Louisiana samþykkir lög sem leyfa gagnrýni á Darwin

Þann 16. júní var samþykkt í Louisiana að kennarar mættu kenna þróunarkenninguna á gagnrýninn hátt. Að þeir mættu kenna kenningu Darwins ásamt gagnrýni en ekki sem heilagan ógagnrýnilegan sannleika.  Frábærar fréttir en það er enn mikið verk eftir. 

Meira um þetta hérna:Louisiana State Legislature Passes Landmark Act That Encourages Critical Analysis of Evolution

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 18.6.2008 kl. 12:04]

Mofi þetta eru ömurlegar fréttir, þetta er hneysa fyrir menntakerfið í usa.. mér segir svo hugur að þetta verði ekki þarna til lengdar

[Mofi, 18.6.2008 kl. 12:15]

Já Dokksi, gaman að fá að heyra frá þér hvað þú ert á móti gagnrýnni hugsun!

Vísindi samkvæmt DoctorE: bannað að gagnrýna það sem gaurarnir í hvítu sloppunum segja að sé satt. 

[Svartagall, 18.6.2008 kl. 12:27]

Ha ha! Þessi lög eiga að hvetja til gagnrýninnar umfjöllunar um umdeild vísindi í vísindakennslu í skólum. Sérstaklega er minnst á þróunarkenninguna, einræktun og hlýnun jarðar.  

Vísindamenn eru sjaldan sammála, en ef það er einhver vísindakenning sem er óumdeild meðal vísindamanna og á sér enga vísindalega valkosti, þá er það þróunarkenningin. Það sem kemur einna næst í óumdeilanleika er hlýnun jarðar. Einræktun er ekki vísindakenning heldur tækni, en hún vekur ýmsar siðferðilegar spurningar. Það sem þessi þrjú atriði eiga sameiginlegt er að þau passa ekki við hagsmuni og heimsmynd kristinna íhaldsseggja í Bandaríkjunum. Það er allt og sumt.

[Mofi, 18.6.2008 kl. 12:31]

Þessi lög eiga að leyfa gagnrýna umfjöllun um alls konar efni. Að hætta heilaþvotti og byrja fræðslu. Öllum velkomið að vera á móti slíku en það segir allt sem segja þarf um þannig einstaklinga. Well, ég ætla samt að segja smá... þið eigið heima á miðöldum ef þið eruð ósammála þessu.

[Svartagall, 18.6.2008 kl. 12:35]

Var gagnrýnin umfjöllun um þróunarkenninguna bönnuð í Louisiana?

[DoctorE (IP-tala skráð) 18.6.2008 kl. 12:46]

Hvernig myndi þér finnast það að krökkum yrði kennt að Harri Potter hafi skapað alheiminn og lífið.
Þetta er ekki fræðsla Mofi, þróunarkenningin er óumdeilanleg, hún er staðreynd rétt eins og þyngdaraflið ofl ofl.

Ef eitthvað er heilaþvottur þá er það að segja að hinn kristni guð hafi skapað allt dæmið.

[DoctorE (IP-tala skráð) 18.6.2008 kl. 12:47]

Og það var ekki bannað að fjalla um þróunarkenningu á alla vitræna máta í skólum, alls ekki; Vísindin byggja einmitt á umfjöllun og gagnrýni... en að menn vaði uppi með gamlar ævintýrabækur á ekkert skylt við vísindi, zero.

[Jón Hrafn (IP-tala skráð) 18.6.2008 kl. 13:00]

Ég skal klappa fyrir þessari ákvörðun þegar þeir í vestri byrja að merkja bækurnar á sama hátt:

[Sveinn (IP-tala skráð) 18.6.2008 kl. 14:40]

Ég skil ekki, var ólöglegt að kenna gagnrýna hugsun á vísindi í Louisiana áður?

[Arnar (IP-tala skráð) 18.6.2008 kl. 14:48]

Skemmtileg tilviljun eða : 

Louisiana Governor Bobby Jindal will sign Senate Bill 733 into law and he will then become John McCain’s choice for Vice President of the United States of America. The Republicans are going to use intelligent design to energize their fundamentalist supporters.

Væri gaman að fá svona lög um fleirra.. td. að prestar yrðu að stunda trúboð með gagnrýnni hugsun.

[Sveinn (IP-tala skráð) 18.6.2008 kl. 15:03]

Auðvitað á að kenna vísindi á gagnrýninn hátt, ÖLL vísindi.  Það þýðir hins vegar ekki að það eigi að taka heilan tíma í líffræði í grunnskóla og fara með aðrar eins fleipur eins og "þróunarkenningin er bara kenning, ekki staðreynd".

Mig grunar að þetta sé bara enn eitt bragð ID manna til að lauma sköpunarhyggju í vísindakennslu skóla í BNA.  Eins og Ken Miller var búinn að segja fyrir nokkrum árum, í kjölfar þess að dómari útskurðaði ID vera trúarBRÖGÐ en ekki vísindi þá undirbjuggu forsvarsmenn hennar aðra taktík, nefnilega "critical analysis of evolution".

Þess má svo geta að Louisiana er í hjarta bíblíubeltisins.

[Sigmar (IP-tala skráð) 18.6.2008 kl. 16:33]

Critics have smeared the bill by falsely claiming the law would allow the teaching of creationism or other religious beliefs, when doing so is in fact forbidden by the act. Section 1D of the bill clearly states that it "shall not be construed to promote any religious doctrine, promote discrimination for or against a particular set of religious

Það hafa allir gagn af því að læra gagnrýna hugsun, enda er það það sem vísindi snúast um... ef slík gagnrýni væri ekki fyrir hendi væri ekki allur þessi fjöldi vísindamanna að rannsaka þróun núna

Hvernig þetta kemur málstað þínum til góða skil ég samt ekki Halldór

[Jón Ragnarsson, 18.6.2008 kl. 16:38]

Þetta er nú bara til þess að koma "intelligent design" bullinu inn bakdyrameginn... Það hefur alltaf mátt gagrýna vísindakenningar, þannig virka vísindin...

[Mofi, 18.6.2008 kl. 19:06]

Svartagall
Var gagnrýnin umfjöllun um þróunarkenninguna bönnuð í Louisiana?

Já og er bönnuð í mörgum fylkjum ennþá. Það er eins og við Íslendingar höfum ekkert pælt í þessu svo það hefur borið lítið á þessari umræðu hérna.

DoctorE
Hvernig myndi þér finnast það að krökkum yrði kennt að Harri Potter hafi skapað alheiminn og lífið.
Þetta er ekki fræðsla Mofi, þróunarkenningin er óumdeilanleg, hún er staðreynd rétt eins og þyngdaraflið ofl ofl.

Fræðsla er þegar þú fræðir einhvern um stöðu mála, um hvað við vitum, kosti og galla. Ég hefði jafn mikið á móti því að það væri kennt sem sannleikur að Harry Potter hefði skapað heiminn og þróunarkenningin. Að minnsta kosti eru líkur á að Harry Potter hafi gáfur til að búa eitthvað til, annað en náttúrulegir ferlar.

Arnar
Væri gaman að fá svona lög um fleirra.. td. að prestar yrðu að stunda trúboð með gagnrýnni hugsun.

Dawkins getur stundað sitt trúboð og þarf ekki að nota gagnrýna hugsun frekar en hann vill; sem hann augljóslega vill ekki.   Vandamálið er að ríkið er að troða ákveðnum trúarbrögðum ( darwinisma ) upp á nemendur sem sannleika sem þeir mega ekki gagnrýna og láta þannig önnur trúarbrögð ( kristni og islam og fleiri ) vera lygi.   

Sigmar
Það hafa allir gagn af því að læra gagnrýna hugsun, enda er það það sem vísindi snúast um... ef slík gagnrýni væri ekki fyrir hendi væri ekki allur þessi fjöldi vísindamanna að rannsaka þróun núna

Hvernig þetta kemur málstað þínum til góða skil ég samt ekki Halldór

Gagnrýnin hugsun kemur mínum málstað til góða. Öll heilbrigð hugsun gerir það og gaman að fá fréttir að baráttumenn heilaþvættis ( darwinistar ) hafa tapað þarna bardaga.

Jón
Þetta er nú bara til þess að koma "intelligent design" bullinu inn bakdyrameginn... Það hefur alltaf mátt gagrýna vísindakenningar, þannig virka vísindin...

Augljóslega er þetta rangt hjá þér. Í fyrsta lagi þá væri enginn að nenna að standa í þessu ef það hefur alltaf mátt gagnrýna vísindakenningar. Í öðru lagi þá er þetta rangt hjá þér miðað við þín eigin orð "koma intelligent design" bullinu... "

Svakalegt bull að trúa því að það þurfi vitsmuni til að búa til alfræðiorðabækur og vélar til að lesa þær...  well, endilega leyfðu mér að fá að vera ósammála. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 18.6.2008 kl. 19:13]

Já og er bönnuð í mörgum fylkjum ennþá. Það er eins og við Íslendingar höfum ekkert pælt í þessu svo það hefur borið lítið á þessari umræðu hérna.

Geturðu sýnt fram á þetta eða er þetta bara óstaðfest bull í þér?

Það eru ekki til trúarbrögð né vísindi sem heita Darwinismi.

Augljóslega er þetta rangt hjá þér. Í fyrsta lagi þá væri enginn að nenna að standa í þessu ef það hefur alltaf mátt gagnrýna vísindakenningar.

Þetta er augljóslega bull.  Hér sýnirðu enn eina ferðina vanþekkingu þína á vísindum.

[Mofi, 18.6.2008 kl. 19:21]

Sveinn
Geturðu sýnt fram á þetta eða er þetta bara óstaðfest bull í þér?

Það eru ekki til trúarbrögð né vísindi sem heita Darwinismi.

Þó nokkur fylki hafa hafnað lögum sem þessum og dæmi um kennara sem hafa verið vikið úr starfi fyrir að hafa kennt einhverja gagnrýni á darwinisma.

Sveinn
Þetta er augljóslega bull.  Hér sýnirðu enn eina ferðina vanþekkingu þína á vísindum.

Þú ert hérna líklegast að rugla saman darwinisma og vísindum. Algeng mistök... merkilega algeng hjá þér... 

[Sveinn (IP-tala skráð) 18.6.2008 kl. 19:33]

Þó nokkur fylki hafa hafnað lögum sem þessum og dæmi um kennara sem hafa verið vikið úr starfi fyrir að hafa kennt einhverja gagnrýni á darwinisma.

Getur þú eða getur þú ekki sýnt mér fram á lög í einhverju ríki Bandaríkjanna sem banna gagnrýni á þróunarkenninguna eða önnur vísindi?

Þú ert hérna líklegast að rugla saman darwinisma og vísindum. Algeng mistök... merkilega algeng hjá þér...

Vá mikið rosalega heldurðu að þú sért sniðugur núna.  Ég hef aldrei nokkurn tíma ruglað saman Darwinisma við vísindi.  Ég hef alla tíð sagt að það eru engar vísindarannsóknir á sviði "Darwinisma" stundaðar í dag.

Ég var að benda þér á að það er misskilningur að vísindamenn myndu ekki nenna að stunda rannsóknir ef þeir fengu gagnrýni fyrir.  Í því liggur vitleysan í málsgrein þinni.  Ekki skil ég hvernig þú færð þetta út, nema þá bara út af því að trúarnöttarar Discovery byrja að væla "óréttlæti! ritskoðun!!" í hvert skipti sem grein frá þeim er neitað um birtingu í peer-reviewed vísindariti vegna þess að gögnin þeirra standast ekki skoðun.  Það eru ekki vísindi, og í því er misskilningur þinn fólginn.

[Rebekka Búadóttir (IP-tala skráð) 18.6.2008 kl. 20:15]

Kæri Halldór/Mofi

Ég veit nú ekki alveg hvað þú kallar "Darwinisma", en mér skilst a.m.k. að þú aðhyllist biblíulega sköpun og hafnar þróunarkenningunni.

Ég vildi bara benda þér á afskaplega góð myndbönd á Youtube sem fjalla einmitt um þróunarkenninguna og "creationists".  Þau helstu eru eftir höfundana Thunderf00t (með núllum í stað o), potholer54, og AronRa.  Best er að leita eftir þessum nöfnum því þeir hafa allir sett fjöldamörg myndbönd á Youtube vefsíðuna.

Sterkasti punkturinn er auðvitað sá að það er AUÐVELDLEGA hægt að vera trúaður OG samþykkja þróunarkenninguna.  Ég vildi svo mikið óska að fólk hætti að rugla saman trúarritum við vísindarit.  Biblían er fyrst og fremst boðskapur en ekki staðreyndir.

Hafðu það sem best, og mínar samúðarkveðjur fyrir að geta aldrei bragðað á beikoni.

[DoctorE (IP-tala skráð) 18.6.2008 kl. 20:36]

Mofi og menn eins og hann, creationistar/ID'ar eru þeir sem eru helstu óvinir kristni í heiminum í dag, þetta er staðreynd sem þú verður að horfast í augu við Mofi.

[Mofi, 18.6.2008 kl. 22:10]

Sveinn
Vá mikið rosalega heldurðu að þú sért sniðugur núna.  Ég hef aldrei nokkurn tíma ruglað saman Darwinisma við vísindi.  Ég hef alla tíð sagt að það eru engar vísindarannsóknir á sviði "Darwinisma" stundaðar í dag.

Darwinismi er sú trú að allar lífverur eiga sameiginlegan forföður og urðu til með tíma, náttúruvali og tilviljunum. Það er helling til í því að engar vísindarannsóknir eru á sviði Darwinisma...

Sveinn
Getur þú eða getur þú ekki sýnt mér fram á lög í einhverju ríki Bandaríkjanna sem banna gagnrýni á þróunarkenninguna eða önnur vísindi?

Mörg fylki höfnuðu þessum sömu lögum...

Rebekka
Ég vildi bara benda þér á afskaplega góð myndbönd á Youtube sem fjalla einmitt um þróunarkenninguna og "creationists".  Þau helstu eru eftir höfundana Thunderf00t (með núllum í stað o), potholer54, og AronRa.  Best er að leita eftir þessum nöfnum því þeir hafa allir sett fjöldamörg myndbönd á Youtube vefsíðuna.

Ég þekki vel rökleysu þróunarsinna, takk samt fyrir ábendinguna.

Rebekka
Sterkasti punkturinn er auðvitað sá að það er AUÐVELDLEGA hægt að vera trúaður OG samþykkja þróunarkenninguna.  Ég vildi svo mikið óska að fólk hætti að rugla saman trúarritum við vísindarit.  Biblían er fyrst og fremst boðskapur en ekki staðreyndir.

Mjög auðveldlega, þú getur trúað að þúsund alfræðiorðabækur geta orðið til fyrir tilviljun og náttúrulega ferla og þar að auki búið til vélar til að lesa þær. Persónulega finnst mér það ekki gáfuleg trú. En það engin leið að samræma Biblíuna við þróunarkenninguna nema bara flokka hana sem lygi frá upphafi til enda.

Rebekka
Hafðu það sem best, og mínar samúðarkveðjur fyrir að geta aldrei bragðað á beikoni.

Takk fyrir það en ég hef smakkað beikon og fannst það mjög gott.

Andrés
Þetta er fínt meðan kennarar gagnrýna Darwinskenninguna á vísindalegan hátt en snúa sér ekki bara að sama þvaðrinu um hvirfilvinda, ruslahauga og Boeingvélar.

Birtist í mörgum formum... mjög mörgum enda af svo mörgu að taka. 

[Theódór Norðkvist, 18.6.2008 kl. 22:28]

Jón Hrafn:

[DoctorE (IP-tala skráð) 18.6.2008 kl. 22:49]

Mögnuð afneitun sem þú ert í Mofi, algerlega mögnuð.
Ahh well futile að segja eitthvað við þessu hjá þér.. biblía moldarkofavillimanna er það sem þú trúir á, só be it..

BTW Vísindamenn í Louisiana og víðar eru með sitthvað í bígerð gegn þessu rugli, á endanum mun þetta rugl kollsteypa kristni, allt kristnum að þakka, þú með talin :)

[Mofi, 18.6.2008 kl. 23:08]

DoctorE... ertu að segja mér að það eru vísindamenn að berjast á móti því að það megi kenna darwinisma á gagnrýninn hátt?  Er ekki möguleiki að þeir sem gera slíkt eru ekki vísindamenn þar sem að gagnrýnin hugsun er lykilatriði í vísindum?

[Kristinn (IP-tala skráð) 18.6.2008 kl. 23:51]

Afhverju er Mofar/ID/Creationistar alltaf að tala um Darwinisma?

Kenningin er kölluð Þróunarkenningin (Theory of evolution).

Vísindamenn (líffræðingar) eru stöðugt að reyna að benda á að búið er að bæta gríðarlega miklu við kenninguna á þessum tæpum 150 árum sem liðin eru frá fæðingu hennar og þó Darwin hafi vissulega potað mönnum í rétta átt virðast það bara vera andstæðingar kenningarinnar sem nota nafnið Darwinismi, eða hvað?

Kenningin er besta þekkta módelið til að útskýra þróun lífs án þess að til komi skapari og það sannast með hverjum deginum að módelið er gott.

Þú trúir því að Biblían sé bókstaflega sönn og áttar þig á því að Þróunarkenningin er algjörlega á skjön við þá heimsmynd. Þess vegna trúir þú henni ekki. Gott og blessað. En það eru einungs grúskarar sem koma úr sömu átt og þú sem segja að kenningin sé meingölluð, nánast allir aðrir eru sammála um að hún sé líklegasta skýringin sem við eigum.

Sköpunarsaga biblíunnar er ekki vísindi á sama hátt og þróunarkenningin er það og til þess að sköpunarsagan sé bókstaflega sönn þurfa nánast öll þekkt náttúrulögmál og vísindi í dag að vera byggð á misskilningi. Það er ekki hægt að kenna sköpunarsögu Biblíunnar sem vísindi, en það er hægt að kenna hana í kristnifræði.

Þar sem við lifum og hrærumst í tæknilegum heimi sem staðfestir a.m.k. að mikið af vísindum mannsins eru sönn fræði, er þá ekki erfitt að ætla að kenna líka kenningu sem er óvísindaleg og á skjön við þekkt vísindi á sama tíma og þau hefbundnu?

Sérðu ekkert að þessu módeli Mofi?

Í vísindum er reynt að skýra hlutina með öllum þeim gögnum sem við finnum án þess að vera búin að ákveða hvert þau leiði.

Í ID-isma er búið að ákveða hvert gögnin leiða og allt látið passa við þá kenningu.

Burt séð frá því hvort er satt og rétt er þetta ólík aðferðafræði og því ekki eðlilegt að kenna ID sem vísindi heldur þyrfti að kalla það eitthvað annað og kenna sem slíkt.

Ertu sammála þessu Mofi?

mbk,

Kristinn 

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 01:16]

Darwinismi er sú trú að allar lífverur eiga sameiginlegan forföður og urðu til með tíma, náttúruvali og tilviljunum. Það er helling til í því að engar vísindarannsóknir eru á sviði Darwinisma...

Þetta sem þú ert að lýsa fellur undir þróunarkenninguna, þó að auðvitað er þetta afskaplega illa orðað í þeim tilgangi einum að það rími betur við málstað þinn.  Ég myndi aldrei kalla þróun tilviljanakennda.

Í þessu eru stundaðar rannsóknir í dag og öll gögn og rannsóknir sem hafa verið stundaðar styðja við kenninguna.

Það er ekkert til sem heitir "Darwinismi" í vísindasamfélaginu.  Andrés, vinsamlegast vendu þig af því að nota það orð.  Þeir einu sem nota það í þessari umræðu eru sköpunarsinnar sem flokka öll vísindi sem stangast að þeirra mati á við orði bíblíunnar (talandi um skurðgoðadýrkendur ha?) og eftir því sem ég best veit ert þú ekki sböpunarsinni, þ.e.a.s. telur sköpunarsögu bíblíunnar vera staðreynd.  Ég tel þig vita að sú trú er í hrópandi mótsögn við allt sem við vitum og skiljum um náttúruna.

Halldór hefur sjálfur breytt sinni skilgreiningu á "Darwinisma" margoft og hef ég meðal annars séð hann flokka ekki aðeins efnafræðilegar kenningar á borð við abiogenesis undir Darwinisma heldur líka eðlisfræðilegar tilgátur um aðrar víddir og stjörnufræðileg hugtök.  Ekki einu sinni jarðfræðin er hólpin fyrir Darwinisma-stimpil Halldórs, sbr. myndun Miklagljúfurs.  Halldór lætur ekki staðar numið við náttúruvísindi í þessari þráhyggju sinni heldur leyfir hann sér meira að segja að setja samansem merki við Darwinisma og guðleysi, sem er fráleitt miðað við þessa síðustu skilgreiningu hans og hlutfall kristinna sem aðhyllast þróunarkenninguna!

Nei, Darwinismi er ýmislegt en jarðfræði og guðleysi er það ekki.  Sagnfræðingar nota orðið til að greina milli kenninga Darwins og annarra þróunarkenninga samtíma hans, eins og Lamarckisma.  Vísindamenn nota orðið til að greina milli þróunarkenningar Darwins og þróunarkenningar nútímans, en eins og flestir ættu að vita hefur margt breyst á 150 árum.  Það kemur manni hins vegar ekkert á óvart að menn á borð við Halldór fylgist ekki með því nýjasta í þessum efnum

Mörg fylki höfnuðu þessum sömu lögum... 

Ok í fyrsta lagi ætla ég að krefja þig um HEIMILDIR fyrir því.

Í öðru lagi þá SVARAÐIR ÞÚ EKKI spurningunni.  Eru einhversstaðar í BNA lög sem BANNA gagnrýni á þróunarkenninguna?  Ef ekki þá verður þú að viðurkenna að þú hafir verið að LJÚGA:

Mofi

Svartagall
Var gagnrýnin umfjöllun um þróunarkenninguna bönnuð í Louisiana?

Já og er bönnuð í mörgum fylkjum ennþá. Það er eins og við Íslendingar höfum ekkert pælt í þessu svo það hefur borið lítið á þessari umræðu hérna.

[Jens Guð, 19.6.2008 kl. 01:29]

  Mofi,  lýsingarorð sem enda á an eru með einu n (heilagan,  ógagnrýnan).  Það er alltaf gaman að lesa pælingar þínar.  Lagaðu þetta í færslunni þinni og eyddu síðan út þessari athugasemd minni.  

[Rebekka (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 07:41]

Æ mig auma að kunna ekki að gera "quotes" í þessum athugasemdum.

Mofi,  ég hreinlega datt úr stólnum mínum,  hakan fór niður á gólf, augun fóru næstum ÚT ÚR höfðinu á mér og grey heilinn minn sauð næstum upp úr.  Aldrei nokkurn tímann hef ég hitt (þó við höfum nú ekki hist í persónu en ég les þó bloggið þitt) mann sem er með jafn stórar Biblíur fyrir augunum á sér.  Úff, ég fæ bráðum hjartaáfall, varla að ég þori að lesa svarið þitt við póstinum mínum aftur.  

Ég þekki einnig vel rökleysur sköpunarsinna, og er afskaplega þakklát að þeir noti ekki tvö þúsund ára gamla leiðarvísa fyrir aðra hluti.  Þá væri víst lítið um framfarir.

[Jón Hrafn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 09:40]

Mofi, myndir þú ekki túlka það sem vísbendingu um að ID sé óvísindalegt bull að það fyrirfinnst ekki ótrúaður einstaklingur sem hefur nokkurt álit á ID?

• Ef svarið er nei er það af því við þekkjum ekki guð?
• Ef svo er, finnst þér ekki skrítið að ég þurfi að þekkja guð til að skilja það sem þú vilt meina að sé vísindakenning,
• Ekki þarf ég að þekkja guð til að skilja afstæðiskenninguna

Ef svarið er hins vegar já-þetta-er-óvísindalegt-bull, afhverju sættiru þig ekki bara við að þetta sé bara einn annar dropi í raunveruleikahafinu sem samræmist ekki trúnni þinni?

[Sigmar (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 09:53]

Yfirlæti og hroki eru orðin sem lýsa þér best þessa dagana Halldór...  leitt að þú skulir ekki sjá það sjálfur..Lestu nú vel og vandlega yfir það sem þú ert að skrifa, reyndu að koma auga á hrokann og yfirlætið í þínum skrifum .. 

Já Dokksi, gaman að fá að heyra frá þér hvað þú ert á móti gagnrýnni hugsun!

 Öllum velkomið að vera á móti slíku en það segir allt sem segja þarf um þannig einstaklinga. Well, ég ætla samt að segja smá... þið eigið heima á miðöldum ef þið eruð ósammála þessu.

Að minnsta kosti eru líkur á að Harry Potter hafi gáfur til að búa eitthvað til, annað en náttúrulegir ferlar

Dawkins getur stundað sitt trúboð og þarf ekki að nota gagnrýna hugsun frekar en hann vill; sem hann augljóslega vill ekki.

Er ekki möguleiki að þeir sem gera slíkt eru ekki vísindamenn þar sem að gagnrýnin hugsun er lykilatriði í vísindum?

Ég þekki vel rökleysu þróunarsinna, takk samt fyrir ábendinguna.

Finnst þér svona framkoma og orðaval virkilega í lagi Halldór?  Þú veist hér allt betur en allir sem hér rita, og ekki bara það heldur veistu allt betur en menn sem hafa eytt ævinni í rannsóknir á þessu sviði... 

Eftirfarandi textabort er úr Orðskviðum Biblíunnar

11:2  Komi hroki, kemur smán,

en hjá lítillátum er viska.

29:23 Hroki mannsins lægir hann,

en hinn lítilláti mun virðing hljóta.

Reynd þú svo Halldór að fara eftir því sem þú þykist vera boða, hegðun þín gagnvart þeim sem eru þér ekki sammála er þér til skammar og gerir lítið úr þinni trúarsannfæringu 

[Mofi, 19.6.2008 kl. 10:18]

Kristinn
Afhverju er Mofar/ID/Creationistar alltaf að tala um Darwinisma?

Það voru "darwinistar" sem byrjuðu á þessu. Aðal ástæðan er að sumir telja smá breytingar á lífverum vera sönnun fyrir þróun eða vera þróun. Þess vegna tala sumir djarflega um að þróun er staðreynd og ef þróun er aðeins að dýr breytast þá er sannarlega þróun staðreynd. Þannig að þetta er tilraun til að aðgreina þá trú að allt lífið sem við sjáum í dag er afurð náttúrulegra ferla frá því að dýrategundir geta breyst eitthvað á einhverjum tíma.

Kristinn
Þetta sem þú ert að lýsa fellur undir þróunarkenninguna, þó að auðvitað er þetta afskaplega illa orðað í þeim tilgangi einum að það rími betur við málstað þinn.  Ég myndi aldrei kalla þróun tilviljanakennda.

Eina aflið sem er skapandi getur verið tilviljanir. Menn vilja meina að þetta er ekki tilviljanakennt vegna náttúruvals en það er misskilningur á hvað náttúruvalið gerir. Náttúruval er eyðandi afl, hendir því sem tilviljanirnar bjuggu til ef það hentar ekki.

Kristinn
Í þessu eru stundaðar rannsóknir í dag og öll gögn og rannsóknir sem hafa verið stundaðar styðja við kenninguna.

Og ég myndi segja að lítið sem ekkert sem við höfum uppgvötað síðustu hundrað árin styðji þessa trú.  Ekki steingervingarnir, voru slæmir á tímum Darwins og hann viðurkenndi það. Í dag er það alveg jafn slæmt nema það er ekki hægt að fela sig á bakvið þá vörn sem Darwin gat falið sig á bakvið sem er að það vantar að rannsaka þá betur. Sömuleiðis komumst við að því að lífið er byggt upp af upplýsingum og örsmáum og gífurlega flóknum vélum. Engar skáldsögur darwinista eru til um hvernig þessar vélar urðu til. Alvöru rannsóknir sem myndu styðja við þessa kenningun væru rannsóknir sem myndu sýna hvernig tilviljanir gætu búið eitthvað til. Að horfa á stökkbreytingar setja saman eitthvað af viti.  Öll dæmin um slíkt hafa í rauninni bara sýnt fram á hve takmarkaða sköpunarkrafta stökkbreytingar hafa. 

Kristinn
Þú trúir því að Biblían sé bókstaflega sönn og áttar þig á því að Þróunarkenningin er algjörlega á skjön við þá heimsmynd. Þess vegna trúir þú henni ekki. Gott og blessað. En það eru einungs grúskarar sem koma úr sömu átt og þú sem segja að kenningin sé meingölluð, nánast allir aðrir eru sammála um að hún sé líklegasta skýringin sem við eigum.

Áttu við grúskara eins og þessara hérna: Eru sannanir fyrir sköpun? Hver var trú margra frægra hugsuða í gegnum aldirnar?

Listinn yfir darwinista sem hafa lagt eitthvað af mörkum til vísindanna er vægast sagt fátæklegur. Enda ekki nema von, þeirra hugmyndafræði segir að það þurfi ekki vitsmuni, vilja og gáfur til að búa og hanna eitthvað; þetta bar a gerist allta af sjálfur sér.

Kristinn
Þar sem við lifum og hrærumst í tæknilegum heimi sem staðfestir a.m.k. að mikið af vísindum mannsins eru sönn fræði, er þá ekki erfitt að ætla að kenna líka kenningu sem er óvísindaleg og á skjön við þekkt vísindi á sama tíma og þau hefbundnu?

Nei, það sannar að það þarf vitsmuni til að hanna flókin tæki. Þau bara verða ekki til af sjálfu sér eins og þróunartrúin heldur fram. Flestir þeirra sem lögðu grunninn að þeim vísindum sem við höfum í dag og þeirri tækni sem við höfum í dag voru kristnir menn.  

Kristinn
Í vísindum er reynt að skýra hlutina með öllum þeim gögnum sem við finnum án þess að vera búin að ákveða hvert þau leiði.

Ef þú kæmir fram í eldhús heima hjá þér einn morguninn og sæir Cherrios hringi raðað í setninguna "farðu út með ruslið", hvort er líklegri útskýring á því, þeir mynduðu setninguna fyrir tilviljun eða að einhver raðaði þeim þannig?

[Mofi, 19.6.2008 kl. 10:18]

Takk fyrir það Jens :)

[Mofi, 19.6.2008 kl. 10:29]

Andrés
Ég reyndar lít svo á að þróunarkenningin sé mjög líklega sönn en kalla hana samt Darwinisma. Ég myndi kalla hana "Splarfingisma" ef ég teldi að með því að nota það orð myndi fólk skilja hvað ég ætti við.

Hér er grein um uppruna þessa orðs: Busting Another Darwinist Myth: We’d love to take credit for "Darwinism," but we can't. 

Rebekka
Ég þekki einnig vel rökleysur sköpunarsinna, og er afskaplega þakklát að þeir noti ekki tvö þúsund ára gamla leiðarvísa fyrir aðra hluti.  Þá væri víst lítið um framfarir.

Ekki sé ég mikið af málefnalegum rökfærslum fyrir þínu máli hérna. Þar sem að grunnur vísindanna var lagður af kristnum vísindamönnum þá hefur sagan afsannað þessa fullyrðingu þínu um að framfarir fylgjast með trú að náttúrulegir ferlar geti búið til vélar og upplýsingakerfi. 

Jón
Mofi, myndir þú ekki túlka það sem vísbendingu um að ID sé óvísindalegt bull að það fyrirfinnst ekki ótrúaður einstaklingur sem hefur nokkurt álit á ID?

Það sem er óvísindalegt er að láta sem náttúrulegir ferlar geta skapað flóknar vélar án þess að hafa snefil af sönnunum fyrir slíkri fyrru.

Sigmar
Finnst þér svona framkoma og orðaval virkilega í lagi Halldór?  Þú veist hér allt betur en allir sem hér rita, og ekki bara það heldur veistu allt betur en menn sem hafa eytt ævinni í rannsóknir á þessu sviði...

Það eru líka vísindamenn sem hafa eytt ævinni í rannsóknir og komist að þeirri niðurstöðu að þróunarkenningin er meingölluð og sköpun er rökrétta svarið. Hve miklum tíma þeir eyða í þetta skiptir ekki máli heldur rökin sem þeir koma með. Enn sem komið er þá vantar alveg sönnunargögn.  

Sigmar
Reynd þú svo Halldór að fara eftir því sem þú þykist vera boða, hegðun þín gagnvart þeim sem eru þér ekki sammála er þér til skammar og gerir lítið úr þinni trúarsannfæringu

Ég vil sannarlega að mín hegðun sé góð en hrokinn og fullyrðingarnar sem þróunarsinnar nota tæla hið versta úr mér.  

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 19.6.2008 kl. 10:40]

Maðurinn er bara þannig gerður að hann leitar að mynstrum í óreiðu. Þess vegna getum við séð myndir út úr skýjunum, fés Ésú í ristuðu brauði, tröll í klettavegg. Ef þú röltir fram í eldhús og sæir cheeriospakkann liggja á hlið á gólfinu og cheeriosið dreift um allt gólf myndirðu líta á mynstrið sem tilviljun. Ef cheeriosið myndaði aftur á móti orð eða kross myndir þú draga þá ályktun að einhver hlyti að hafa raðað þessu upp. Í þínu tilfelli kæmi mér ekki á óvart þó það reyndist vera Guð sjálfur að fremja eitt af sínum nútíma kraftaverkum.

Hins vegar virðist þú ekki átta þig á óendanleikanum. Víst eru stjarnfræðilega litlar líkur á því að cheeriosið myndi læsileg orð á íslensku við fall úr  pakkanum, en óendanlegir möguleikar gera það einmitt möguleg. Afar ólíklegt, en mögulegt. Það sama gildir um þróunarkenninguna og uppruna lífsins. Svo óendanlega margar breytur sem fyrir tilviljun "pössuðu" sköpuðu líf. Ef þær hefðu ekki gert það værum við ekki hér. Hefði eitt atriði breyst væri lífið hugsanlega öðruvísi, og sköpunarsinnar þess heims gætu rifist um hvað sá heimur væri fullkominn - að Guð hlyti að hafa skapað heiminn, því annars væru þeir ekki með átján fingur, fimm augu og sextán kílómetra löngu þarmana sem þarf til að melta fæðuna í heiminum þeirra.

Sættu þig við óendanleikann, Mofi.

[Mofi, 19.6.2008 kl. 10:49]

Tinna
Ef cheeriosið myndaði aftur á móti orð eða kross myndir þú draga þá ályktun að einhver hlyti að hafa raðað þessu upp

Fer eftir því hve flókinn krossinn væri eða hve flókið orð væru um að ræða. Þú veist, skoða og rannsaka og síðan draga þá ályktun sem best passar við sönnunargögnin.

Tinna
Hins vegar virðist þú ekki átta þig á óendanleikanum. Víst eru stjarnfræðilega litlar líkur á því að cheeriosið myndi læsileg orð á íslensku við fall úr  pakkanum, en óendanlegir möguleikar gera það einmitt möguleg.

Þegar kemur að uppruna lífs þá þarf ekki að mynda bara lítið orð heldur alfræðiorðabækur og þó nokkuð margar.  Það er auðvitað alltaf hægt að bara trúa að með nógu miklum tíma geti eitthvað gerst en þú vonandi skilur að það er þá trú og menn bara velja hvað þeir telja líklegast miðað við þau gögn sem þeir standa frammi fyrir?

[Sigmar (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 11:01]

Þegar kemur að uppruna lífs þá þarf ekki að mynda bara lítið orð heldur alfræðiorðabækur og þó nokkuð margar

Já, en í upphafi var bara eitt orð Halldór... bókin kom ekki fullmynduð fram er það?

[Sigmar (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 11:05]

Ég vil sannarlega að mín hegðun sé góð en hrokinn og fullyrðingarnar sem þróunarsinnar nota tæla hið versta úr mér.  

Í þessum orðum liggur kjarni þíns misskilings... þú ert svo fullkomlega handviss um að þú vitir betur en allir aðrir að þú lýtur á orð þeirra sem eru þér ekki sammála sem hrokafullar lygar.... þú efast ekki eina sekúndu um að þú getir mögulega ekki haft fullkomlega rétt fyrir þér..  það er meiri fullvissa en hrokafyllsti "darwiníski"vísindamaður  myndi nokkurn tíma láta sér detta í hug

[Mofi, 19.6.2008 kl. 11:06]

Sigmar, miðað við það sem við vitum þá þurftu margar alfræðiorðabækur að koma fullmyndaðar fram ásamt vélum til að lesa og framkvæmt það sem í þeim stendur.

[Kristinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 11:09]

Mofi þú átt það sameiginlegt með flestum sem ég hef séð hafna þróunarkenningunnni að skilja hana ekki. Yfirlýsingar þínar um tilviljanir og eðli náttúruvals sýna það berlega.

Þetta á þó ekki að vera móðgun heldur inngangur að spurningu:

Ef við gefum okkur að þú skiljir ekki forsendurnar sem þú ert að gagnrýna ert þú þá ekki einum of brattur og ákveðinn í orðalagi þínu og yfirlýsingum? 

Allt fólkið sem þú bentir á í hlekknum til mín hefur notað orðið guð í einum eða öðrum skilningi. En eins og þú veist er hægt að vera Deisti og eiga þó ekki í neinum vandræðum með að finnast þróunarkenningin líkleg. Svo ég er ekki sammála því að þessir menn séu allir á móti þróunarkenningunni.

Cheerios spurningin er della, ég myndi halda að einhver hefði raðað þeim þarna. En upphaf lífs og tilurð DNA er búið að útskýra mjög vel, ef þú nennir að lesa þér til muntu sjálfur fá kjánahroll yfir svona samlíkingum.

Þú svaraðir ekki spurningu minni áðan:

Creationistar vilja láta kenna sköpunarsöguna sem vísindi, ég geng út frá því að þú sért í þeirra hópi.

Áttar þú þig á því að aðferðafræðin ykkar samræmist ekki því sem við köllum vísindi í dag? Þarf þá ekki að kalla þetta eitthvað annað?

mbk,

Kristinn 

[Sigmar (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 11:12]

Sigmar, miðað við það sem við vitum þá þurftu margar alfræðiorðabækur að koma fullmyndaðar fram ásamt vélum til að lesa og framkvæmt það sem í þeim stendur.

Þetta er ekki það sem ég var að spurja þig um... og endilega svaraði Kristni

[Mofi, 19.6.2008 kl. 11:15]

Kristinn
Mofi þú átt það sameiginlegt með flestum sem ég hef séð hafna þróunarkenningunnni að skilja hana ekki. Yfirlýsingar þínar um tilviljanir og eðli náttúruvals sýna það berlega.

Endilega útskýrðu afhverju.

Kristinn
Ef við gefum okkur að þú skiljir ekki forsendurnar sem þú ert að gagnrýna ert þú þá ekki einum of brattur og ákveðinn í orðalagi þínu og yfirlýsingum?

Ég tel mig þekkja þetta efni allt of vel enda búinn að rökræða það og kynna mér það í mörg ár.

Kristinn
Allt fólkið sem þú bentir á í hlekknum til mín hefur notað orðið guð í einum eða öðrum skilningi. En eins og þú veist er hægt að vera Deisti og eiga þó ekki í neinum vandræðum með að finnast þróunarkenningin líkleg. Svo ég er ekki sammála því að þessir menn séu allir á móti þróunarkenningunni.

Þeir sem ég benti á voru kristnir svo þeir trúðu á Guð Biblíunnar. Tekið sérstaklega fram ef talið er að þeir aðhylltust að jörðin væri mjög gömul. 

Kristinn
Cheerios spurningin er della, ég myndi halda að einhver hefði raðað þeim þarna. En upphaf lífs og tilurð DNA er búið að útskýra mjög vel, ef þú nennir að lesa þér til muntu sjálfur fá kjánahroll yfir svona samlíkingum.

DNA fyrstu lífverunnar verður að hafa innihaldið gífurlegt magn af upplýsingum.  

[Kristinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 11:20]

Þú forðast alltaf síðustu spurninguna Mofi.

Setjum hana inn eina og sér:

Creationistar vilja láta kenna sköpunarsöguna sem vísindi, ég geng út frá því að þú sért í þeirra hópi.

Áttar þú þig á því að aðferðafræðin ykkar samræmist ekki því sem við köllum vísindi í dag? Þarf þá ekki að kalla þetta eitthvað annað?

mbk,

Kristinn

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 11:20]

Tókuði eftir að Halldór hunsaði ábendinguna mína um þar sem hann var bersýnilega að ljúga?

Hvernig hljóma aftur boðorðin 10...? 

[Sigmar (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 11:21]

Sú staðreynd Halldór að eftir öll þessi ár þá skilur ekki enn hvað það þýðir þegar talað er um tilviljanir og náttúrulega ferla í sambandi við þróubn segir manni að þú skilur þetta bara alls ekki..... það eðað þú snýrð útúr og misskilur það viljandi

[Rebekka (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 11:25]

Má ég allavega fá betri lýsingu á hugmynd þinni um allar þessar alfræðiorðabækur og vélar?  Hvaða vélar annars?

Og svo það sé á hreinu:  Þróunarkenning Darwins segir ekkert um uppruna lífs, heldur aðeins hvernig dýrategundir geta aðlagast mismunandi aðstæðum og "þróast".  Það stangast að sjálfsögðu á við Biblíusöguna um að Guð hafi skapað öll dýr í sinni upprunalegu mynd og að þau hafi ekkert breyst síðan.  Er það þetta, þróunarkenningin, sem þú kallar Darwinisma?  Eða fellur kenningin um uppruna lífs á jörðinni undir Darwinisma líka að þínu mati?

Svona fyrir mitt leyti, þá er það svo gjörsamlega ljóst að líf jarðar er ekki staðnað form.  E.t.v. er hægt að setja fram gagnrýni á þróunarkenningu Darwins (sem vísindamenn hafa nú líka gert síðan hún kom fram), hvað varðar framsetningu, eða tala um undantekningar á henni, en það gerir "Intelligent design" ekki að sannleika.

[Sigmar (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 11:26]

Það er löngu orðið ljóst Sveinn að Halldór er ekkert yfir það hafinn að ljúga... hann viðurkennir það hinsvegar aldrei - frekar hættir hann að svara og kaffærir svo síðunni með nýjum póstum í þeirri von að þeir hverfi...

Tekst alveg merkilega oft hjá honum

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 11:30]

Áttu við grúskara eins og þessara hérna: Eru sannanir fyrir sköpun? Hver var trú margra frægra hugsuða í gegnum aldirnar?

Ah, þetta er alltaf jafn frábært.  Fyrir utan að vera argument from authority þá voru flestir þessara hugsuða uppi áður en Darwin setti fram þróunarkenningu sína.

Vinsamlegast útskýrðu fyrir mér, ef þú ætlar að láta þetta standa sem einhver rök, hvernig þessir menn ættu að hafa getað aðhyllst þróunarkenninguna áður en hún var sett fram. 

Málið er Halldór, og þetta hef ég margoft sagt, að það er ekkert leyndarmál að einu sinni voru því sem næst allir hugsuðir (vísindamenn) á Vesturlöndum sköpunarsinnar.  Ástæðan er einföld, það var bara ekkert annað í boði hvað sem þú tautar og raular um það.

Í dag er þessu þveröfugt farið, þ.e.a.s. því sem næst enginn lífvísindamaður aðhyllist bíblíulega sköpun heldur aðhyllist nánast hver einasti einn þróunarkenninguna.  

Hvernig stendur á þessum umsnúning Halldór?  Ég hef margoft spurt þig að þessu en aldrei fengið svar.  Ég sé tvo möguleika í stöðunni:

1. Yfirgnæfandi sönnunargögn styðja við þróunarkenninguna
2. ALLIR (því sem næst) lífvísindamenn nútímans og síðustu áratuga eru vanhæfir.

Hvort er það Halldór?  Vinsamlegast svaraðu mér því.

Og já nota bene, það skiptir nákvæmlega engu máli hvaða trú einhver aðhyllist í þessum efnum á meðan viðkomandi fer eftir hinni vísindalegu aðferð. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 11:31]

Satt Sigmar, satt...

[Mofi, 19.6.2008 kl. 11:31]

Kristinn
Creationistar vilja láta kenna sköpunarsöguna sem vísindi, ég geng út frá því að þú sért í þeirra hópi.

Ég vil aðeins að í vísindum eru kennd fræði og til dæmis í þessu dæmi þá er spurningum um að vita staðreyndirnar um málið og síðan fræða á hvaða ályktanir fólk dregur af þessum staðreyndum.

Kristinn
Áttar þú þig á því að aðferðafræðin ykkar samræmist ekki því sem við köllum vísindi í dag? Þarf þá ekki að kalla þetta eitthvað annað?

Aðferðafræðin er sama og gildir í SETI verkefninu, fornleyfafræði og fleiri fræðigreinum.  

Sigmar
Þetta er ekki það sem ég var að spurja þig um... og endilega svaraði Kristni

Þetta er samt staðreyndin sem guðleysingjar standa frammi fyrir 

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 11:37]

Þetta er samt staðreyndin sem guðleysingjar standa frammi fyrir

Ég sem guðleysingi hef enga skyldu til að útskýra allt sem trúarnötturum dettur í hug án guðs.  Það eru trúarbrögð sem eltast við endanlegar skýringar, ekki trúleysi. 

Ég sem vísindalega sinnaður maður sætti mig við að þekking okkar er ófullkomin, en lít jafnframt á það sem áskorun um að læra meira. 

[Mofi, 19.6.2008 kl. 11:38]

Sveinn
Sú staðreynd Halldór að eftir öll þessi ár þá skilur ekki enn hvað það þýðir þegar talað er um tilviljanir og náttúrulega ferla í sambandi við þróubn segir manni að þú skilur þetta bara alls ekki..... það eðað þú snýrð útúr og misskilur það viljandi

Endilega færðu rök fyrir þínu máli.

Rebekka
Má ég allavega fá betri lýsingu á hugmynd þinni um allar þessar alfræðiorðabækur og vélar?  Hvaða vélar annars?

Hérna er dæmi um slíkt: http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/147 

DNA er eins og harðurdiskur eða USB lykill og síðan þarf vélar til að lesa þær upplýsingar og síðan þarf vélar til að framfylgja þeim skipunum.

Rebekka
Og svo það sé á hreinu:  Þróunarkenning Darwins segir ekkert um uppruna lífs, heldur aðeins hvernig dýrategundir geta aðlagast mismunandi aðstæðum og "þróast".  Það stangast að sjálfsögðu á við Biblíusöguna um að Guð hafi skapað öll dýr í sinni upprunalegu mynd og að þau hafi ekkert breyst síðan.  Er það þetta, þróunarkenningin, sem þú kallar Darwinisma?  Eða fellur kenningin um uppruna lífs á jörðinni undir Darwinisma líka að þínu mati?

Mikið rétt en uppruni lífs hefur mikið með ID eða Vitræna hönnun að gera og það er eitt af því sem greinin fjallar um.  Síðan þá segir Biblían ekkert um að dýrin hafi ekkert breyst, aðeins að það voru búnar til grunntegundir í byrjun.

Rebekka
hvað varðar framsetningu, eða tala um undantekningar á henni, en það gerir "Intelligent design" ekki að sannleika.

Eina sem ID segir er að eitthvað í náttúrunni er betur útskýrt með hönnun en náttúrulegum ferlum. 

[Mofi, 19.6.2008 kl. 11:41]

Sveinn
Ah, þetta er alltaf jafn frábært.  Fyrir utan að vera argument from authority þá voru flestir þessara hugsuða uppi áður en Darwin setti fram þróunarkenningu sína.

Nei, þetta var svar mitt við rökvillunni "argument from authority". 

Sveinn
Hvernig stendur á þessum umsnúning Halldór?  Ég hef margoft spurt þig að þessu en aldrei fengið svar.  Ég sé tvo möguleika í stöðunni:

Við höfum rökrætt þetta þar sem ég sýndi kannanir sem sýndu fram á að þetta er ekki svona einfaldur meirihluti. Sem er hérna þín rökvilla "argument from authority"

[Kristinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 11:44]

Án þess að ég nenni að fara að reyna að telja þér hughvarf Mofi, ég átta mig á því að ekkert fær því breytt sem þér finnst, þá langar mig að benda þér á eitt atriði.

Að segja að Darwinismi (sem þú ert búinn að skilgreina) sé algjör vitleysa frá upphafi til enda er gríðarlega ómálefnalegt. Það má meira vera að þú getir fundið nokkur atriði til að hengja þig í að séu skrýtin eða erfið að sanna, en óheyrilegt magn af upplýsingum benda til þess að þessi kenning sé staðreynd og það er ofsalega mikið af vísindafólki að tálga keninguna til dag frá degi.

Það myndi því ljá málstað þínum mun virðingarlegri blæ að tala um "ákveðnar vísbendingar" eða eitthvað viðlíka orðalag. Það er nefnilega engan veginn hægt að segja að það standi ekki steinn yfir steini í þróunarkenningunni.

Um daginn heyrði ég viðtal við einhvern snilling sem gaf út bók sem heitir "A billion holes in the theory of evolution" eða eitthvað álíka. Það kom fljótlega í ljós í viðtalinu að maðurinn var ekki einu sinni búinn aðkynna sér málin sem hann var að fjalla um. T.d. vildi hann meina að ekki fyndust nein gögn sem sýna þróun loftgatsins á baki hvala. En það finnast einmitt steingerfingar sem sýna nánast öll þrep frá nefi að framan sem svo færist lengra og lengra aftur á hnakka dýrsins og upp á bak.

Creationistar eru búnir að ákveða hvað sé rétt burt séð frá upplýsingum um annað. Biblían er þeirra reglubók og ekkert fær því hnikað. Til hvers að láta eins og þið séuð að kynna ykur málin? 

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 11:57]

Við höfum rökrætt þetta þar sem ég sýndi kannanir sem sýndu fram á að þetta er ekki svona einfaldur meirihluti. Sem er hérna þín rökvilla "argument from authority"

Þegar við erum að tala um 99,98% vísindamanna í tengdum greinum heldurðu þá ekki að kannski, bara kannski þeir hafi eitthvað fyrir sér í þessu?  Það er ekki argument from authority.

Svo hefurðu ekki getað sýnt mér þennan 700 manna lista þinn, heldur einungis einhvern 100 manna lista eða svo sem við erum nokkrir búnir að sýna fram á að sé bull (DonExodus2 á youtube tók hann sérstaklega fyrir).  Jafnvel þó það væru 700 lífvísindamenn sem samþykkja ekki þróunarkenninguna (sem er ekki rétt þar sem það voru í fyrsta lagi ekki allir lífvísindamenn á litla listanum og meira að segja nokkrir lífvísindamanna á þeim lista samþykktu alveg þróun) hvað heldur þú að það sé hátt hlutfall af þeim vísindamönnum sem stunda rannsóknir á þessu í dag?

Ég var búinn að benda þér á Steve-projectið, en Steve-O-meterinn telur fleiri vísindamenn en þessi óstaðfesti (ímyndaði?) listi þinn.

Nú skaltu endilega hætta að skálda einhverjar tölur og meðtaka staðreyndir:  Yfirþyrmandi meirihluti lífvísindamanna í dag samþykkja þróunarkenninguna.  Hvort hafa þeir eitthvað til síns máls eða eru algjörlega vanhæfir?  Hvort?? 

[Kristinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 12:08]

"Aðferðafræðin er sama og gildir í SETI verkefninu, fornleyfafræði og fleiri fræðigreinum."

Það er ekki alveg rétt Mofi.

Í SETI er bara verið að athuga hvort það finnist líf sem hefur tækni til að senda frá sér útvarpsbylgjur (ef ég man rétt). Menn eru ekki búnir að gefa sér niðurstöðuna, heldur eru tilbúnir að túlka það sem kemur í ljós, það eru vísindi.

Í fornleifafræði eru grafin upp gögn, bókstaflega eða með gagnagrúski, og allt skoðað og skráð, svo er athugað hvort gögnin passi við núverandi kenningar, annars verða til nýjar kenningar. Þar er heldur ekki fyrirfram búið að ákveða niðurstöðuna.

Aðferðafræði sköpunarsinna er ekki vísindi. Þarf því ekki að kalla þeirra pælingar eitthvað annað? Hvað finnst þér Mofi?

[DoctorE (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 12:09]

Gryfja þeirra trúuðu er: Við skiljum þetta ekki og því gerði guð dæmið.
Þetta hafa trúaðir gert alla tíð og eins og allaf áður munu þeir þurfa að éta dæmið ofan í sig hrátt og verða að athlægi.
Trúaðir eru sjálfum sér verstir, ekkert er verra fyrir trú en sá trúaði.

[Mofi, 19.6.2008 kl. 12:24]

Kristinn
Að segja að Darwinismi (sem þú ert búinn að skilgreina) sé algjör vitleysa frá upphafi til enda er gríðarlega ómálefnalegt. Það má meira vera að þú getir fundið nokkur atriði til að hengja þig í að séu skrýtin eða erfið að sanna, en óheyrilegt magn af upplýsingum benda til þess að þessi kenning sé staðreynd og það er ofsalega mikið af vísindafólki að tálga keninguna til dag frá degi.

Ég reyni að hafa það að ég einfaldlega trúi ekki því sem kenningin staðhæfir. Fólk talar mikið um óheyrilegt magn af staðreyndum sem styður kenninguna en þegar kemur að því að sýna hvaða staðreyndir það eru og afhverju það styður kenninguna þá er ekki svo mikið eftir. Kannski ert þú undantekningin? Getur þú sett fram hvað þér finnst mest sannfærandi við þessa kenningu?

Kristinn
T.d. vildi hann meina að ekki fyndust nein gögn sem sýna þróun loftgatsins á baki hvala. En það finnast einmitt steingerfingar sem sýna nánast öll þrep frá nefi að framan sem svo færist lengra og lengra aftur á hnakka dýrsins og upp á bak.

Held að ég viti um hvað þú ert að tala. Held að bókin sé þessi hérna: http://www.amazon.com/Billions-Missing-Links-Mysteries-Evolution/dp/0736917462 

Það er vægast sagt ekki þannig að það eru góðar sannanir sem sýna hvernig hvalir urðu til. Að viðkomandi gat ekki tjáð sig um einhver sönnunargögn sem einhver þróunarsinni kom með segir ekki mikið. Hann hefði alveg eins getað komið með dæmi úr sinni bók sem þróunarkenningin hefur ekki svar við.

Kristinn
Creationistar eru búnir að ákveða hvað sé rétt burt séð frá upplýsingum um annað. Biblían er þeirra reglubók og ekkert fær því hnikað. Til hvers að láta eins og þið séuð að kynna ykur málin?

Alls ekki. Miklu frekar þeir sem aðhyllast guðleysi og darwinisma sem eru búnir að ákveða að allt sem styður tilvist Guðs er ekki leyfilegt því að þannig eru þeir búnir að skilgreina sannleika og vísindi.  Eitthvað sem kemur skýrt fram í orðum þessa darwinista:

Richard Lewontin's January 9, 1997
Our willingness to accept scientific claims that are against common sense is the key to an understanding of the real struggle between science and the supernatural. We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door.

Kristinn
Í SETI er bara verið að athuga hvort það finnist líf sem hefur tækni til að senda frá sér útvarpsbylgjur (ef ég man rétt). Menn eru ekki búnir að gefa sér niðurstöðuna, heldur eru tilbúnir að túlka það sem kemur í ljós, það eru vísindi.

Þeir meta hvort að einhverjar bylgjur innihaldi skilaboð, ef þau gera það þá er hægt að álykta nokkuð áreiðanlega hvort að uppsprettan er frá vitsmunaveru eða frá náttúrulegum ferlum.  Alveg hið sama er hægt að gera þegar kemur að lífi á þessari jörð; meta hvað við erum að skoða og hvað er það í dag sem býr slíkt til.

Kristinn
Í fornleifafræði eru grafin upp gögn, bókstaflega eða með gagnagrúski, og allt skoðað og skráð, svo er athugað hvort gögnin passi við núverandi kenningar, annars verða til nýjar kenningar. Þar er heldur ekki fyrirfram búið að ákveða niðurstöðuna.

Það er heldur ekki búið að ákveða fyrirfram niðurstöðuna þegar kemur að álykta hvað er hannað og hvað er ekki hannað.  Það kemur út frá því að skoða náttúruna og t.d. þegar kemur að lífinu sjálfu þá er hægt að athuga hvað þarf mikið af upplýsingum til að vera með lifandi veru.

Kristinn
Aðferðafræði sköpunarsinna er ekki vísindi. Þarf því ekki að kalla þeirra pælingar eitthvað annað? Hvað finnst þér Mofi?

Hjartað í vísindum er leitin að orsökum. Örsök og afleiðing er það sem dæmið snýst um.   Svo dæmið þegar kemur að t.d. uppruna lífs snýst um hvað getur orsakað gífurlegt magn af upplýsingum, hvað getur búið til upplýsingakerfi og vélar sem geta lesið upplýsingarnar.   Segðu mér eins heiðarlega og þú getur... eru til sannanir fyrir því að náttúrulegir ferlar geti búið slíkt til?

[Mofi, 19.6.2008 kl. 12:26]

DoctorE
Gryfja þeirra trúuðu er: Við skiljum þetta ekki og því gerði guð dæmið.
Þetta hafa trúaðir gert alla tíð og eins og allaf áður munu þeir þurfa að éta dæmið ofan í sig hrátt og verða að athlægi.
Trúaðir eru sjálfum sér verstir, ekkert er verra fyrir trú en sá trúaði.

Þú trúir að náttúrulegir ferlar geti búið til upplýsingar og flóknar vélar. Þú ert sá sem hefur meiri trú en ég.  Þetta er ekki spurning um að skilja eitthvað ekki heldur að vita hvað það er sem orsakar flóknar vélar. Ég skil t.d. ekki hvernig vindar og regn bjuggu til andlitin í Rushmoore fjallinu. Á sama hátt skilur enginn hvernig náttúrulegir ferlar fóru að því að búa til fyrstu lífveruna.

[Sigmar (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 13:05]

en þegar kemur að því að sýna hvaða staðreyndir það eru og afhverju það styður kenninguna þá er ekki svo mikið eftir. Kannski ert þú undantekningin? Getur þú sett fram hvað þér finnst mest sannfærandi við þessa kenningu?

Guð þinn almáttugur Halldór... þetta comment kemur þú með á hverjum einasta þræði hérna -aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur og aftur....

Það virðst ekki skipta einu einasta máli hvað þér er bent á hérna það hverfur með það sama...  við skulum fara létt yfir

Þú trúir því að þróunarkenningin sé röng vegna þess að það er ekki það sem biblían segir... ok - við skulum aðeins ræða það...

Trúir þú því að jörðin sé flöt? (Daniel 4 )

Trúir þú því að sólin og hinar pláneturnar séu á sporbaug um jörðina? (Joshua 10:12-14)

Ef þú svarar annari þessari spurningu með Nei, þá trúir þú ekki öllu sem biblían segir.. það er svo einfalt - við skulum núna fara yfir - fann hérna fína yfirferð á netinu, ég ætla ekki að sóa mínum tíma í að þýða það fyrir þig

Argument 1:

Because we haven't found any transitional fossils (“missing-links” to the uninformed) the Theory of Evolution is wrong.

This argument is wrong in two separate ways. First is the claim that no transitional fossils have been found. In fact, 21 cases of transitional fossils have been found. Any individual pushing this sort of “argument” is conveniently ignoring an overwhelming body of scientific evidence. Secondly the deduction that the entire Theory of Evolution is based on the finding of missing-link fossils is one based on an incredulous lack of knowledge about paleontology and the theory of evolution. According to the punctuated equilibrium model of evolution, change is not gradual. Rather, it happens in bursts, with entire new species forming in time period of perhaps 100 generations. Now the fossil record is clearly incomplete; only 7 tyrannosaurus rex skeletons have been found, and this species existed for approximately 20 million years. Therefore it is only logical that there are many transitional species that didn't exist long enough to form fossils. In fact the presence of the transitional fossils that we have found indicates that transitional species are actually extremely common.

Argument 2:

Microevolution is different from macroevolution

This is the standard type of argument made after dogma has been ripped to shreds by both logic and scientific evidence. In effect, this argument attempts to draw a mysterious line between “micro” and “macro” evolution, claiming that microevolution is true but rejecting macroevolution. This argument is a classic example of the ad hoc fallacy where an argument is added in order to explain obvious mistakes in an original argument. In this case the original argument is that evolution doesn't happen at all. As it became painfully obvious that evolution does happen, this ad-hoc explanation was added. Even so, this ad-hoc argument still fails the test of logic and science.

If one uses the biological term describing macroevolution then this argument is patently false. Biologists define macroevolution as being a synonym with speciation, that is, the evolution of a new species. Speciation has been documented hundreds of times in the past 100 years. If a single century of scientific observation can show hundreds of new species evolving then it is absurd to claim that the diversity of life we see today cannot be the product of billions of years of evolution.

In order to avoid the obvious error highlighted above creationists have came up with their own definition of the word macroevolution. This definition works out to be evolution to an extent great enough that it has not been observed yet. Even if the clear ad-hoc nature of this argument is ignored, there is still a clear logical reason why massive evolutionary changes have yet to be observed: Evolution takes time. It makes no sense to expect dramatic changes (creation of entirely new orders of species) in a few hundred years of modern scientific observation. But it makes perfect sense to take the current evidence and conclude that large scale changes have happened in the past. Small changes have been observed, and there is absolutely no reason, logical or scientific, why small changes accmulated over time cannot become large changes. Secondly, analysis of the fossil record, physiology, biochemistry and DNA all point to the same nested tree hierarchy of species that is exactly as evolution predicts.

This list could get a lot longer, but there really is no point to pointing out the same errors in logic and scientific evidence again and again. Any more arguments for creationism or against evolution that are emailed to me will be posted, along with my response.

 

[Sigmar (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 13:07]

Fólk sem heldur að ID sé vísindi

For those who believe that creation science or intelligence design theory is not just religion given a false coating of science, I ask you to consider the following list of facts:

• No scientific evidence for creation science or intelligent design theory has ever been published in a peer-reviewed scientific journal.

• All “creation-scientists” happen be Christian

• All organizations supporting creation-science are Christian organizations

• Those same organizations force all of their members to sign pledges that say they will believe in Biblical creationism even if the evidence is against them.

So, creation-science has never had a scientific article published and all “creation-scientists” happen to be Christians working for Christian organizations. It doesn't take a great mind to conclude that creation-science is really no science at all. Instead it is a covert attempt to hide religious beliefs as science. Further more creationism cannot possibly be considered a scientific theory. A scientific theory is an explanation of observed occurances through a process using natural laws that can make positive predictions supported by evidence. Creationism does not explain using natural laws, nor does it make any positive predictions. Therefore it cannot be considered a scientific theory.

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 13:14]

Það er heldur ekki búið að ákveða fyrirfram niðurstöðuna þegar kemur að álykta hvað er hannað og hvað er ekki hannað.

Leyfist mér að spyrja hvað þú telur að sé ekki hannað af guði hér á Jörð? 

[Kristinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 13:17]

"Getur þú sett fram hvað þér finnst mest sannfærandi við þessa kenningu?"

Ég get alveg sagt þér af hverju mér finnst kenningin sannfærandi, en það hefur vitanlega engin áhrif á hvað þér finnst. Líffræðingar eru uppveðraðir og kátir yfir því hvað það gengur rosalega vel að púsla saman öllum nýjum upplýsingum við þessa kenningu. Á meðal fræðimanna ríkir mikil eining um ágæti þessara fræða og þau hljóma mjög lógísk fyrir mér. Tilraunir creationista til að afsanna þessa kenningu eru ævinlega í formi fullyrðinga sem eru allt frá því að vera algjör steypa yfir í að vera sæmileg mótrök. Þegar menn eru svo æstir að þeir kasta öllu í súpuna verður súpan ekki góð og þeir ekki trúverðugir.

Ég ætla ekki að nefna dæmi þó að þú munir að sjálfsögðu kalla það undanslátt, ég veit að það er til einskis hvernig sem ég læt.

"Það er vægast sagt ekki þannig að það eru góðar sannanir sem sýna hvernig hvalir urðu til. Að viðkomandi gat ekki tjáð sig um einhver sönnunargögn sem einhver þróunarsinni kom með segir ekki mikið. Hann hefði alveg eins getað komið með dæmi úr sinni bók sem þróunarkenningin hefur ekki svar við."

Málið er að hann kom sjálfur með þetta dæmi í bók sinni, en hafði greinilega ekki gefið sér tíma til að rannsaka forsendur niðurstöðu sinnar, það finnst mér einkenna málstað creationista og grafa undan trúverðugleika þeirra.

Hvernig getur þú fullyrt að ekki séu til góð gögn um tilurð hvala? Ert þú búinn að leggjast í þau fræði? Höfundurinn, sem var búinn að leggja það á sig að skrifa bók um þessi mál, þekkti ekki gögn líffræðinganna sem hann var að gagnrýna, en þú veist allt um hvali og steingervinga forfeðra þeirra?

"Alls ekki. Miklu frekar þeir sem aðhyllast guðleysi og darwinisma sem eru búnir að ákveða að allt sem styður tilvist Guðs er ekki leyfilegt því að þannig eru þeir búnir að skilgreina sannleika og vísindi."

Hvernig eiga menn að rannsaka heiminn út frá þessum forsendum? Eiga menn alltaf að hætta að gramsa í gögn þegar þau eru farin að passa við sköpunarsögu biblíunnar? Þó að eitthvað leynist handan þeirra sem bendi til annars?

Menn eru komnir með gott módel sem skýrir tilvist lífs frá efnafræðilegu sjónarmiði og allt virðist ganga upp eftir það án tilkomu skapara. Kannski er snerting skaparans svo létt að hún mælist ekki, allavega hafa menn bara ekki fundið ástæðu til að ætla að sú kenning sé púslið sem vantar, þó að huglægar tilfinningar okkar fyrir þessum hlutum æpi á skapara eða hönnuð.

Vísindamenn sem aðhyllast hönnun eru í miklum meirihluta eins og einhver var að segja hér og ef eitthvað benti raunverulega til hönnunar tel ég að það væri rætt af skynsemi en ekki í tómum æsing í bland við ómálefnalegar fullyrðingar og skilningsleysi á grunnhugtökum kenningarinnar.

"Segðu mér eins heiðarlega og þú getur... eru til sannanir fyrir því að náttúrulegir ferlar geti búið slíkt til?"

Það eru til gögn sem benda til þess já. Efnafræðin útskýrir tilurð ofur-einfaldra lífvera með ekkert DNA og hvernig einfalt DNA myndast og svo verður flóknara, þrátt fyrir að það hljómi furðulega. Hér er myndband um málið:

 http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg

Ég ætla að leyfa mér að efast um að þú hafir næga menntun til að hafna þessu frekar en ég. Til þess treystum við á aðra og það er yfirgnæfandi samstaða um að þetta sé líklegasta kenningin sem við höfum í dag. Af hverju eigum við þá frekar að trúa mönnum sem vilja að heimsmyndin passi við sköpunarsöguna í trúarriti, sem stærsti hluti heimsins álítur dæmisögu sem ekki eigi að taka bókstaflega?

mbk,

Kristinn 

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 13:19]

Segðu mér eins heiðarlega og þú getur... eru til sannanir fyrir því að náttúrulegir ferlar geti búið slíkt til?

Já

...ó á ég að segja eitthvað meira?  Þá langar mig að benda á þetta hérna: http://scienceblogs.com/loom/2008/06/02/a_new_step_in_evolution.php 

[Ari Björn Sigurðsson, 19.6.2008 kl. 13:47]

Mofi,

Vísindin eru aðferð við að útskýra fyrirbæri náttúrunnar út frá náttúrulegum ferlum. Um leið og þú ferð að nota einhverjar aðrar útskýringar en náttúrulega ferla, þá ertu ekki lengur að ræða vísindi.

Um leið og þú segir "náttúrulegir ferlar geta ekki hafa gert þetta" þá er umræðan ekki lengur vísindaleg, þá ertu farinn að ræða frumspeki.

Þú mátt mínvegna trúa því sem þú villt um þetta en mér finnst óþolandi að þú þykist byggja rök þín á vísindum. Það er fjarri lagi. Þú virðist ekki skilja vísindahugtakið frekar en þróunarkenninguna.

[Sigmar (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 13:51]

Þetta er alveg rétt hjá Ara.... venjulega læt ég svona trúarröfl framhjá mér fara ... það sem hinsvegar fer í taugarnar á mér með Halldór er sá búningur sem hann reynir að setja sínar trúarskoðanir í... sem og sú staðreynd að aðferð Halldórs við að koma sínum skoðunum á framfæri gerir ekkert nema gera fólk fráhverft kristni... sem mér sem kristnum manni svíður alveg sérstaklega að horfa upp á...

Hann gerir engum neitt gott með svona bulli nema verstu boðberum guðleysis - og hann er of vitlaus til að fatta það - því miður

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 13:54]

Ég vona ég sé ekki meðal verstu boðbera guðleysis, því þetta bull hans Halldórs fer líka í taugarnar á mér :P

[Mofi, 19.6.2008 kl. 14:02]

Sigmar
Þú trúir því að þróunarkenningin sé röng vegna þess að það er ekki það sem biblían segir... ok - við skulum aðeins ræða það...

Nei, ég sagði það ekki. Hvað er eiginlega að?  Ég trúi Biblíunni af því að það sem hún segir passar best við staðreyndirnar.

Sigmar
Trúir þú því að jörðin sé flöt? (Daniel 4 )

Sé ekki að þarna sé kennt að jörðin sé flöt.

Sigmar
Trúir þú því að sólin og hinar pláneturnar séu á sporbaug um jörðina? (Joshua 10:12-14)

Sé ekki heldur að þetta sé kennt í þeim versum sem þú bendir á.

Sigmar
This argument is wrong in two separate ways. First is the claim that no transitional fossils have been found. In fact, 21 cases of transitional fossils have been found. Any individual pushing this sort of “argument” is conveniently ignoring an overwhelming body of scientific evidence

Rökin eru ekki að það eru ekki til neinir steingervingar sem menn gætu talið vera týnda hlekki heldur að steingervingarnir í heildina passa ekki við þá sögu sem Darwin eða Dawkins segja. Þessi örfáu dæmi og hve léleg þau eru sanna akkurat þetta.

Sigmar
Secondly the deduction that the entire Theory of Evolution is based on the finding of missing-link fossils is one based on an incredulous lack of knowledge about paleontology and the theory of evolution. According to the punctuated equilibrium model of evolution, change is not gradual. Rather, it happens in bursts, with entire new species forming in time period of perhaps 100 generations

Þetta er ad-hoc útskýring vegna þess að það sem darwinistar leituðu að fannst ekki.  

Sigmar
This is the standard type of argument made after dogma has been ripped to shreds by both logic and scientific evidence. In effect, this argument attempts to draw a mysterious line between “micro” and “macro” evolution, claiming that microevolution is true but rejecting macroevolution.

Ástæðan er einföld. Við sjáum dýr aðlagast umhverfi sínu út frá fjölbreytni sem er þegar til í genum þessara dýra.  Þegar kemur að alvöru þróun þá eru það stökkbreytingar sem verða að búa til þessa fjölbreytni og það er það sem við sjáum ekki. Það er engin spurning að þegar við sjáum fjölbreytni í hópi dýra þá er ekki á ferðinni sú darwiniska þróun sem er verið að leita að.

Sigmar

• No scientific evidence for creation science or intelligent design theory has ever been published in a peer-reviewed scientific journal.

Þetta er rangt en hérna er skemmtilegur brandari á ferð.  Bíða eftir því að einhver stofnun sem aðhyllist darwinisma að gefa út grein sem segir að darwinismi er rangur.  Þetta er svona svipað og biðja tímarit í Islömsku ríki að birta skopmynd af Múhammeð og grein sem kallar hann barnanýðing og lygara.

• All “creation-scientists” happen be Christian

Rangt. Var búinn að benda á könnun meðal lækna hverjir hafna þróunarkenningunni og því var raðað eftir trú viðkomandi. Það sem var aftur á móti virkilega augljóst var að allir sem trúðu ekki á Guð trúðu að þróunarkenningin er sönn.  http://www.hcdi.net/polls/J5776/ 

• Those same organizations force all of their members to sign pledges that say they will believe in Biblical creationism even if the evidence is against them.

Hljómar eins og tímarit sem aðhyllast darwinisma og neita að gefa eitthvað út ef það varpar skugga á Darwin.  

Sveinn
Leyfist mér að spyrja hvað þú telur að sé ekki hannað af guði hér á Jörð?

Við sjáum náttúrulega ferla gera alls konar hluti eins og myndun fjalla og gila.Hljóð úr geimnum eru afleiðing náttúrulegra ferla og svo framvegis.

Sveinn
Málið er að hann kom sjálfur með þetta dæmi í bók sinni, en hafði greinilega ekki gefið sér tíma til að rannsaka forsendur niðurstöðu sinnar, það finnst mér einkenna málstað creationista og grafa undan trúverðugleika þeirra.

Bókin sem hann skrifaði fjallaði um stórkostlega hönnun en ekki steingervinga svo þetta einfaldlega getur ekki verið rétt hjá þér.

Kristinn
Hvernig getur þú fullyrt að ekki séu til góð gögn um tilurð hvala? Ert þú búinn að leggjast í þau fræði? Höfundurinn, sem var búinn að leggja það á sig að skrifa bók um þessi mál, þekkti ekki gögn líffræðinganna sem hann var að gagnrýna, en þú veist allt um hvali og steingervinga forfeðra þeirra?

Hvernig getur þú fullyrt að þau eru góð?  Ég hef lesið greinar sem útskýra afhverju viðkomandi finnst gögnin léleg og það má taka þá umræðu upp einhvern tímann en hún passar ekki inn hérna.

Kristinn
Hvernig eiga menn að rannsaka heiminn út frá þessum forsendum? Eiga menn alltaf að hætta að gramsa í gögn þegar þau eru farin að passa við sköpunarsögu biblíunnar? Þó að eitthvað leynist handan þeirra sem bendi til annars?

Hvernig færðu þetta út?  Ég bendi á að þeir sem aðhyllast guðleysi hafa ákveðið að allt sem styður tilvist Guðs er ekki leyfilegt því að þannig hafa þeir skilgreint sína útgáfu af vísindum.  Hvaða forsendur ertu að tala um hérna?  

Kristinn
Menn eru komnir með gott módel sem skýrir tilvist lífs frá efnafræðilegu sjónarmiði og allt virðist ganga upp eftir það án tilkomu skapara

Hvernig getur þú eiginlega sagt þetta?  Það er á mörkunum að hægt er að útskýra hvernig þessi efni gætu orðið til, hvað þá að þau raði sér í þær flóknu vélar sem við finnum í lífinu og í upplýsingar.  Það má segja að við höfum getað látið náttúrulega ferla búið til múrstein en það er vægast sagt munur á múrsteini og verksmiðju.  

Kristinn
Kannski er snerting skaparans svo létt að hún mælist ekki, allavega hafa menn bara ekki fundið ástæðu til að ætla að sú kenning sé púslið sem vantar, þó að huglægar tilfinningar okkar fyrir þessum hlutum æpi á skapara eða hönnuð.

Þú virðist ekki vera að trúa mér að þegar kemur að uppruna lífs þá þarf hundruði alfræðiorðabóka að verða til sem lýsa því hvernig á að búa til gífurlega flókna vél sem lífið er.  Það eru ekki til neinar rannsóknir sem sýna fram á hvernig náttúrulegir ferlar geta búið til forritunarmál en það er akkurat það sem DNA er.

Kristinn
Það eru til gögn sem benda til þess já. Efnafræðin útskýrir tilurð ofur-einfaldra lífvera með ekkert DNA og hvernig einfalt DNA myndast og svo verður flóknara, þrátt fyrir að það hljómi furðulega. Hér er myndband um málið:

 http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg

Bara að ímynda sér lífið einfaldara er nóg?  Það eru engar sannanir þarna fyrir því að lífið geti verið einfaldara.  Þeir meira að segja tala um að í DNA er málið efnafræði en ekki upplýsingar sem er rangt. Enilega skoðaðu fleiri hliðar á þessu máli: http://www.trueorigin.org/abio.asp

Kristinn
Ég ætla að leyfa mér að efast um að þú hafir næga menntun til að hafna þessu frekar en ég. Til þess treystum við á aðra og það er yfirgnæfandi samstaða um að þetta sé líklegasta kenningin sem við höfum í dag. Af hverju eigum við þá frekar að trúa mönnum sem vilja að heimsmyndin passi við sköpunarsöguna í trúarriti, sem stærsti hluti heimsins álítur dæmisögu sem ekki eigi að taka bókstaflega?

Ég tel mig hafa nógu miklar gáfur til að geta metið rök mismunandi hópa. Að treysta meirihlutanum finnst mér aldrei góð rök.   Endilega segðu mér, viltu að þetta sé satt?  Hefurðu eitthvað á móti því að það er satt sem Kristur kenndi?

[Mofi, 19.6.2008 kl. 14:13]

Sveinn
Já

...ó á ég að segja eitthvað meira?  Þá langar mig að benda á þetta hérna: http://scienceblogs.com/loom/2008/06/02/a_new_step_in_evolution.php 

Geisp... þvílíkt kjaftæði.  Þú virðist alveg vera að misskilja. Í fyrsta lagi þá er þarna verið að færa rök fyrir því að stökkbreytingar geti gert eitthvað og það er enginn ágreiningur um að þær geta gert hitt og þetta. Svo þetta kemur málinu ekki við.  Þín rök eru svo heimskuleg og þú ert búinn að endurtaka þvæluna nógu oft til þess að það væri vel þegið ef þú gætir látið bloggið mitt í friði.

Ari
Vísindin eru aðferð við að útskýra fyrirbæri náttúrunnar út frá náttúrulegum ferlum. Um leið og þú ferð að nota einhverjar aðrar útskýringar en náttúrulega ferla, þá ertu ekki lengur að ræða vísindi.

Svo að þínu mati þá er ekki hægt að nota neitt í þessum alheimi sem rök fyrir tilvist Guðs af því að þú ert búinn að ákveða það fyrirfram?  Ég segi aftur og aftur að þetta er mín trú en hver einasta trúarafstaða sem allir hafa er byggð á einhverju sem þeir að minnsta kosti telja vera raunverulegt og satt.

Ari
Um leið og þú segir "náttúrulegir ferlar geta ekki hafa gert þetta" þá er umræðan ekki lengur vísindaleg, þá ertu farinn að ræða frumspeki.

Geta náttúrulegir ferlar búið til flugvélar, tölvur og bíla?    Ég er alveg til í að rökræða frumspeki. í rauninni erum við aðeins að ræða trú og leit að sannleikanum í trúmálum.

Ari
Þú mátt mínvegna trúa því sem þú villt um þetta en mér finnst óþolandi að þú þykist byggja rök þín á vísindum. Það er fjarri lagi. Þú virðist ekki skilja vísindahugtakið frekar en þróunarkenninguna.

Þú mátt líka trúa því sem þú vilt... mér finnst aftur á móti óþolandi að ætla að einhver trúir en hans trú er ekki byggð á hans þekkingu á heiminum. Hvernig ætti einhver að hafa einhverja sýn á heiminn en að sú sýn er byggð á einhverju öðru en því sem hann veit?  Vísindi eru síðan aðeins aðferð til að öðlast þekkingu á heiminum; þau eru ekki lokaafurð sannleikans.

[Kristinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 14:23]

Takk fyrir spjallið Mofi.

Mig langaði bara að kanna hversu þvermóskufullur þú værir og þvermóðskumælirinn minn sýnir umtalsverða þvermósku nú þegar  :)

"Endilega segðu mér, viltu að þetta sé satt?  Hefurðu eitthvað á móti því að það er satt sem Kristur kenndi?"

Ég vil ekkert, mér finnst bara annað líklegra og betur rökstutt.

Ég er þér fullkomlega ósammála um hvað Kristur kenndi. Ég held að hann hefði grátið yfir svona bókstafstrú, hans boðskapur var að mínu mati að maður eigi að elska náungann en ekki rembast við að taka dæmisögur biblíunnar bókstaflega. 

Hafðu það sem best og takk í bili,

Kristinn 

[Sigmar (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 14:27]

Er það rétt skilið hjá mér að þú sért nú farinn að stunda ritskoðun án þess að láta vita að þú sért að taka út pósta?

Þolir þú ekki að hér séu birtar skopmyndir gerðar út frá þínum skoðunum?

Þú hefur nú oft birt hér skopmyndir "gegn" þróunarsinnum án þess að menn hafi verið að væla sérstaklega yfir því..

Þú ert augljóslega orðinn pirraður á því að menn taki ekki mark á ruglinu í þér og skín það í gegn í öllum umræðum hjá þér síðustu vikur.... þú ert eins og sært dýr sem slær frá sér útí horni...

Ég skal samt láta þig vita það núna að þú mátt banna IP töluna mína eins oft og þú vilt..  ég hef aðgang að nokkur þúsndum tölum í viðbót...

Þú mátt jafnvel gera það án þess að segja nokkrum manni það hérna.... ég er ekki að fara neitt

Mér þætti samt ekkert verra ef þú myndir opna fyrir þessa síðustu.... sparar mér alveg 5-6 sekúndna vinnu fyrir hvern póst hérna

[Mofi, 19.6.2008 kl. 14:36]

Kristinn
Mig langaði bara að kanna hversu þvermóskufullur þú værir og þvermóðskumælirinn minn sýnir umtalsverða þvermósku nú þegar  :)

Ég fæ eitthvað fyrir viðleitni að minnsta kosti 

Kristinn
Ég vil ekkert, mér finnst bara annað líklegra og betur rökstutt.

Fair enough... ekki samt gleyma að þú ert alinn upp í samfélagi þar sem þín skoðun er kennd sem sannleikur og að mestu leiti óáreitt. Svo endilega íhugaðu að kannski hefurðu ekki svo hlutlausa kennslu í öllum þessum málum.

Kristinn
Ég er þér fullkomlega ósammála um hvað Kristur kenndi. Ég held að hann hefði grátið yfir svona bókstafstrú, hans boðskapur var að mínu mati að maður eigi að elska náungann en ekki rembast við að taka dæmisögur biblíunnar bókstaflega.

Akkurat hérna er aðeins verið að tala um hvort að uppruna lífs sé betur útskýrður með hönnun eða náttúrulegum ferlum.  Er það svo bókstaflegt og fáránlegt?  Þessi rök eru einfaldlega rök fyrir tilvist Guðs en ekki hvaða Guð eða Biblíuna.

Takk sömuleiðis fyrir spjallið.

Sigmar, ef ég gæti lokað á þig þá væri ég búinn að því. Langar í rauninni ekki að birta nein komment frá þér enda öll jafn ómálefnaleg.

[Sigmar (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 14:56]

Þú lokaðir á eina IP-töluna mína áðan

"Langar í rauninni ekki að birta nein komment frá þér enda öll jafn ómálefnaleg."

Já... hér er það komið, svarið við öllum mínum pælingum varðandi skrif þín hér.. þú ert ekki fáviti, þú ert ekki hálviti og þú ert ekki heimskur.

Þú ert einfaldlega með valminni..

Að þú skulir blákalt halda því fram hér að ég sé alltaf ómálefnalegur er einfaldlega lygi Halldór og þú veist það - held þú ættir að sjá sóma þinn í því að biðjast afsökunar á svona commenti

Í marga mánuði hef ég lagt mig fram um að kynna mér hvert einasta video og hvern einasta link sem þú sendir hérna inn, þegar ég svara þér svo vísa ég nánast alltaf í heimdildir og færi rök fyrir minni skoðun

Að þú skulir svo koma hérna... eyða póstunum mínum án þess að segja frá því, banna Ip töluna mína og koma með svona fíflacomment er einfaldlega dónaskapur

Ég skal vel samþykkja það að oft hefur fokið í mig þegar þú virðist ignora allt sem hér hefur verið rætt áður og oft hef ég látið eitthvað flakka sem ég hefði betur látið ógert.... en að halda því fram að ég sé alltaf ómálefnalegur Halldór er LYGI - og þá er ég ekki að meina smá lygi... heldur risastór helvítis LYGI, og það veistu.

Hvernig væri að þú færir að koma þér niður úr þessu hásæti sem þú þykist sitja í þar sem þú dæmir lifendur og dauða og reyna að lifa eftir því sem þú ert sjálfur að boða hérna

Og hvernig væri að þú lærðir að skammast þín

[Mofi, 19.6.2008 kl. 15:00]

Tek til baka þetta með öll, það er alveg rétt hjá þér. Fljótfærni. En innleggið var ómálefnalegt og ómálefnaleg innlegg hjá þér eru allt of mörg. Við höfum farið í gegnum allt of marga hringi í þessu efni til að það sé ástæða til að halda því áfram.

[Sigmar (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 15:07]

Þú hlýtur þá að viðurkenna að þegar fýkur í þig sjálfan ertu ekki alltaf sá málefnalegasti :p

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 15:32]

Ástæðan er einföld. Við sjáum dýr aðlagast umhverfi sínu út frá fjölbreytni sem er þegar til í genum þessara dýra.  Þegar kemur að alvöru þróun þá eru það stökkbreytingar sem verða að búa til þessa fjölbreytni og það er það sem við sjáum ekki. Það er engin spurning að þegar við sjáum fjölbreytni í hópi dýra þá er ekki á ferðinni sú darwiniska þróun sem er verið að leita að.

Ú já þetta fíla ég...  Þú vilt meina að aðlögunarhæfni sé þegar að finna í genum lífvera.  Þá áttu líka við ensímið nylonasa sem brýtur niður manngerða efnið nælon og eiginleiki þessa eina stofns E.coli baktería til að nærast á citrati (lastu nokkuð greinina??) þrátt fyrir að sá eiginleiki finnist ekki hjá neinum hinna stofnanna.

Segðu mér þá, á grundvelli þessarar þekkingar, gætum við þá ekki fundið upp einhver frábær efni sem við getum aðeins látið okkur dreyma um í dag?  Einhver efni sem ýmsir stofnar baktería hafa gen í sér til að brjóta niður og nærast á, sbr. nylonasi?  Einhver efni sem guð almáttugur sá fyrir að við myndum finna upp einhvern tíma og gaf þess vegna ákveðnum stofnum baktería eiginleikann til að brjóta þau niður?

Skilurðu hvað ég er að fara?  Afhverju beita sköpunarsinnar þá sér ekki fyrir því að rannsaka bakteríur á grundvelli þessarar þekkingar, til að finna upp glæný efni með ótrúlega eiginleika?  ÞAÐ myndi svo sannarlega þagga í þessum guðlausu þróunarsinnum!!

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 15:35]

Þetta er rangt en hérna er skemmtilegur brandari á ferð.  Bíða eftir því að einhver stofnun sem aðhyllist darwinisma að gefa út grein sem segir að darwinismi er rangur.  Þetta er svona svipað og biðja tímarit í Islömsku ríki að birta skopmynd af Múhammeð og grein sem kallar hann barnanýðing og lygara.

Hahahaha NEI!  Vísindi eru dýnamísk.  Þau breytast eftir því sem við lærum meira.  Það eru áreiðanlega fjölmargar tilgátur sem öðluðust talsverða viðurkenningu á sínum tíma og fengu einhverja birtingu en reyndust síðan vera rangar og voru þá leiðréttar.

Grundvallarmisskilningur þinn á vísindum kristallaðist í þessari málsgrein.

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 15:42]

Við sjáum náttúrulega ferla gera alls konar hluti eins og myndun fjalla og gila.Hljóð úr geimnum eru afleiðing náttúrulegra ferla og svo framvegis.

Ég skil, guð kom ekki nálægt myndun fjalla, gila og hljóða úr geimnum.

Þú virðist ekki vera að trúa mér að þegar kemur að uppruna lífs þá þarf hundruði alfræðiorðabóka að verða til sem lýsa því hvernig á að búa til gífurlega flókna vél sem lífið er.  Það eru ekki til neinar rannsóknir sem sýna fram á hvernig náttúrulegir ferlar geta búið til forritunarmál en það er akkurat það sem DNA er.

Nei ÞÚ ert ekki að skilja.  Það er ekkert sem segir að það hafi verið ólífræn efni og *PÚFF = DNA (nema sköpunarsaga bíblíunnar auðvitað, hún segir akkúrat þetta).  Raunar var upphaf lífs talsvert flóknara og líklegast voru fyrstu eiginlegu lífverurnar RNA lífverur, en RNA getur endurmyndað sig, geymt upplýsingar og, takið eftir, virkað sem hvati en það síðastnefnda er einmitt hlutverk próteina í nútíma frumum.  Miðað við lífið í dag var fyrsta lífið talsvert einfaldara, og líklega væri á gráu svæði að tala um eiginlegt líf framan af, heldur sameindir sem voru misgóðar að endurmynda sjálfa sig.  Ekki eins mikið varð til af þeim sem voru lengur að endurmynda sig en þeim sem voru fljótari, hér er kominn vísir að samkeppni.

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 15:44]

Geisp... þvílíkt kjaftæði.  Þú virðist alveg vera að misskilja. Í fyrsta lagi þá er þarna verið að færa rök fyrir því að stökkbreytingar geti gert eitthvað og það er enginn ágreiningur um að þær geta gert hitt og þetta. Svo þetta kemur málinu ekki við.  Þín rök eru svo heimskuleg og þú ert búinn að endurtaka þvæluna nógu oft til þess að það væri vel þegið ef þú gætir látið bloggið mitt í friði.

Ég held að það sé hér með staðfest að þú hafir ekki lesið greinina. En vá, þvílíkur hroki!

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 15:45]

Bannaðu mig bara ef þú ert orðinn þreyttur á að svara mér Halldór, það ætti að kenna mér að vera ekki að abbast upp á þig!

[Mofi, 19.6.2008 kl. 16:09]

Sigmar
Þú hlýtur þá að viðurkenna að þegar fýkur í þig sjálfan ertu ekki alltaf sá málefnalegasti :p

Engin spurning...  

Sveinn
Ú já þetta fíla ég...  Þú vilt meina að aðlögunarhæfni sé þegar að finna í genum lífvera.  Þá áttu líka við ensímið nylonasa sem brýtur niður manngerða efnið nælon og eiginleiki þessa eina stofns E.coli baktería til að nærast á citrati (lastu nokkuð greinina??) þrátt fyrir að sá eiginleiki finnist ekki hjá neinum hinna stofnanna.

Við sjáum að það er gífurleg  aðlögunarhæfni hjá mörgum tegundum ásamt mjög takmarkaðri getu dýra að aðlagast eins og dæmið með blettatígurinn sem þið bentuð á.  Sumt getur verið á færni stökkbreytinga að búa til; það ætti að vera hægt að greina hvað stökkbreytingar geta gert og hvað þær geta ekki gert.  

Hérna er skemmtileg grein um E.coli dæmið, sjá: New Scientist: “the first time evolution has been caught in the act”

Sveinn
Skilurðu hvað ég er að fara?  Afhverju beita sköpunarsinnar þá sér ekki fyrir því að rannsaka bakteríur á grundvelli þessarar þekkingar, til að finna upp glæný efni með ótrúlega eiginleika?  ÞAÐ myndi svo sannarlega þagga í þessum guðlausu þróunarsinnum!!

Ég benti á rannsóknastofnun sem ætlar að einbeita sér að finna út hvað stökkbreytingar geta gert og ekki gert. Svona rannsóknir eru akkurat það sem þeir vilja einbeita sér að og hvað er hægt að læra af því.

Sveinn
Hahahaha NEI!  Vísindi eru dýnamísk.  Þau breytast eftir því sem við lærum meira.  Það eru áreiðanlega fjölmargar tilgátur sem öðluðust talsverða viðurkenningu á sínum tíma og fengu einhverja birtingu en reyndust síðan vera rangar og voru þá leiðréttar.

Ef darwinismi væri vísindi og dýnamískur þá myndu greinar birtast sem halda fram að þetta geti ekki staðist því að gagnrýni er vísindaleg.  Þá myndi það ekki vera eitthvað mál að greinar sem kæmu með galla í kenningunni en allt þannig er ritskoðað.  Það eru svo sem slatti af greinum sem fjalla um vandræðin en á meðan tilgátur að lausn eru darwiniskar þá er það í lagi og birtar.

Sveinn
Nei ÞÚ ert ekki að skilja.  Það er ekkert sem segir að það hafi verið ólífræn efni og *PÚFF = DNA (nema sköpunarsaga bíblíunnar auðvitað, hún segir akkúrat þetta).  Raunar var upphaf lífs talsvert flóknara og líklegast voru fyrstu eiginlegu lífverurnar RNA lífverur, en RNA getur endurmyndað sig

Skilur þú að það eru engar sannanir fyrir þessu?  Að t.d. getur RNA ekki endurmyndað sig án vélarbúnaðar. Það eru til efnaferli sem gera eitthvað í þessa áttina en ekkert þar á ferðinni sem er nálægt lífi.  Til þess að líf geti verið til þá þarf vél sem getur unnið úr orku, losað sig við úrgang og búið til annað eintak af sjálfu sér. Síðan þarftu upplýsingar til að búa vélina til og vélar sem geta lesið upplýsingar.  Þetta er einfaldlega staðan í dag þótt að einhverjir eru með tilgátur að þetta geti verið einfaldara þá vantar alveg  sannanir fyrir því.  

Sveinn
Miðað við lífið í dag var fyrsta lífið talsvert einfaldara, og líklega væri á gráu svæði að tala um eiginlegt líf framan af, heldur sameindir sem voru misgóðar að endurmynda sjálfa sig.  Ekki eins mikið varð til af þeim sem voru lengur að endurmynda sig en þeim sem voru fljótari, hér er kominn vísir að samkeppni.

Skilur þú að þetta er þín trú sem þú hefur ekki sannanir fyrir?

Sveinn
Ég held að það sé hér með staðfest að þú hafir ekki lesið greinina. En vá, þvílíkur hroki!

Ertu að segja mér að greinin var ekki að færa rök fyrir því að stökkbreytingar bjuggu ákveðinn hæfileika til? 

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 16:17]

Gerir þú þér einhverja grein hversu frægur vísindamaður yrði sem tækist að afsanna þróunarkenninguna? 

Hugsaðu aðeins um það, það er ekki bara Nóbelinn fyrir slíka uppgötvun heldur yrði nafn viðkomandi gert ódauðlegt.  Ég held að flestir vísindamenn tækju slíku tækifæri fagnandi...

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 16:20]

Já og ég var ekkert að fullyrða um hvernig lífið varð til heldur einungis að upplýsa þig um þær tilgátur sem verið er að rannsaka, þá möguleika sem eru í stöðunni.  Það er ekki rétt að gera sömu kröfur til frumlífs eins og lífsins í dag, svo einfalt er það.  Líklega hefur liðið langur tími áður en hægt var að tala um eiginlegt líf, einungis sameindir sem voru góðar að endurmynda sig.

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 16:20]

Ertu að segja mér að greinin var ekki að færa rök fyrir því að stökkbreytingar bjuggu ákveðinn hæfileika til?

Og ertu að segja mér að slíkt styður ekki við gildandi þróunarkenningar?

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 16:21]

...og er í þversögn við allt sem þú hefur sagt hingað til?

[Mofi, 19.6.2008 kl. 16:34]

Sveinn
Gerir þú þér einhverja grein hversu frægur vísindamaður yrði sem tækist að afsanna þróunarkenninguna?

Ekki ef darwinistar vilja ekki afsönnun og vilja skilgreina vísindi þannig að Guð er útilokaður frá vísindum.  Hvað gæti afsannað kenninguna?  Darwin sjálfur kom með gott dæmi að ég hefði haldið; ef það væri hægt að sýna að eitthvað í náttúrunni gæti ekki orðið til með litlum skrefum... Er það þá leið?

Sveinn
Líklega hefur liðið langur tími áður en hægt var að tala um eiginlegt líf, einungis sameindir sem voru góðar að endurmynda sig.

Er þá eitthvað að því að ég og aðrir sjáum þarna rök fyrir því að lífið var hannað á meðan alvöru sannanir og alvöru gögn fyrir þessu?

Sveinn
Og ertu að segja mér að slíkt styður ekki við gildandi þróunarkenningar?

Það er jú dæmi sem má segja þróunarsinnar geta notað til að styrkja trú sína

[Mofi, 19.6.2008 kl. 16:34]

Sveinn
...og er í þversögn við allt sem þú hefur sagt hingað til?

Hvað er þversögn við hvað sem ég hef sagt? 

[Sveinn (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 16:57]

Ekki ef darwinistar vilja ekki afsönnun og vilja skilgreina vísindi þannig að Guð er útilokaður frá vísindum.

Þú heldur áfram.  Það er enginn hópur "Darwinista" að koma í veg fyrir að þróunarkenningin verði afsönnuð.  Ef hún stæðist ekki gögnin þá væri henni ekki hampað eins og raun ber vitni, þetta leiðir mig aftur að spurningunni um hvort hún njóti annað hvort stuðnings yfirgnæfandi gagna eða þá að allir lífvísindamenn eru ónytjungar.

Svo þarf afsönnun á þróunarkenningunni ekkert að gera með guð.  Reyndar eru flestir þeirra sem aðhyllast kenninguna kristnir, svo einfalt er það.

Hvað gæti afsannað kenninguna?

Nú, finndu steingerving af manni og risaeðlu í sama stratum (lagi).  Finndu kanínusteingerving í pre-Cambrium lagi.  Finndu fugl með gerivörtur, já eða bara fugl með genin til að mynda geirvörtur.  Finndu millistig milli hunda og hænsna.

Svona gæti ég lengi talið.

Er þá eitthvað að því að ég og aðrir sjáum þarna rök fyrir því að lífið var hannað á meðan alvöru sannanir og alvöru gögn fyrir þessu?

Ég skil ekki spurninguna.  Ertu að spyja mig hvort það sé ekki í lagi að trúa þessu á meðan við vitum ekki betur?  Ef svo er þá ætla ég ekki að stoppa þig (ef þú vilt endilega leita að guði í götunum), bara ekki fara fram á að slíkt verði kallað vísindi.

Það er jú dæmi sem má segja þróunarsinnar geta notað til að styrkja trú sína

Sérstaklega í ljósi þess að síðast þegar ég vissi hélstu því fram að stökkbreytingar væru undantekningalaust skaðlegir og að náttúrulegir ferlar gætu EKKI búið til upplýsingar...

...og er í þversögn við allt sem þú hefur sagt hingað til?

Útskýrði það hér fyrir ofan. Þú hefur haldið því fram að stökkbreytingar geti ekki skapað nýjar upplýsingar, sem er í hrópandi mótsögn við þessa rannsókn og þá nýju stefnu þína að "stökkbreytingar geta gert eitt og annað".

[DoctorE (IP-tala skráð) 19.6.2008 kl. 22:42]

Mofi þú ert nákvæmlega eins og VenomFangX, á ég að trúa því að hann sé maður sem þér þykir marktækur?

Þú verður að fara að gefa eftir því þróunarkenningin er staðreynd.. langlanglangafi þinn var api, við erum apar.. það sem þú ert að gera hér er bara enn ein sönnun fyrir því.

Og svona í lokin þá ætla ég að sýna þér myndband sem sannar að VenomFangX er antikræst á 30 sec... þetta er viðeigandi fyrir sköpunarsinna og þeirra málatilbúning sem byggist bara á engu eða að þeir skilji ekki eitthvað dæmi og því sé geimgaldrakarl sem hafi gert dæmið
http://www.youtube.com/watch?v=L7AV4E08Lpw

[Mofi, 20.6.2008 kl. 10:09]

Sveinn
Þú heldur áfram.  Það er enginn hópur "Darwinista" að koma í veg fyrir að þróunarkenningin verði afsönnuð.  Ef hún stæðist ekki gögnin þá væri henni ekki hampað eins og raun ber vitni, þetta leiðir mig aftur að spurningunni um hvort hún njóti annað hvort stuðnings yfirgnæfandi gagna eða þá að allir lífvísindamenn eru ónytjungar.

Nei, þeir hafa þegar ákveðið að forsenda vísinda er að aðeins náttúrulegir ferlar eru notaðir til að útskýra allt; Guð er útilokaður fyrirfram. 

Sveinn
Nú, finndu steingerving af manni og risaeðlu í sama stratum (lagi).  Finndu kanínusteingerving í pre-Cambrium lagi.  Finndu fugl með gerivörtur, já eða bara fugl með genin til að mynda geirvörtur.  Finndu millistig milli hunda og hænsna.

Ég býst ekkert við að finna þetta; þú aftur á móti myndir líklegast stökkva hæð þína af gleði ef það finndist millistig milli hunda og hænsa; viltu segja mér afhverju? 

Sveinn
Sérstaklega í ljósi þess að síðast þegar ég vissi hélstu því fram að stökkbreytingar væru undantekningalaust skaðlegir og að náttúrulegir ferlar gætu EKKI búið til upplýsingar...

Ég efast um að þú hafir einhvern tímann vitað þetta.  Stökkbreytingar eru í nærri öllum tilfellum skaðlegar eða hlutlausar. Þær geta búið eitthvað til en öll dæmin hingað til hafa sýnt hve takmarkaða getu þær hafa. Einu dæmin sem við höfum eru að þær breyta aðeins einhverju sem er þegar til.  Lestu "the edge of evolution" til að vita aðeins um hvað þú ert að tala um.

DoctorE
Þú verður að fara að gefa eftir því þróunarkenningin er staðreynd.. langlanglangafi þinn var api, við erum apar.. það sem þú ert að gera hér er bara enn ein sönnun fyrir því.

Það er kannski staðreynd að þú og langlanglangafi þinn var api en það þýðir ekki að minn var api. Að neita því að það þurfi vitsmuni til að búa til upplýsingar er að vísu bestu rök fyrir þróunarkenningunni sem ég veit um. Hvernig gæti Guð búið til fólk sem gæti haldið slíkri vitleysu fram? 

Hitt var vægast sagt steikt...

Júlíus
Heldur langar mig að deila með ykkur því sem ég hef lesið eftir Bobby Henderson og hans trúarkenningu.  Læt fylgja link á þessa skemmtilegu síðu hans um FSM eða Flying Spaghetti Monster.

Hann má eiga það að þetta er miklu gáfulegra en þróunarkenningin.

[Adam (IP-tala skráð) 20.6.2008 kl. 11:45]

Skapaði guð heiminn eða Allah eða Óðinn og bræður hans eða einhverjir aðrir guðir sem tilheyra öllum þeim fjölmörgu trúarbrögðum sem til eru í heiminum.

Ef það á að kenna í raunvísindatímum að guð hafi skapað heiminn þarf þá ekki einnig að tala um alla hina guðina og allar þær sköpunarkenningar sem til eru í öðrum trúarbrögðum eða á sú kennsla ekki betur heima í trúarbragðafræði.  Hvað er það sem gerir kristni réttari en önnur trúarbrögð, er það ekki bara persónubundið?

En þeir sem segja að Guð hafi skapað heiminn og segja að taka skuli  Biblíuna bókstaflega hunsa oft eða vita ekki að trúarbrögð eins og t.d.kristnin hafa þróast yfir mörg þúsund ár og blandast saman við önnur trúarbrögð. Það má finna sögur um syndaflóðið í gömlum goðsögum, heilög þrenning hefur verið hluti af mörgum trúarbrögðum. Í árdaga kristninnar voru til margar útáfur af kristni en stærri söfnuðirnir útilokuðu smátt og smátt þá minni svo á endanum voru fáir eftir. Biblían hefur gengið í gegnum breytingar og var mótuð af kaþólsku kirkjunni svo hún félli betur að þeirra hugmyndum og ,,markaðssetningu."

Sögur um sköpun heimsins hafa einnig verið hluti af mörgum trúarbrögðum og þær hafa líka breyst í gegnum aldirnar.

Þannig að spurning mín er þessi: Hvernig er hægt að rökstyðja það að bíblíuleg sköpun sé sú eina rétta, að guð hafi skapað heiminn en ekki guðir annara trúarbragða?

[Brynjar Jóhannsson, 20.6.2008 kl. 12:28]

Alltaf stuð hjá þér Mófí.

Jú jú.. vissulega má fjalla um þróunarsöguna á gagnrínin hátt en er þá ekki alveg jafnréttlátt að taka biblíuna og allri bókstafstrú með sama fyrirvara líka ? Er ekki réttlátt að efast hvert orð sem skrifað er í trúarritum og má ekki fjalla um það á málefnalegan máta ?

Í Bandaríkjunum eru ógnvænlegir hlutir að gerast og hafa þeir stigmagnast með tilkomu hins öfgatrúaða Gorge Bush. Öfganir lýsa sér þannig að fólk sem lýsir sig trúleysingja á hætt á því að verða fyrir ofsóknum og getur jafnvel misst störf í háskólum. Slíkt er einmitt að gerast í fylkjum eins og lousiana þar sem líf trúleysingja er nánast lagt í rúst ef þeir mælast gegn ríkjandi trúarofstæki. 

Mofí. Ég leggst ekkert á móti því að þú hafir þínar stórskemmtilegu skoðanir á hlutum en ég mótmæli með öllu að skoðannafrelsi fólks sé virt að vettugi. Í raun og veru er verið að gera það með þessum lögum.  

[Finnur (IP-tala skráð) 20.6.2008 kl. 13:20]

Mofi, það er rosalegt að fylgjast með þér stundum. Þú svarar til baka eins og lítill krakki svarar. Ef hann hefur ekki svar, þá spyr hann sömu spurningar til baka.

Biblían, sem þú trúir svo á er skrifuð af mönnum, og ætti að vera lesin sem slík. Á þeim tímum sem hún er skrifuð trúðu menn að Guð hefði skapað alheiminn, jörðin væri flöt og að jörðin væri miðja alheimsins og svo framvegis. Í dag er búið að afsanna það flest allt, nema að Guð hafi skapað alheiminn, sem ég held að sé ekki hægt að sanna, né afsanna. Sömuleiðis er ekki hægt að sanna þróunarkenninguna, en það bendir margt til að hún sé sönn.

Nei, ég sagði það ekki. Hvað er eiginlega að?  Ég trúi Biblíunni af því að það sem hún segir passar best við staðreyndirnar

Mig langar að heyra hvaða staðreyndir það eru sem Biblían passar best við.

[Mofi, 20.6.2008 kl. 13:25]

Adam
Skapaði guð heiminn eða Allah eða Óðinn og bræður hans eða einhverjir aðrir guðir sem tilheyra öllum þeim fjölmörgu trúarbrögðum sem til eru í heiminum

You tell me; varst þú ekki þarna? :)

Aðeins með því að meta hvað önnur trúarbrögð kenna og bera það saman við staðreyndirnar getur maður komist að niðurstöðu.

Adam
Ef það á að kenna í raunvísindatímum að guð hafi skapað heiminn þarf þá ekki einnig að tala um alla hina guðina og allar þær sköpunarkenningar sem til eru í öðrum trúarbrögðum eða á sú kennsla ekki betur heima í trúarbragðafræði.  Hvað er það sem gerir kristni réttari en önnur trúarbrögð, er það ekki bara persónubundið?

Mér finnst að öll kennsla eigi að vera á þá leið að um er að ræða fræðslu en ekki fullyrðingar um trúarlegar ályktanir.  Aðeins að fræða nemendur um hvað við vitum og hvaða ályktanir menn hafa dregið af þeim. Sleppa heilaþvætti sem er að segja hvað nemendur eiga að trúa varðandi stóru spurningar lífsins eins og hvernig heimurinn varð til og lífið varð til og svo framvegis.

Adam
En þeir sem segja að Guð hafi skapað heiminn og segja að taka skuli  Biblíuna bókstaflega hunsa oft eða vita ekki að trúarbrögð eins og t.d.kristnin hafa þróast yfir mörg þúsund ár og blandast saman við önnur trúarbrögð

Ég aðeins segi að það er mín trú og síðan útskýri afhverju ég trúi því. Ef einhver er sammála mér þá fínt, ef ekki, þá svekkjandi en ekkert mál. Að vísu fyrir mig þá hef ég áhyggjur af örlögum viðkomandi en þetta er hans frjálsa val.

Adam
Biblían hefur gengið í gegnum breytingar og var mótuð af kaþólsku kirkjunni svo hún félli betur að þeirra hugmyndum og ,,markaðssetningu."

Það vill svo til að þegar kemur að fornum handritum, trúarlegum eða ekki; þá er Biblían hreinlega það eina sem er áreiðanlega það sem var skrifað og hefur ekki verið breytt.  Svekkjandi hvað þessi hugmynd er algeng hérna á Íslandi með að Biblíunni hefur verið breytt þegar hún er í rauninni eina forna bókin sem hægt er að segja að við höfum áreiðanlega það sem var upprunalega skrifað. 

Adam
Þannig að spurning mín er þessi: Hvernig er hægt að rökstyðja það að bíblíuleg sköpun sé sú eina rétta, að guð hafi skapað heiminn en ekki guðir annara trúarbragða?

Með því að bera hana saman við heiminn sem við búum í. Þeir sem gera það og finnst að hún passar ekki; þá er þeirra afstaða að hafna henni mjög skiljanleg og ég get ekki gagnrýnt það. Ég aftur á móti get gagnrýnt þau rök sem þeir koma með ef ég er þeim ósammála.

[Mofi, 20.6.2008 kl. 13:32]

Brynjar
Jú jú.. vissulega má fjalla um þróunarsöguna á gagnrínin hátt en er þá ekki alveg jafnréttlátt að taka biblíuna og allri bókstafstrú með sama fyrirvara líka ? Er ekki réttlátt að efast hvert orð sem skrifað er í trúarritum og má ekki fjalla um það á málefnalegan máta ?

Ég er alveg á því að það ætti aldrei í einhverjum ríkis skólum að kenna Biblíuna sem sannleika. Aðeins að fræða nemendur um hana og hvað við vitum og leyfa þeim að draga sínar eigin ályktanir.  Biblían á að standa af sér gagnrýni, ef hún gerir það ekki að mati einhvers þá ætti hann að hafna henni. Að vísu ætti viðkomandi að meta hvað styður hennar vitnisburð og hvað styður hana ekki og vega og meta síðan hvort hún er traustsins virði eða ekki.

Brynjar
Í Bandaríkjunum eru ógnvænlegir hlutir að gerast og hafa þeir stigmagnast með tilkomu hins öfgatrúaða Gorge Bush. Öfganir lýsa sér þannig að fólk sem lýsir sig trúleysingja á hætt á því að verða fyrir ofsóknum og getur jafnvel misst störf í háskólum. Slíkt er einmitt að gerast í fylkjum eins og lousiana þar sem líf trúleysingja er nánast lagt í rúst ef þeir mælast gegn ríkjandi trúarofstæki.

Ha?  Ertu alveg viss?  Að segja að þú haldir að Guð hafi komið nálægt sköpun heimsins eða lífinu er nóg til að þú eigir hættu að missa starfið og það er akkurat það sem þessi lög fjalla um. Þau eiga að vernda bæði trúaða og þá sem aðhyllast guðleysi.

Takk fyrir málefnalegt komment Brynjar

Finnur
Mig langar að heyra hvaða staðreyndir það eru sem Biblían passar best við.

Dæmi um það er að alheimurinn hafði byrjun og þar af leiðandi orsök fyrir utan alheiminn. Annað dæmi er að fyrsta lífveran þurfti upplýsingar á við margar alfræðiorðabækur og sömuleiðis vélar sem geta lesið þær upplýsingar. Að meta hvort að sagan sem Nýja Testamentið sé sönn þá er hægt að meta margt í kringum það en það er of langt mál til að fara út í hér og nú en ég ætla mér að skrifa grein um það seinna. 

[Finnur (IP-tala skráð) 20.6.2008 kl. 14:12]

Okey. En þeir sem skrifuðu biblíuna, hafa tæpast verið uppi á meðan sköpun alheimsins átti sér stað, svo þeir geta ekki vitað hvernig hún fór fram, skapaði guð ekki manninn á 6. degi? Verð að viðurkenna að það er ansi langt síðan ég las þetta.

Gaf ekki Guð manninum frjálsan vilja? En samt skipaði hann Adam og Evu að fjölga sér. Höfðu þau ekki val? En þetta eru líka bara pælingar hjá mér sem eru ekki beint þessu máli viðkomandi :)

Annað dæmi er að fyrsta lífveran þurfti upplýsingar á við margar alfræðiorðabækur og sömuleiðis vélar sem geta lesið þær upplýsingar

Okey ég er ekki alveg að skilja þetta með alfræðiorðabækurnar og vélarnar. Af hverju þurfti fyrsta lífveran upplýsingar á við margar alfræðiorðabækur? Hún þarf bara að vera til. Svo smám saman bætist í þessa alfræðiorðabók sem þú tönglast á. Þannig er þróunin.

[Finnur (IP-tala skráð) 20.6.2008 kl. 14:15]

Júlíus:

Það eru til fleiri þúsundir hluta sem sanna að þróunarkenningin sé rétt, við höfum í höndunum hluti sem er haldbær sönnunn

Ég ætla að benda þér á að það er ekkert sem sannar að þróunarkenningin sé rétt! En það er fullt af hlutum sem benda til að hún sé rétt. Og oft er eldur þar sem er reykur.

[Arnar (IP-tala skráð) 20.6.2008 kl. 14:23]

Annað dæmi er að fyrsta lífveran þurfti upplýsingar á við margar alfræðiorðabækur og sömuleiðis vélar sem geta lesið þær upplýsingar.

Nema lífverur hafi myndast full skapaðar af guðinum þínum, þá er engin leið að alhæfa um þetta mófi.

[Mofi, 20.6.2008 kl. 14:29]

Júlíus
Það eru til fleiri þúsundir hluta sem sanna að þróunarkenningin sé rétt, við höfum í höndunum hluti sem er haldbær sönnunn.

Allt annað,allar trúr og þess háttar hafa ekkert. Ekki einn einasta hlut sem sannar Guð,Jesú o.sfrv.

Ertu með gott dæmi um eitthvað sem sannar þróunarkenninguna?

Hefurðu lesið einhverjar almennilegar bækur sem færa rök fyrir tilvist Guðs og áreiðanleika Biblíunnar?

Júlíus
Eins og einn sagði hérna fyrr, kannski ekki orðrét en engu að síður eitthvað á þessa leið að Harry Potter er jafn trúverðugt rit og Biblían.

Komstu að þeirri niðurstöðu eftir að hafa rannsakað Biblíuna og sögu hennar?  Hvaða rök hefurðu fyrir því að rithöfundar Biblíunnar voru allir lygarar?

Finnur
Okey. En þeir sem skrifuðu biblíuna, hafa tæpast verið uppi á meðan sköpun alheimsins átti sér stað, svo þeir geta ekki vitað hvernig hún fór fram, skapaði guð ekki manninn á 6. degi? Verð að viðurkenna að það er ansi langt síðan ég las þetta.

Það felst aðalega í hvaða vitnisburður maður telur vera áreiðanlegastann og fyrir mig er það Kristur og Hann sagði að Guð hafði skapað heiminn svo það vegur miklu þyngra en álit Dawkins og fleirri manna eins og hann.

Finnur
Gaf ekki Guð manninum frjálsan vilja? En samt skipaði hann Adam og Evu að fjölga sér. Höfðu þau ekki val? En þetta eru líka bara pælingar hjá mér sem eru ekki beint þessu máli viðkomandi :)

Það er mín trú...

Finnur
Okey ég er ekki alveg að skilja þetta með alfræðiorðabækurnar og vélarnar. Af hverju þurfti fyrsta lífveran upplýsingar á við margar alfræðiorðabækur? Hún þarf bara að vera til. Svo smám saman bætist í þessa alfræðiorðabók sem þú tönglast á. Þannig er þróunin.

Afþví að til að vera lifandi þarf hún að vera það sem kallað er von neumans vél sem er vél sem getur unnið orku og losað sig við úrgang og fleira og síðan búið til annað eintak af sjálfu sér. Þannig vél er eins og staðan er í dag flóknara en við ráðum við. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Self-replicating_machine

[Ari Björn Sigurðsson, 20.6.2008 kl. 14:57]

"Nei, þeir hafa þegar ákveðið að forsenda vísinda er að aðeins náttúrulegir ferlar eru notaðir til að útskýra allt; Guð er útilokaður fyrirfram. "

Það segir sig sjálft að það er ekki hægt að taka yfirnáttúrulegar skýringar til greina þegar stundaðar eru vísindarannsóknir. Yfirnáttúruleg fyrirbæri eru í eðli sínu órannsakanleg og því blindgata. um leið og þú segir "guð gerði það" þá ertu búinn að segja stopp. Engar framfarir eftir það. Og þannig var það um aldir meðan kirkjan hafði völdin.

Eins og þú bendir oft á þá hafa vissulega verið til merkir vísindamenn sem voru jafnframt mjög trúaðir, t.d. Newton, en þeir notuðu aldrei guð eða aðra yfirnáttúru í kenningum sínum, þeir vissu sem er að þá væru þær ekki lengur vísindakenningar. 

Mér finnst skína í gegnum allan málflutning þinn að þú ert einfaldlega á móti vísindum og hinni vísindalegu aðferð, þú vilt afneita þeirri þekkingu sem vísindin hafa aflað okkur, vegna þess að þekkingin samrýmist ekki gömlum þjóðsögum frá miðausturlöndum. 

Ein spurning í lokin:

Afhverju býstu ekki við að finna steingerfinga manna (eða bara einhvers stórs spendýrs) í sömu jarðlögum og steingerfinga risaeðla? ef ég skil þig rétt  þá segir segir heimsmynd þín að menn og risaeðlur hafi verið uppi á sama tíma, en þá hlýtur það bara að vera tímaspursmál hvenær mannabein finnast meðal risaeðlubeina. Ég skil ekki alveg

[Arnar (IP-tala skráð) 20.6.2008 kl. 15:10]

Finnur
Okey. En þeir sem skrifuðu biblíuna, hafa tæpast verið uppi á meðan sköpun alheimsins átti sér stað, svo þeir geta ekki vitað hvernig hún fór fram, skapaði guð ekki manninn á 6. degi? Verð að viðurkenna að það er ansi langt síðan ég las þetta.

Mófi
Það felst aðalega í hvaða vitnisburður maður telur vera áreiðanlegastann og fyrir mig er það Kristur og Hann sagði að Guð hafði skapað heiminn svo það vegur miklu þyngra en álit Dawkins og fleirri manna eins og hann.

Svo.. biblían er sönn af því að hún er orð guðs.. og guð er til af því að það stendur í biblíunni.

[Mofi, 20.6.2008 kl. 15:20]

Ari
Það segir sig sjálft að það er ekki hægt að taka yfirnáttúrulegar skýringar til greina þegar stundaðar eru vísindarannsóknir. Yfirnáttúruleg fyrirbæri eru í eðli sínu órannsakanleg og því blindgata. um leið og þú segir "guð gerði það" þá ertu búinn að segja stopp. Engar framfarir eftir það. Og þannig var það um aldir meðan kirkjan hafði völdin.

Ef þú værir að rannsaka andlitin í Rushmoore fjallinu; værir þú eitthvað stopp ef þú kæmist að þeirri niðurstöðu að það var hugsandi vera sem ákvað að búa þessar höggmyndir til?  

Á að hafna rétta svarinu af því að einhver telur að það hamla framförum? Afhverju ætti það að hafa áhrif á framfarir að komast að þeirri niðurstöðu að eitthvað var hannað?   Verða þessar framfarir að leiða okkur að svari sem er þá einhverjum ákveðnum hópi ásættanlegt?  

Við getum rannsakað hvernig við getum hermt eftir þessari hönnun eins og t.d. þessi sköpunarsinni gerði: Sköpunarvísindamaður hannar nýja tækni út frá byssu sérstakrar bjöllu

Ari
Eins og þú bendir oft á þá hafa vissulega verið til merkir vísindamenn sem voru jafnframt mjög trúaðir, t.d. Newton, en þeir notuðu aldrei guð eða aðra yfirnáttúru í kenningum sínum, þeir vissu sem er að þá væru þær ekki lengur vísindakenningar.

Þeir vildu vita hvernig heimurinn virkaði og rannsökuðu hann og trúðu því að Guð hefði skapað hann. Þeir notuðu Guð sem orsök fyrir þeirri hönnun sem þeir sáu í kringum sig.  Þeir aftur á móti vildu vita hvernig Guð gerði þetta og það rak þá áfram. Þeir sem aðhyllast guðleysi aftur á móti virðast ekki svo mikið vilja vita hvernig alheimurinn virkar heldur frekar hvernig þeir geta útskýrt allt án þess að Guð hafi skapað.  

Ef að yfirnáttúruleg vera hefur áhrif á hinn náttúrulega heim þá hljótum við að geta rannsakað áhrifin ekki satt?

Ari
Mér finnst skína í gegnum allan málflutning þinn að þú ert einfaldlega á móti vísindum og hinni vísindalegu aðferð, þú vilt afneita þeirri þekkingu sem vísindin hafa aflað okkur, vegna þess að þekkingin samrýmist ekki gömlum þjóðsögum frá miðausturlöndum.

Hin vísindalega aðferð er að rannsaka og draga ályktanir út frá því sem við vitum. Við t.d. vitum að það eina sem við vitum um að getur búið til upplýsingar eru hugsandi verur. Svo afhverju ætti maður að hafna þeirri þekkingu að aðeins hugsandi verur búa til upplýsingar bara til þess að geta þurfa ekki að viðurkenna að Guð hlýtur að hafa skapað?

Ég veit ekki um neina þekkingu sem ég þarf eitthvað að hafna. Tilgátur til að útskýra uppruna heimsins og lífsins án Guðs er að mínu mati ekki þekking heldur aðeins tilgátur í engu samræmi við þá alvöru þekkingu sem við höfum.

Ari
Afhverju býstu ekki við að finna steingerfinga manna (eða bara einhvers stórs spendýrs) í sömu jarðlögum og steingerfinga risaeðla? ef ég skil þig rétt  þá segir segir heimsmynd þín að menn og risaeðlur hafi verið uppi á sama tíma, en þá hlýtur það bara að vera tímaspursmál hvenær mannabein finnast meðal risaeðlubeina. Ég skil ekki alveg

Vonandi er þér sama að ég læt duga að benda á grein sem fjallar um þetta atriði, sjá: Why Don’t We Find Human & Dinosaur Fossils Together?

[Mofi, 20.6.2008 kl. 15:21]

Arnar
Svo.. biblían er sönn af því að hún er orð guðs.. og guð er til af því að það stendur í biblíunni.

Nei, en þegar kemur að atriðum sem við vitum ekki þá er spurning um hvaða vitnisburðu við höfum og hver af þeim er trúverðugastur.   

[Adam (IP-tala skráð) 20.6.2008 kl. 15:25]

Í svarinu talar þú um trúarlegar ályktanir og að þær eigi ekki að kenna í raunvísindatímum en er kenningin um biblíulega sköpun ekki afsprengi trúarbragða, trúarleg ályktun sem þú vilt að sé kennd í raunvísindatímum. Í raunvísindum eru kenndar staðreyndir um lífið eins og við þekkjum það, óháð trúarbrögðum (ekki nema þú teljir vísindi til trúarbragða) og svo þegar eitthvað nýtt er uppgötvað er bætt við kennsluefnið. Allar kenningar um sköpun alheimsins byggðar á trúarbrögðum hljóta að tilheyra trúarbragðafræði en ekki raunvísindum.

Vísindamenn rannsaka eitthvað og semja svo kenningu byggða á rannsóknargögnunum, geturðu bent mér á vísindaleg gögn sem hrekja t.d. þróunarkenninguna, aldur risaeðlna og aldur alheimsins. En svo eru líka til vísindamenn sem taka rannsóknargögn og láta þau falla að kenningum en þeim vísindamönnum er líka hafnað af vísindasamfélaginu. 

Ég sagði aldrei að kirkjan hefði breytt texta biblíunar en hún valdi hvað fór í hana og hvað ekki og kirkjufeðurnir átti líka mikinn þátt í að ákvarða hvaða skrif voru notuð áfram og hver ekki (var meiningin hjá þeim t.d. að beina ímynd Jesú í þá átt að hann væri ekki mennskur heldur guðlegur en skrifa hafa fundist sem segja annað).

 Og ég get ekki sagt að þessi brandari þinn í byrjun svarsins var ekki mög frumlegur. 

[Ari Björn Sigurðsson, 20.6.2008 kl. 15:26]

Arnar:

"Svo.. biblían er sönn af því að hún er orð guðs.. og guð er til af því að það stendur í biblíunni."

hehe ...þetta er akkúrat kjarninn í málflutningi Mofa og annara sannkristinna, það sorglega er að þeir sjá ekkert athugavert við þetta

[Adam (IP-tala skráð) 20.6.2008 kl. 15:27]

Úps, svona átti síðasta línan að vera: ég get ekki sagt að þessi brandari þinn í byrjun svarsins hafi verið hafi verið mjög frumlegur

[Arnar (IP-tala skráð) 20.6.2008 kl. 15:36]

Ef þú værir að rannsaka andlitin í Rushmoore fjallinu; værir þú eitthvað stopp ef þú kæmist að þeirri niðurstöðu að það var hugsandi vera sem ákvað að búa þessar höggmyndir til?

En ef þú færir og rannsakaðir einhver af íslensku náttúru tröllunum?

Það þarf ekki að 'rannsaka' hvort eitthvað sem er tilbúið sé tilbúið eða ekki mófi.

[Arnar (IP-tala skráð) 20.6.2008 kl. 15:38]

Á að hafna rétta svarinu af því að einhver telur að það hamla framförum? Afhverju ætti það að hafa áhrif á framfarir að komast að þeirri niðurstöðu að eitthvað var hannað?   Verða þessar framfarir að leiða okkur að svari sem er þá einhverjum ákveðnum hópi ásættanlegt?  

Því ef svarið er 'guð gerði það' þá útskýrir það ekki neitt og þá þarf ekkert að skoða neitt lengur.. 'guð gerði það' og málið er dautt..

[Ari Björn Sigurðsson, 20.6.2008 kl. 15:40]

Ein spurning að lokum Mofi,

Þú hefur oft haldið því fram að þróunarkenningin sé trúarbrögð, finnst þér þá að það eigi að kenna þróunarkenningu Darwins samhliða kristnum fræðum í trúarbragðafræðslu í grunnskólum? 

[Arnar (IP-tala skráð) 20.6.2008 kl. 15:41]

Ef að yfirnáttúruleg vera hefur áhrif á hinn náttúrulega heim þá hljótum við að geta rannsakað áhrifin ekki satt?

Að eitthvað sé yfirnáttúrulegt þýðir að það sé ekki hægt að rannsaka það. 

[Ari Björn Sigurðsson, 20.6.2008 kl. 15:52]

Ein spurning í viðbót Mofi, ég lofa að ég er hættur núna :)

Ef þú fengir að skilgreina hugtakið vísindi upp á nýtt, og allir yrðu að fara eftir því, hvernig myndir þú orða það?  

[Mofi, 20.6.2008 kl. 16:01]

Ari
Þú hefur oft haldið því fram að þróunarkenningin sé trúarbrögð, finnst þér þá að það eigi að kenna þróunarkenningu Darwins samhliða kristnum fræðum í trúarbragðafræðslu í grunnskólum?

Já, það væri fínt.  Síðan aðal atriðið er að fræða en ekki fullyrða eða vera með tilburði til heilaþvotts.   Ég sannarlega t.d. er ekki hlynntur trúboði í skólum í boði þjóðkirkjunnar eða nokkurs annars trúarhóps.

Ari
Ein spurning í viðbót Mofi, ég lofa að ég er hættur núna :)

Ef þú fengir að skilgreina hugtakið vísindi upp á nýtt, og allir yrðu að fara eftir því, hvernig myndir þú orða það? 

Ég myndi einfaldlega taka burt efnishyggjuna sem heimtar að orsök alls verður að vera út frá náttúrulegum ferlum.  Við erum með hina vísindalegu aðferð og hún leyfir okkur að afla okkur þekkingar.

Ef það er eitthvað sem mér þykir darwinismi hafa skemmti fyrir er að fólk gerir ekki greinarmun á milli ályktunum og staðreyndum. Gera ekki greinarmun á milli tilgátum hinna og þessa vísindamanna og síðan gögnunum sem liggja á bakvið þessum tilgátum.  Plötukenningin er t.d. ekki staðreynd, staðreyndin eru þær mælingar sem við getum gert og hvernig setlögin og heimsálfurnar líta út og síðan draga menn ályktanir út frá þeim. 

Arnar
Að eitthvað sé yfirnáttúrulegt þýðir að það sé ekki hægt að rannsaka það.

Við getum rannsakað orsök og afleiðingu. Hvað getur síðan orsakað náttúrulögmálin annar en sá sem er yfir náttúrunni? 

[Finnur (IP-tala skráð) 20.6.2008 kl. 16:06]

Afþví að til að vera lifandi þarf hún að vera það sem kallað er von neumans vél sem er vél sem getur unnið orku og losað sig við úrgang og fleira og síðan búið til annað eintak af sjálfu sér. Þannig vél er eins og staðan er í dag flóknara en við ráðum við

Ef þú lest þessa grein sem þú vitnar í þá sérðu að við getum búið til von Neumann vélar, en það er ekki málið. Þú ert að tala einhverja tóma steypu hérna.

Það felst aðalega í hvaða vitnisburður maður telur vera áreiðanlegastann og fyrir mig er það Kristur og Hann sagði að Guð hafði skapað heiminn svo það vegur miklu þyngra en álit Dawkins og fleirri manna eins og hann 

Jésú kemur einnig fram í öðrum trúarbrögðum, m.a. Múslima trú. Þar er hann reyndar ekki sonur Guðs, heldur spámaður, sem ýtir undir þá staðreynd að hann hafi verið til. Jesú var að mínu mati ekkert annað en boðberi trúar, rétt eins og Múhameð og L. Ron Hubbard sem stofnaði Vísindakirkjuna.

Ef Guð gaf okkur frjálsan vilja, af hverju er hann þá að skipta sér af því á hvað við trúum? Sbr. söguna af örkinni hans Nóa, senda eingetinn son sinn til jarðar o.fl.

Hvernig getur einhver verið eingetinn?

[Arnar (IP-tala skráð) 20.6.2008 kl. 16:09]

Vonandi er þér sama að ég læt duga að benda á grein sem fjallar um þetta atriði, sjá: Why Don’t We Find Human & Dinosaur Fossils Together?

Mófi, hefurðu lesið þetta bull?

Biblical creationists believe that man and dinosaurs lived at the same time because God, a perfect eyewitness to history

Segi bara aftur : "biblían er sönn af því að hún er orð guðs.. og guð er til af því að það stendur í biblíunni."

Dinosaurs are land animals, so logically they were created on Day 6.

Eh, rangt.

The number of dinosaur fossils is actually relatively small, compared to other types of creatures. Since the Flood was a marine catastrophe, we would expect marine fossils to be dominant in the fossil record. And that is the case.

Sem sagt.. sjávardýrin dóu í syndaflóðinu þínu?  Frekar órökrétt.  Sjávardýrin hefðu átt að lifa af en steingervingar af landdýrum ætti að finnast í bland í sama jarðlaginu.

Yet that still does not explain why there are no fossilized humans in Flood sediments.

Whee.. eitthvað sem er ekki rugl á þessari síðu.

In Genesis 6:7 and Genesis 7:23 God says He will “blot out” man from the face of the earth using the Flood. Some have suggested that this phrase means to completely obliterate all evidence of man.

Lame útskýring og þeir draga þetta til baka seinna.. skil ekki akkuru þeir minnast á þetta yfir höfuð.  Ef guð gat látið alla syndarana hverfa, akkuru varð hann þá að láta koma flóð líka?  Órökrétt.

Fossilization is a rare event, especially of humans who are very mobile.

Svo.. risaðelur voru ekki 'very mobile'?

Svo kemur hellingur af ágiskunum um að mannkynið hafi nú bara verið frekar fámennt.  Og svo þetta bull:

Often, people believe that if human bones aren’t found with dinosaur bones, then they didn’t live at the same time. Actually, all we know for sure is that they weren’t buried together. It is very easy for creatures to live at the same time on earth, but never even cross paths. Have you ever seen a tiger or a panda in the wild? Just because animals are not found together does not mean they do not live in the same world at the same time.

Ótrúleg vitleysa.  Menn og mammútar bjuggu ekki saman, samt hafa manna bein og mammúta bein fundist saman.  Menn heldurðu virkilega að menn hafi ekki reynt að veiða sér risaeðlu ef þeir gátu veitt mammút?  Það voru ekki allar risaeðlur hættuleg rándýr eins og t-rex.  Svo er þetta ekki bara spurning um að finna bein á sama stað heldur í sömu jarðlögum.

Svo elska ég þessa setningu:

As biblical creationists, we don’t require that human and dinosaur fossils be found in the same layers. Whether they are found or not, does not affect the biblical view of history.

Svo.. þótt þið hafið nákvæmlega ekkert nema gamla bók og getgátur um hvernig hlutirnir voru kannski.. þá eruði samt alveg vissir um að hafa rétt fyrir ykkur.

The fundamental debate is really about the most trustworthy source of information about history. Do we start with the Bible, which God says is true in every detail, including its history, or do we start with the changing theories of imperfect man?

Aftur : "biblían er sönn af því að hún er orð guðs.. og guð er til af því að það stendur í biblíunni.".  Fáránleg rök; guð er fullkominn vs. maðurinn sem er ófullkominn (en samt kópí af guði) þá getur maðurinn ekki haft rétt fyrir sér.

Það er nákvæmlega ekkert á þessari síðu nema ágiskanir og tilgátur.

[Mofi, 20.6.2008 kl. 16:27]

Ari
Ein spurning í viðbót Mofi, ég lofa að ég er hættur núna :)

Endilega ekki hætta :)   Kannski samt orðið ágæt í dag...

Finnur
Ef þú lest þessa grein sem þú vitnar í þá sérðu að við getum búið til von Neumann vélar, en það er ekki málið. Þú ert að tala einhverja tóma steypu hérna.

Hvar hefurðu dæmi um að við höfum hannað vélar sem geta búið til eintök af sjálfu sér?

Finnur
Jésú kemur einnig fram í öðrum trúarbrögðum, m.a. Múslima trú. Þar er hann reyndar ekki sonur Guðs, heldur spámaður, sem ýtir undir þá staðreynd að hann hafi verið til. Jesú var að mínu mati ekkert annað en boðberi trúar, rétt eins og Múhameð og L. Ron Hubbard sem stofnaði Vísindakirkjuna.

Kóraninn er ekki heimild um Jesú heldur aðeins Múhammeð ( eða réttara sagt einhverjir af hans fylgjendum ) að segja hvað hann hélt um Jesú.  Til dæmis heldur Kóraninn því fram að Jesú dó ekki á krossinum svo annað hvort hefur Biblían rétt fyrir sér hérna eða Kóraninn.

Finnur
Ef Guð gaf okkur frjálsan vilja, af hverju er hann þá að skipta sér af því á hvað við trúum? Sbr. söguna af örkinni hans Nóa, senda eingetinn son sinn til jarðar o.fl.

Guð vill að við veljum; hvort viljum við fygja Honum og viljum lifa með Honum eða ekki.  Nýja þýðingin talar um "einkason" sem að mörgu leiti er skiljanlegra. Afhverju að senda Krists er eitthvað sem ég fjallaði um hérna: fhverju Kristni?

Arnar
Það er nákvæmlega ekkert á þessari síðu nema ágiskanir og tilgátur.

Ekki sammála en þetta efni er samt þannig að við höfum aðalega ófullkomna þekkingu svo ágískanir eru algengar.  Þetta er samt eitthvað svo hræðilega lélegt hjá þér að ég nenni ekki að svara þessu... sorry.

[Arnar (IP-tala skráð) 20.6.2008 kl. 16:36]

Þú meinar að þú hefur engin svör..

[Mofi, 20.6.2008 kl. 16:39]

Arnar, mei, of léleg athugasemd til að eyða tíma mínum í að svara henni.

[Arnar (IP-tala skráð) 20.6.2008 kl. 16:59]

Skrítið, því ef þú hefðir einhver gáfuleg svör þá værirðu kominn með stóran annmarka á þróunarkenningunni..  Og ég sem hélt að þú hefðir yfirgnæfandi sannannir og ógyrnin öll af staðreyndum.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 20.6.2008 kl. 20:39]

Ég skil ekki alveg...þú segist samþykkja smávægilega þróun (eru menn ekki almennt hávaxnari í dag en fyrir 500 árum?) en trúir því samt að Guð hafi skapað manninn í sinni mynd? Ef Guð er fullkominn, ætti maðurinn ekki að vera fullkominn og óbreytanlegur?

Hvers vegna skapaði Guð bakteríur og sníkla sem mannslíkaminn ræður ekki við? Hvers vegna snýr augað "öfugt"? Hvers vegna eru hné svona léleg? Af hverju vaxa okkur ekki nýjar tennur þegar þessar gömlu detta úr? Hvers vegna sjáum við ekki í myrkri?

[DoctorE (IP-tala skráð) 20.6.2008 kl. 22:16]

Mofi, svona súpergáfaðundraséní eins og guð mundi aldrei taka í mál að þegnar hans væru að bíta sig í eins barnalegan hlut og sköpun.
Ef guð er til þá er algerlega á hreinu að hann sendir alla þá sem nota ekki heilann sem hann gaf þeim beint í ruslakistuna í helvíti.
Ef hann er til þá myndi hann líka senda alla tilbeiðslu gaura straight to hell... annað meikar ekki sense af svo rosalegri veru sem veit allt, getur allt og gerir allt miklu betur en allir aðrir.
Trúðir taka guði sína niður á plan fornra keisara og ættbálkahöfðingja... ég meina það hlýtur að vera guðlast af verstu sort.. það sem mundi gera guði mest stolta væri að sköpun hans hugsaði..

[Sveinn (IP-tala skráð) 21.6.2008 kl. 01:54]

Nei, þeir hafa þegar ákveðið að forsenda vísinda er að aðeins náttúrulegir ferlar eru notaðir til að útskýra allt; Guð er útilokaður fyrirfram.

Vá ég er löngu búinn að útskýra þetta.  Guð útskýrir ekki neitt, að setja guð sem orsök einhversstaðar er ekkert nema vitsmunaleg leti.

Það er EKKI HÆGT að rannsaka yfirnáttúruleg öfl.

Ég býst ekkert við að finna þetta; þú aftur á móti myndir líklegast stökkva hæð þína af gleði ef það finndist millistig milli hunda og hænsa; viltu segja mér afhverju? 

Ég skil ekki spurninguna alveg.  Afhverju ætti ÉG að fagna slíkum fundi, fyrir utan að ég taki öllum fundum sem auka við þekkingu okkar fagnandi auðvitað...

Ég efast um að þú hafir einhvern tímann vitað þetta.  Stökkbreytingar eru í nærri öllum tilfellum skaðlegar eða hlutlausar. Þær geta búið eitthvað til en öll dæmin hingað til hafa sýnt hve takmarkaða getu þær hafa. Einu dæmin sem við höfum eru að þær breyta aðeins einhverju sem er þegar til.  Lestu "the edge of evolution" til að vita aðeins um hvað þú ert að tala um.

Það er bara ekki rétt.  Gene-duplication er dæmi um stökkbreytingu sem eykur við erfðamassa.  Aðrar stökkbreytingar geta svo verkað á þetta nýja erfðaefni og skapað nýja eiginleika.

Það er rétt að flestar stökkbreytingar eru langoftast hlutlausar, svo skaðlegar.  Hins vegar erfast skaðlegar stökkbreytingar ekki eins glatt, náttúruval sér til þess.  Hlutlausar stökkbreytingar, eins og gene-duplication t.d., geta skapað aðstæður fyrir góðar stökkbreytingar.  Ekki gleyma á hvaða tímaskala við erum að tala hérna.

Lestu næstu líffræðibók sem þú sérð til að vita eitthvað um hvað þú ert að tala.

[Sveinn (IP-tala skráð) 21.6.2008 kl. 02:03]

Ef þú værir að rannsaka andlitin í Rushmoore fjallinu; værir þú eitthvað stopp ef þú kæmist að þeirri niðurstöðu að það var hugsandi vera sem ákvað að búa þessar höggmyndir til? 

Við vitum að Rushmore var höggvið út af mönnum því ekki aðeins eigum við skýrslur og reikninga auk ljósmynda frá því heldur er fólk á lífi enn þann daginn í dag sem vann við þetta.

Hvað meinarðu eiginlega??

[Sveinn (IP-tala skráð) 21.6.2008 kl. 02:05]

Þeir sem aðhyllast guðleysi aftur á móti virðast ekki svo mikið vilja vita hvernig alheimurinn virkar heldur frekar hvernig þeir geta útskýrt allt án þess að Guð hafi skapað. 

LYGARI

[Sveinn (IP-tala skráð) 21.6.2008 kl. 02:07]

Hin vísindalega aðferð er að rannsaka og draga ályktanir út frá því sem við vitum. Við t.d. vitum að það eina sem við vitum um að getur búið til upplýsingar eru hugsandi verur.

Það er ekki rétt. Við vitum, og þú hefur meira að segja viðurkennt það, að stökkbreytingar geta búið til upplýsingar.

[Adam (IP-tala skráð) 21.6.2008 kl. 08:29]

Mofi þú svaraðir ekki seinni athugsemd minni, væri gaman að fá svar:)

[Mofi, 22.6.2008 kl. 11:00]

Tinna
Ég skil ekki alveg...þú segist samþykkja smávægilega þróun (eru menn ekki almennt hávaxnari í dag en fyrir 500 árum?) en trúir því samt að Guð hafi skapað manninn í sinni mynd? Ef Guð er fullkominn, ætti maðurinn ekki að vera fullkominn og óbreytanlegur?

Nei, ekkert varðandi sköpun segir neitt um óbreytanleika. Miklu flottari hönnun er sú sem getur aðlagaðst mismunandi aðstæðum að mínu mati.

DoctorE
Hvers vegna skapaði Guð bakteríur og sníkla sem mannslíkaminn ræður ekki við? Hvers vegna snýr augað "öfugt"? Hvers vegna eru hné svona léleg? Af hverju vaxa okkur ekki nýjar tennur þegar þessar gömlu detta úr? Hvers vegna sjáum við ekki í myrkri?

Betri spurning er kannski afhverju leyfði Guð sköpuninni að geta bilað en ég reyndi að svara því hérna: Vantrú - Því svo hataði Guð heiminn?

Augað snýr síðan ekki öfugt heldur er þetta dæmi um góða hönnun, sjá:

An eye for creation

Sveinn
Vá ég er löngu búinn að útskýra þetta.  Guð útskýrir ekki neitt, að setja guð sem orsök einhversstaðar er ekkert nema vitsmunaleg leti.

En ef Guð er útskýringin?  Er þá ekki málið að þú kemst aldrei að réttri niðurstöðu af því að þú ert búinn að ákveða þetta sama hverjar staðreyndirnar eru?

Sveinn
Ég skil ekki spurninguna alveg.  Afhverju ætti ÉG að fagna slíkum fundi, fyrir utan að ég taki öllum fundum sem auka við þekkingu okkar fagnandi auðvitað...

Afþví að þannig fundir styrkir þína trú sem þér virðist vera mjög annt um að sé sönn.

Sveinn
Það er bara ekki rétt.  Gene-duplication er dæmi um stökkbreytingu sem eykur við erfðamassa.  Aðrar stökkbreytingar geta svo verkað á þetta nýja erfðaefni og skapað nýja eiginleika.

Þú færð ekki meiri upplýsingar út úr því að búa til afrit af bók.

Sveinn
Við vitum að Rushmore var höggvið út af mönnum því ekki aðeins eigum við skýrslur og reikninga auk ljósmynda frá því heldur er fólk á lífi enn þann daginn í dag sem vann við þetta.

Ímyndaðu þá þér að við finndum þetta á tunglinu þegar menn lentu þar fyrst.

Sveinn
Það er ekki rétt. Við vitum, og þú hefur meira að segja viðurkennt það, að stökkbreytingar geta búið til upplýsingar.

Við höfum séð þær aðeins gera örlitlar breytingar á því sem var fyrir. Ekkert sem við getum ekki ályktað að tilviljanir gætu ekki gert.  Lestu "The Edge of Evolution" til þess að vera umræðuhæfur um þetta efni.

Adam
Mofi þú svaraðir ekki seinni athugsemd minni, væri gaman að fá svar:)

Afsakaðu :) 

Adam
En ef þú færir og rannsakaðir einhver af íslensku náttúru tröllunum?

Það þarf ekki að 'rannsaka' hvort eitthvað sem er tilbúið sé tilbúið eða ekki mófi.

Jú, það er alveg ástæða fyrir því. Ef einhver héldi því fram að eitthvað af þessum trollum gæti ekki verið handverk veðra og vinda þá væri gaman að athuga hvort er líklegri orsök; að einhver vitiborin vera bjó viðkomandi troll til eða ekki.

[Adam (IP-tala skráð) 22.6.2008 kl. 16:06]

Hérna...það var Arnar sem var með tröllaathugasemdina ekki ég svo að minni seinni athugasemd hefur enn ekki verið svarað.

[Sveinn (IP-tala skráð) 22.6.2008 kl. 17:12]

Nei, ekkert varðandi sköpun segir neitt um óbreytanleika. Miklu flottari hönnun er sú sem getur aðlagaðst mismunandi aðstæðum að mínu mati.

Og þessari skoðun deilirðu með mörgum, bæði vísindamönnum og leikmönnum. Hvers vegna er þá svona erfitt að samþykkja þróunarkenninguna?

Augað snýr síðan ekki öfugt heldur er þetta dæmi um góða hönnun, sjá: 

Augað virkar auðvitað mjög vel eins og það er, annars værum við ekki með það sjáðu til.  Hins vegar verður því ekki neitað að við hryggdýrin erum með blindan blett vegna taugar einnar í auganu, sem hryggleysingjar á borð við kolkrabba hafa ekki þar sem augntaugin þeirra er á 'réttum' stað.

En ef Guð er útskýringin?  Er þá ekki málið að þú kemst aldrei að réttri niðurstöðu af því að þú ert búinn að ákveða þetta sama hverjar staðreyndirnar eru?

Og HVAÐ EF guð er útskýringin? Hvernig getum við nokkurn tíman komist að þessari niðurstöðu?

Ég geri ráð fyrir að þú trúir að guð sé yfir náttúrunni (yfirnáttúrulegur). Það er ekki til ein nothæf skilgreining á því yfirnáttúrulega. Allt sem hefur áhrif á náttúruna er hins vegar skilgreint sem hluti af náttúrunni. Skýringar á fyrirbærum í náttúrunni hljóta því, skilgreiningarinnar vegna, að vera náttúrulegar. Skilurðu?

Við getum ómögulega mælt hið yfirnáttúrulega, allar mælingar okkar eru á náttúrulegum fyrirbærum. Eina leiðin til að finna yfirnáttúrulega skýringu á einhverju væri því að útiloka ALLAR náttúrulegar skýringar. ÞAÐ er hins vegar ÓMÖGULEGT, við gætum aldrei verið viss um að hafa útilokað allar náttúrulegar skýringar. Þess vegna er einfaldlega EKKI HÆGT að komast að yfirnáttúrulegri skýringu á einu né neinu.

Segjum að við kæmumst að yfirnáttúrulegri skýringu. Það er nokkuð ljóst að það sé ómögulegt að aðgreina eina slíka frá annarri, ekki satt? Þannig að við gætum aldrei vitað hvort að guð, Krishna eða fljúgandi spagettískrímslið gerði hitt eða þetta.

[Sveinn (IP-tala skráð) 22.6.2008 kl. 17:18]

Þú færð ekki meiri upplýsingar út úr því að búa til afrit af bók.

Endilega útskýrðu fyrir mér hvers vegna það séu ekki tvöfalt fleiri upplýsingar í tveimur genum heldur en einu geni?

Málið er nefnilega það að þessi meingallaða röksemdafærsla þín og annarra sköpunarsinna virðist bara ganga upp af því að þið farið svo frjálslega með orðið "upplýsingar".

Hvað þýðir orðið upplýsingar Halldór? Hvernig skilgreinirðu það?

Eins og ég sagði þá býr gena-tvöföldun (stökkbreyting) til auka afrit af segjum lífsnauðsynlegu geni sem aðrar stökkbreytingar geta svo haft áhrif á án þess að skemma starfsemi frumunnar. Skilurðu?

[Sveinn (IP-tala skráð) 22.6.2008 kl. 17:21]

Ímyndaðu þá þér að við finndum þetta á tunglinu þegar menn lentu þar fyrst.

Þetta er orðið mjög þreytt hjá þér Halldór.

Ég vil bara minna þig á að fjöll fjölga sér ekki. Þau þróast ekki.

Við höfum séð þær aðeins gera örlitlar breytingar á því sem var fyrir. Ekkert sem við getum ekki ályktað að tilviljanir gætu ekki gert.  Lestu "The Edge of Evolution" til þess að vera umræðuhæfur um þetta efni.

Lestu alvöru vísindagrein eða næstu þróunarlíffræðibók sem þú sérð vinur. Þú þarft þess, sárlega.

En ertu þá að játa að hafa viðurkennt að stökkbreytingar geti aukið við upplýsingar í frumunni?

[Sveinn (IP-tala skráð) 22.6.2008 kl. 17:53]

 Sveinn:

Nú, finndu steingerving af manni og risaeðlu í sama stratum (lagi).  Finndu kanínusteingerving í pre-Cambrium lagi.  Finndu fugl með gerivörtur, já eða bara fugl með genin til að mynda geirvörtur.  Finndu millistig milli hunda og hænsna.

Mofi:

Ég býst ekkert við að finna þetta; þú aftur á móti myndir líklegast stökkva hæð þína af gleði ef það finndist millistig milli hunda og hænsa; viltu segja mér afhverju?

Sveinn:

Ég skil ekki spurninguna alveg.  Afhverju ætti ÉG að fagna slíkum fundi, fyrir utan að ég taki öllum fundum sem auka við þekkingu okkar fagnandi auðvitað...

Mofi:

Afþví að þannig fundir styrkir þína trú sem þér virðist vera mjög annt um að sé sönn.

Ég bara VARÐ að birta þennan hluta aftur. Þetta er einhver skýrasta staðfesting sem ég hef séð á því að þú veist miklu minna um þróun en þú heldur.

Allt í lagi, við skulum segja að ég vilji ekki sjá neitt sem stangast á við þróunarkenninguna (sem er misskilningur að sjálfsögðu, ef eitthvað er að hafa). Ætti fundur á millistigi milli hunda og hænsna (spendýra og fugla) að kæta mig?

Skoðum það aðeins. VARÚÐ, í eftirfarandi texta er gengið út frá að þróunarkenningin standist. Þróunarkenningin er 'BARA' kenning sem langflestir vísindamenn í tengdum greinum aðhyllast:

Spendýr eru komin af dýrum (mammal-like reptiles) sem bera nafnið Synapsida.  Fuglar eru, ásamt þeim dýrum sem við köllum skriðdýr, komin af dýrum sem bera nafnið Sauropsida (hvort tveggja eru þó skriðdýr, þetta voru tvær ættir, báðar komnar af dýrum sem hétu Amniote).

Þessir tveir flokkar aðgreindust fyrir einhverjum 300 milljónum árum eða svo. Skilurðu í alvöru ekki hvers vegna ég ætti ekki að vera kátur yfir fundi á millistigi milli hunda og hænsna skv. þér sjálfum?

Við finnum millistig milli hófdýra og hvala, af því að hvalir eru komnir af hófdýrum (hvalir eru sérhæfð hófdýr). Við finnum millistig milli fiska og froskdýra af því að froskdýr eru komin af fiskum (Tiktaalik t.d.). Við ættum EKKI að finna millistig milli spendýra og fulga, því fuglar eru ekki komnir af spendýrum og spendýr ekki af fuglum.  Nánasti sameiginlegi forfaðir þeirra (most recent common ancestor) dó út fyrir 300 milljón árum!!

Þar höfum við það Halldór, þú veist ekki meira um þróun en meðalgreindur framhaldsskólanemi sem sefur í líffræðitímum.

[Mofi, 24.6.2008 kl. 09:40]

Adam
Hérna...það var Arnar sem var með tröllaathugasemdina ekki ég svo að minni seinni athugasemd hefur enn ekki verið svarað.

Endilega aðstoðaðu mig smá og endurtaktu spurninguna...

Sveinn
Hvers vegna er þá svona erfitt að samþykkja þróunarkenninguna?

Afþví að þeir telja að slík hönnun geti orðið til án hönnuðar; ekkert vísindalegt eða rökrétt við það.

Sveinn
Endilega útskýrðu fyrir mér hvers vegna það séu ekki tvöfalt fleiri upplýsingar í tveimur genum heldur en einu geni?

Hvað vilt þú gera þegar þú færð tvö eintök af sömu bókinni í jólagjöf?  Ef þú vilt skila öðru eintakinu, afhverju?

Sveinn
Þetta er orðið mjög þreytt hjá þér Halldór.

Ég vil bara minna þig á að fjöll fjölga sér ekki. Þau þróast ekk

Erfitt að svara spurningunni?

[Adam (IP-tala skráð) 24.6.2008 kl. 11:27]

Í svarinu talar þú um trúarlegar ályktanir og að þær eigi ekki að kenna í raunvísindatímum en er kenningin um biblíulega sköpun ekki afsprengi trúarbragða, trúarleg ályktun sem þú vilt að sé kennd í raunvísindatímum. Í raunvísindum eru kenndar staðreyndir um lífið eins og við þekkjum það, óháð trúarbrögðum (ekki nema þú teljir vísindi til trúarbragða) og svo þegar eitthvað nýtt er uppgötvað er bætt við kennsluefnið. Allar kenningar um sköpun alheimsins byggðar á trúarbrögðum hljóta að tilheyra trúarbragðafræði en ekki raunvísindum.

Vísindamenn rannsaka eitthvað og semja svo kenningu byggða á rannsóknargögnunum, geturðu bent mér á vísindaleg gögn sem hrekja t.d. þróunarkenninguna, aldur risaeðlna og aldur alheimsins. En svo eru líka til vísindamenn sem taka rannsóknargögn og láta þau falla að kenningum en þeim vísindamönnum er líka hafnað af vísindasamfélaginu. 

Ég sagði aldrei að kirkjan hefði breytt texta biblíunar en hún valdi hvað fór í hana og hvað ekki og kirkjufeðurnir átti líka mikinn þátt í að ákvarða hvaða skrif voru notuð áfram og hver ekki (var meiningin hjá þeim t.d. að beina ímynd Jesú í þá átt að hann væri ekki mennskur heldur guðlegur en skrifahafa fundist sem segja annað).

[Arnar (IP-tala skráð) 24.6.2008 kl. 11:47]

Sköpunarsinnar, eins og mófi, eru að reyna að búa til vísindi með því að taka sköpunarsöguna og skipta út "guð" með "hönnuður".  Þeir halda virkilega að engin fatti það og þar með séu þeir búnir að fela tengslin milli hönnunarhyggju og sköpunarhyggu.

Oh, og já.  Mófi heldur að vísindi séu trú af því að fólk trúir vísindunum..

[Mofi, 24.6.2008 kl. 11:58]

Adam
Í svarinu talar þú um trúarlegar ályktanir og að þær eigi ekki að kenna í raunvísindatímum en er kenningin um biblíulega sköpun ekki afsprengi trúarbragða, trúarleg ályktun sem þú vilt að sé kennd í raunvísindatímum. Í raunvísindum eru kenndar staðreyndir um lífið eins og við þekkjum það, óháð trúarbrögðum (ekki nema þú teljir vísindi til trúarbragða) og svo þegar eitthvað nýtt er uppgötvað er bætt við kennsluefnið

Þegar kemur að uppruna náttúrunnar og sérstaklega uppruna lífs þá eins og staðan er í dag þá er annað hvort að náttúrulegir ferlar orsökuðu lífið eða vitsmunavera hafi orsakað lífið.  Báðar þessar afstöðu eru trúarlegar að því leiti að enginn veit þetta fyrir víst. Lang eðlilegast tel ég að kenna hvað við vitum um lífið og síðan benda á að menn hafa mismunandi skoðanir á hvað orsakaði lífið og hvaða rök þeir hafa. Sem sagt, fræðsla ekki heilaþvottur. 

Adam
Vísindamenn rannsaka eitthvað og semja svo kenningu byggða á rannsóknargögnunum, geturðu bent mér á vísindaleg gögn sem hrekja t.d. þróunarkenninguna, aldur risaeðlna og aldur alheimsins. En svo eru líka til vísindamenn sem taka rannsóknargögn og láta þau falla að kenningum en þeim vísindamönnum er líka hafnað af vísindasamfélaginu.

Darwin sagði að ef það finndist eitthvað sem gæti ekki orðið til í litlum skrefum þá myndi hans kenning reynast röng. Svo myndir þú telja að finna flókin tæki sem eru óeinfaldanleg vera eitthvað sem passar við það sem Darwin talaði um?

Varðandi risaeðlur þá get ég bent á t.d. þetta: Hvernig getur einhver trúað að þessi dýr dóu út fyrir 65 miljón árum síðan?

Adam
Ég sagði aldrei að kirkjan hefði breytt texta biblíunar en hún valdi hvað fór í hana og hvað ekki og kirkjufeðurnir átti líka mikinn þátt í að ákvarða hvaða skrif voru notuð áfram og hver ekki (var meiningin hjá þeim t.d. að beina ímynd Jesú í þá átt að hann væri ekki mennskur heldur guðlegur en skrifahafa fundist sem segja annað).

 Þegar kemur að Nýja Testamentinu þá var það frumkirkjan sjálf sem tók ákveðin handrit sem heilaga ritningu og þá hafnaði öðrum. Hérna er ekki verið að tala um Kaþólsku kirkjuna heldur hóp sem var undir ofsóknum en var til í að deyja fyrir það sem hann taldi vera satt.  Það eru hreinlega engin önnur handrit sem við höfum sem voru einhvern tímann þannig að einhver taldi vera góð rök fyrir því að það ætti að hafa þau í Nýja Testamentinu. Kröfurnar sem voru gerðar var að handritið kæmi frá lærisveini Krists eða frá einhverjum sem þekkti lærisvein persónulega.

[Sveinn (IP-tala skráð) 24.6.2008 kl. 23:30]

Þegar kemur að uppruna náttúrunnar og sérstaklega uppruna lífs þá eins og staðan er í dag þá er annað hvort að náttúrulegir ferlar orsökuðu lífið eða vitsmunavera hafi orsakað lífið.  Báðar þessar afstöðu eru trúarlegar að því leiti að enginn veit þetta fyrir víst. Lang eðlilegast tel ég að kenna hvað við vitum um lífið og síðan benda á að menn hafa mismunandi skoðanir á hvað orsakaði lífið og hvaða rök þeir hafa. Sem sagt, fræðsla ekki heilaþvottur.

Eins og er margbúið að benda á þá snýst þróun ekki um upphaf (orsök) lífs heldur breytingar á því eftir að það er þegar til.

Ég veit ekki til þess að í grunnskólum landsins er yfirhöfuð minnst á upphaf lífs, nema hugsanlega þegar verið er að skoða sköpunarsögur hinna ýmsu trúarbragða í kristinfræði...  

Ég get rólega fullyrt að það sem kennt er í grunn- og framhaldsskólum landsins er síður en svo nýjasta nýtt né óstuddar vangaveltur og tilgátur heldur er efnið búið að fara í gegnum áralangt ferli og staðist mjög strangar kröfur áður en það er ritað í kennslubók.

Darwin sagði að ef það finndist eitthvað sem gæti ekki orðið til í litlum skrefum þá myndi hans kenning reynast röng. Svo myndir þú telja að finna flókin tæki sem eru óeinfaldanleg vera eitthvað sem passar við það sem Darwin talaði um?

Óeinfaldanleiki er, eins og þér hefur MARGSINNIS verið bent á, ekki fyrirstaða fyrir þróunarkenninguna.  Að halda áfram að koma með þetta götótta argument sýnir einfaldlega hversu óheiðarlegur þú ert.

Varðandi risaeðlur þá get ég bent á t.d. þetta: Hvernig getur einhver trúað að þessi dýr dóu út fyrir 65 miljón árum síðan?

Þarft ekki að trúa neinu þegar þú ert með staðreyndir.  Steingerfingurinn fannst í jarðlagi sem vitað er að sé tugi milljóna ára gerðar. 

Fundurinn er hins vegar óneitanlega stórmerkilegur og menn eru að rannsaka við hvaða aðstæður svona lagað varðveitist.

Þegar kemur að Nýja Testamentinu þá var það frumkirkjan sjálf sem tók ákveðin handrit sem heilaga ritningu og þá hafnaði öðrum. Hérna er ekki verið að tala um Kaþólsku kirkjuna heldur hóp sem var undir ofsóknum en var til í að deyja fyrir það sem hann taldi vera satt.

RANGT.  Þetta gerðist á Nikeuþingunum á fimmtu öld, ekki satt?  Þá er kristni orðin ríkistrú í Býzanska (Ausur-Rómverska) ríkinu.

Það eru hreinlega engin önnur handrit sem við höfum sem voru einhvern tímann þannig að einhver taldi vera góð rök fyrir því að það ætti að hafa þau í Nýja Testamentinu.

Ekki Gnostísku handritin t.d.? Hvað er að þeim? Spyr sá sem ekki veit.

Kröfurnar sem voru gerðar var að handritið kæmi frá lærisveini Krists eða frá einhverjum sem þekkti lærisvein persónulega.

Ég ætla að krefjast HEIMILDA fyrir þessu.  Ef satt reynist vil ég líka endilega vita hvernig mennirnir fóru að því að úrskurða um þetta tiltekna atriði 400 árum eftir að viðkomandi var uppi...

[Sveinn (IP-tala skráð) 24.6.2008 kl. 23:39]

Afþví að þeir telja að slík hönnun geti orðið til án hönnuðar; ekkert vísindalegt eða rökrétt við það.

Hehe rangt, AFTUR.  Þróunarkenningin segir ekki orð um orsök eða upphaf lífs.  Flestir kristinna samþykkja kenninguna og flestir þeirra sem samþykkja kenninguna eru kristnir.  Ég ætla að flestir þessara trúi að guð sé skaparinn.

Hvað vilt þú gera þegar þú færð tvö eintök af sömu bókinni í jólagjöf?  Ef þú vilt skila öðru eintakinu, afhverju?

Nú af því að ég hef ekkert við tvær eins bækur að gera. Afhverju spyrðu? Vorum við ekki að tala um gen?

Ef bækurnar gætu nú gert afrit af sjálfri sér og afkvæmi annarrar breyst smátt og smátt þannig að söguþráðurinn breytist (ég á ennþá hina svo ég get enn lesið upphaflega söguþráðinn) þá væri kannski skemmtilegt að eiga þær báðar.

En bækur fjölga sér ekki og stökkbreytast ekki. Vinsamlegast haltu þig frá strámönnum takk.

Erfitt að svara spurningunni?

Ah já, þegar þú spyrð nógu oft og maður hættir að nenna að svara þér þá auðvitað er spurningin orðin erfið, þrátt fyrir að hún vafðist ekki fyrir manni hin 30 skiptin.

Þú talar um Rushmore á Tunglinu, ég er að tala um lífið. Þú getur ekki borið dauða og lifandi hluti saman.

Ef við fyndum Rushmore-copy á Tunglinu myndi mér áreiðanlega detta fyrst í hug að einhver vitsmunavera hefði búið það til. Ef mér væri sýnt fram á annað myndi ég skipta um skoðun. Ánægður? Getum við snúið okkur aftur að lífinu og hætt að tala um andlit á Tunglinu?

[Sveinn (IP-tala skráð) 24.6.2008 kl. 23:41]

Það er AFAR áhugavert að þú skulir ekki hafa séð þér fært að svara athugasemdinni minni þar sem ég sýni fram á að þú vitir miklu, miklu minna um þróun en þú heldur...