 28.6.2010 kl. 15:06]

Hvað er það sem þú þarft einhver sérstök mótrök fyrir Halldór?

Það eina sem þessi maður sagði var að þar sem að einn daginn verði jörðin líflaus hnöttur þá geti þeir sem trúi ekki á himnavist hjá guði fundið tilgang með lífinu, þar sem einn daginn verði ekkert líft hér.

Þetta er, ef þú hefur greind til að sjá það - ekki rök fyrir einu eða neinu... hann er þarna að yfirfæra sína hræðslu við dauðann og trú á guð sem lausn á þeirri hræðslu yfir á þá sem deila ekki með honum hans trúarsannfæringu.

Ég trúi ekki á guð Halldór, þessvegna skipta þessi rök mig engu máli og því enginn tilgangur í að svara þeim - enda eru þau eins og ég benti á - rökleysa, enda einungis sjálfsmiðað mat þessa manns sem engir nema trúbræður hans meðtaka og samþykkja

Það að þú, og þessi maður sjáið engan tilgang í að lifa lífinu út frá forsendum þess trúleysa þýðir ekki að sá trúlausi deili þeirri skoðun með ykkur

Þetta verður þú bara að reyna skilja

[Mofi, 28.6.2010 kl. 15:17]

Kamui, hann er að útskýra að öll verk okkar verða að engu og þar af leiðandi tilgangslaus ef að jörðin og að lokum alheimurinn verður að litlu sem engu. Kemur hræðslu við dauðann ekkert við.

Að guðleysingi gefi sínu lífi tilgang er ekkert annað en sjálfs blekking. Látandi sem svo að það skipti máli hvað hann gerir þegar hann á að vita að endirinn alveg eins, dauði mannkyns og alheimsins.

[Kamui (IP-tala skráð) 28.6.2010 kl. 15:23]

Mér finnst það sjálfsblekking að telja sér trú um að Guð sé til og þú eyðir eilífðinni í skemmtigarði á hans vegum

Þetta er því jafntefli

Það eins sem situr eftir er hvernig hver og einn kýs a lifa sínu lifi, trúaður eða trúlaus

Hvorki þú eða aðrir trúaðir sitjið í einhverju dómarsæti og getið ákveðið það hvort ég finni tilgang með mínu lífi eða ekki

Ég er hamingjusamur í mínu trúleysi - fyllilega sáttur við lífið og hvernig það mun að lokum enda

Þú eða aðrir hafa nákvæmlegar engar forsendur til að segja mér að það sé einhver blekking

[Mofi, 28.6.2010 kl. 15:32]

Kamui, ég hef forsendur guðleysis og því sem guðleysingjar sjálfir segja að hinn stóri sannleikur. Þetta er eitthvað sem margir guðleysingjar hafa fjallað um, að ef að þeirra skoðun er sönn þá er lífið tilgangslaust.

[Kamui (IP-tala skráð) 28.6.2010 kl. 15:50]

Segja trúleysingjar það Mofi? Að lífið sé tilgangslaust

[Mofi, 28.6.2010 kl. 16:00]

Kamui, margir hafa fjallað um það, t.d. Dawkins

Richard Dawkins - River out of Eden
Humans have always wondered about the meaning of life...life has no higher purpose than to perpetuate the survival of DNA...life has no design, no purpose, no evil and no good, nothing but blind pitiless indifference.

[Mofi, 28.6.2010 kl. 18:04]

Ómálefnaleg athugasemd fjarlægð frá Sigurður Karl Lúðvíksson

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 28.6.2010 kl. 18:11]

hahaha þú ert fyndinn og viðkvæmur mofi, litla krútt

[Mofi, 28.6.2010 kl. 19:21]

Sigurður, þar sem ég þekki þig ekki þá hefur það sem þú hefur að segja engin áhrif á mig en ég ákvað að leyfa ekkert skítkast, kannski aðalega til að ég fari ekki að gera hið sama.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 28.6.2010 kl. 21:04]

Mofi

Ættirnar eru báðar reknar til Davíðs, bæði Jóseps og Maríu.

Hvar? Ekki er það í Biblíunni.

[Odie, 28.6.2010 kl. 21:49]

Mofi: Ættirnar eru báðar reknar til Davíðs, bæði Jóseps og Maríu.

Brynjólfur Þorvarðsson :Hvar? Ekki er það í Biblíunni.

Já ég bíð spenntur.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 29.6.2010 kl. 09:52]

Jæja, kannski ég hjálpi Mofa að finna ættartöflur.

Í fyrsta kafla Matteusarguðspjalls er ættartala Jesú gegnum Jósef rakin í 41 liðum, allt aftur til Abrahams. Þar er reyndar skemmtileg reiknivilla, skv. Mat 1:17 eru 14 ættliðir frá Abraham til Davíðs, 14 ættliðir frá Davíð fram að herleiðingunni og 14 ættliðir frá herleiðingunni fram til Jesú, í allt 42 ættliðir.

Það er auðvelt að tékka þetta: Davíð er 14. afkomandi Abrahams, frá Salómon til Jekonja á tímum herleiðingarinnar eru 14 liðir. Frá Sealtíel, syni Jekonja, til Jesú eru hins vegar aðeins 13 ættliðir! Klaufalegt hjá Matteusi að kunna ekki einu sinni að telja!

Hin ættartafla Jesú er í 3. kafla Lúkasarguðspjalls. Þar er aftur rakið í gegnum Jósef en þar hætta þessar tvær ættartölur að vera sammála. Afi Jesú heitir Elí skv. Lúkasi en Mattat skv. Matteusi. Voru menn virkilega svona lítið með á nótunum?

Hjá Lúkasi eru 42 ættliðir frá Jesú til Davíðs (en 27 hjá Matteusi). Um það bil 1000 ár skilja að Jesú og Davíð, það er alls ekki ólíkegt að tala um 30 - 40 kynslóðir á þeim tíma.

Einn vandinn við slíkan kynslóðafjölda er að afkomendur eru orðnir gríðarlega margir. Hafi Davíð á annað borð eignast afkomendur (sem hann gerði) og meðaltali hafi foreldrar eignast rúmlega 2 börn sem náðu sjálf að eignast börn, þá er hámarks fjöldi afkomenda eftir 30 kynslóðir uþb. einn milljarður. Auðvitað liggja ættarlínurnar saman aftur og aftur, ef við gerum ráð fyrir 1.000.000 gyðingum í Palestínu á fyrstu öld þá ætti hver þeirra tölfræðilega séð að geta rakið ættir sínar til Davíðs eftir þúsund mismunandi leiðum.

Líkurnar á því að einhver gyðingur í Palestínu hafi EKKI verið afkomandi Davíðs eru því hverfandi. Það er því alveg eðlilegt að gera ráð fyrir að María sé afkomandi Davíðs.

Samkvæmt gamalli kristinni hefð (ekki að finna í Nýja Testamentinu) var faðir hennar Jóakim og móðir Anna.

Samkvæmt Lúkasarguðspjalli voru Elísabet móðir Jóhannesar skírara og María ættingjar - systkinabörn skv. elstu heimildum utan NT - og Elísabet er af ætt Arons skv. Lúkasi.

[Einnar línu speki, 29.6.2010 kl. 10:08]

Ég trúi á Vishnu, fer ég til helvítis?

[Mofi, 29.6.2010 kl. 11:53]

Brynjólfur
Hvar? Ekki er það í Biblíunni.

Hérna er útskýrt það sem ég var að hugsa um, sjá: http://www.carm.org/bible-difficulties/matthew-mark/why-are-there-different-genealogies-jesus-matthew-1-and-luke-3

Enn frekar fjallað um þessar tvær ættartölur hérna: http://www.apologeticspress.org/articles/1834

Varðandi reiknivilluna þá er það hellings stúdía, sjá: http://www.rtforum.org/study/lesson17.html

[Brynjólfur Þorvarðsson, 29.6.2010 kl. 12:21]

Hmmm ... menn virðast helst beita þeirri skýringu að ættartalan í Lúkasi sé í raun ættartala Maríu, þannig að þegar Jósef er sagður "sonur" Elí þá sé í raun átt við að hann sé "tengdasonur" Elí, en að orðið "tengdasonur" sé ekki til í Hebresku. Þetta er ekki óhugsandi skýring en mjög ólíkleg af eftirfarandi ástæðum:

1) Ef ættin er rakin til Maríu, af hverju segir Lúkas það ekki?

2)Hann skrifar á grísku sem hefur orð fyrir "tengdasonur" þótt hebreska hafi það ekki.

3) Lúkas er trúlega ekki gyðingur, alla vega vel menntaður grískumælandi. Guðspjallið er skrifað fyrir grískumælandi kristna, ekki fyrir gyðinga. Að Lúkas hafi af einhverjum gyðing-lagatæknilegum ástæðum ekki viljað setja Maríu fremsta í eigin ættartöflu er mjög ólíklegt.

4) Lúkas segir í inngangi að hann sé að skrifa, eftir bestu heimildum, hina rétta sögu Jesú - og undanskilið er að fyrri sögur séu rangar (þetta er staðal-inngangur sagnfræðingsins, með fjölda fordæma í öðrum grískum ritum, og sýnir enn að Lúkas er vel menntaður á gríska vísu). Í ljósi þess er eðlilegt að líta á ættartöflu Lúkasar sem "leiðréttingu" á ættartöflu Matteusar. Ef svo hefði ekki verið ætti Lúkas að nefna það.

Önnur rök sem heimildirnar þínar nota, Mofi, er að þeir sem hafi safnað guðspjöllunum hafi álitið þau vera ófrávíkjanleg og óbrengluð orð Guðs - og að þeir hefðu því aldrei látið sér detta í hug að hafa tvær ólíkar ættartöflur. En það er svo margt annað sem er ólíkt milli guðspjallanna fjögurra, það er einmitt þess vegna sem þau eru fjögur!

Eða hefur þú aldrei velt því fyrir þér af hverju sama sagan er endurtekin, með talsverðum frávikum, fjórum sinnum? Af hverju var ekki nóg að segja söguna einu sinni? Er ekki eðlilega skýringin sú að þeir sem söfnuðu bókum í NT í lok annarrar aldar hafi ekki vitað um, eða haft mikinn áhuga á, sagnfræðilegum staðreyndum?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 29.6.2010 kl. 12:23]

Talandi um Lúkas þá er fæðingarsagan hjá honum einhver mesta bullsaga sem menn hafa reynt að setja fram sem sagnfræðilega heimild. Hún er augljóslega skáldskapur og það er fyrst núna á þessum síðustu og verstu tímum, þar sem kristnin er að deyja drottni sínum, að nokkrir nöttarar reyna að halda því fram að þetta sé allt saman satt og rétt!

[Mofi, 29.6.2010 kl. 12:33]

Einnar línu speki, ef þú ert að ljúga að þú trúir á Vishnu þá er það frekar líklegt.

[Mofi, 29.6.2010 kl. 12:46]

Brynjólfur, mér finnst dáldið kjánalegt að láta sem svo að við vitum þetta allt miklu betur, tvö þúsund árum seinna og oftar en ekki hjá fólki sem þekkir ekkert til menningar og hegða þessara fólks. Það er hreinlega yfirlýsing á hroka og fáfræði. Frekar að spyrja spurninga og ef að manni finnst svörin ekki vera sannfærandi að þá setja varnagla við því.

Varðandi fæðingarsögu Lúkasar þá fjallaði ég um hana hérna: Þegar Illugi Jökulsson rakkaði niður jólaguðspjallið

Hrokinn og yfirgangurinn hjá þér Brynjólfur er frekar hvimleiður; sérstaklega af því að hann byggist á ...já, heimsku, að halda að við vitum betur um staðhætti, menningu og staðreyndir en fólkið sem upplifði viðkomandi atburði eða var mjög nálægt þeim í tíma og lifði á sömu slóðum.

[Odie, 29.6.2010 kl. 13:17]

Eins og svo oft þá þarf að fara í lygar til að fá útkomu sem hentar trúnni.  Það er kristaltært þegar ættartalið er skoðað að ættartengslin eru alltaf rakin í gegnum Jósef sem náttúrulega var ekki faðir hans.  

Hann Kristur er því augljóslega ekki skyldur Davíð og er því ekki þessi útvaldi. Þetta skildu gyðingarnir vel sem uppi voru á þessum tíma og sáu eðlilega ekkert óeðlilegt við það að drepa mann sem þykist vera guðs sonur, enda sagði guð þeim það sjálfur að þeir ættu aðeins að hafa einn guð (þ.e.a.s. sig)  Falsspámenn á að drepa og þeir hlýddu bara.  

Þannig að þú hefur verið alla þessa tíð verið að trúa falsspámanni. 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 29.6.2010 kl. 13:33]

Mofi, greinin þín til Illuga var ágætt dæmi um mikla fáfræði hjá þér. Það sem ég skrifa hér á undan er ekkert frá mér, þetta er almennt það sem trúfræðingar halda fram. Að skýring þinna manna sé frekar haldlítil má sjá á því að það er engin þýðing á Lúkasi sem notar orðið "tengdasonur" í stað "sonur". Eftir stendur að ættartöflur Jesú eru tvær, hrokinn liggur í því að halda að maður geti í dag leiðrétt NT til að það passi við trúarhugmyndir 2000 árum seinna.

Sagnfræðiheimild okkar fyrir 1. öldina eru sagnfræðiritin tvö eftir Jósefus. Þau eru skrifuð í lok 1. aldar, á sama tíma og flestir trúfræðingar telja að Lúkas skrifi sín rit (guðspjallið og Postulasöguna).

Áður en við deilum um hvort hefur betra heimildargildi, Jósefus eða Lúkas, þá er rétt að benda á að sagnfræðirit Jósefusar eru lengri samtals en Biblían. Handritasaga þeirra er einstaklega góð enda var Jósefus lengi fylgirit Biblíunnar, t.d. Vulgata og hjá rússnesku rétttrúnaðarkirkjunni. Jósefus er til í aragrúa handrita og síðustu nokkra áratugi hefur verið mikil gerjun í Jósefusfræðum og margar áhugaverðar bækur komið út. Þar á meðal er ein sú besta, sem ég var að enda við að lesa, "Josephus and the New Testament" eftir Steve Mason sagnfræðiprófessor í Ontario. Þar rífur hann fæðingarsögu Lúkasar í tætlur, auk þess sem hann færir mjög góð rök fyrir því að Lúkas hafi notað Jósefus sem fyrirmynd.

Elstu handrit Jósefusar eru víst frá 6. öld.

Manntal Kýreneusar í Júdeu er vel staðfest hjá Jósefusi, sem og ártalið og orsökin. Það er einnig vel staðfest að manntalið olli miklum látum. Jósefus telur að uppreisn Júdasar Galíleumanns í tilefni manntalsins hafi verið upphafið að þeim óeirðum sem leiddi til gyðingastríðsins 64-70.

Samkvæmt Lúkasi þá ferðuðust Jósefus og María til Betlehem til að láta telja sig í manntali Kýreneusar. Við þessa sögu má gera eftirfarandi, augljósar, athugasemdir:

Galílea og Júdea voru tvö aðskilin lönd, með tvær aðskildar "ríkisstjórnir". Strangt til tekið áttu Galílea og Júdea ekki einu sinni landamæri saman, þar sem Samaría liggur á milli þeirra, en skattlandið Júdea sem var stofnað í tengslum við manntalið náði einnig yfir Samaríu.

Manntal Kýreneusar var skatt-manntal. Rómverjar voru með tvenns konar manntöl: Til að skrá eignir rómverskra ríkisborgara, einkum hinna ríkari til að staðfesta stöðu þeirra í efstu stéttunum. Og svo til að skrá eignir skattgreiðenda í skattlöndum.

Manntal Kýreneusar var af síðara taginu, þ.e. talning eigna en ekki manna (nema sem eigendur eignanna), með það fyrir augum að geta lagt á skatt.

Þar sem Galílea heyrð undir Sýrland og hafði gert lengi þá var væntanlega löngu búið að taka skatt-manntal þar. En þegar skattlandið Júdea var stofnað árið 6 (eða 7) þurfti að halda skatt-manntal þar, og Kýreneus, sem landstjóri Sýrlands, sá um framkvæmdina.

Skatt-manntal er eignaupptalning, sér í lagi fasteignaupptalning. Eignirnar eru taldar þar sem þær eru, í því skattlandi sem þær eru. Samkvæmt Lúkasi bjuggu Jósef og María í Galíleu, sem heyrði undir skattlandið Sýrland. Eignir þeirra, ef einhverjar voru, eru því skattlagðar þar.

Það er því ótrúlega heimskulegt að halda að þau gætu bara farið yfir í annað land og skráð sig þar - og enn fáránlegra að halda að þau hafi verið krafin þess með einhverjum hætti af Rómverjum.

Leiðin frá Nasaret að Betlehem er 250 kílómetrar, vegalengd sem hraust göngufólk myndi kannski leggja að baki á vikutíma en sem ófrísk kona sitjandi á asna myndi eflaust eiga í erfiðleikum með. Fyrir utan að vera löng þá er ferðin mjög mishæðótt. Þjóðleiðin á þessum tíma lá austan Jórdandals sem gerir leiðina enn lengri. Stysta leið er í gegnum Samaríu en sú leið var víst frekar ótrygg enda voru Samverjar ekki sérlega hrifnir af að gyðingar væru að þvælast þar í gegn og Jósefus nefnir dæmi um gagnkvæmar árásir og blóðsúthellingar þegar gyðingar reyna að fara í gegnum Samaríu á leið sinni til Jerúsalem.

Það er allt við þessa sögu sem gerir hana ótrúlega:

250 kílómetra ganga með ófríska konu sitjandi á asna tekur minnst tvær til þrjár vikur. Ferðin í allt kannski hálfur annar mánuður. Gátu menn bara "tekið frí" í hálfan annan mánuð og farið með fjölskylduna í önnur lönd?

Að maður búsettur í einu skattlandi láti telja sig í öðru skattlandi er fáránlegt.

Jósefus hefði auðvitað farið einn ef þess hefði virkilega verið krafist að hann færi í annað land að láta telja sig til skattlagningar, í stað þess að draga konuna með sér (mjög ólíklegt) hvað þá kasólétta (fáránlegt).

Að Rómverjar hafi farið fram á að fólk færi "heim til sín" fyrir manntal er út í hött. Íbúar rómarveldis voru á þessum tíma um 10 milljónir, þar af milljón gyðingar búsettir um allt Rómarveldi. Undir Sýrland heyrði fjöldi smáríkja, þar á meðal fleiri tugir grískra borga, og fólk sem þar bjó kom alls staðar að. Rómverskir og latneskir kaupmenn bjuggu um allt, gyðingar sömu leiðis, arabar alls staðar, grikkir ekki síður. Hvaða tilgangi hefði það átt að þjóna fyrir Rómverja að standa í margar vikna, jafnvel mánaða, fólksflutningum hundruða þúsunda manna, til að láta telja sig í einhverjum ímynduðum "hér átti forfaðir minn í 30. lið heima" uppruna!

Til að sýna hversu fáránlegt þetta er má benda á að Rómverjar (þ.e. patrísear) töldu sig sjálfir vera upprunnir í Troju, afkomendur Aenesar, samkvæmt eigin tímatali um það bil á sama tíma og Davíð konungur var uppi. Ef Rómverjar hefðu skikkað gyðinga, vegna manntals, til að fara til Betlehems ef þeir voru af ætt Davíðs, þá hefði stór hluti af rómversku yfirstéttinni, þar á meðal Ágústus keisari sjálfur, átt að fara til Troju, í skattlandinu Asíu, til að láta telja sig í eigin manntali!

Nei Mofi, sagan gengur auðvitað alls ekki upp. Og það er líka ljóst að Lúkas er ekki að reyna að skrifa sagnfræði. Hann er að skrifa helgisögu í ákveðnum tilgangi og sú augljósa staðreynd gjaldfellir strax heimildargildi frásagnarinnar. Jósefus, sem lýsir þessu tímabili í sagnfræðiritum sínum, hefur ekki neinn annarlegan tilgang með sínum skrifum.

[Mofi, 29.6.2010 kl. 14:34]

Odie, heldur þú að höfundar guðspjallana vissu ekki að Jósep var ekki líffræðilegur faðir Jesú?

Brynjólfur, 

[Odie, 29.6.2010 kl. 15:28]

Mofi: Odie, heldur þú að höfundar guðspjallana vissu ekki að Jósep var ekki líffræðilegur faðir Jesú?

Nei það held ég ekki.  Ég held að flestir hafi gert sér fyllilega grein fyrir því að hann hafi verið faðirinn.  Hins vegar sé meyfæðingin lygi.  

Og hér stendur hnífurinn í kúnni.  Þetta getur ekki bæði verið satt.   En það er til en líklegri skýring.  Sagan öll er uppspuni sem er líklegasta skýringin, enda engin sönnunargögn fyrir öðru.

[Jakob Andreas Andersen, 29.6.2010 kl. 19:09]

Augljóst hefur lífið tilgangur fyrir fólk. Ef ekki, þá munum við sjá að 50% til 100% af fólki fremja sjálfmorð þegar þeim finnst lífið ögmulegt. Við sjáum það ekki. Hvers vegna ekki? Svarið blasir við. Fólki (99%) finnst lífið þess virði að lifa þó þeir séu t.d. trúleysingar.

Svo það er eintóm blekking þegar Mofi og co. stilla það upp eins og hann gerir.

Albert Camus var með Sísifós, reyndir að telja okkur trú um að lífið var tilgangslaust (upp og niður, upp og niður..). En þegar maður skoðir Sísifos nánnari þá kemur maður að þvi að hér er um gremju (resentment) að ræða (kannski var Camus bara moðguð út í Guð?). Tilfiningar (jákvæðar eða neikvæðar) gefa lífið gildi.

[Zaraþústra, 30.6.2010 kl. 04:24]

Ef þú fengir sönnunargögn fyrir því að Guð væri ekki til, myndir þú gera hvað sem þér dettur í hug eða jafnvel bara taka eigið líf vegna þess að það er tilgangslaust?

[Reputo, 30.6.2010 kl. 09:00]

Richard Dawkins - River out of Eden
Humans have always wondered about the meaning of life...life has no higher purpose than to perpetuate the survival of DNA...life has no design, no purpose, no evil and no good, nothing but blind pitiless indifference.

...lífið hefur ekki annan tilgang en að varðveita afkomu DNA. Dawkins talar þarna um líf, ekki mannfólk. Lífið sjálft, þ.e. sameindirnar sem mynda lifandi form í hvaða mynd sem er, hafa enga hönnun, engan tilgang, ekkert íllt eða slæmt, ekkert nema miskunnarlaust tilfinningaleysi.

Það er semsagt enginn innbyggður tilgangur með okkar lífi. Hinsvegar finnur fólk tilgang með lífi sínu, eitthvað sem hver og einn setur sér. Mér þykir þú Mofi vera að setja þig á ansi háan og óstöðugan hest með því að telja þig hafa meiri tilgang með lífinu en hver annar.

Minn tilgangur er að ala börnin mín vel upp og leggja mitt af mörkum við að gera samfélagið betra. Þinn tilgangur virðist snúast um að lifa eftir bók frá bronsöld sem að miklu leyti á EKKERT sammerkt með nútímanum, þótt finna megi eitt og annað nothæft.

Mofi: Að guðleysingi gefi sínu lífi tilgang er ekkert annað en sjálfs blekking. Látandi sem svo að það skipti máli hvað hann gerir þegar hann á að vita að endirinn alveg eins, dauði mannkyns og alheimsins.

Ert þú svo að segja aðra vera hrokafulla? Vissulega mun þetta allt enda einn daginn, en við erum að tala um tugi- ef ekki hundruð milljarða ára þangað til alheimurinn líður undir lok. Hvað varðar mannkynið að þá erum við, þökk sé vísindum og þekkingu, töluvert betur í stakk búin til að taka á hinum ýmsu ógnum sem að okkur steðja. Ef fólk hugsaði eins og trúaðir gera að þá væri ekkert sem hvetti fólk til að leita sér þekkingar á hinum ýmsu sviðum. Við værum á sama stað og fyrir 5000 árum. Guðir hafa alla tíð verið bölvun á mannkyninu, en nú í fyrsta skipti í mannkynssögunni hefur okkur tekist að brjótast undan þessari bölvun. Mesta árangurinn er hægt að sjá á síðustu ca 200 árum. Persónulega er ég að drepast úr forvitni að sjá hvernig þetta verður næstu 100 ár, hvað þá 1000, 100.000 eða 1.000.000 ár.

Grunnurinn að velsæld og hamingju mannkyns í fortíð sem og framtíð er guðleysi. Þannig er það bara þótt þú bendir á einhverja frumkvöðla sem sökum aðstæðna og hræðslu við kirkjuna kölluðust trúaðir.

[Reputo, 30.6.2010 kl. 09:25]

Mér þykir það reyndar sorglegt að sjá hvað menn eins og þú geta verið blindir og sjá flísina í auga náungans ekki ekki bjálkan í eigin. Því trúaðri sem þjóðir eru, því hærri glæpa og morðtíðni er. Trúlausustu löndin eru þau sem lifa við bestu lífskjörin og hafa lægstu glæpatíðnina. Í þessari tölfræði sést einmitt best tilgangur lífs okkar trúalusra samanborið við trúaða.

 Opnaður augun Mofi, þú gætir kynnst raunverulegi frelsi og gleði.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.6.2010 kl. 12:07]

Mofi, til að byrja á tilganginum. Craig þarf að útskýra fyrir okkur hvað hann á við með "objective" og "subjective" "meaning" eða "purpose".

Hann virðist halda að guð geti gefið einhverju tilgang (og það verði þar með "objective") en að menn geti ekki gefið einhverju tilgang (af því að það er "subjective").

Svo að ég komi með dæmi. Gefum okkur að Jón og Guðrún ákveði að eignast barn. Þau ákveða saman: "Við skulum eignast barn svo að barnið geti nuddað axlirnar á okkur." Síðan "búa þau til barnið". Er þá þessi tilgangur tilvistar barnsins sem foreldrarnir höfðu í huga "objective" eða "subjective"? Og hvernig er þetta öðruvísi en guðinn þinn ákvað: "Ég ætla að búa til mannkyn svo að það geti nuddað á mér axlirnar." og síðan skapað mannkynið? Af hverju er eitt "alvöru" en hitt ekki?

Síðan með ættartölurnar, ég skoðaði fyrsta hlekkinn sem þú komst með og þetta er einfaldlega bull. Maðurinn (sem vísar ekki á eina einustu heimild) segir að í Lk sé um ættartölu Maríu að ræða (þrátt fyrir að textinn segir Jósef, eins og Binni bendir á, og fyrr í Lk 1.27 er einmitt lögð áhersla á að Jósef var af ætt Davíðs), og hann segir að "the early church fathers knew this and had no problem with it". Ég fletti upp í ritskýringarritinu við Lúkasarguðspjall sem ég á (New International Greek Testament Commentary eftor I. Howard Marshall) og þar stendur að þessi kenning sé komin frá Annio da Viterbo, sem var uppi á 15. öld! Þetta er útskýring sem kemur fram eftir miðaldir!

Svo finnst mér ótrúlegt að þú sért að vísa í bloggfærsluna þína um jólaguðspjallið, þar sem ég og Binni hrekjum allt sem þú skrifar þar í athugasemdunum. Þú byrjar á því að stinga upp á að "stjórnandi Sýrlands" þýði bara að Kýreneus hafi verið manntalsstjóri í Júdeu!

[Tómas, 30.6.2010 kl. 18:43]

Þetta endalausa manntal finnst mér nú ekki skipta miklu máli...

Nú þegar vísindasamfélagið hefur náð að sannfæra mjög marga (m.a. trúað fólk) um að (núverandi) sjáanlegur alheimur sé um 14milljarða gamall, þá finnst mér biblían í heild sinni alveg ótrúlega skeptísk bók.

Hvers vegna lætur guð líða um 13,000,800,000 ár þar til maðurinn stígur fram á sjónarsviðið. Hvers vegna bíður hann í 198000 ár enn til þess að senda Jesú inn í söguna. Hvers vegna ættum við að láta nokkuð sem er 2000 ára gamalt varða okkur nú í dag, miðað við hvað heimildir varðveittust illa og hvað mönnum greinir á um marga hluti.

Þess vegna ték ég ekki mikið mark á þessari óblessuðu bók. En hvað um það! Nú vil ég endilega reyna fleiri hugmyndir þínar, Mofa, um Guð:

Einhversstaðar er upphaf heimsins segir þú, og bak við það er Guð. En hver er tilgangurinn með Guði? Mér sýnist hann einmitt bara vera til fyrir manninn, líkt og þú telur að maðurinn eigi bara tilgang fyrir Guði. Þetta mætti kannski kalla rökvillu.

Hins vegar sé ég ekki rökvillu í því að heimurinn sé til "af því bara" og við höfum engan sérstakan tilgang í stóru myndinni. Ég sé mikinn tilgang í því að skemmta mér og vinna góða vinnu, því það sem ég geri færi ég komandi kynslóðum og veit að þau geta notið þess vel. En tilgangur minn spannar aðeins (í mesta lagi) nokkuð hundruð ár, eða frá því 9 mánuðum áður en ég fæddist, þar til menn gleyma eða þurfa ekki að nota hugmyndir mínar, ef ég fæ einhverjar góðar hugmyndir (t.d. Skammtatölvur eða eitthvað þvíumlíkt). Vissulega finnst mér góður tilgangur í að mennta mig, rífast við trúað fólk, fá mér að borða etc - flest lætur mér líða betur. Ég er samt alveg fullkomlega sáttur við að deyja og hverfa burt - þótt það sé náttúrulega leiðinlegt...

Hver verður tilgangur þinn í ríki Guðs? Er einhver tilgangur í því að lifa endalaust góðu lífi á himnum? Meiri tilgangur en sá sem við trúleysingjar prédikum?

[Vendetta, 30.6.2010 kl. 20:00]

Ég er sammála þeim sem hafa sömu skoðun og ég.

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 1.7.2010 kl. 03:22]

Hver er tilgangur lífsins ef guð er til?

[Vendetta, 1.7.2010 kl. 10:02]

Síðan má setja fram spurningu 2a:

Ef guð er til og tilgangur lífsins er að þóknast honum og fara til himnaríkis, hver er þá tilgangurinn með því að safna saman einhverjum útvöldum á þannig stað? Hvaða markmiðum er verið að ná?

Ég held eiginlega að hinir trúuðu hafi ætíð bægt þannig hugsunum frá sér og geti ekki eða vilja ekki svara þessum spurningum vitrænt. Því að með rökhugsun koma efasemdir og efasemdir grafa undan trúnni. Ég geri mér þó grein fyrir því að ekki allir kristnir hlutgera guð og himnaríki.

[Mofi, 1.7.2010 kl. 10:57]

Brynjólfur
Að skýring þinna manna sé frekar haldlítil má sjá á því að það er engin þýðing á Lúkasi sem notar orðið "tengdasonur" í stað "sonur". Eftir stendur að ættartöflur Jesú eru tvær, hrokinn liggur í því að halda að maður geti í dag leiðrétt NT til að það passi við trúarhugmyndir 2000 árum seinna

Ég er ekki að reyna að leiðrétta þær, ég er að reyna að skilja þær. Ég er ekki svo hrokafullur að þessir höfundar og allir kristnir menn í tvö þúsund ár voru hálfvitar eins og þú virðist álykta. Að ættartöflurnar voru mismunandi var eitthvað sem kirkju feðurnir frá 100 e.kr. vissu af og fjölluðu um. En nei... eins og vanalega veit hinn alvitri Brynjólfur alltaf betur en fólkið sem lifði á þessum tíma og á þessum slóðum. Þetta er svo hrokafull afstaða hjá þér að ég fá bara kjánahroll.

Hérna er grein fyrir þá sem eru forvitnir um þetta mál, sjá:
The Genealogies of Matthew and Luke

Brynjólfur
"Josephus and the New Testament" eftir Steve Mason sagnfræðiprófessor í Ontario. Þar rífur hann fæðingarsögu Lúkasar í tætlur, auk þess sem hann færir mjög góð rök fyrir því að Lúkas hafi notað Jósefus sem fyrirmynd.

Þú virðist sökkva þér ýtrekað í bækur sem rakka niður Biblíuna, væri ekki gáfulegra að hafa smá jafnvægi í þessu?

Brynjólfur
Manntal Kýreneusar í Júdeu er vel staðfest hjá Jósefusi, sem og ártalið og orsökin. Það er einnig vel staðfest að manntalið olli miklum látum.

Þá er stór spurning hvort að þú ert að miða við rétt manntal.

Brynjólfur
Galílea og Júdea voru tvö aðskilin lönd, með tvær aðskildar "ríkisstjórnir". Strangt til tekið áttu Galílea og Júdea ekki einu sinni landamæri saman, þar sem Samaría liggur á milli þeirra, en skattlandið Júdea sem var stofnað í tengslum við manntalið náði einnig yfir Samaríu.

Ertu með heimildir fyrir þessu og þá sérstaklega hafa í huga á hvaða tíma.

Brynjólfur
Það er því ótrúlega heimskulegt að halda að þau gætu bara farið yfir í annað land og skráð sig þar - og enn fáránlegra að halda að þau hafi verið krafin þess með einhverjum hætti af Rómverjum.

Þannig að Lúkas laug?  Tökum t.d. hvað menn sem hafa rannsakað skrif Lúkasar hafa sagt um hann:

William Ramsay
a historian of the first rank; not merely are his statements of fact trustworthy…this author should be placed along with the very greatest of historians.

Miðað við hve nákvæmlega Lúkas hefur reynst varðandi margar sagnfræðilegar staðreyndir, er þá virkilega trúlegt að hann hafi farið að ljúga til um jafn stóran atburð og þennan?  Er það gáfulegt að segja að eitthvað hafi ekki gerst af því að manni sjálfum finnst heimskulegt að hafa framkvæmt hitt og þetta?   Þegar þú veist ekki aðstæðurnar og þekkir fólkið, er þá ekki dáldið barnalegt að láta sem svo að þú vitir betur en fólkið sem var uppi á þessum tíma?

Hérnar er farið yfir alla söguna, sjá: http://psalmtrees.org/2009/12/07/defending-the-nativity-lukes-account-of-the-census/
Þeir eru að vísu að miða við gagnrýni frá Ehrman en ég sé ekki betur en þetta eru nokkvurn veginn sömu punktar.

Brynjólfur
Hvaða tilgangi hefði það átt að þjóna fyrir Rómverja að standa í margar vikna, jafnvel mánaða, fólksflutningum hundruða þúsunda manna, til að láta telja sig í einhverjum ímynduðum "hér átti forfaðir minn í 30. lið heima" uppruna!

Þarf ekki að vera nema það að vita hvaða ætt þú tilheyrir.

Brynjólfur
Nei Mofi, sagan gengur auðvitað alls ekki upp. Og það er líka ljóst að Lúkas er ekki að reyna að skrifa sagnfræði. Hann er að skrifa helgisögu í ákveðnum tilgangi og sú augljósa staðreynd gjaldfellir strax heimildargildi frásagnarinnar.

Það er ekki það sem sagnfræðingar og fornleifafræðingar hafa komist að því að aftur og aftur fer Lúkas rétt með staðreyndir þegar kafað er ofan í kjölin. Vil minna á það sem William Ramsay sagði um Lúkas og ef þú vilt get ég farið yfir nokkur af þeim dæmum þar sem menn gagnrýndu Lúkas en síðan reyndist hann hafa rétt fyrir sér.  Ef þú vilt alltaf hafa það þannig að ef að menn eru kristnir að þá gjaldfellur það þeirra vitnisburð þá eru það frekar ógeðfelldir fordómar. Fordómar sem eru frekar órökréttir því að kristnir hafa mjög góða ástæðu til að segja satt því að lygarar komast ekki í himnaríki.

[Mofi, 1.7.2010 kl. 11:03]

Odie
Nei það held ég ekki.  Ég held að flestir hafi gert sér fyllilega grein fyrir því að hann hafi verið faðirinn.  Hins vegar sé meyfæðingin lygi. 

Ég mæli með því að þú lesir guðspjöll Matteusar og Lúkasar og metir það sjálfur hvort að þessir menn voru að ljúga. Ég hef gert það og ekki getað komist að þeirri niðurstöðu að þeir voru að ljúga.

Jakob
Svo það er eintóm blekking þegar Mofi og co. stilla það upp eins og hann gerir.

Ég er ekki að segja að allir guðleysingjar upplifi lífið sem tilgangslaust, ég er að segja að út frá þeirra forsendum að jörðin og allt sem á henni er verður að engu þar af leiðandi geta okkar verk ekki haft neinn varanlegan tilgang.  Menn auðvitað geta gefið sínu lífi tilgang þrátt fyrir að trúa þessu en þeir eru þá að neita að horfast í augu við sína eigin heimsmynd.

Zaraþústra
Ef þú fengir sönnunargögn fyrir því að Guð væri ekki til, myndir þú gera hvað sem þér dettur í hug eða jafnvel bara taka eigið líf vegna þess að það er tilgangslaust?

Nei, ég myndi reyna að gefa mínu lífi einhvern tilgang þó ég myndi vita að það skipti engu máli að lokum hvað ég gerði við mitt líf. Svo ég myndi bara reyna að njóta þess þó að það væri engin von í þessu lífi og enginn raunverulegur tilgangur í neinu sem ég tæki mér fyrir hendur.

[Mofi, 1.7.2010 kl. 11:12]

Reputo
Það er semsagt enginn innbyggður tilgangur með okkar lífi. Hinsvegar finnur fólk tilgang með lífi sínu, eitthvað sem hver og einn setur sér. Mér þykir þú Mofi vera að setja þig á ansi háan og óstöðugan hest með því að telja þig hafa meiri tilgang með lífinu en hver annar.

Út frá minni heimsmynd þá hefur lífið mikinn tilgang, fyrir mig og alla, þeirra trú breytir engu með það.

Reputo
Minn tilgangur er að ala börnin mín vel upp og leggja mitt af mörkum við að gera samfélagið betra. Þinn tilgangur virðist snúast um að lifa eftir bók frá bronsöld sem að miklu leyti á EKKERT sammerkt með nútímanum, þótt finna megi eitt og annað nothæft.

Tilhvers ef að þau eru bara tilviljanakennd samsetning efna sem er hér í dag og horfin að eilífu á morgunn? Hvaða máli skiptir það ef að mannkynið og að lokum lífið sjálft deyr út?

Reputo
Ef fólk hugsaði eins og trúaðir gera að þá væri ekkert sem hvetti fólk til að leita sér þekkingar á hinum ýmsu sviðum. Við værum á sama stað og fyrir 5000 árum

Viðhorf þeirra sem lögðu grunninn að nútíma vísindum var að vísindi voru möguleg af því að Guð er til og af því að Guð skapaði okkur í sinni mynd. Ef að Guð er ekki til og við aðeins misþróaðir apar þá höfum við ekki ástæðu til að halda að heimurinn er skiljanlegur og enn síður að við höfum einhverja vitsmunalega getu til að skilja hann.  

Reputo
Trúlausustu löndin eru þau sem lifa við bestu lífskjörin og hafa lægstu glæpatíðnina. Í þessari tölfræði sést einmitt best tilgangur lífs okkar trúalusra samanborið við trúaða.

Hvernig passar Rússland í þetta hjá þér?

Reputo
Opnaður augun Mofi, þú gætir kynnst raunverulegi frelsi og gleði.

Í hverju felst það? Eitt af því sem veitir mér gleði er von um betra líf, annað sem gleður mig er að mitt líf hefur raunverulegan tilgang því að mín tilvera og margra þeirra sem mér þykir vænt um mun ekki enda eftir örfá ár heldur halda áfram.  Þegar ég horfi á heimsmynd guðleysingja þá finnst mér hún nöturleg og niðurdrepandi, fyrir utan að vera bara svo órökrétt.

[Mofi, 1.7.2010 kl. 11:17]

Tómas
Hver verður tilgangur þinn í ríki Guðs? Er einhver tilgangur í því að lifa endalaust góðu lífi á himnum? Meiri tilgangur en sá sem við trúleysingjar prédikum?

Að lifa og njóta lífsins. Hver er tilgangur í predikunum guðleysingja?

Sigurður Karl
Hver er tilgangur lífsins ef guð er til?

Tilgangsleysis felst í því að mannkynið deyr út og þá skipti allt sem maður gerði engu máli. Hvort að einhver samröðun efna hélt að núna væri eitthvað gott, að núna væri eitthvað sem það kallaði kærleikur raunverulegt skipti engu máli því að það var blekking atóma og loks horfið og kemur aldrei aftur.

Ef Guð er til, þá er þetta stutta líf ekki endirinn heldur aðeins byrjunin á einhverju stórkostlegu sem mun aldrei enda.

[Mofi, 1.7.2010 kl. 11:44]

Zaraþústra
Ef guð er til og tilgangur lífsins er að þóknast honum og fara til himnaríkis, hver er þá tilgangurinn með því að safna saman einhverjum útvöldum á þannig stað? Hvaða markmiðum er verið að ná?

Lifa og eiga samfélag með Guði og öðru fólki. Mjög svipað og lífið hefur í dag, njóta sköpunarverksins; eitthvað sem er mjög erfitt í dag því að maður hefur takmarkaðan tíma, mikið að vinna og lítið af peninga til að gera það sem maður raunverulega vill gera og svo framvegis.

[Vendetta, 1.7.2010 kl. 12:24]

Mofi, það var ég en ekki Zaraþústra sem spurði um þetta síðasta, þótt það skipti svo sem engu máli, hver spyr.

[Vendetta, 1.7.2010 kl. 12:30]

Þannig að það er enginn æðri tilgangur með himnaríkisvistinni, Mofi?

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 1.7.2010 kl. 12:56]

og áfram Mofi, hver er tilgangurinn með að lifa að eilífu?

[Mofi, 1.7.2010 kl. 14:18]

Vendetta, afsakaðu það :)

Sigurður Karl, njóta lífsins, njóta samfélags við Guð  og menn.

[Mofi, 1.7.2010 kl. 14:18]

Vendetta, má kannski segja að lífið sjálft sé tilgangurinn.

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 1.7.2010 kl. 15:27]

Mofi, er þá enginn tilgangur með því að njóta lífsins og njóta samfélagsins við guð og menn nema það endist að eilífu?

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 1.7.2010 kl. 15:45]

Sjáðu til Mofi, ef þú lifir að eilífu, það er óendanlega lengi, þá skiptir ekkert sem þú gerir máli, því það er óendanlega lítið í samanburði við allt lífið. Sérhvert tímabil sem þú tekur, hversu langt sem það er, er óendanlega lítið í samanburði við óendanlega langt lífsskeið. Þú ert á veeeerulega hálli braut ef þú ætlar að fara að draga óendanleikann inn í þetta, eitthvað sem þú ekki skilur, né neinn annar, og ekki hægt er að skilja í sjálfu sér, þar sem óendanleikinn er óhlutbundið hugtak sem ekki hægt er að ná hausnum utan um. Lífið hefur fyrst einhvern tilgang ef við getum markað því upphaf og endir.

[Mofi, 1.7.2010 kl. 15:45]

Sigurður, nei, í rauninni ekki. Að minnsta kosti þá verður það takmarkað í tíma og í okkar tilfelli, mjög stuttum tíma þar sem tíminn til að njóta lífsins er frekar lítið hlutfall af þeim tíma sem við raunverulega lifum.

[Mofi, 1.7.2010 kl. 15:46]

Sigurður, af hverju gefur endir lífs, lífinu einhvern tilgang?

[Odie, 1.7.2010 kl. 15:51]

Mofi: Ég mæli með því að þú lesir guðspjöll Matteusar og Lúkasar og metir það sjálfur hvort að þessir menn voru að ljúga. Ég hef gert það og ekki getað komist að þeirri niðurstöðu að þeir voru að ljúga.

Þetta er nú augljós yfirklór og lygi hjá þeim.  Enda er ekki hægt að sýna að Kristur sé skyldur Davíð.  Hann er því hrein fölsun.  Ekki gleyma að guðinn þinn fyllti samkvæmt trúuðum þessa menn heilögum anda þannig að það færi ekki á milli mála hvað þeir voru að segja.  Því er alveg ljóst að ættartengslin eru lygi.   Enda ef gera ætti ættartal Maríu þá Hefði nú nafn hennar verið getið.  Svo vitlausir voru þeir nú varla.    

Eins og augljóst er þá er trú þín byggð á lygi.  Það er ástæðan fyrir því að það stenst ekkert þegar það er skoðað nánar.  Eins og Brynjólfur bendi á varðandi manntalið er það einnig lygi.  Þessi spilaborg þolir ekki skoðun. Tilgangur lífs þins byggir á þessari lygi og verður því einnig lygi.

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 1.7.2010 kl. 15:54]

Orðið "tilgangur" er bara kjánalegt orð yfir loðna tilfinningu sem við fáum þegar okkur líður vel með eitthvað sem við höfum gert. Að segja að lífið hafi tilgang er eins og að segja að liturinn rauður hafi tilgang, eða sólin hafi tilgang. Aðeins trúaður maður getur verið svo klikkaður að halda að tilgangur sólarinnar sé að skapa okkur orku og halda á okkur hita, að sólin hafi verið sköpuð í þeim tilgangi einum. Hver er eiginlega tilgangurinn með rauðum?

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 1.7.2010 kl. 15:59]

Mofi, endir lífs gefur lífinu engan kosmískan tilgang frekar en óendanleiki þess, nema að það er hægt að gefa lífinu staðbundinn tilgang, þ.e að okkur líði vel með okkur stundakorn, aðeins ef lífið hefur endi, en það er ekki hægt ef lífið er óendanlegt, því það verður að bera það saman við óendanleikann, sem gerir það óendanlega merkingalaust. Það er auðvitað líka hægt að gefa lífinu staðbundinn tilgang í óendanlegu lífi, en ef það er borið saman við allt lífið skiptir það nákvæmlega engu máli. Ef það er ekki borið saman við allt óendanlegt lífið er enginn tilgangur með að hafa lífið óendanlegt.

[Mofi, 1.7.2010 kl. 16:11]

Odie, ekki spurning um vitlausir heldur aðeins öðru vísi siði. Án efa mun mörgum þykja margt sem þú gerðir í þínu lífi mjög heimskulegt en það var það ekki endilega því að það var eðlilegt miðað við samfélagið sem þú býrð í.

Þú síðan kemst að þeirri niðurstöðu að ættartengslin voru lygi en það er byggð á því að þér finnst það sem þeir sögðu ekki standast... hið fyndna við þetta er að ef þeir voru að ljúga þá hefði verið mjög auðvelt að gefa upp eitthvað sem þú og aðrir hefðu talið rétt. Þeir eru einfaldlega að gefa upp rétt miðað við þeirra eigin þekkingu og siði.

[Mofi, 1.7.2010 kl. 16:12]

Sigurður, ...ég skil ekki

[Tómas, 1.7.2010 kl. 16:18]

En hvers vegna láta okkur vera hér á jörðinni í fáein ár, aðeins til þess að komast í guðs ríki eftir dauðann til að lifa að eilífu? Það finnst mér viiirkilega tilgangslaust. Í raun bara fáránlegt. Hvers vegna ekki að drífa okkur öll í himnaríki strax, inn í eilíft líf? Þá væru allir alltaf hamingjusamir, right? Hvað er guð að spá að láta okkur hírast í óttalega erfiðum alheimi þar til við deyjum.

Hver skóp Guð? Hvaðan kemur hann? Var einhver enn æðri guð sem bjó hann til? Hvernig gerði hann ríki sitt? Eru það bara ský sem við göngum á og spilum á hörpur? Eða eru bæir, borgir, dýr, og tjah, allt sem er á jörðinni - bara án alls slæms? Fær fólk vinnu? Verða glæpir? Mun maður aldrei girnast konu náungans á himnum? Langar mann aldrei eiga flottari sportbíl en nágranninn? Fær fólk aldrei leiði á neinu á himnum?

Þetta er bara svo mikil óskhyggja að ég get ekki mögulega verið sammála

Mofi, ég var þegar búinn að segja hver minn tilgangur er: Lifa góðu lífi og reyna að skila eitthvað nytsamlegt eftir mig þegar ég fer, svo kannski nái afkvæmi mín að njóta, eða aðrir menn. Tilgangur minn spannar ekki nema í mesta lagi nokkur hundruð ár, ef ég er heppinn. Ég geri þetta svo að afkvæmi og eftirlifendur nái kannski að lifa enn betra lífi, enþá lengur.

Ég vil allt ekki traðka á skoðunum annara - ef aðrir trúa á spaghettiskrýmslið, nú eða teketil Russel (http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot), þá skal ég alveg virða það. En ef fólk vill ræða hlutina - eins og þú virðist vilja - þá tek ég glaður þátt í umræðunni (svo framarlega sem staðhæfingar eru í lágmarki, þar sem þetta eru oftar bara kenningar).

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 1.7.2010 kl. 16:20]

nei það var ekki við því að búast svosum. Ég er búinn að lesa þetta yfir og þetta er fullkomlega rökrétt. Lestu þetta svona 5-10 sinnum, stattu upp og hugsaðu vel og lengi um þetta, teiknaðu t.d skema, lestu þetta svo aftur. Ég held að þú hafir alveg gáfur í að skilja þetta, en skildu biblíunna eftir inn í skáp. Ég held að vandamálið sé að þú umgengst óendanleikann eins og hann sé bara einhvert dót fyrir þig að leika þér með, að þú getir bara haft hann til einkanota í litlum bleikum snotrum kassa.

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 1.7.2010 kl. 16:23]

en nú auðvitað gerði ég slæm mistök, og það var að tala niður til þín Mofi, og ég afsaka það, ég veit að þá lokar þú augunum og vilt ekki heyra meira og annaðhvort eyðir athugasemdum, eða bannar fólk, svo ég biðst velvirðingar á orðalagi mínu.

[Mofi, 1.7.2010 kl. 16:28]

Sigurður, mér fannst þetta einfaldlega vera rökleysa. Þú hefur ekki komið með mótrök gagnvart mínum rökum að í guðleysis heimsmyndinni þá er öll tilvera okkar tilgangslaus. Tilgangsleysis kemur til vegna þess að þetta endar. Þú vilt meina að tilgangurinn komi með endi... ég sé ekkert vitrænt í því.

[Odie, 1.7.2010 kl. 16:29]

Mofi: Þú síðan kemst að þeirri niðurstöðu að ættartengslin voru lygi en það er byggð á því að þér finnst það sem þeir sögðu ekki standast... hið fyndna við þetta er að ef þeir voru að ljúga þá hefði verið mjög auðvelt að gefa upp eitthvað sem þú og aðrir hefðu talið rétt. Þeir eru einfaldlega að gefa upp rétt miðað við þeirra eigin þekkingu og siði.

Akkúrat þeir vissu ekki betur og lýstu ættartengslum sem fóru í gegnum Jósep.  Þannig að annað hvort er hann faðirinn eða ekki.  Ef eitt er satt þá er hitt lygi.  Þannig að annað hvort er hann skyldur Davíð eða meyfæðingin er lygi.

Ath.  Allt er þetta samkvæmt þessum skáldskap í Biblíunni og það er engin ástæða til að ætla að neitt af þessu sé satt í raun og veru.  Enda eru engar raunverulegar sannanir fyrir neinu.  Þú sem vilt nú sannanir fyrir öllu mögulegu ættir að velta því aðeins fyrir þér.  Aðeins trúarrit segir frá þessu öllu.  Engin sagnfræðiheimild.  Tóm gröf og engar leifar af Maríu eða Jósep heldur.   Hvert sem litið er hverfa raunverulegar sannanir og verða að engu.  Það er ekki að ástæðulausu þetta kallast trú.

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 1.7.2010 kl. 16:37]

víst MOFI, lestu þetta og reyndu í alvörunni að skilja, það er engin rökleysa þarna. Þú bara getur ekki alltaf sagt við fólk að þegar þú ekki skilur það sem það segir, þá hafi það bara ekki komið með nein mótrök, ég hef séð þig gera það oft og mörgu sinnum. Þú verður að hætta þessu og sýna smá heiðarleika í umræðunni.

og ef þú hefðir lesið það sem ég skrifaði, sem mig grunar að þú hafir ekki gert, að þá er ég EKKI að segja að neinn tilgangur komi með endinum, heldur einungis að staðbundinn tilgangur verði til, og það getur þú ekki skilið vegna þess að þú hefur þessa rökleysuferð þína án þess að skilgreina hvað "tilgangur" sé. Það gerði ég að ofan fyrir mína röksemndafærslu, það hefur þú ekki gert. Þú getur ekki bara blaðrað um einhver óskilgreind hugtök eins og þú sért búinn að finna upp sannleikann. Hvað er "tilgangur" í þínum bókum eiginlega?

[Mofi, 1.7.2010 kl. 16:43]

Tómas
En hvers vegna láta okkur vera hér á jörðinni í fáein ár, aðeins til þess að komast í guðs ríki eftir dauðann til að lifa að eilífu? Það finnst mér viiirkilega tilgangslaust. Í raun bara fáránlegt.

Líf með Guði er ekki endilega það sem allir vilja, hérna tökum við okkar ákvörðun um það.

Tómas
Hver skóp Guð? Hvaðan kemur hann? Var einhver enn æðri guð sem bjó hann til?

Í Biblíunni þá er Guði lýst þannig að Hann bara er, hefur alltaf verið til. Við erum föst í tíma, eitthvað sem byrjaði svo við eigum erfitt með að skilja eitthvað sem tilheyrir ekki þessari tíma vídd okkar.

Tómas
Hvernig gerði hann ríki sitt? Eru það bara ský sem við göngum á og spilum á hörpur? Eða eru bæir, borgir, dýr, og tjah, allt sem er á jörðinni - bara án alls slæms? Fær fólk vinnu? Verða glæpir? Mun maður aldrei girnast konu náungans á himnum? Langar mann aldrei eiga flottari sportbíl en nágranninn? Fær fólk aldrei leiði á neinu á himnum?

Biblían er ekki að lýsa himnaríki neitt mikið, ég held að við höfum aðalega okkar heim til að miða við. Okkar heim ásamt loforði um að illska mun ekki tilheyra hinum komandi heimi.

Tómas
En ef fólk vill ræða hlutina - eins og þú virðist vilja - þá tek ég glaður þátt í umræðunni (svo framarlega sem staðhæfingar eru í lágmarki, þar sem þetta eru oftar bara kenningar).

Hljómar vel :)

[Tómas, 1.7.2010 kl. 17:27]

Mofi:

Í Biblíunni þá er Guði lýst þannig að Hann bara er, hefur alltaf verið til. Við erum föst í tíma, eitthvað sem byrjaði svo við eigum erfitt með að skilja eitthvað sem tilheyrir ekki þessari tíma vídd okkar.

Um það bil það sama og ég vil segja um náttúruna. Finnst þér mín kenning þannig eitthvað ólíklegri en þín?. Það eina sem minn "Guð" gerir er að koma miklahvell af stað, og viðhalda náttúrulögmálum. Alls ekki neitt meira. Því er ég nokkuð viss um að mínum guð sé alveg sama hvort ég fari eftir boðorðum eða ekki. Hitt er svo annað, að ég skal glaður fylgja boðorðum samfélagsins, um að virða náungann og allt það..

Hitt stendur enn, fyrir mér. En ef menn vilja taka loforði um að illskan komi ekki með, og hugmyndinni um eilíft líf, vegna þess að það annað hvort stendur í 2000 ára gamalli bók eða hefur borist manna á milli með munnmælum, þá tek ég frekar sénsinn á að guð sé ekki til, og lifi skv. því.

Þess vegna vil ég t.a.m. að ríkið styðji mig og aðskilji m.a. ríki og kirkju.

[Vendetta, 1.7.2010 kl. 18:57]

Ekki vanmeta tilgangsleysið, Mofi. Ég þræti allavega ekki fyrir það að lífið og tilveran séu tilgangslaus, þeas. hafi engan æðri tilgang. Hins vegar getur tilgangur lífsins fyrir hvern einstakling verið að fæðast, eignast afkvæmi og deyja. Og úr því að þróun tegundanna hefur heldur engan æðri tilgang, þá er í raun og veru allsherjar tilgangsleysi í þessu öllu saman. Athugaðu, Mofi, að tilgangsleysi er alls ekki það sama og vonleysi eða innihaldsleysi, þótt þú haldir það kannski.

Ég og fjölskylda mín lifum gæfuríku, hamingjusömu lífi, við skemmtum okkur mjög vel saman, við menntum okkur, stundum áhugamál okkar og við upplifum að við þroskumst við þetta allt saman og okkur líður vel.  Við erum siðferðislega sterk og breytum eftir samvizku okkar. Við trúum ekki á líf eftir dauðann, hvað þá yfirnátturulegt umbunar- og refsingarkerfi. Og þetta gefur okkur hugarró og frið í staðinn fyrir kvíða og óróa.

Allt þetta á einnig við um milljónir af öðrum fjölskyldum í heiminum sem trúa ekki á eftirlíf. Sú sæla sem fylgir tilgangsleysinu er þess virði að kynnast. Tilfinningin er álíka og skyndilega að upplifa algera þögn eftir stöðugan hávaða árum saman, eða það hugarástand sem menn komast í þegar þeim finnst þeir hafa sameinazt náttúrunni.

[Mofi, 1.7.2010 kl. 19:00]

Tómas
Um það bil það sama og ég vil segja um náttúruna. Finnst þér mín kenning þannig eitthvað ólíklegri en þín?. Það eina sem minn "Guð" gerir er að koma miklahvell af stað, og viðhalda náttúrulögmálum. Alls ekki neitt meira

Já af því að dæmin um ótrúlega hönnun skipta þúsundum ef ekki miljónum í náttúrunni og náttúrulögmálin og allir þeir ferlar virðast ekki geta hannað neitt. Þá þurfa dauð efni að raða saman efnum og gefa þeim meiningu og síðan vélar til að lesa upplýsingarnar sem koma út úr því; hérna er ég að tala um uppruna lífs.

Tómas
Því er ég nokkuð viss um að mínum guð sé alveg sama hvort ég fari eftir boðorðum eða ekki. Hitt er svo annað, að ég skal glaður fylgja boðorðum samfélagsins, um að virða náungann og allt það..

Ég sé of mikla vinnu í mannkyninu, okkar andlega geta er miklu meira en við þurfum til að halda okkur á lífi sem fyrir mig er vitnisburður um að við vorum sköpuð fyrir eitthvað meira en að rétt lifa af. 

Tómas
Hitt stendur enn, fyrir mér. En ef menn vilja taka loforði um að illskan komi ekki með, og hugmyndinni um eilíft líf, vegna þess að það annað hvort stendur í 2000 ára gamalli bók eða hefur borist manna á milli með munnmælum, þá tek ég frekar sénsinn á að guð sé ekki til, og lifi skv. því.

Af hverju?

Tómas
Þess vegna vil ég t.a.m. að ríkið styðji mig og aðskilji m.a. ríki og kirkju.

Ég styð þig líka í því :)

[Tómas, 2.7.2010 kl. 00:13]

Mofi:

Já af því að dæmin um ótrúlega hönnun skipta þúsundum ef ekki miljónum í náttúrunni og náttúrulögmálin og allir þeir ferlar virðast ekki geta hannað neitt. Þá þurfa dauð efni að raða saman efnum og gefa þeim meiningu og síðan vélar til að lesa upplýsingarnar sem koma út úr því; hérna er ég að tala um uppruna lífs.

DNA? Jú.. Vissulega teljast líkurnar að DNA mengi manns myndist af handahófi 1 á móti 10 í 40.000 veldi. Ég þekki ekki forsendurnar á þessu. Kannski eru þetta bara líkurnar á að DNA komi út úr einu handahófskenndu vali af genum. Líkurnar væru mun meiri eftir einhverja miljarða af efnasulli.

En ég hef litlar áhyggjur af því að það sé of ólíklegt. Við höfum, jú, efnisheim sem er alveg gríðarlega stór, líklega sjáum við hann ekki allann. Kannski hefur hann verið áður til (hringsprengingar núverandi efnisheims) eða kannski er fjölheimakenningin rétt.

Þrátt fyrir það finnst mér líkurnar á guði enn minni. Amk. á persónulegum guði. Þarna stöðvast kannski umræðan á vöntun á frekari útreikningum og forsendum mín megin.

Gott annars að heyra með aðskilnaðiinn! :) Ég hélt kannski að það væru bara trúlausir fanatíkusar sem væru á þessu máli.

[Mofi, 2.7.2010 kl. 11:17]

Tómas, 10 í 80 veldi er það sem er talað um sem fjöldi atóma í alheiminum svo þessi tala þarna... well, hún gefur manni mjög góða ástæðu til að álykta að þarna er ekki um tilviljun að ræða.

Aðskilnaður ríkis og kirkju, úff, ég held að aðalega að þarna er um að ræða ást á stofnun og síðan hópur af fólki að vernda sína hagsmuni. Að þetta tvennt lætur fólk vera á móti aðskilnaði ríkis og kirkju.  

Væri gaman að sjá grein hjá þér þar sem þú metur persónuna Jesú Krist út frá guðspjöllunum. Þú hljómar eins og aðili sem gætir fjallað málefnalega og skemmtilega um Hann.

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 2.7.2010 kl. 12:47]

Ég bíð enn eftir svari Mofi:  Hvernig skilgreinir þú tilgang?

[Mofi, 2.7.2010 kl. 13:14]

Sigurður, ég lít á tilgang sem ástæðuna sem liggur á bakvið, í þessu tilviki eða samhengi þá ástæðu lífsins.

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 2.7.2010 kl. 23:45]

ok hver er þá "ástæðan sem liggur á bakvið" að lifa að eilífu? Þú ert bara búinn að skipta út einu loðnu hugtaki fyrir annað.

[Mofi, 3.7.2010 kl. 17:28]

Sigurður, ég sá ekki fyrir að fólk teldi orðið "ástæða" og "tilgangur" væru loðin. Ég var búinn að tala um að lífið sjálft væri tilgangur í sjálfu sér, að njóta lífsins og samfélags við Guð og menn.

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 3.7.2010 kl. 18:20]

Vandamálið við málflutning þinn er að þú talar um einhvern abstrakt tilgang í kosmísku samhengi, eitthvað sem enginn nema þú getur skilið fyrir sjálfan þig. Ég get tala um tilgang fyrir mig með því til dæmis að eignast barnið mitt, það sprautar allskonar efnum inn í heilann sem lætur mér líða rosalega vel með sjálfan mig og "gefur lífi mínu tilgang". Þú talar um einhvern "tilgang" eins og það sé hinn heilagi gral, sem við vesalings trúleysingjarnir munum aldrei finna af því að við trúum ekki á þinn guð. Sérðu virkilega ekki hverslags hræsni þetta er og hversu bjánalegt. Ég gæti til dæmis talað um að allir Sigurðar geta einir upplifað "Snafalabúmm" og þið Halldórarnir gætuð aldrei upplifað það af því að þið heitið ekki Sigurður. Þetta er nákvæmlega sami málflutningur og þú heldur úti, því þér hefur gjörsamlega mistekist að útskýra nákvæmlega hvað þú átt við með "tilgangi". Líður þér eitthvað öðruvísi en mér af því að þú hefur fundið þennan óútskýrða tilgang þinn? Er þessi tilfinning þín eitthvað eftirsóknarverð fyrir mig? Er þinn tilgangur betri en minn tilgangur? Þetta er ótrúlega súr málflutningur hjá þér.

[Mofi, 4.7.2010 kl. 13:12]

Sigurður, nei, alls ekki. Þetta er bara alveg stórfurðulegt þetta sem þú núna lætur út úr þér og í engu samræmi við það sem ég er að fjalla um. Ég er á engann hátt að segja að einhverjir geti ekki upplifað einhvern tilgang. Ég er að benda á að út frá forsendum guðleysis þá er þessi tilvera mjög stutt og að endanum verður allt að engu. Þar af leiðandi er allt sem maður tekur sér fyrir hendur tilgangslaust því það verður að dufti áður en þú veist af. Þú hverfur í tómið ásamt börnunum þínum og engin ummerki verða til um þig.

Mín heimsmynd er önnur, þar sem þetta líf er ekki endirinn og að mín verk hafa eilíf áhrif. Ef að eilíft líf er eftirsóknarvert í þínum huga þá er sú tilfinning og trú sem ég hef eftirsóknarverð.

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 4.7.2010 kl. 21:13]

"Ég er á engann hátt að segja að einhverjir geti ekki upplifað einhvern tilgang."

uuuu ertu ekki búinn að vera segja að líf guðleysingja sé tilgangslaust af því að það endar? Hvernig eigum við þá að getað upplifað einhvern tilgang ef líf okkar er tilgangslaust. 

 "Ég er að benda á að út frá forsendum guðleysis þá er þessi tilvera mjög stutt og að endanum verður allt að engu. Þar af leiðandi er allt sem maður tekur sér fyrir hendur tilgangslaust því það verður að dufti áður en þú veist af. Þú hverfur í tómið ásamt börnunum þínum og engin ummerki verða til um þig."

Og hvað með það. Hvernig gerir þetta líf mitt tilgangslaust? Er til dæmis tilgangslaust að byggja hús af því að það endist ekki að eilífu? Hverslags hundalógík er þetta eiginlega???

 "Mín heimsmynd er önnur, þar sem þetta líf er ekki endirinn og að mín verk hafa eilíf áhrif."

Hvaða verk hefur þú framkvæmt sem hafa eilíf áhrif?

Þessi barnalógík þín er svo súr að mér svíður í augun að lesa þetta blaður. 

[Mofi, 5.7.2010 kl. 10:47]

Sigurður
uuuu ertu ekki búinn að vera segja að líf guðleysingja sé tilgangslaust af því að það endar? Hvernig eigum við þá að getað upplifað einhvern tilgang ef líf okkar er tilgangslaust.

Það er lítið mál að búa sér til einhvern tilgang en ef viðkomandi horfir lengra fram í tíman þá sér hann að það skipti engu máli.

Sigurður
Og hvað með það. Hvernig gerir þetta líf mitt tilgangslaust? Er til dæmis tilgangslaust að byggja hús af því að það endist ekki að eilífu? Hverslags hundalógík er þetta eiginlega???

Þú getur gefið því tímabundinn tilgang, að það gefur þér eitthvað á þeim tíma sem þú lifir en augljóslega í stærra samhengi þá mun mannkynið deyja út, jörðin hverfa og svo framvegis svo vinnan við húsið skiptir engug máli í því samhengi.

Sigurður
Hvaða verk hefur þú framkvæmt sem hafa eilíf áhrif?

Ég sjálfur hætti ekki að vera til svo dæmi sé tekið.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.7.2010 kl. 11:25]

Mofi, var athugasemdin mín það góð að þú hefur engin svör við henni, eða týndist hún kannski bara í athugasemdaflóðinu?

En ég vil benda þér á að í síðustu tveimur athugasemdunum þínum er mótsögn, annars vegar segirðu að það geti ekki verið neinn tilgangur í lífi guðleysingjans, en núna segirðu að maður geti gefið lífinu "tímabundinn tilgang". Allt í lagi. Og hvers vegna segirðu að þessi tímabundni tilgangur sé ekki alvöru tilgangur?

[Mofi, 5.7.2010 kl. 12:54]

Hjalti, þetta er svona "the ultimate" hrós,  að hafa ekkert svar :) 

Hjalti
Hann virðist halda að guð geti gefið einhverju tilgang (og það verði þar með "objective") en að menn geti ekki gefið einhverju tilgang (af því að það er "subjective").

Það var í samhengi við endalok okkar eða ekki endalok okkar. Að í stóru samhengi þá hefur alheimurinn engann í heimsmynd guðleysið en ef Guð er til þá hefur alheimurinn tilgang og okkar líf tilgang sem tekur engan enda.

Hjalti
Allt í lagi. Og hvers vegna segirðu að þessi tímabundni tilgangur sé ekki alvöru tilgangur?

Af því að hann er tímabundinn og í okkar tilfelli er tíminn mjög stuttur.  Það eru til flugur sem lifa aðeins í einhverja klukkutíma, hvað ef þú værir þannig fluga sem ættir einhverjar mínútur eftir og síðan hverfur þú og allt þitt kyn; var einhver alvöru tilgangur þarna á ferðinni?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.7.2010 kl. 13:26]

Mofi: Af því að hann er tímabundinn og í okkar tilfelli er tíminn mjög stuttur. 

En af hverju segirðu að tímabundinn tilgangur sé ekki alvöru tilgangur?

[Vendetta, 5.7.2010 kl. 13:34]

"... en ef Guð er til þá hefur alheimurinn tilgang og okkar líf tilgang sem tekur engan enda."

Mofi, hefurðu spáð í þann möguleika, að þótt alheimurinn hafi einhvern óþekktan tilgang, þá hafi líf okkar á jörðinni engan tilgang og endar til frambúðar við dauðann? Sama hverju við trúum. Getur lífið á jörðinni (og öðrum lífvænlegum plánetum í alheiminum) ekki verið hliðarverkun vegna sérstakra aðstæðna og skipti engu máli þegar upp er staðið?

[Mofi, 5.7.2010 kl. 13:53]

Hjalti, af því að hann er kannski hér í dag og horfinn á morgun. Hvað með dæmið með flugurnar, hvað finnst þér?

Vendetta,  það er möguleiki en mjög hæpinn að mínu mati. Þetta minnir mig á dálítið sem einn vísindamaður sagði:

Greenstein, George [Professor of Astronomy, Amherst College, USA]., "The Symbiotic Universe: Life and Mind in the Cosmos", William Morrow & Co: New York NY, 1988, pp.25-26)
It was not for some time that I was able to place my finger on the source of my discomfort. It arises, I understand now, because the contention that we owe our existence to a stupendous series of coincidences strikes a responsive chord. That contention is far too close for comfort to notions such as: We are the center of the universe. God loves mankind more than all other creatures. The cosmos is watching over us. The universe has a plan; we are essential to that plan.

[Vendetta, 5.7.2010 kl. 14:50]

Þú ert þá sammála þessum trúaða "vísindamanni" Greenstein. En ég er það ekki. Að mínu áliti hefur lífið engan æðri tilgang, þess vegna hefur þróun tegundanna frá upphafi alda heldur engan æðri tilgang, en er staðreynd engu að síður. Þessi Greenstein blandar greinilega saman annars vegar tilfinningum sínum, sem allir hafa einhvern tíma upplifað að einhverju leyti og hins vegar staðreyndum. Tilfinningar og óskhyggja um Guð og kosmískan tilgang er ekki það sama og að þetta séu staðreyndir.

"Guð" hefur ekki hugmynd um tilveru okkar og honum er því nákvæmlega  sama um okkur. Þess vegna er tilgangslaust að tilbiðja hann eða biðja til hans. Eini tilgangurinn sem líf hvers einstaklings hefur er að fjölga sér og deyja. Fyrst mitt líf er þannig líka (og þitt, Mofi), ætla ég að reyna að njóta lífsins meðan ég get. Því að þegar ég er dauður, þá er ekkert eftir af mér nema minning annarra um mig (góð eða slæm). "Sál" mín sem er sjálfsvitund mín (ego) deyr þegar heilinn í mér deyr. Þetta er staðreynd lífsins. Og ég er þokkalega sáttur við það. Því að ég get ekki fyrir mitt litla líf séð hvernig þetta ætti að geta verið öðruvísi.

Þú skrifar: "Ef að eilíft líf er eftirsóknarvert í þínum huga þá er sú tilfinning og trú sem ég hef eftirsóknarverð."  En þú færð ekki eilíft líf í raun og veru, Mofi, bara af því einu að trúa því. Sama hversu mikið þú óskar þess.

[Mofi, 5.7.2010 kl. 14:57]

Vendetta, þetta er þín trú en ekki staðreyndir lífsins. Væri ekki sorglegt ef að þú hefur rangt fyrir þér?  Ertu svo viss um að þessi trú þín er byggð á traustum grunni?

[Vendetta, 5.7.2010 kl. 17:02]

Það hefur ekkert komið fram nokkurn tíma sem með óyggjandi hætti sýni fram á að það sé líf eftir dauðann. Ef svo er, þá máttu gjarnan benda mér á það svo ég geti athugað það nánar. En ekki vitna í biblíuna eða önnur trúarrit. Það verður að vera niðurstöður frá raunverulegum vísindalegum rannsóknum. Ég veit að margir hafa orðið varir við eitthvað sem hefur virzt vera yfirnáttúrulegt. En það sannar ekki að framhaldslíf sé til.

Ég vil nefna í sambandi við hvað sé vísindalegt og hvað ekki, atvikið sem var slegið upp fyrir 2-3 árum sem merkilegri vísindalegri upgötvun á tilvist helvítis undir yfirborði jarðar. Hljóðnema var stungið niður í jörðina og skrúfað upp á fullt. Þá heyrðist eitthvað sem hljómaði eins og hávaði frá fjölda manna og amk. eitt vein án þess að heyrðust orðaskil. Í stað þess að leita sennilegra skýringa, var því haldið fram að þarna heyrðiust vein glataðra syndara í helvíti og hljóðupptakan sett á YouTube. En í rauninni var þetta bara "noise", truflanir sem eru mjög algengar við hljóðupptökur. Þessi "uppgötvun" sýndi ekki fram á neitt. Þeir sem stóðu að þessu voru án efa mjög trúaðir, en þeir voru engir  vísindamenn, sama hvað menntagráðu þeir höfðu.

[Mofi, 5.7.2010 kl. 17:41]

Vendetta, samkvæmt Biblíunni ( eins og ég skil hana ) þá er ekkert líf beint eftir dauðan heldur er von um að vera reistur upp frá dauðum þegar Jesú kemur aftur. Svo slíkt er aðeins tekið í trú en sú trú er byggð á vitnisburði Biblíunnar og upprisu Krists frá dauðum.

Ég tel að sú trú að Jesú reis upp frá dauðum vera byggða á góðum grunni þó að auðvitað er um að ræða trú. Ef þú vilt meta það þá mæli ég með rökræðum milli Bart Ehrman og William Lane Craig, sjá: http://rfforum.websitetoolbox.com/post?id=2703927  rökræðan sem ég mæli með hefur titilinn: "Is There Historical Evidence For The Resurrection Of Jesus?"

Varðandi helvíti þá tel ég að það orð á ekki að finnast í Biblíunni, Biblían talar um eilíf líf eða dauða. Enga stór furðulega sálna tilvist þar sem fólk kvelst að eilífu. Þar af leiðandi fannst mér einmitt sorglega heimskuleg þessi frétt sem þú vísar þarna í.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.7.2010 kl. 17:59]

Hjalti, af því að hann er kannski hér í dag og horfinn á morgun. 

En hvers vegna er það ekki alvöru tilgangur af því að hann hefir ekki eitthvað eilíft markmið? 

Svo ég komi með dæmi, ég fékk borðaði mat áðan, tilgangur minn með því var að seðja hungrið mitt. En þetta mun ekki duga að eilífu, ég verð orðinn svangur á morgun (eða seint í kvöld). Þýðir það þá að það var enginn raunverulegur tilgangur með því að borða matinn?

Hvað með dæmið með flugurnar, hvað finnst þér?

Mér finnst það ekki gott, og held að matardæmið mitt sé miklu betra :P

[Vendetta, 5.7.2010 kl. 18:00]

En þá eru engar vísindalegar sannanir fyrir lífi eftir dauðann eða möguleikann á því að vera reistur upp frá dauðum. Þannig er trú þín á eilift líf aðeins það: trú. Engar staðreyndir.

Ég veit að fundmentalisti eins og þú ert í mjög erfiðri aðstöðu í þessari umræðu, þar eð augljóslega máttu ekki leita sannana fyrir neinu sem viðkemur trú þinni, því að með því ertu farinn að efast og það máttu ekki skv. biblíunni.

Hins vegar, ef ég hefði einn snefil af sönnunum fyrir því að "sálir" hinna dauðu geti lifað áfram eins og biblían kennir. En í 2000 ár hefur ekkert bent til þess að borðleggjandi og óhrekjandi sönnun finnist fyrir því.

Hins vegar er því ekki að neita að það gefur þér og öðrum örugglega ánægju og tilfinningu af einhvers konar tilgangi og réttlæti að trúa því sem þið trúið: Að þeim sem fara eftir boðum biblíunnar verði umbunað með eilífri tilveru í himnaríki. Og ekki ætla ég að reyna að taka það frá þér, þótt ég gæti. Og það er rétt hjá ykkur (og búddhatrúarmönnum og hindúum), að líkaminn sé aðeins hismi, en að "sálin" lifi áfram, þar er ég ósammála. "Sálin" (hugurinn, sjálfvitundin) er hluti af líkamanum og er einnig hismi.    

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 6.7.2010 kl. 01:15]

Hjalti. Ég er búinn að reyna að vera stappa þessu inn í hausinn á Mofa, hann bara skilur þetta ekki. Hann er svo fullur af sjálfum sér að hann getur ekki skilið að hans "tilgangur" er ekkert merkilegri eða meiri en annara, þótt hann myndi lifa að eilífu. Sjáðu hvað hann skrifar:

" Þú getur gefið því tímabundinn tilgang, að það gefur þér eitthvað á þeim tíma sem þú lifir en augljóslega í stærra samhengi þá mun mannkynið deyja út, jörðin hverfa og svo framvegis svo vinnan við húsið skiptir engug máli í því samhengi."

Þetta er augljósasta dæmið um hve mannskemmandi trúarblaðrið er. Allt sem gerir okkur glöð og góð við hvort annað, bætir okkar líf og annara í kringum okkur, tryggir okkar framtíð og fagnar vorri fortíð, skiptir hann engu máli af því að það er bara tímabundið. Hann segir að ekkert hafi tilgang nema það vari að eilífu, og hans áhrif á eilífðina sé hans eilífa líf, þ.a einhvern veginn er hans líf tilgangurinn í sjálfu sér, og þar með líf okkar hinna tilgangslaust. Maður hefur ekki séð svona röksemdarfærslur síðan á tímum nasista og þeirra útrýmingabúða. Hræsnin og hrokinn er slíkur að manni svelgist á og maður gjörsamlega missir trúnna á að mannkynið komi nokkurn tímann niður úr trjánum, með svona kappa innan um laufblöðin.

[Zaraþústra, 6.7.2010 kl. 04:44]

Ef ég skil þig rétt, þá væri lítill sem enginn munur á lífi þínu án Guðs. Þú myndir reyna að breyta rétt eftir eigin samvisku og finna markmið til þess að stefna að, svo sem að reyna eftir bestu getu að skilja við heiminn betri en hann var. Svo fremi sem þetta á við um flesta þá hef ég engar áhyggjur af því að vantrú manna á Guð leiði til einhverrar tómhyggju eða siðleysis.

[Mofi, 6.7.2010 kl. 10:14]

Hjalti
Svo ég komi með dæmi, ég fékk borðaði mat áðan, tilgangur minn með því var að seðja hungrið mitt. En þetta mun ekki duga að eilífu, ég verð orðinn svangur á morgun (eða seint í kvöld). Þýðir það þá að það var enginn raunverulegur tilgangur með því að borða matinn?

Jú, ég var að vona að það hefði verið á hreinu að auðvitað getur maður haft tilgang í mörgu sem maður gerir og minn tilgangur að borða er örugglega mjög svipaður þínum.  Í myndbandinu þá er Craig að tala um lífið í hinu stóra samhengi.

Hjalti
Mér finnst það ekki gott, og held að matardæmið mitt sé miklu betra :P

Er ekki dáldið málið að tilgangsleysi þeirra tilveru er frekar augljóst aðalega vegna þess að það er svo stutt?

Vendetta
En þá eru engar vísindalegar sannanir fyrir lífi eftir dauðann eða möguleikann á því að vera reistur upp frá dauðum. Þannig er trú þín á eilift líf aðeins það: trú. Engar staðreyndir.

Hlustaðir þú á rökræðurnar milli Bart Ehrman og William Lane Craig? Ég tel að margt styður að Jesú reis upp frá dauðum og sömuleiðis að loforð Biblíunnar eru sönn. Margar staðreyndir sem styðja það en þetta er ekki satt í einhverjum vísindalegum skilningi, ég neita því ekkert að þessu er tekið í trú en minn punktur er að sú trú er ekki byggð á engu.

Vendetta
Ég veit að fundmentalisti eins og þú ert í mjög erfiðri aðstöðu í þessari umræðu, þar eð augljóslega máttu ekki leita sannana fyrir neinu sem viðkemur trú þinni, því að með því ertu farinn að efast og það máttu ekki skv. biblíunni.

Þetta er mjög einfalt, það er mín sannfæring að þetta er satt, örugglega ekki ósvipað og þú telur að þú hafir rétt fyrir þér. Á hvaða staðreyndum byggir þú þína sannfæringu?

Vendetta
Hins vegar, ef ég hefði einn snefil af sönnunum fyrir því að "sálir" hinna dauðu geti lifað áfram eins og biblían kennir. En í 2000 ár hefur ekkert bent til þess að borðleggjandi og óhrekjandi sönnun finnist fyrir því.

Var að útskýra að Biblían kennir ekki líf eftir dauðan heldur upprisu á efsta degi.  Það er ekki til óhrekjandi sannanir fyrir upprisu Krists eða annara en við höfum margsvísglegan vitnisburð um slíkt. Þú getur auðvitað valið að hafna þeim vitnisburði sem lygi og þá sömuleiðis hafnað þeirri von. Það er auðvitað þitt val en ég mæli með því að meta vitnisburðinn með opnum huga svo að þú glatist ekki að eilífu bara vegna einhverra fordóma eða hvað annað sem er grunnurinn fyrir þinni afstöðu.

Vendetta
Og það er rétt hjá ykkur (og búddhatrúarmönnum og hindúum), að líkaminn sé aðeins hismi, en að "sálin" lifi áfram, þar er ég ósammála. "Sálin" (hugurinn, sjálfvitundin) er hluti af líkamanum og er einnig hismi.   

Ég er sammála þér; Biblían kennir að sálin er í rauninni lifandi líkami. Hún lifir ekki af dauðan, að minnsta kosti ekki samkvæmt Biblíunni.

[Mofi, 6.7.2010 kl. 10:16]

Sigurður
Þetta er augljósasta dæmið um hve mannskemmandi trúarblaðrið er. Allt sem gerir okkur glöð og góð við hvort annað, bætir okkar líf og annara í kringum okkur, tryggir okkar framtíð og fagnar vorri fortíð, skiptir hann engu máli af því að það er bara tímabundið

Auðvitað skiptir þetta mig máli en við erum að tala um tilgang lífsins í stærra samhengi.

Zaraþústra
Svo fremi sem þetta á við um flesta þá hef ég engar áhyggjur af því að vantrú manna á Guð leiði til einhverrar tómhyggju eða siðleysis.

Ég tel nú að Biblían setji staðal hegðunnar og hugsunar miklu hærra en ég myndi gera ef ég hefði ástæðu til að losa mig við hana.

[Zaraþústra, 13.7.2010 kl. 19:28]

Vegna þess að Biblian hvetur til gagnrýnar og vísindalegrar hugsunar, gerir rökfræði hátt undir höfði og vil eingöngu að þú elskir náunga þinn og minnist ekki einu orði á líkamlegar refsingar? Þú þarft að sannfæra mig betur. :)

Believe nothing, no matter where you read it, or who said it, no matter if I have said it, unless it agrees with your own reason and your own common sense. - Siddhārtha Gautama

[Mofi, 13.7.2010 kl. 20:29]

Zaraþústra, hvað kærleikur er og hvað hann gerir er eitthvað sem menn greinir á um. Merkilega margir eru alveg sannfærðir að þeir vita hvað er kærleiksríkara en ráðgjöf Biblíunnar, því miður þarf líklegast að bíða til dómsdags til að komast virkilega að endanlegri niðurstöðu.

Hvaða trú aðhyllist þú?  Ég hreinlega biðst afsökunar að hafa ekki spurt fyrr :/

[Sigurður Rósant, 15.7.2010 kl. 19:22]

Mofi - því miður þarf líklegast að bíða til dómsdags til að komast virkilega að endanlegri niðurstöðu.

Hættu nú þessu dómsdagstuði. Þú ert örugglega farinn að átta þig á að það er enginn guð til og enginn dómsdagur heldur. En mér þykir þú nokkuð blindur að sjá ekki á síðustu færslu hverrar trúar Zaraþústra er. Hann vitnar í Siddhārtha Gautama. Veistu ekkert hver það var og hét?

[Vendetta, 15.7.2010 kl. 19:29]

Siddharta Gautama var Buddha, er það ekki?

[Mofi, 16.7.2010 kl. 10:14]

Rósant, dómsdagur er jafn áreiðanlegur og morgun dagurinn í mínum augum.  Síðan þótt að Zaraþústra vísi í einhvern þá þýðir það ekki að hann trúir öllu sem viðkomandi sagði. Jafnvel þó að Zaraþústra er búddisti þá eru margar útgáfur til svo líka þá forvitnilegt að heyra hann útskýra sína trú.

[Sigurður Rósant, 17.7.2010 kl. 20:38]

Mofi - Síðan þótt að Zaraþústra vísi í einhvern þá þýðir það ekki að hann trúir öllu sem viðkomandi sagði.

Samt dreg ég þá ályktun að Zaraþústra sé Búddisti, þó hann vilji kannski ekkert flíka því.
Kannski laumu-Búddisti?

Nafnið Zaraþústra á hins vegar ekki svo mikið sameiginlegt með Búddisma, miklu frekar Baháítrú. Baháíar hafa tekið upp ýmsa siði úr trú Zaraþústra, eins og t.d. áramótin sem miðast við 21. mars.

En tilvitnunin sem Zaraþústra tekur, bendir eindregið til að hann sé sama sinnis og Siddharta Gautama hvað varðar guðshugmynd sína.

Guðshugmynd Parsa (nútíma Zóróastertrúarmanna í Indlandi) er hins vegar eins konar blanda af guði/guðum líkt og hjá Búddistum og Hindúum.

En kannski er Zaraþústra bara rugludallur eins og ég og þú, Mofi?

[Mofi, 19.7.2010 kl. 11:20]

Rósant, ekkert rugl í gangi hérna :)