Ravi Zacharias og William Lane Craig svara spurningum um kristni

Það er mjög áhugavert og skemmtilegt að hlusta á þessa tvo, einstaklega færa, reynda og gáfaða menn svara erfiðum spurningum varðandi hina kristnu trú. Það munar mjög miklu að hafa góða þekkingu á öðrum trúarbrögðum og mannkynssögunni til að glíma við erfiðar spurningar.

Athugasemdir

[Tómas, 17.4.2012 kl. 10:20]

Já.. Þetta voru 100 mínútur sem ég á aldrei eftir að fá aftur... :p

Neinei.. ég hef alveg gaman að því að hlusta á svona fyrirlestra. En ég hef reynar heyrt hverja einustu "afsökun" sem þeir þuldu upp að ofan áður, sem og betri mótrök.

Hef lítinn áhuga á að rita upp hverja röksemdarfærslu þeirra og eigin andsvör, en stærsti punkturinn (sem líklega helmingur tímans, ef ekki meira, fór í að ræða) er sá að "objective morality" er eitthvað sem ég trúi ekki að sé til (það þýðir ekki, nota bene, að mér sé sama þótt að lítil stúlka sé myrt).

Þeir þurfa að sanna að slíkt siðferði sé til, áður en þeir nota það til að sanna eitt og annað. Þannig er strax u.þ.b. helmingur myndbandanna algerlega gagnslaus fyrir mér (nota bene, ég horfði samt á þetta vel og vandlega með opnum hug - jafnvel þótt um Craig og Ravi væri að ræða).

Ef þú vilt sannfæra mig um að eitthvað að ofan sé þess vert að ræða, endilega skjóttu þeim atriðum á mig :)

[Mofi, 17.4.2012 kl. 12:50]

Hvað eiginlega fannst þér vera "afsökun"?

Tómas
Þeir þurfa að sanna að slíkt siðferði sé til, áður en þeir nota það til að sanna eitt og annað

Þau rök eru tilfinningalegs eðlis. Ef þú upplifir ekki að það sé til þá eru auðvitað rök út frá því byggð á engu. Ef að þjóðverjar hefðu unnið stríðið og allur heimurinn í dag væri á þeirri skoðun að það sem þeir gerðu, útrýma gyðingum, fötluðum og geðveikum hefði verið í lagi; væri það þá í lagi?

Þeir rökstuddu mál sitt betur en ég get gert svo ef þeir gátu þetta ekki þá eru litlar líkur að ég geti það.

[Tómas, 17.4.2012 kl. 13:20]

Mofi:
Hvað eiginlega fannst þér vera "afsökun"?

Ég notaði þetta orð, innan gæsalappa, af því þeir eru kallaðir á ensku "apologists" :) Það sem ég átti við voru náttúrulega bara rökin þeirra sjálf.

Mofi:
Þau rök eru tilfinningalegs eðlis. Ef þú upplifir ekki að það sé til þá eru auðvitað rök út frá því byggð á engu.

Einmitt. Tilfinningar hafa ekkert að segja um hvað sé satt eða ósatt.

Mofi:
Ef að þjóðverjar hefðu unnið stríðið og allur heimurinn í dag væri á þeirri skoðun að það sem þeir gerðu, útrýma gyðingum, fötluðum og geðveikum hefði verið í lagi; væri það þá í lagi?

Mér finnst það ekki í lagi, nei. En ef ég væri einn af þeim sem lifir í þessum tilbúna heimi sem þú ræðir, þá þætti mér það líklega (skv. skilgreiningu) í lagi (þ.e. þú skilgreinir þá sem lifa í þeim heimi þannig að þeim þyki þetta í lagi).

En mér finnst þessi fjöldamorð ekki í lagi nei. Þarf ég að útskýra það, eitthvað frekar en t.d. Craig?

En þetta er algerlega óháð því hvað sé satt eða ósatt. Þótt einhverjum finnist það óhugsandi að það sé ekki til æðri vera sem hljóti að fordæma morð, þá gerir það veruna ekki raunverulega.

[Mofi, 17.4.2012 kl. 13:33]

Tómas
Einmitt. Tilfinningar hafa ekkert að segja um hvað sé satt eða ósatt.

Við erum tilfinningaverur og mín reynsla er að fólk ákveður mjög mikið hvað sé rétt og rangt út frá tilfinningum. Ef þú heldur að þú ert öðru vísi þá að mínu mati ertu að blekkja þig. Ég held að eina sem maður getur gert er að gera sér grein fyrir því hvaða hlutverk þær spila í manns eigin ferli til að ákveða hvað sé rétt og hvað sé rangt.

Tómas
En mér finnst þessi fjöldamorð ekki í lagi nei. Þarf ég að útskýra það, eitthvað frekar en t.d. Craig?

Þá er þín upplifun þannig að þetta sé raunverulega rangt og þá er spurningin hvort að það styður að það sé til raunverulegt siðferði til og þá einhver sem er höfundur þess.

[Tómas, 17.4.2012 kl. 13:46]

Mofi:
fólk ákveður mjög mikið hvað sé rétt og rangt út frá tilfinningum

Ég var að tala um satt og ósatt, ekki rétt og rangt.

Rétt og rangt, eru að mínu mati huglægar ákvarðanir. Satt og ósatt eru það ekki, heldur lýsa raunveruleikanum eins og við getum mælt hann ḿeð vísindalegum aðferðum.

Mofi:
þá er spurningin hvort að það styður að það sé til raunverulegt siðferði til og þá einhver sem er höfundur þess

Að mínu mati: Siðferði er eigið sköpunarverk. Hver er með sinn eigin standard á siðferð. Og sumir hafa ótrúlega lágan standard - þá læsum við oft inni og köllum síkópata (well..þekki ekki alveg rétta íslenska orðið yfir það).

Eftir sem stendur, þá sé ég ekki hvernig u.þ.b. helmingur myndbandanna uppi hefur nokkuð að segja um tilvist guðs eða ekki. Áhugaverðar pælingar samt..

[Mofi, 17.4.2012 kl. 14:39]

Tómas
Rétt og rangt, eru að mínu mati huglægar ákvarðanir. Satt og ósatt eru það ekki, heldur lýsa raunveruleikanum eins og við getum mælt hann ḿeð vísindalegum aðferðum.

Satt og ósatt er líka huglægt mat. Sumt er auðvitað mælanlegt en jafnvel þá er spurning hvað mælingarnar þýða, hvaða ályktanir við getum dregið af þeim og þá spila aftur tilfinningar inn í málið.  Guðleysingjar voru t.d. mjög harðir andstæðingar "Big Bang" kenningarinnar og þar voru það heimspekileg hugmyndafræði þeirra að spila á tilfinningar þeirra sem brenglaði þeirra mat á gögnunum.  

Annað skemmtilegra dæmi finnst mér vera þetta hérna:  Ida - Sköpunarspá reynist rétt  ( sé að myndbandið er ekki lengur þarna, þetta er ekki jafn gott en: http://www.guardian.co.uk/science/video/2009/may/19/ida-fossil-attenborough-missing-link  )

Tómas
Eftir sem stendur, þá sé ég ekki hvernig u.þ.b. helmingur myndbandanna uppi hefur nokkuð að segja um tilvist guðs eða ekki. Áhugaverðar pælingar samt..

Það voru fleiri rök þarna þó að aðeins ein rök eru strax miklu betra en staðan sem guðleysingjar eru í sem hafa í rauninni engin. Ekki nema þú vitir um einhver?

[Tómas, 17.4.2012 kl. 15:59]

Mofi:
Satt og ósatt er líka huglægt mat. Sumt er auðvitað mælanlegt en jafnvel þá er spurning hvað mælingarnar þýða, hvaða ályktanir við getum dregið af þeim og þá spila aftur tilfinningar inn í málið.

Well.. mér líkar ekki við að láta tilfinningar spila inn í röksemdarfærslu. Ekki nema það komi skýrt fram. Þá þykir mér það alls ekki koma nógu skýrt fram í öllum rökræðum Craig, t.d. Hann staðhæfir oftast bara að hlutlaust siðferði sé til, og réttlætir það með eigin tilfinningu.

Mofi:
Guðleysingjar voru t.d. mjög harðir andstæðingar "Big Bang" kenningarinnar og þar voru það heimspekileg hugmyndafræði þeirra að spila á tilfinningar þeirra sem brenglaði þeirra mat á gögnunum.

Ég er svosem ekki kunnugur þessari sögu, en ég þori að veðja að flestir trúleysingjar samþykkja miklahvellskenninguna. Þeir sem voru á móti henni hafa líklega skipt um skoðun.

En ég veit ekkert um þetta tilfinningabrölt sem þú talar um. Vera má að e-ir trúleysingjar hafi látið tilfinningarnar spila með sig, en ég heyri ekkert um þetta núna.

Ég get t.d. rökstutt - án tilfinninga - að það sé ekki rétt að myrða. Craig segist að ofan hreinlega finna þetta innra með sér, og það sé nóg til þess að staðfesta að objective morality sé til. Líklega getur Craig rökstutt þessa innri tilfinningu á svipaðan hátt og ég, en þá erum við á sama bát, ég og hann, og engin biblía þörf.

Mofi:
Það voru fleiri rök þarna þó að aðeins ein rök eru strax miklu betra en staðan sem guðleysingjar eru í sem hafa í rauninni engin

Hvað áttu við hérna?

Hin rökin sem þeir koma með hafa flest, ef ekki öll, verið hrakin, t.d. staðhæfing Craig (sem var eflaust alveg rétt hjá honum þegar myndbandið var tekið upp) um að ekkert geti orðið til úr engu. Ef þú skoðar fyrirlestur Lawrence A. Krauss um efnið (http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo), þá sérðu að þetta virðist ekki vera tilfellið, sem best nútímavísindi vita til.

Guðleysingjar eiga ekki að þurfa að hafa einhver rök "með" guðleysi. Það eina sem við þurfum að gera, og sem við gerum, er að gagnrýna staðhæfingar trúaðra.

Guðleysingjar eru með mótrök gagnvart öllum staðhæfingum sem ég hef nokkru sinni heyrt trúaða segja. Svo ég átta mig ekki á því hvað þú ert að tala um þarna.

[Mofi, 17.4.2012 kl. 16:17]

Tómas
En ég veit ekkert um þetta tilfinningabrölt sem þú talar um. Vera má að e-ir trúleysingjar hafi látið tilfinningarnar spila með sig, en ég heyri ekkert um þetta núna.

Þetta hefur ekkert breyst, hérna er annað dæmi:

En varðandi Miklahvell og tilfinningar þá sagði Arthur Eddington þetta: http://creationsafaris.com/crev200709.htm#20070919a

Arthur Eddington
Philosophically, the notion of an abrupt beginning to the present order of Nature is repugnant to me

Tómas
Líklega getur Craig rökstutt þessa innri tilfinningu á svipaðan hátt og ég, en þá erum við á sama bát, ég og hann, og engin biblía þörf

Ef þín tilfinning segir þér að þessi hugmynd um rétt og rangt sé raunveruleg þá styður það að það sé til lög um hvað sé rétt og hvað sé rangt og þá er rökrétt að álykta að það sé til löggjafi líka. Ef þú heldur að þetta tengist því að vita hvað sé rétt og rangt og þörf á Biblíu til þess þá ertu að misskilja alveg rökin og þarft að fara aftur yfir efnið.

Tómas
Ef þú skoðar fyrirlestur Lawrence A. Krauss um efnið (http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo), þá sérðu að þetta virðist ekki vera tilfellið, sem best nútímavísindi vita til.

Krauss er ekki að tala um ekkert þarna því að þessar agnir verða ekki til úr engu.  Hérna eru rökræður um akkúrat þessi efni þar sem nýjustu rökin með og á móti þessu koma fram, sjá: Peter Millican vs William Lane Craig

Tómas
Guðleysingjar eiga ekki að þurfa að hafa einhver rök "með" guðleysi. Það eina sem við þurfum að gera, og sem við gerum, er að gagnrýna staðhæfingar trúaðra.

Hlýtur að vera eðlileg krafa, þótt ekki væri nema fyrir mann sjálfan, að hafa rök fyrir sinni afstöðu. Að geta útskýrt alheiminn í grófum dráttum á trúverðuglegan hátt og hafa rök fyrir því af hverju staðreyndirnar passa betur við guðleysi en Guð.  Þetta eru bara lágmarks kröfur sem einhver ætti að gera til trúar sinnar.

Tómas
Guðleysingjar eru með mótrök gagnvart öllum staðhæfingum sem ég hef nokkru sinni heyrt trúaða segja. Svo ég átta mig ekki á því hvað þú ert að tala um þarna

Það eru til svör og kannski má kalla þau mótrök en ég persónulega kalla þau afsakanir á þá leið að þeim finnst rökin ekki vera nógu góð. Eitthvað segir mér að tilfinningar þarna spila stórt hlutverk inn í og að engin rök geti verið nógu góð.

[Tómas, 17.4.2012 kl. 17:02]

Já, Arthur var greinilega tilfinningaríkur maður. Ekki að ég sé sammála honum.

Varðandi hlekkinn sem þú settir inn, þá sýnist mér það vera krítík sköpunarsinna á breytingum á túlkunum um stærðargráðuna 10, c.a. Ekki stór faktor ef þú berð það saman við skekkjuna sem sköpunarsinnar hafa gagnvart aldri alheims (stærðargráða upp á c.a. 1.000.000). Anyway... ég held ég skilji hvað þú átt við, en það réttlætir ekki að fólk láti tilfinningar sínar ráða yfir röksemdarfærslum sínum.

Mofi:
Ef þín tilfinning segir þér að þessi hugmynd um rétt og rangt sé raunveruleg þá styður það að það sé til lög um hvað sé rétt og hvað sé rangt og þá er rökrétt að álykta að það sé til löggjafi líka. Ef þú heldur að þetta tengist því að vita hvað sé rétt og rangt og þörf á Biblíu til þess þá ertu að misskilja alveg rökin og þarft að fara aftur yfir efnið.

Ég sagði ekki að ég væri með einhverja tilfinningu, heldur að ég geti rökstutt það, hvers vegna ég tel morð ekki góð. Sá rökstuðningur krefst ekki þess að það séu til einhver lög né þá heldur löggjafa.

Biblíuathugasemd mín var svo bara smá skot á þá sem telja biblíuna vera nauðsynlega til þess að þeir myrði ekki :)

Mofi:
Krauss er ekki að tala um ekkert þarna því að þessar agnir verða ekki til úr engu

Ertu að segja mér að helsti eðlisfræðingur heimsins viti ekki hvað hann er að tala um? Hvað er hann, nákvæmlega, að meina, að þínu mati? Eru heimspekingarnir tveir Craig og Peter með doktorsgráðu í eðlisfræði, eða vefst skammtafræðin ekkert sérstaklega fyrir þeim? :)

En næst þegar ég hef 2 klst, þá kíki ég líklega á þetta myndband.

Mofi:
Að geta útskýrt alheiminn í grófum dráttum á trúverðuglegan hátt og hafa rök fyrir því af hverju staðreyndirnar passa betur við guðleysi en Guð.  Þetta eru bara lágmarks kröfur sem einhver ætti að gera til trúar sinnar.

Ég get auðveldlega útskýrt alheiminn í grófum dráttum. Útskýringuna má auðveldlega finna í fjöldamörgum vísindakenningum. Og nei, mér finnst ég ekki þurfa að skýra hvers vegna miklihvellur varð. Sem stendur er ég fullkomlega sáttur við að segja: Ég veit það ekki.

Guðleysi er ekki trú.

Mofi:
Það eru til svör og kannski má kalla þau mótrök en ég persónulega kalla þau afsakanir á þá leið að þeim finnst rökin ekki vera nógu góð. Eitthvað segir mér að tilfinningar þarna spila stórt hlutverk inn í og að engin rök geti verið nógu góð

Spegill :)

[Mofi, 18.4.2012 kl. 10:22]

Tómas
Já, Arthur var greinilega tilfinningaríkur maður. Ekki að ég sé sammála honum.

Hann sá að þarna voru komin mjög sterk rök fyrir tilvist Guðs og honum líkaði það alls ekki. Guðleysingja í dag hafa einhvern veginn blekkt sig til að halda að þetta eru ekki góð rök fyrir tilvist Guðs, hvernig þeir fara að því er mér hulin ráðgáta.

Tómas
Anyway... ég held ég skilji hvað þú átt við, en það réttlætir ekki að fólk láti tilfinningar sínar ráða yfir röksemdarfærslum sínum.

Ég held að fæstir geri sér grein fyrir því, þú virðist t.d. ekki gera þér grein fyrir því. 

Tómas
Ég sagði ekki að ég væri með einhverja tilfinningu, heldur að ég geti rökstutt það, hvers vegna ég tel morð ekki góð. Sá rökstuðningur krefst ekki þess að það séu til einhver lög né þá heldur löggjafa.

Þannig að það kannski hægt að rökstyðja af hverju það er gott að nauðga og misþyrma börnum?  Og ef rökin eru nógu góð þá er það orðið rétt því að við ákvörðum rétt og rangt með rökum?

Hérna er einn þróunarsinni sem út frá svipuðum þankagangi og þú ert með hérna þá komst hann að því að það væri í lagi að nauðga:  Er rangt að nauðga eða það innbyggt í okkur af þróuninni?

Enda margir þróunarsinnar sem hafa viðurkennt að ef að Guð er ekki til þá er í rauninni ekkert rétt eða rangt til. Við höfum bara þróast svona og við hefðum getað þróast á þann hátt að brenna lifandi börn og nauðga konum er í góðu lagi.

Tómas
Biblíuathugasemd mín var svo bara smá skot á þá sem telja biblíuna vera nauðsynlega til þess að þeir myrði ekki :)

Ég þekki engan með þá skoðun, miklu frekar að guðleysingjar saka kristna um þá skoðun en það er ekki hið sama.

Tómas
Ertu að segja mér að helsti eðlisfræðingur heimsins viti ekki hvað hann er að tala um? Hvað er hann, nákvæmlega, að meina, að þínu mati? Eru heimspekingarnir tveir Craig og Peter með doktorsgráðu í eðlisfræði, eða vefst skammtafræðin ekkert sérstaklega fyrir þeim? :)

Hérna útskýrir John Lennox hvað er að þessum rökum:  John Lennox um rök Stephen Hawkings

Rökin sem Krauss kom með eru afskaplega svipuð og rök Stephen Hawkings.

Tómas
Ég get auðveldlega útskýrt alheiminn í grófum dráttum. Útskýringuna má auðveldlega finna í fjöldamörgum vísindakenningum. Og nei, mér finnst ég ekki þurfa að skýra hvers vegna miklihvellur varð. Sem stendur er ég fullkomlega sáttur við að segja: Ég veit það ekki

Þá ertu búinn að blekkja sjálfan þig. Prófaðu að útskýra uppruna lífs og sjáðu hvernig gengur.

Tómas
Guðleysi er ekki trú

Það er fyndið að þú skulir trúa því.

Þú hlýtur að sjá að ef einhver trúir því að Guð er ekki til þá þá er hann kominn með eftirfarandi trúar skoðanir:

• Alheimurinn kom úr engu, ekkert orsakaði hann.
• Ekkert orsakaði lögmál alheimsins og það er bara tilviljun að þau eru fínstillt fyrir tilvist lífs.  Sumir svara þessu með að það eru til margir alheimar en vá hvað það er mikil trú án nokkura staðreynda til að styðja þá trú.
• Lífið varð til fyrir tilviljun og náttúrulega ferla. Gífurlegt magn af upplýsingum og ógrynni af flóknum vélum varð til án hönnuðar; eitthvað sem við höfum engin dæmi um í samanlagðri reynslu mannkyns.
• Viðkomandi trúir að tilviljanir og náttúruval setti saman mannkynið; trú gerist ekki mikið órökréttari en þetta.
• Guðleysingi trúir því að megnið af mannkyninu, þeir sem eru á lífi og hafa lifað, að þeirra trúar reynsla sé blekking.
• Fyrir sérhvert undur í náttúrunni þá þarf guðleysinginn að horfa á eitthvað sem lítur út fyrir að vera hannað og trúa því að það var ekki hannað án þess að hafa grænan grun um hvernig það gæti hafa gerst.

Tómas
Spegill :)

Þetta er ekki rétt, ástæðan er sú að þeir sem trúa á Guð hafa rök fyrir sinni afstöðu; þeir sem trúa ekki á Guð hafa afskanir fyrir að samþykkja ekki rökin. Þeir hafa engin rök fyrir sinni afstöðu, þeir fara ekkert yfir af hverju þessi heimur passar betur við guðleysi en tilvist Guðs.

[Tómas, 18.4.2012 kl. 19:18]

Mofi:
Guðleysingja í dag hafa einhvern veginn blekkt sig til að halda að þetta eru ekki góð rök fyrir tilvist Guðs, hvernig þeir fara að því er mér hulin ráðgáta.

Það eina sem miklahvellskenningin segir okkur, að það virðist hafa verið einhvers konar upphaf á efnisheiminum, sem og tíma og rúmi. Það er amk. það sem stærðfræðin leiðir í ljós.

Það að það hafi verið einhvers konar guðleg vera að verki, hvað þá Yaweh (sem ég býst við að þú meinir þegar þú ritar guð með stóru G-i), er eitthvað sem eðlisfræðin segir nákvæmlega ekkert um.

Mofi:
held að fæstir geri sér grein fyrir því, þú virðist t.d. ekki gera þér grein fyrir því.

Það er ekki einhver tilfinning sem segir mér hvort ég treysti vísindum eða ekki. Það eru prófanlegar tilgátur, sem og mælingar og stærðfræði.

Þegar ég tala um hluti sem eru sannir eða ósannir, þá læt ég staðreyndir tala, ekki tilfinningar. Ástæðan fyrir því að við erum að þræta um þetta atriði er vegna þess að Craig finnst persónulega rangt að myrða, og þess vegna telur hann þetta vera algilda reglu. Hann, ólíkt mér, virðist ætla að láta þar við sitja, nema ég tel mig geta sýnt fram á af hverju morð eru röng.

Mofi:
Þannig að það kannski hægt að rökstyðja af hverju það er gott að nauðga og misþyrma börnum?

Fræðilega, þá gæti verið til heimur þar sem það væri hægt já. Það þýðir engan veginn að mér þyki það, eða að nokkrum takist það í okkar heimi.

Mofi:
Og ef rökin eru nógu góð þá er það orðið rétt því að við ákvörðum rétt og rangt með rökum?

Akkúrat. Hvernig annars réttlætir þú að morð séu röng, en það skuli kasta grjóti í þá sem brjóta hinar og þessar biblíureglur? Ert þú ekki að ákveða þetta sjálfur?

Mofi:
Enda margir þróunarsinnar sem hafa viðurkennt að ef að Guð er ekki til þá er í rauninni ekkert rétt eða rangt til. Við höfum bara þróast svona og við hefðum getað þróast á þann hátt að brenna lifandi börn og nauðga konum er í góðu lagi.

Já, akkúrat. Þótt þér þyki það eitthvað óþæginlegt, þá myndi þér ekki þykja það óþæginlegt í heimi þar sem þróunin hefði verið slík.

En þú ert að búa til strámenni á fullu hérna. Hvers konar samfélag getur þróast þar sem morð á börnum er í lagi? Ekki get ég ímyndað mér það.

Mofi:
Ég þekki engan með þá skoðun, miklu frekar að guðleysingjar saka kristna um þá skoðun en það er ekki hið sama.

Okay.. Ég gerist örugglega líka sekur um að kasta fram grínútgáfum af kristni. En það eru til kristnir sem hafa viðurkennt þetta. En þú ert þá að viðurkenna að biblían sé ekki nauðsynleg, heldur getum við fundið þessar reglur (t.d. að morð séu slæm) einhvern veginn innra með okkur?

Mofi:
Hérna útskýrir John Lennox hvað er að þessum rökum:  John Lennox um rök Stephen Hawkings

Rökin sem Krauss kom með eru afskaplega svipuð og rök Stephen Hawkings.

Mér sýnist að Lennox skilji ekki fræðina. Ekki geri ég það, enda þarf maður að liggja yfir fræðigreinunum í marga daga til þess að skilja þær - jafnvel eftir margra ára nám. (hefurðu prófað að lesa grein um skammtasviðsfræði? Ekkert grín).

Mofi:
Þá ertu búinn að blekkja sjálfan þig. Prófaðu að útskýra uppruna lífs og sjáðu hvernig gengur.

Abiogenesis? Miklu líklegri tilgáta en t.d. talandi snákur, talandi asni, fólk sem verður til úr rifbeinum...

Mofi:
Það er fyndið að þú skulir trúa því.

Og það er hætt að vera fyndið að þú haldir þessu ennþá fram... Er það trú að halda að teketill Russels sé ekki til? Eða er það trú, að halda að spaghettiskrýmslið sé ekki til. Ert þú trúaður, að þessu leyti?

Það sem þú telur síðan upp um guðleysingjana. Þetta er í grunninn rétt... Nema: Við vitum ekki að alheimurinn varð til úr engu. Það besta sem við getum sagt er: "Það virðist hafa verið einhvers konar miklihvellur, en við vitum ekki meira.". Síðasti punkturinn er líka pínu ýktur. Ef við skiljum ekki eitthvað flókið ferli, þá segjum við líka "við vitum ekki hvað þetta er, líklega eitthvað náttúrulegt, eins og öll hin ógrynni fyrrverandi ótrúlegra ferla sem við þekktum ekki þá, en þekkjum núna".

Er þetta ekki eðlileg afstaða? Frekar en að halda einhverju ótrúlegu fram eins og því sem stendur í biblíunni?

Mofi:
Þetta er ekki rétt, ástæðan er sú að þeir sem trúa á Guð hafa rök fyrir sinni afstöðu; þeir sem trúa ekki á Guð hafa afskanir fyrir að samþykkja ekki rökin. Þeir hafa engin rök fyrir sinni afstöðu, þeir fara ekkert yfir af hverju þessi heimur passar betur við guðleysi en tilvist Guðs.

Það er ástæða fyrir því að þeir eru kallaðir "apologists" á ensku. Vegna þess að þeir koma með ótrúlegar staðhæfingar. Við segjum að þetta sé bull og vitleysa, og þeir/þið afsakið þetta.

Þurfum við - sem berum ekki sönnunarbyrðina - að afsaka okkar afstöðu? Held þetta snúi hinssegin.

[Tómas, 18.4.2012 kl. 19:20]

Leiðrétting:

Akkúrat. Hvernig annars réttlætir þú að morð séu röng, en það skuli kasta grjóti í þá sem brjóta hinar og þessar biblíureglur? Ert þú ekki að ákveða þetta sjálfur?

átti að vera:

Akkúrat. Hvernig annars réttlætir þú að morð séu röng, en það þurfi ekki að grjóti í þá sem brjóta hinar og þessar biblíureglur? Ert þú ekki að ákveða þetta sjálfur?

[Mofi, 18.4.2012 kl. 20:19]

Tómas
Það að það hafi verið einhvers konar guðleg vera að verki, hvað þá Yaweh (sem ég býst við að þú meinir þegar þú ritar guð með stóru G-i), er eitthvað sem eðlisfræðin segir nákvæmlega ekkert um

Hún gefur okkur vísbendingar og þarna gefur hún okkur ástæðu til að ætla að orsök alheimsins er ekki efnisleg því að efni var ekki til, hún er ekki háð tíma því að tíminn sjálfur var ekki til og hún hlýtur að vera mjög kröftur því að orka var ekki til. Hún hlýtur sömuleiðis að vera mjög gáfuð til að útskýra fínstillingu lögmálanna.

Þetta er auðvitað ekki sönnun eða neitt þannig en þetta  eru rök og þetta gefur mér ástæðu til að ætla að orsök alheimsins er Guð. Hvort það er Jehóva Biblíunnar er svo önnur umræða en það er skemmtilegt að þessi lýsing passar við Hann en ekki Þór, Óðinn, Mithras, Seif og fleiri.

Tómas
Það er ekki einhver tilfinning sem segir mér hvort ég treysti vísindum eða ekki. Það eru prófanlegar tilgátur, sem og mælingar og stærðfræði.

Eru tilgátur um uppruna alheims, uppruna lífs og uppruna mannkyns prófanlegar tilgátur?

Ég treyst líka vísindum en í þeim skilningi að ég treyst því sem búið er að mæla og sannprófa svo hægt má kalla það þekkingu og það skaðar ekki að slíkar upplýsingar passa við mína trú.

Tómas
Ástæðan fyrir því að við erum að þræta um þetta atriði er vegna þess að Craig finnst persónulega rangt að myrða, og þess vegna telur hann þetta vera algilda reglu.

Siðferðisrökin eru tilfinningarök, þess vegna er í þessu tilfelli er lítið um neitt annað að velja. Ekki rugla því samt við minn punkt varðandi að tilfinningar hafa mikil áhrif á hvað fólk almennt ályktar hvað sé satt og rétt; það á við mig og ég er hundrað prósent viss um að það á við þig.

Tómas
Fræðilega, þá gæti verið til heimur þar sem það væri hægt já. Það þýðir engan veginn að mér þyki það, eða að nokkrum takist það í okkar heimi.

Þannig að þú telur að það geti verið siðferðislega í lagi að gera slíkt?

Tómas
Akkúrat. Hvernig annars réttlætir þú að morð séu röng, en það skuli kasta grjóti í þá sem brjóta hinar og þessar biblíureglur? Ert þú ekki að ákveða þetta sjálfur?

Mín samviska segir mér að það sé rangt. Fólk hefur með röksemdarfærslu náð að færa rök fyrir morð á þúsundum svo ég treysti kaldri rökhugsun engan veginn í svona málum.

Tómas
Já, akkúrat. Þótt þér þyki það eitthvað óþæginlegt, þá myndi þér ekki þykja það óþæginlegt í heimi þar sem þróunin hefði verið slík.

Þá ert þú á því að slíkt geti verið í lagi og trúir ekki að það sé til raunverulegt siðferði og þá virka siðferðis rökin ekki á þig. Ég samt leyfi mér að efast um hvort þessi sannfæring þín virki í praksís.

Tómas
En þú ert að búa til strámenni á fullu hérna. Hvers konar samfélag getur þróast þar sem morð á börnum er í lagi? Ekki get ég ímyndað mér það.

Miðað við okkar þekkingu á þjóðunum sem Guð bað Ísrael um að sigra þá voru margar af þessum þjóðum með þannig siði.

Tómas
Okay.. Ég gerist örugglega líka sekur um að kasta fram grínútgáfum af kristni. En það eru til kristnir sem hafa viðurkennt þetta. En þú ert þá að viðurkenna að biblían sé ekki nauðsynleg, heldur getum við fundið þessar reglur (t.d. að morð séu slæm) einhvern veginn innra með okkur?

Biblían segir að við höfum öll þessa þekkingu innra með okkur og ég held ég sé bara sammála henni.

^{Rómverjabréfið 2:14}
Þegar heiðingjar, sem hafa ekki lögmál, gjöra að eðlisboði það sem lögmálið býður, þá eru þeir, þótt þeir hafi ekki neitt lögmál, sjálfum sér lögmál.
¹⁵Þeir sýna, að krafa lögmálsins er rituð í hjörtum þeirra, með því að samviska þeirra ber þessu vitni og hugrenningar þeirra, sem ýmist ásaka þá eða afsaka.

Tómas
Mér sýnist að Lennox skilji ekki fræðina. Ekki geri ég það, enda þarf maður að liggja yfir fræðigreinunum í marga daga til þess að skilja þær - jafnvel eftir margra ára nám. (hefurðu prófað að lesa grein um skammtasviðsfræði? Ekkert grín).

Ég hlutaði á fyrirlesturinn hjá Krauss og sömuleiðis John Lennox og Roger Penrose fjalla um þetta. Ég sá ekki betur en þetta væri mjög skýrt, þeir gefa sér lögmál og þeir gefa sér einhverjar agnir til að byrja með.

Tómas
Abiogenesis? Miklu líklegri tilgáta en t.d. talandi snákur, talandi asni, fólk sem verður til úr rifbeinum...

Af hverju að fara alla leið þangað?  Það ætti að vera nóg að geta ályktað að vitsmunir er það sem líklegt til að orsaka gífurlegt magn af flóknum upplýsingum um hvernig á að búa til gífurlega flókna vél og síðan flóknar vélar sem geta lesið þessar upplýsingar og framkvæmt það sem upplýsingarnar segja til um.

Út frá þessu er síðan hægt velta hlutnum fyrir sér, ég mæli ekki með að harðir guðleysingjar fari sér að voða og taki of mörg skref í einu ;)

Tómas
Og það er hætt að vera fyndið að þú haldir þessu ennþá fram... Er það trú að halda að teketill Russels sé ekki til? Eða er það trú, að halda að spaghettiskrýmslið sé ekki til. Ert þú trúaður, að þessu leyti?

Þetta er ekki eðlilegur samanburður því að við erum að tala um mismunandi leiðir til að útskýra tilvistina, er hönnuður á bakvið alheiminn og það sem í honum er eða gerðist þetta allt af sjálfu sér. Þetta eru alveg grundvallar ólík sjónarmið þar sem enginn veit svarið heldur verður hann að trúa.

Hvaða hatur er þetta á orðinu trú að vera að neita þessu?  Þú augljóslega verður að trúa því að Guð sé ekki til, ekki veistu það?

Te ketill hans Russel getur verið til eða ekki til, það hefur engin áhrif á hvernig maður svarar stóru trúarlegu spurningunum sem mannkynið hefur verið að glíma við í árþúsundir.

Tómas
Er þetta ekki eðlileg afstaða? Frekar en að halda einhverju ótrúlegu fram eins og því sem stendur í biblíunni?

Þegar ég ber þetta saman þá er hitt miklu ótrúlegra.

Tómas
Það er ástæða fyrir því að þeir eru kallaðir "apologists" á ensku. Vegna þess að þeir koma með ótrúlegar staðhæfingar. Við segjum að þetta sé bull og vitleysa, og þeir/þið afsakið þetta.

Báðir aðilar hafa mjög magnaðar staðhæfingar, þeir sem trúa á Guð hafa góð rök fyrir sínum staðhæfingum og guðleysingjar hafa lala afsakanir gagnvart þeim rökum en hafa engin rök sjálfir. Endilega, ef þú getur þá bættu úr því en þó ég hafi trú á þér þá... hef ég ekki svo mikla trú á þér :)

[Tómas, 18.4.2012 kl. 21:13]

Mofi:
Hún gefur okkur vísbendingar og þarna gefur hún okkur ástæðu til að ætla að orsök alheimsins er ekki efnisleg því að efni var ekki til, hún er ekki háð tíma því að tíminn sjálfur var ekki til og hún hlýtur að vera mjög kröftur því að orka var ekki til. Hún hlýtur sömuleiðis að vera mjög gáfuð til að útskýra fínstillingu lögmálanna.

Þetta er auðvitað ekki sönnun eða neitt þannig en þetta  eru rök og þetta gefur mér ástæðu til að ætla að orsök alheimsins er Guð. Hvort það er Jehóva Biblíunnar er svo önnur umræða en það er skemmtilegt að þessi lýsing passar við Hann en ekki Þór, Óðinn, Mithras, Seif og fleiri.

Hvernig skilgreinir þú kraft, ef hvorki orka né efni eru til? Og hvernig getur "orsökin" ákveðið að gera eitthvað yfir höfuð, þar sem tíminn er enginn..? Og hvaðan koma gáfur - það eina sem við vitum um gáfnafar er gáfnafar er hvergi að finna nema heili fylgi því.

Þetta er einmitt ekki sönnun, eins og þú segir, heldur handahófskenndar fabúleringar, ef ég skil þig rétt. Sköpunarsinnar leyfa sér oft að fara út fyrir eðlisfræði og skýra guð sinn með henni, en það sér hver maður að þetta á sér enga stoð í eðlisfræði.

En þaðer rétt, lýsingin passar ekki við Þór eða Óðinn. Gæti þó átt við um Ými, eða hvað? :)

Mofi:
Eru tilgátur um uppruna alheims, uppruna lífs og uppruna mannkyns prófanlegar tilgátur?

Nei, en það sem við vitum um eðlisfræði, og það sem aldursmælingar heimsins segja, treysti ég, því ég treysti grundvallaratriðum eðlisfræðinnar.

Það getur vel verið að vísindin hafi rangt fyrir sér í ýmsu. Ef við komumst að því, þá skipti ég um skoðun á þeim málefnum. Auk þess skrifaði ég "Það eru prófanlegar tilgátur, sem og mælingar og stærðfræði". Ekki einungis prófanlegar tilgátur.

Mofi:
Ekki rugla því samt við minn punkt varðandi að tilfinningar hafa mikil áhrif á hvað fólk almennt ályktar hvað sé satt og rétt; það á við mig og ég er hundrað prósent viss um að það á við þig.

Ég er ekki að rugla. Ég er að tala um hvað er satt og ósatt - ekki hvað er rangt og rétt, siðferðislega.

Hvað mér finnst rétt og rangt er örugglega mjög bundið minni tilfinningu. Þrátt fyrir það tel ég geta útskýrt, upp að einhverju marki, hvers vegna þessar ákveðnu tilfinningar eru til staðar.

Mofi:
Þannig að þú telur að það geti verið siðferðislega í lagi að gera slíkt?

Þetta er gamalt trix, að spyrja svona spurningar, en mér sýnist ég þegar vera búinn að svara þessari spurningu.

Mofi:
Mín samviska segir mér að það sé rangt. Fólk hefur með röksemdarfærslu náð að færa rök fyrir morð á þúsundum svo ég treysti kaldri rökhugsun engan veginn í svona málum.

Svo þitt siðferði kemur frá þér sjálfum, ekki einhverjum skapara? Eða, öllu heldur, þú getur ekki sýnt fram á að siðferðisreglur þínar komi frá skapara. Þetta er bara eitthvað sem þér finnst. Er það rétt skilið hjá mér?

Mofi:
Ég samt leyfi mér að efast um hvort þessi sannfæring þín virki í praksís.

Hún á örugglega eftir að mölbrotna í praxis. En ég get þó reynt að líma hana aftur saman, og styrkja sjálfan mig. Ég er nú bara mannlegur, og það er þegar búið að ala upp í mér allskonar siðferðisreglur, sem geta vel verið rangar.

Mofi:
Miðað við okkar þekkingu á þjóðunum sem Guð bað Ísrael um að sigra þá voru margar af þessum þjóðum með þannig siði.

Miðað við fjöldamorðin á vegum guðs, þá virðist guð vera með svona sið líka. En það hjálpar þínum málsstað ekki, að allar þjóðir hafi staðið í stríði og morðum. Það sýnir bara fram á hvað maðurinn getur verið mikil skepna.

Mofi:
Ég hlutaði á fyrirlesturinn hjá Krauss og sömuleiðis John Lennox og Roger Penrose fjalla um þetta. Ég sá ekki betur en þetta væri mjög skýrt, þeir gefa sér lögmál og þeir gefa sér einhverjar agnir til að byrja með.

Þeir eru að tala um skammtaflökt í algeru tómarúmi. Á tímaskala (skilst mér) á við planc-tímann - sem er það næsta sem við komumst nálægt núllinu í miklahvellskenningunni. Svo kenningar þeirra eru, eftir því sem mér skilst, innan við mörkin sem við vitum um í miklahvelli.

En, eins og ég segi, ég er í raun tæplega með BS gráðu í eðlisfræði, svo þessi fræði er ennþá mjög langt frá mínum skilningi. Það er nánast ómögulegt að ræða þessa kenningu hérna.

Það eina sem ég vil segja um þetta er að það virðist vera mögulegt - til er ágætis kenning um þetta - að efni geti orðið til úr engu. Svo ég vil ekki kaupa þá staðhæfingu að við guðleysingjar trúum, án ástæðu, að efni geti orðið til úr engu.

Mofi:
Af hverju að fara alla leið þangað?  [...] ég mæli ekki með að harðir guðleysingjar fari sér að voða og taki of mörg skref í einu ;)

Af því að þetta er það sem þið sköpunarsinnar trúið. Það er gaman að taka stór skref, og skjóta aðeins að ykkur. Ég nennti ekki að fara að telja upp ástæður og líkur og líkön fyrir abiogenesis - svo mér fannst skemmtilegra að spyrja hvort þér þætti talandi dýr líklegri.

Ef ég þarf að skýra betur hvernig ég tel líf hafa orðið til á jörðinni, þá væri gaman að heyra hversu líklegt þér finnst að til hafi verið talandi snákur.

Mofi:
Þetta er ekki eðlilegur samanburður því að við erum að tala um mismunandi leiðir til að útskýra tilvistina, er hönnuður á bakvið alheiminn og það sem í honum er eða gerðist þetta allt af sjálfu sér.

Víst er þetta eðlilegur samanburður. Hver ert þú að dæma um að hið guðdómlega spaghettiskrýmsli sé ekki skapari himins og jarðar? Eða þá Ýmir? Eða Allah? Eða ... o.s.frv.

Þú heldur því fram að það sé sum sé trú, að halda að Ýmir og Allah séu ekki til, er það rétt hjá mér? Og hvernig afsakar þú þína trú, á að Allah sé ekki til? Eða þína trú á að Teketill Russels sé ekki til?

Ímyndaðu þér þennan heim: Öll trúarbrögð glötuðust, einhverra hluta vegna, fyrir 1000 árum. Svo allt í einu finnur einn maður biblíuna grafna niður. Ekkert meira. Bara biblíuna. Einhver stingur upp á því að þessi bók lýsi veruleikanum.

Hvort þurfum við hin að verja okkar trúleysi, eða hann að verja sína staðhæfingu? Látum sem hann verði svo hrifinn, að hann gerist kristinn og trúi á guð. Erum við hin allt í einu komin með trú?

Nú getum við spurt okkur: Er mikill munur á okkar heimi, og þessum ímyndaða? Skiptir það máli að biblían hafi fengið að breiðast út og lifa í menningunni svona lengi? Breytir það því hvort við hin séum trúuð eða ekki?

Mofi:
Báðir aðilar hafa mjög magnaðar staðhæfingar, þeir sem trúa á Guð hafa góð rök fyrir sínum staðhæfingum og guðleysingjar hafa lala afsakanir gagnvart þeim rökum en hafa engin rök sjálfir. Endilega, ef þú getur þá bættu úr því en þó ég hafi trú á þér þá... hef ég ekki svo mikla trú á þér :)

Nei.. við erum vanillan. Við erum ekki með neinar staðhæfingar. Við segjum: "Það eina sem virðist vera til er efni og orka". Þið bætið við: "og elskandi alheimsfaðir sem lýst er í þessari bók hérna".

Hafa engin rök sjálfir? Var ég ekki búinn að fara yfir þetta í athugasemd nr. 7?

Þér svara ég annars: Ef þú getur komið með original rök - sem hafa ekki verið hrakin margsinnis - þá eykst trú mín á þér talsvert.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 18.4.2012 kl. 22:58]

Einstaklingur fæðist á eyðieyju, elst þar upp einn án þess að leiða hugann að æðri máttarvöldum, hann þekkir það sem henn getur séð, heyrt og fundið..

Fullorðinn finnst hann og fer að lifa á meðal manna, hann kynnist ýmsum trúarbrögðum, þau höfða þó ekki til hans.. hann viðheldur því "trúleysi" sem hann ólst upp með..

Er það þín skoðun Mofi, að við það að kynnast öðrum trúarbrögðum og taka meðvitaða ákvorðun um að afneita þeim alfarið .. verði trúleysi þessa einstaklings að einhverjar konar trú?

Að uppfrá þeim degi sem Eyðieyju Eyvi kynnist sínum fyrstu trúarbrögðum sé hann, sem aldrei á sinni ævi hefur leitt hugann að neinu sem tengist trú á æðri mátt, orðinn trúaður? Að trúleysi hans sé þar með orðið að trú?

Eða var hann kannski trúaður alla sína ævi án þess að vita það?

[Mofi, 19.4.2012 kl. 11:33]

Tómas
Hvernig skilgreinir þú kraft, ef hvorki orka né efni eru til?

Ef ég skil þetta rétt þá segir afstæðiskenningin sem við teljum nokkuð spot on að orka, efni og tími séu öll tengd.

Tómas
Og hvernig getur "orsökin" ákveðið að gera eitthvað yfir höfuð, þar sem tíminn er enginn..?

Hvað kemur tími því við?

Tómas
Og hvaðan koma gáfur - það eina sem við vitum um gáfnafar er gáfnafar er hvergi að finna nema heili fylgi því.

Þú veist hvernig gáfur virka er það ekki? Þú gætir séð vísbendingar af gáfaðri veru án þess að vita neitt um hvernig mekanisminn fyrir gáfurnar er, ekki satt?  Við vitum ekki einu sinni neitt um hvernig heilinn fer að því svo hann er okkur líka hulin ráðgáta. Ef að við sendum geimfar til að lenda á Plútó og við finndum þar bíl þá gætum við ályktað að vitsmunavera hafi búið bílinn til án þess að vita neitt um hvernig lífveran væri eða hvaðan gáfur hennar koma frá, hvort það væri heili eins og okkar eða eitthvað allt annað.

Tómas
Þetta er einmitt ekki sönnun, eins og þú segir, heldur handahófskenndar fabúleringar, ef ég skil þig rétt. Sköpunarsinnar leyfa sér oft að fara út fyrir eðlisfræði og skýra guð sinn með henni, en það sér hver maður að þetta á sér enga stoð í eðlisfræði

Þetta eru mjög sterkar vísbendingar og fyrir mitt leiti eru þeir sem sjá það ekki í bullandi afneitun og eru að treysta á tilfinningar en ekki staðreyndir og rök.

Tómas
En þaðer rétt, lýsingin passar ekki við Þór eða Óðinn. Gæti þó átt við um Ými, eða hvað? :)

Ef þú heldur að það geti átt við Ými endilega færðu rök fyrir því.

Lýsingin passar ekki við Þór eða Óðinn eða Seif af því að skáldsögurnar af þeim láta þá vera verur í okkar alheimi og þeir eru háðir alheiminum; þeim er ekki lýst á þann hátt að þeir eru fyrir utan alheiminn.

Tómas
Nei, en það sem við vitum um eðlisfræði, og það sem aldursmælingar heimsins segja, treysti ég, því ég treysti grundvallaratriðum eðlisfræðinnar.

Jafnvel þó maður haldi að tölurnar um aldur séu núna réttar þó þær hafa verið sífelt að breytast og munu án nokkurs vafa halda áfram að breytast þá ætti það ekki að hafa nein áhrif á manns trú á Biblíuna eða Guð. Þessar tölur koma síðan frá alls konar ályktunum svo mjög barnalegt að halda að núna vitum við allt til að reikna þetta áreiðanlega.

Tómas
Það getur vel verið að vísindin hafi rangt fyrir sér í ýmsu. Ef við komumst að því, þá skipti ég um skoðun á þeim málefnum. Auk þess skrifaði ég "Það eru prófanlegar tilgátur, sem og mælingar og stærðfræði". Ekki einungis prófanlegar tilgátur

Það fer þá eftir því hvað vísindin þýða í þínum huga. Ef það er opinber afstaða meirihluta vísindamanna þá er fáránlegt að eyða orðum í þig því að þú bara trúir þá því sem þér er sagt og hefur enga sjálfstæða skoðun í einu eða neinu.

Tómas
Hvað mér finnst rétt og rangt er örugglega mjög bundið minni tilfinningu. Þrátt fyrir það tel ég geta útskýrt, upp að einhverju marki, hvers vegna þessar ákveðnu tilfinningar eru til staðar.

Gaman að heyra.

Tómas
Þetta er gamalt trix, að spyrja svona spurningar, en mér sýnist ég þegar vera búinn að svara þessari spurningu.

Þetta er bara tilraun til að láta þig horfast í augu við þetta og vona að það opni augu þín.

Tómas
Svo þitt siðferði kemur frá þér sjálfum, ekki einhverjum skapara? Eða, öllu heldur, þú getur ekki sýnt fram á að siðferðisreglur þínar komi frá skapara. Þetta er bara eitthvað sem þér finnst. Er það rétt skilið hjá mér?

Siðferðis dæmið er eins og ég sagði, tilfinningarök og þar sem við erum sköpuð þannig þá kemur það upprunlega frá skaparanum og þaðan frá síðan okkur.

Tómas
Miðað við fjöldamorðin á vegum guðs, þá virðist guð vera með svona sið líka. En það hjálpar þínum málsstað ekki, að allar þjóðir hafi staðið í stríði og morðum. Það sýnir bara fram á hvað maðurinn getur verið mikil skepna.

Mér finnst guðleysingjar vera mjög ósanngjarnir þegar kemur að sögum í Biblíunni varðandi hvað Guð hefur gert. Það er eins og guðleysinginn vilji að Guð stöðvi það þegar fólk er að brenna börn sín lifandi og þegar Guð stöðvar fólk frá því að gera það þá er Guð líka vondur fyrir að enda líf þannig fólks.

Tómas
Það eina sem ég vil segja um þetta er að það virðist vera mögulegt - til er ágætis kenning um þetta - að efni geti orðið til úr engu. Svo ég vil ekki kaupa þá staðhæfingu að við guðleysingjar trúum, án ástæðu, að efni geti orðið til úr engu.

Veistu um tilraunir þar sem raunverulegt efni eins og við þekkjum það verði til úr engu og brjóti þar með eitt af lögmálum varmafræðarinnar?

Tómas
Af því að þetta er það sem þið sköpunarsinnar trúið. Það er gaman að taka stór skref, og skjóta aðeins að ykkur. Ég nennti ekki að fara að telja upp ástæður og líkur og líkön fyrir abiogenesis - svo mér fannst skemmtilegra að spyrja hvort þér þætti talandi dýr líklegri

Þessi talandi dýr eru ekkert annað en þú sérð í leiksýningu svo ekkert þar sem er eitthvað erfitt að trúa.

Tómas
Víst er þetta eðlilegur samanburður. Hver ert þú að dæma um að hið guðdómlega spaghettiskrýmsli sé ekki skapari himins og jarðar? Eða þá Ýmir? Eða Allah? Eða ... o.s.frv.

Þetta er spurning um Guð eða guðleysi, auðvitað eru allir þeir sem trúa að það sé skapari á bakvið þennan heim í sama hóp þótt þeir hafa mismunandi nöfn fyrir þann guð.  Þetta er ekki eðlilegur samanburður sem þú komst með varðandi tilvist einhvers sem hefur ekkert með grundvallar spurningarnar að ræða.  Ef að þetta er um að ræða tilvist einhvers sem á að hafa orsakað alheiminn þá tilheyrir það sama grundvallar hópnum, þeir sem trúa á skapara, hvaða nafni sem þeir nefna hann.

Tómas
Þú heldur því fram að það sé sum sé trú, að halda að Ýmir og Allah séu ekki til, er það rétt hjá mér? Og hvernig afsakar þú þína trú, á að Allah sé ekki til? Eða þína trú á að Teketill Russels sé ekki til?

Ég sé engin gögn sem styðja tilvist þeirra. Ég sé gögn sem styðja tilvist skapara og ef einhver heldur að það sé Tekettill Russels þá er hægt að rökræða það frekar ef einhver er til.

Tómas
Hvort þurfum við hin að verja okkar trúleysi, eða hann að verja sína staðhæfingu? Látum sem hann verði svo hrifinn, að hann gerist kristinn og trúi á guð. Erum við hin allt í einu komin með trú?

Forvitnilegt dæmi. Allt í lagi, allt mannkynið eru guðleysingjar og útskýra alla sína tilveru út frá guðleysi. Svara stóru spurningum lífsins út frá guðleysi, hvaðan við komum, tilviljanir og náttúruval, af hverju erum við hér, engin ástæða, bara tilviljun, hvað verður um okkur, við verðum að dufti og að eilífu glötumst.  Síðan finnur einhver Biblíu sem svarar þessum spurningum öðru vísi, það er hönnuður á bakvið náttúruna, það er tilgangur með okkar tilveru og þegar við deyjum þá eigum við von um eilíft líf.

Já, engin spurning, þarna er um að ræða tvær mismuandi trú sem svara stóru spurningum lífsins mismunandi.  Síðan er hægt að skoða náttúruna og rannsaka heiminn og bera saman, hvort passar betur við trúna.

Ég bloggaði bara í gær um dáldið skemmtilegt sem passar betur við mína trú en guðleysis trúna: Byssuglöð rækja

Tómas
Nú getum við spurt okkur: Er mikill munur á okkar heimi, og þessum ímyndaða? Skiptir það máli að biblían hafi fengið að breiðast út og lifa í menningunni svona lengi? Breytir það því hvort við hin séum trúuð eða ekki?

Við búum í sama heimi, erum með sömu gögn og  sömu staðreyndir. Þetta er spurning um hvaða trú passar best við þessar staðreyndir.

Tómas
Hafa engin rök sjálfir? Var ég ekki búinn að fara yfir þetta í athugasemd nr. 7?

Nei, ennþá engin rök fyrir því að alheimurinn passar betur við guðleysi en Guð.

Tómas
Þér svara ég annars: Ef þú getur komið með original rök - sem hafa ekki verið hrakin margsinnis - þá eykst trú mín á þér talsvert

Ég er ekki svo góður að hafa fundið upp orginal rök sem engum öðrum hefur dottið í hug, væri gaman en ég hef litla von um að það gerist.  Mér finnst mjög fáránlegt að láta sem svo að rök sköpunarsinna hafa verið hrakin, miklu frekar að það hafa komið aumingjalegar afsakanir en að tala um að þau hafa verið hrakin er alveg út í hött.

Hérna er nokkur dæmi um slík rök og að mínu mati hefur ekki eitt af þeim verið hrakin, aðeins skömmustulega andmælt af einhverjum sem veit að hann gerði í brækurnar, sjá: Þeir sem eru án afsökunnar

[Mofi, 19.4.2012 kl. 11:35]

Jón Bjarni
Er það þín skoðun Mofi, að við það að kynnast öðrum trúarbrögðum og taka meðvitaða ákvorðun um að afneita þeim alfarið .. verði trúleysi þessa einstaklings að einhverjar konar trú?

Afstaða til tilvistar Guðs, uppruna alheimsins, uppruna lífs, tilgang okkar hér á jörðinni og hvað verður um okkur er trúarleg afstaða. Einn trúir að þegar við deyjum þá er allt búið af því að það er enginn Guð til og við erum afurð af tilviljunum og náttúruvali. Annar trúir að Guð er til og við erum sköpun Hans. Þetta eru tvær mismunandi trúarlegar afstöður til lífsins því að enginn veit þessi svör fyrir víst.

[Tómas, 19.4.2012 kl. 15:44]

Mofi:
Ef ég skil þetta rétt þá segir afstæðiskenningin sem við teljum nokkuð spot on að orka, efni og tími séu öll tengd [...] Hvað kemur tími því við?

Ástæða þess að ég spurði, var að þú notar hugtök úr eðlisfræði til þess að lýsa guði þínum, áður en alheimurinn varð til. Má það?

Hvernig skilgreinir þú gjörð/athöfn? Er athöfn ekki tímaháð? Ef tími var ekki til fyrir miklahvell, hvernig getur þú leyft þér að tala um að guð geri eitthvað? Ertu ekki að misnota hugtök eðlisfræðinnar?

Sama á við um gáfurnar. Ef við finnum bíl á plútó, þá er líklegasta skýringin að maður hafi komið bíl fyrir á plútó. Því "bíll" er, eins og við þekkjum hann, gerður af mönnum. Það gæti líka verið að það séu geimverur sem hafi, fyrir tilviljun, hitt á svipaða hönnun og við fyrir slíkt farartæki, og skilið eftir á plútó, einhverra hluta vegna.

Þú gerir ráð fyrir að það sé til einhvers konar gáfur, án þess að hafa heila,vegna þess að þú sérð hönnun allt í kring um þig. Ég samþykki ekki þá tilgátu, vegna þess að ég sé ekki hönnunina. Mér finnst það ekki réttlæta heilalausa gáfaða veru. En þarna greinir okkur augljóslega á, svo það er kannski óþarfi að ræða það frekar.

Mofi:
Ef þú heldur að það geti átt við Ými endilega færðu rök fyrir því.

Tekið af wikipedia:

Ýmir varð til þegar frost niflheims blandaðist eldum múspelsheims í ginnungagapi. [...] Óðinn, Vilji og Vé ákváðu síðar að skapa heiminn. Tóku þeir þá Ými, drápu hann og gerðu úr honum heiminn þannig.

Þú sérð, að Ýmir er ekki háður heiminum okkar, heldur kemur hann úr öðrum heimi, niflheimi og múspelsheimi. Heimurinn var svo skapaður úr líkama Ýmis.

Getur verið að himnaríki, eða ríkið guðs (hvað sem þú vilt kalla hans íverustað) eigi eitthvað skylt við niflheim, eða múspelsheim?

Hvernig getur þú eiginlega hrakið þessa sköpunarsögu, en haldið þinni á lofti??

Mofi:
Lýsingin passar ekki við Þór eða Óðinn eða Seif af því að skáldsögurnar af þeim láta þá vera verur í okkar alheimi og þeir eru háðir alheiminum; þeim er ekki lýst á þann hátt að þeir eru fyrir utan alheiminn.

Mér skilst einmitt að Þór og Óðinn séu ekki háðir (al)heiminum okkar, heldur hafi verið til fyrir utan hann, og skapað hann. Þú kannski veist eitthvað um þessa guði sem ég veit ekki?

Mofi:
Jafnvel þó maður haldi að tölurnar um aldur séu núna réttar þó þær hafa verið sífelt að breytast og munu án nokkurs vafa halda áfram að breytast þá ætti það ekki að hafa nein áhrif á manns trú á Biblíuna eða Guð. Þessar tölur koma síðan frá alls konar ályktunum svo mjög barnalegt að halda að núna vitum við allt til að reikna þetta áreiðanlega.

Eins og ég sagði, þá skipti ég um skoðun ef vísindalega aðferðin leiðir í ljós að eitthvað er skakkt. En vísindin geta sagt, með vissu um allt sem við vitum núna, að hitt og þetta sé áreiðanlegt.

Það eru sömu lögmál sem liggja að baki tölvum t.d. og mælingum á aldri alheims. Eru tölvur svo óáreiðanlegar? Það er ekki barnalegt að treysta útreikningum og mælingum, svo framarlega þau gefi stöðuga niðurstöðu, og geti spáð fyrir með vissu innan skekkjumarka líkana sem við notum.

Það er barnalegt að segja að tilgátur um aldur alheims hafi verið að breytast síðustu árhundruð, þá sé ekkert að marka nýjustu tilgáturnar.

Mofi:
Það fer þá eftir því hvað vísindin þýða í þínum huga. Ef það er opinber afstaða meirihluta vísindamanna þá er fáránlegt að eyða orðum í þig því að þú bara trúir þá því sem þér er sagt og hefur enga sjálfstæða skoðun í einu eða neinu

Ég treysti sérfræðingum á hverju sviði fyrir sig. Hefur þú skoðun á því hvort þú ættir að treysta skurðlækninum þínum, eða ætlarðu að mynda eigin skoðun?

Hefurðu eigin skoðun á því hvernig tölvur virka, eða hvernig flugvélar fljúga? Auðvitað treystir maður sérfræðingunum. Ekki einum, heldur samfélaginu.

Ég er ekki að segja að meirihlutinn hafi rétt fyrir sér - en hvað get ég annað en treyst nýjustu niðurstöðum t.d. úr mælingum í CERN? Ég treysti mér jú oftast til þess að lesa fræðigreinarnar, þar sem ég er nokkuð menntaður á því sviði.

Hvað með þig? Þú virðist trúa því í einu og öllu hvað ein bók segir (að vísu hefur þú eigin skilning á nokkrum atriðum, eins og þú viðurkenndir áður). Viltu meina að ég hafi enga sjálfstæða skoðun, en að þú hafir þær?

Mofi:
Þetta er bara tilraun til að láta þig horfast í augu við þetta og vona að það opni augu þín.

Það er auðvitað augljóst  fyrir mér að ef ég held því fram að hlutlaust siðferði sé ekki til, þá þurfi maður að horfast í augu við svona spurningar.

En pointið er, að þú virðist líka hafa þinn eigin siðferðisstaðal (t.d. með að þú ákvaðst, einhverra hluta vegna, að stunda ekki grjótkast, líkt og biblían virðist kenna svo oft). Fyrir utan að biblían virðist ekki beint banna nauðganir á börnum, eða hvað?

Mofi:
Mér finnst guðleysingjar vera mjög ósanngjarnir þegar kemur að sögum í Biblíunni varðandi hvað Guð hefur gert. Það er eins og guðleysinginn vilji að Guð stöðvi það þegar fólk er að brenna börn sín lifandi og þegar Guð stöðvar fólk frá því að gera það þá er Guð líka vondur fyrir að enda líf þannig fólks

Við getum örugglega verið ósanngjarnir, sérstaklega ef við beintúlkum biblíuna. En ertu að segja að eina aðferð guðs til þess að stöðva barn-brennandi fólk að deyða það?

Guð fyrirskipar, og framkvæmir sjálfur fjöldamorð í biblíunni. Þú mátt skreyta það eins og þú vilt (gætir t.d. gert eins og Craig, og sagt að öll óskýrðu ungabörnin fengu eitthvað infinite-good..), en ég get ekki lesið annað úr þessum sögum að guð hafi fyrirskipað og framkvæmt þessi ódæðisverk.

Mofi:
Veistu um tilraunir þar sem raunverulegt efni eins og við þekkjum það verði til úr engu og brjóti þar með eitt af lögmálum varmafræðarinnar?

Vissir þú að lögmál varmafræðinnar eru ekki til í örsmæðaskalanum? Á makróskópísku stigi verða þau til út frá reglum fyrir öreindir í skammtafræðinni.

Mofi:
Þessi talandi dýr eru ekkert annað en þú sérð í leiksýningu svo ekkert þar sem er eitthvað erfitt að trúa.

Ég veit hvað gerist í leiksýningum. En að einhver guðleg vera látist vera talandi snákur... ennþá finnst mér abiogenesis líklegri tilgáta.

Mofi:
Síðan finnur einhver Biblíu sem svarar þessum spurningum öðru vísi, það er hönnuður á bakvið náttúruna, það er tilgangur með okkar tilveru og þegar við deyjum þá eigum við von um eilíft líf.

Já, engin spurning, þarna er um að ræða tvær mismuandi trú sem svara stóru spurningum lífsins mismunandi.  Síðan er hægt að skoða náttúruna og rannsaka heiminn og bera saman, hvort passar betur við trúna.

Trú (e. belief) skil ég þannig, svo ég noti aftur Wikipedíu:

is the psychological state in which an individual holds a proposition or premise to be true [...] The relationship between belief and knowledge is that a belief is knowledge if the belief is true, and if the believer has a justification (reasonable and necessarily plausible assertions/evidence/guidance) for believing it is true.

Þú vilt sum sé meina að afstaða guðleysingja sé trú. Að við treystum ekki aðeins á þekkingu okkar, heldur að þegar við segjum "við trúum ekki að guðinn sem þú ert að segja okkur frá, sé til", þá séum við að leggja fram staðhæfingu, en ekki þú.

Þú afsakar, en mér finnst það augljóst að það eruð þið trúuðu sem leggið fram staðhæfingarnar, og við vantrúuðu sem höfnum þeim sem þekkingu, og köllum þær trú. Þessi afstaða okkar er ekki trú að mínu mati.

Á meðan okkur greinir á um þetta, þá er náttúrulega vita gagnslaust að þræta um þetta atriði.

Mofi:
Nei, ennþá engin rök fyrir því að alheimurinn passar betur við guðleysi en Guð.

Það eru til andsvör við hverri tilgátu trúaðra um heiminn. Má vera að þú samþykkir ekki þau andsvör, eða finnist sum ekki jafn sterk og ykkar hugmyndir, en það réttlætir ekki að þú skrifir þessa setningu.

Mofi:
Mér finnst mjög fáránlegt að láta sem svo að rök sköpunarsinna hafa verið hrakin, miklu frekar að það hafa komið aumingjalegar afsakanir en að tala um að þau hafa verið hrakin er alveg út í hött.

Mögulega of sterkt til orða tekið hjá mér - ég vissi að  þú myndir t.d. ekki samþykkja þetta orð - "hrakin" - en mér finnst mótrök okkar (sem eru ekki afsakanir!) vera nokkuð sterk. Þarna greinir okkur aftur á, og mér sýnist ég bara berja hausnum við stein við að rífast meira um þetta atriði.

Mofi:
Hérna er nokkur dæmi um slík rök og að mínu mati hefur ekki eitt af þeim verið hrakin, aðeins skömmustulega andmælt af einhverjum sem veit að hann gerði í brækurnar, sjá: Þeir sem eru án afsökunnar

Þú lætur sem umræðan í athugasemdunum fyrir færslunni sem þú bendir á, sé algerlega ómarktæk, eða amk. að þú hafir unnið yfirburða sigur í rökræðum þarna. Má vera. Ekki nennti ég að lesa mig gegnum athugasemdirnar, auk þess sem það má vera að þeir sem rituðu á móti þessum 5 punktum sem þú settir fram hafi ekki gert það vel.

Hverju sem því líður, þá get ég komið með ágætis mótrök gegn öllum 5 punktunum sem þú listar þarna upp. Hinsvegar er ég nokkuð viss um að það hefur verið gert í athugasemdunum og að þú hafir ekki samþykkt þau mótrök.

----------------------

Við erum náttúrulega, líkt og venjulega, farnir að ræða um hitt og þetta.. En eftir stendur, þá skilst mér að þú samþykkir að siðferði kemur frá okkur sjálfum, og hafir þá óstaðfestu tilgátu um að guð hafi innleitt það í okkur.

Það gerir meirihluta myndbandanna að ofan ónothæf. Hvað restina varðar, þá nenni ég varla að hlusta aftur á þetta og velja úr góð atriði til að leggja fram í rökræðuna.

Ég vil sum sé fara að slútta þessu - og geri það líklega í næsta svari, ef það nær svo langt. Vildi bara láta þig vita - svo þú búist ekki við því að ég haldi rökræðunum áfram á fullum krafti.

[Mofi, 20.4.2012 kl. 11:30]

Tómas
Ástæða þess að ég spurði, var að þú notar hugtök úr eðlisfræði til þess að lýsa guði þínum, áður en alheimurinn varð til. Má það?

Ég skal gefa þér leyfi :)

Tómas
Hvernig skilgreinir þú gjörð/athöfn? Er athöfn ekki tímaháð? Ef tími var ekki til fyrir miklahvell, hvernig getur þú leyft þér að tala um að guð geri eitthvað? Ertu ekki að misnota hugtök eðlisfræðinnar?

Við lifum í vídd tímans svo við eigum mjög erfitt með að bara hugsa um slíka hluti en hugsun er ekki endilega háð tíma, hún er að minnsta kosti ekki efnisleg. Við einfaldlega sitjum uppi með þá þekkingu að fyrst að efni, rúm og tími var eitt sinn ekki til þá er rökrétt að ætla að eitthvað sem er ekki samsett úr efnum og háð tíma hafi orsakað þetta. Kannski er það rangt en fyrir mitt leiti eru rökin traust.

Tómas
Sama á við um gáfurnar. Ef við finnum bíl á plútó, þá er líklegasta skýringin að maður hafi komið bíl fyrir á plútó. Því "bíll" er, eins og við þekkjum hann, gerður af mönnum. Það gæti líka verið að það séu geimverur sem hafi, fyrir tilviljun, hitt á svipaða hönnun og við fyrir slíkt farartæki, og skilið eftir á plútó, einhverra hluta vegna.

Segjum sem svo að við getum útilokað menn. Er virkilega svo undarlegt að þegar kemur að hanna faratæki að þá er grundvallar atriði bíls það sem viðkomandi endaði á?  Ég á bara við, fjögur dekk, stýri og vél; ekki að við finndum Ferrari, það væri frekar ólíklegt að geimveri hannaði slíkan bíl.  Hafa ólík menningarsamfélög sem hafa ekki hisst ekki komið niður á svipaða hönnun?

Finnst þér þú virkilega ekki greina ummerki vitsmuna alveg burt séð frá heilastarfsemi eða dýrategund?  Hefur þú séð myndina "Contact"?

Tómas
Þú gerir ráð fyrir að það sé til einhvers konar gáfur, án þess að hafa heila,vegna þess að þú sérð hönnun allt í kring um þig. Ég samþykki ekki þá tilgátu, vegna þess að ég sé ekki hönnunina. Mér finnst það ekki réttlæta heilalausa gáfaða veru. En þarna greinir okkur augljóslega á, svo það er kannski óþarfi að ræða það frekar.

Sérðu ekki hönnun í náttúrunni?  Jafnvel Dawkins gat ekki neitað því að hann sér hönnun út um allt:

Richard Dawkins
Biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose

Hann auðvitað trúir að það sé til önnur útskýring á þessari hönnun en hann lætur ekki sem svo að hann sjái ekki að þetta lítur út fyrir að vera hannað. Í allri hreinskilni, ef þér finnst náttúran ekki líta út fyrir að vera hönnuð þá ertu fáfróður um náttúruna.

Hérna er eitthvað sem þú gætir haft gaman af: http://www.youtube.com/watch?v=RSc0lytEiJQ

Tómas
Þú sérð, að Ýmir er ekki háður heiminum okkar, heldur kemur hann úr öðrum heimi, niflheimi og múspelsheimi. Heimurinn var svo skapaður úr líkama Ýmis.

Getur verið að himnaríki, eða ríkið guðs (hvað sem þú vilt kalla hans íverustað) eigi eitthvað skylt við niflheim, eða múspelsheim?

Hvernig getur þú eiginlega hrakið þessa sköpunarsögu, en haldið þinni á lofti??

Þarna er um að ræða skapaðan guð en samkvæmt Biblíunni eru skapaðir guðir ímyndun og það passar við það sem við vitum úr eðlisfræðinni. Sá sem orsakaði alheiminn hefur enga byrjun því að hann skapaði tímann sjálfan. Þú síðan gleymir að þekkingin á Guði Biblíunnar kemur frá ótal sjónarvottum  þar sem hápunkturinn er Kristur sjálfur en hið sama á ekki við Ýmir. Þekking á honum kemur ekki frá sjónarvottum.

Mér finnst mjög forvitnilegur einn vitnisburður sem sýnir mismunandi viðhorf gagnvart sögum af guðum eða trúarlegum ritum. Þessi vitnisburður kemur frá gyðingi sem varð sagnfræðingur í Róm, Josephus að nafni en þegar hann bar saman viðhorf grikkja og rómverja til þeirra trúarrita og síðan viðhorf gyðinga til þeirra trúarrita þá sagði hann þetta:

Josephus
We have given practicle proof of our reverence for our own Scriptures. For, although such long ages have now passed, no one has ventured either to add, or to remove, or to alter a syllable; and it is an instinct with every Jew, from the day of his birth, to regard them as the decrees of God, to abide by them, and if need be, cheerfully die for them. Time and again ere now the sight has been witnessed of prisoners enduring tortures and death in every form in the theaters, rather than utter a single word against the laws and the allied documents.
...
What Greek would endure as much for the same cause? Even to save the entire collection of his nation's writings from destruction he would not face the smallest personal injury. For the Greeks they are mere stories improvised according to the fancyof their authors; and in this estimate even of the older historians and they are quite justified, when they see some of their own contemporaries venturing to describe events in which they bore no part, without taking the trouble to see information from those who know the facts.

Grikkir og rómverjar vissu að þetta væru bara skáldsögur þó að auðvitað margir tryðu á þessa guði en ekki að einhver handrit væru frá þessum guðum.

Tómas
Mér skilst einmitt að Þór og Óðinn séu ekki háðir (al)heiminum okkar, heldur hafi verið til fyrir utan hann, og skapað hann. Þú kannski veist eitthvað um þessa guði sem ég veit ekki?

Óðinn t.d. þurfti að gera dáldið til að öðlast visku en Guð Biblíunnar veit allt og það kenndi Honum enginn neitt.

Tómas
Það eru sömu lögmál sem liggja að baki tölvum t.d. og mælingum á aldri alheims. Eru tölvur svo óáreiðanlegar? Það er ekki barnalegt að treysta útreikningum og mælingum, svo framarlega þau gefi stöðuga niðurstöðu, og geti spáð fyrir með vissu innan skekkjumarka líkana sem við notum.

Sömu lögmál já en ekki sama þekking og þegar kemur að aldri einhvers þá eru allir þannig útreikningar fylltir af óþekktum ályktunum. Ekki að ég sjái neinn tilgang í að rökræða aldur alheimsins, ég tel mig ekki vita hver hann er og við þá sem halda að þeir viti hver hann er get ég aðeins hrist hausinn í vantrú.

Tómas
Það er barnalegt að segja að tilgátur um aldur alheims hafi verið að breytast síðustu árhundruð, þá sé ekkert að marka nýjustu tilgáturnar.

Það er ekki það sem er barnalegt, það sem er barnalegt er að halda að uppfrá þessu munu þær aldrei breytast af því að núna höfum við Sannleikann með stóru essi.

Tómas
Ég treysti sérfræðingum á hverju sviði fyrir sig. Hefur þú skoðun á því hvort þú ættir að treysta skurðlækninum þínum, eða ætlarðu að mynda eigin skoðun?

Ekki sambærilegt því að í þessu eru mjög skiptar skoðanir og menn byggja sínar ályktanir miklu meira á heimspeki en alvöru vísindaþekkingu mælinga og tilrauna. Samkvæmt öllum okkar tilraunum og þekkingu, hvort er líklegra til að orsaka stafrænan forritunar kóða sem geymir upplýsingar, tilviljanir eða vitsmunir?

Tómas
Hvað með þig? Þú virðist trúa því í einu og öllu hvað ein bók segir (að vísu hefur þú eigin skilning á nokkrum atriðum, eins og þú viðurkenndir áður). Viltu meina að ég hafi enga sjálfstæða skoðun, en að þú hafir þær?

Ég hlusta á báðar hliðar málsins og tek afstöðu miðað við það en skoða ekki einhverja skoðana könnun og hef sömu skoðun og meirihlutinn.

Tómas
En pointið er, að þú virðist líka hafa þinn eigin siðferðisstaðal (t.d. með að þú ákvaðst, einhverra hluta vegna, að stunda ekki grjótkast, líkt og biblían virðist kenna svo oft). Fyrir utan að biblían virðist ekki beint banna nauðganir á börnum, eða hvað?

Þó að það eru mismunandi viðbrögð við mismunandi aðstæðum þá segir það ekki til um hvort að raunverulegt siðferðis staðall sé til. Biblían er með samfélagslög sem ákveðið samfélag á ákveðnum tíma átti að fara eftir; aldrei einstaklingar upp á sitt einsdæmi.  Biblían hefur reglur varðandi kynlíf og þar ber hæðst að allt kynlíf eigi að vera innan hjónabands og ekki með neinum sem er náskyldur þér. Það er örugglega hægt að finna margan viðbjóð sem er ekki sérstaklega talað um sem bannað en auðvitað hljótum við að geta notað regluna, elska náungan eins og sjálfan þig til að sjá að alls konar misþyrming sé röng.

Tómas
Við getum örugglega verið ósanngjarnir, sérstaklega ef við beintúlkum biblíuna. En ertu að segja að eina aðferð guðs til þess að stöðva barn-brennandi fólk að deyða það?

Það geta verið til fleiri aðferðir en mér persónulega finnst slíkt fólk ekki eiga neinn rétt á að lifa.

Tómas
Guð fyrirskipar, og framkvæmir sjálfur fjöldamorð í biblíunni. Þú mátt skreyta það eins og þú vilt (gætir t.d. gert eins og Craig, og sagt að öll óskýrðu ungabörnin fengu eitthvað infinite-good..), en ég get ekki lesið annað úr þessum sögum að guð hafi fyrirskipað og framkvæmt þessi ódæðisverk.

Ertu viss um að þú ert að leggja sanngjarnan dóm yfir það miðað við þá forsendu að Guð er til og þessi heimur er heimur þjáninga sem Guð vill að við lifum í, í sem styðstan tíma því að lífið sem er framundan er svo miklu betra?

Tómas
Vissir þú að lögmál varmafræðinnar eru ekki til í örsmæðaskalanum? Á makróskópísku stigi verða þau til út frá reglum fyrir öreindir í skammtafræðinni

Þannig að vetnis atom eða mælanleg orka getur orðið til þannig að lögmál varma fræðinnar eru ekki lögmál, þau eru beinlínis röng?

Tómas
Ég veit hvað gerist í leiksýningum. En að einhver guðleg vera látist vera talandi snákur... ennþá finnst mér abiogenesis líklegri tilgáta.

Þú ert allaf að reyna að taka heljarstökk þegar það er engin þörf á því

Ef að það eru til andlegar verur, þá getur varla verið mikið mál fyrir þær að gera svona blekkingar?

Tómas
Þú afsakar, en mér finnst það augljóst að það eruð þið trúuðu sem leggið fram staðhæfingarnar, og við vantrúuðu sem höfnum þeim sem þekkingu, og köllum þær trú. Þessi afstaða okkar er ekki trú að mínu mati.

Það virðist vera af því að þú heldur þig í tilvist einhvers hlutar og þú einfaldlega trúir ekki á tilvist þess hlutar í staðinn fyrir að um er að ræða sýn á heiminn og svör við stærstu trúarlegu spurningum mannkyns sem guðleysingjar svara alveg eins og kristnir og búddistar og þið svarið í trú, alveg eins og restin af mannkyninu.

Tómas
Það eru til andsvör við hverri tilgátu trúaðra um heiminn. Má vera að þú samþykkir ekki þau andsvör, eða finnist sum ekki jafn sterk og ykkar hugmyndir, en það réttlætir ekki að þú skrifir þessa setningu.

Þetta er einfaldlega smá áskorun. Ætti að vera eðlileg krafa fyrir guðleysingja að hafa rök fyrir því af hverju heimurinn passar betur við guðleysi en við guðstrú. Ekki bara afsakanir gagnvart þeim óteljandi rökum sem þeir sem trúa á Guð hafa.

Tómas
Hverju sem því líður, þá get ég komið með ágætis mótrök gegn öllum 5 punktunum sem þú listar þarna upp. Hinsvegar er ég nokkuð viss um að það hefur verið gert í athugasemdunum og að þú hafir ekki samþykkt þau mótrök.

Af hverju þessi löngun að koma með mótrök?  

Tómas
Ég vil sum sé fara að slútta þessu - og geri það líklega í næsta svari, ef það nær svo langt. Vildi bara láta þig vita - svo þú búist ekki við því að ég haldi rökræðunum áfram á fullum krafti.

Jú jú, þetta er orðið ágætt. Það tekur mig dágóðan tíma að svara svo best að ekki eyða tíma í rökræður sem eru komnar í blindgötu sem einfaldlega gerist oftast eftir smá tíma. Þá er um að gera að draga djúpt andan, íhuga málið og einhvern tíman seinna er hægt að taka aðra umferð og þá ferskari.

[Tómas, 20.4.2012 kl. 12:43]

Mofi:
Ég skal gefa þér leyfi :)

Takk, en ég þarf ekki leyfið, heldur þú :)

Mofi:
hugsun er ekki endilega háð tíma, hún er að minnsta kosti ekki efnisleg [...] en fyrir mitt leiti eru rökin traust

Ég hef ekkert séð sem bendir til þess. Alls ekki neitt. Eftir stendur að hugsun og gáfur hljóta að fylgja heila. Annað eru hreinar fabúleringar og mynda ekki traust rök, fyrir mitt leyti.

Það sem ég er að agnúast út í er að þú notar eðlisfræðihugtök til þess að lýsa hlutum sem gerast fyrir Planc tímann (http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_epoch).

Ég get látið mér detta í hug allskonar hugmyndir um hvað hafi gerst fyrir fyrstu 10⁻⁴³ sekúndurnar, en ég vil ekki búa til neinar skýjaborgir, eða staðhæfa að um einhvers konara gáfaða veru hafi verið að ræða.

Já, ég hef séð Contact. Skemmtileg mynd.

Mofi:
Sérðu ekki hönnun í náttúrunni?  Jafnvel Dawkins gat ekki neitað því að hann sér hönnun út um allt

Þarna náðirðu mér líklega. Jújú, ég get séð hluti sem líta út fyrir að hafa verið hannaðir, en útlit getur verið blekkjandi, líkt og Dawkins segir. Svo ég skal viðurkenna það fúslega.

Það  hannaði enginn hina ýmsu kristalla, hinar tiltölulega einföldu reglur eðlisfræðinnar láta þó oft líta út fyrir það. Að bera saman "hönnun" kristalla og hönnun Ferrari er hins vegar samanburður sem ég get ekki samþykkt.

Mofi:
Þarna er um að ræða skapaðan guð en samkvæmt Biblíunni eru skapaðir guðir ímyndun og það passar við það sem við vitum úr eðlisfræðinni.

Núna er mér öllum lokið... Áttar þú þig ekki á að nákvæmlega sömu rök er hægt að nota um Yaweh? Sem og alla aðra guði (sem ég veit um amk).

Mofi:
Þú síðan gleymir að þekkingin á Guði Biblíunnar kemur frá ótal sjónarvottum  þar sem hápunkturinn er Kristur sjálfur en hið sama á ekki við Ýmir. Þekking á honum kemur ekki frá sjónarvottum.

Enginn maður sá Ými áður en honum var breytt í jörðina. Sama á við um sköpunarsögu biblíunnar - enginn sá guð gera þessa hluti (eins og búa til mann úr leir).

Mofi:
Mér finnst mjög forvitnilegur einn vitnisburður sem sýnir mismunandi viðhorf gagnvart sögum af guðum eða trúarlegum ritum

Vitnisburðurinn fjallar einmitt um "viðhorf". Ekki sannanir eða . Fólk hefur látið lífið og sótt pyntingum fyrir ranghugmyndir áður. Fyrir utan að það segir ekkert um sannleiksgildi tilgátunnar.

Mofi:
Óðinn t.d. þurfti að gera dáldið til að öðlast visku en Guð Biblíunnar veit allt og það kenndi Honum enginn neitt

Það skiptir engu máli. Málið er að Óðinn virðist geta verið til utan okkar heims. Sem þú hélst áður fram að væri ekki tilfellið.

Svo þú getur ekki sannað að Óðinn sé ekki til, á svipaðan hátt og ég get ekki sannað að þinn guð sé ekki til.

Mofi:
það sem er barnalegt er að halda að uppfrá þessu munu þær aldrei breytast af því að núna höfum við Sannleikann með stóru essi

Ég sagði það heldur aldrei. Ég vil helst aldrei nota orðið "Sannleikann" með stóru essi.

Mofi:
Samkvæmt öllum okkar tilraunum og þekkingu, hvort er líklegra til að orsaka stafrænan forritunar kóða sem geymir upplýsingar, tilviljanir eða vitsmunir?

Þú ert að vísa í DNA, eflaust. Það er ekki stafrænn forritunarkóði. Þú heldur það, en ég samþykki það alls ekki. Það sem virðist, að mínu mati, hafa orsakað DNA eru lögmál eðlisfræðinnar og milljarðar ára.

Mofi:
Þó að það eru mismunandi viðbrögð við mismunandi aðstæðum þá segir það ekki til um hvort að raunverulegt siðferðis staðall sé til.

Alveg rétt. Ég held ég skilji þig þá rétt, að þú neitar því ekki að þessi "raunverulegi siðferðisstaðall" (e. objective morality) sé ekki endilega til.

Það er í raun það helsta sem stuðar mig alltaf við Craig. Að þeir gera ráð fyrir því að þessi staðall sé til, meðan ég tel það fjarri lagi.

Mofi:
Ertu viss um að þú ert að leggja sanngjarnan dóm yfir það miðað við þá forsendu að Guð er til og þessi heimur er heimur þjáninga sem Guð vill að við lifum í, í sem styðstan tíma því að lífið sem er framundan er svo miklu betra?

Ef maður beitir Pascals Wager í þessu tilfelli, þá finnst mér ekkert líklegt að þetta sé tilfellið.

En jú, ef guð er til, þá má færa rök fyrir þessu. Sem getur fjöldamorðingjum frábæra afsökun fyrir athæfi sínu. Sem er ástæðan fyrir því að mér finnst þessi rök ógeðfelld.

Mofi:
Þannig að vetnis atom eða mælanleg orka getur orðið til þannig að lögmál varma fræðinnar eru ekki lögmál, þau eru beinlínis röng?

Ég sagði það ekki. Það er ekki hægt að ræða skammtafræði við fólk sem hefur aldrei lært staf í henni. Ég hef eytt mikilli orku í það, og er samt lélegur leikmaður í þeim umræðum. 

Mofi:
Þú ert allaf að reyna að taka heljarstökk þegar það er engin þörf á því

Heljarstökkin eru út um allt í biblíunni :)

Mofi:
Það virðist vera af því að þú heldur þig í tilvist einhvers hlutar og þú einfaldlega trúir ekki á tilvist þess hlutar í staðinn fyrir að um er að ræða sýn á heiminn og svör við stærstu trúarlegu spurningum mannkyns sem guðleysingjar svara alveg eins og kristnir og búddistar og þið svarið í trú, alveg eins og restin af mannkyninu.

Nei. Ég hef hvergi sagt að ég viti að guð sé ekki til. Ég hef sagt að mér finnist það ótrúlega líklegt að Yaweh, til dæmis, sé ekki til. C.a. jafn líklegt og að Óðinn sé til að mínu mati.

Svo ég er ekki að færa fram sterka staðhæfingu. Þið trúuðu gerið það.

Ég hef vísindalegar, staðfestanlegar, mælingar sem liggja að baki þekkingu. Það skapar mína heimssýn.

Mofi:
Ætti að vera eðlileg krafa fyrir guðleysingja að hafa rök fyrir því af hverju heimurinn passar betur við guðleysi en við guðstrú. Ekki bara afsakanir gagnvart þeim óteljandi rökum sem þeir sem trúa á Guð hafa.

Nei. Einhver sem hafnar guðs-tilgátunni þarf nákvæmlega aðeins að hafa mótrök (ekki afsakanir!) - ekkert meira.

Hinsvegar, sá sem segist vita frekar hvernig hitt og þetta virki - hann þarf jú að hafa rök fyrir sínu máli.

Mofi:
Af hverju þessi löngun að koma með mótrök?

Af því að rökræður virka þannig. Þú leggur fram þessa 5 punkta sem rök fyrir tilvist guðs. Ég kalla andsvar við þeim "mótrök".

Já.. þetta er örugglega gott í bili. Tek örugglega rispu aftur, síðar...

[Mofi, 20.4.2012 kl. 16:27]

Tómas
Ég hef ekkert séð sem bendir til þess. Alls ekki neitt. Eftir stendur að hugsun og gáfur hljóta að fylgja heila. Annað eru hreinar fabúleringar og mynda ekki traust rök, fyrir mitt leyti.

Þannig að ef að geimverur eru til og þær hanna faratæki sem minnir á bílana okkar, er þá ekki möguleiki að þeirra geta til að hugsa sé frá öðru vísi lífæri en heilinn okkar?

Eru vitsmunir ekki eitthvað sem þú telur þig vita hvernig virka? Að sjá fyrir sér enda takmark, framkvæma mörg flókin skref til að ná því takmarki með því að beita fyrir sér rökhugsun og þekkingu. 

Tómas
Ég get látið mér detta í hug allskonar hugmyndir um hvað hafi gerst fyrir fyrstu 10⁻⁴³ sekúndurnar, en ég vil ekki búa til neinar skýjaborgir, eða staðhæfa að um einhvers konara gáfaða veru hafi verið að ræða.

Einfaldlega draga rökréttar ályktanir út frá okkar þekkingu, ekkert meira en það þó auðvitað með fyrirvörum.

Tómas
Já, ég hef séð Contact. Skemmtileg mynd.

Þá sástu dæmi þar sem dregið var sú ályktun að vitsmunaverur hlutu að vera á bakvið einfalda talnarunu. Var það ályktun sem þú hefðir mótmælt?

Tómas
Þarna náðirðu mér líklega. Jújú, ég get séð hluti sem líta út fyrir að hafa verið hannaðir, en útlit getur verið blekkjandi, líkt og Dawkins segir. Svo ég skal viðurkenna það fúslega.

Gaman að heyra. Er þá ekki að minnsta kosti möguleiki í þínum huga að útlitið er ekki blekkjandi í þessu tilfelli? Að þessir hlutir líta út fyrir að vera hannaðir vegna þess að þeir voru það?

Tómas
Núna er mér öllum lokið... Áttar þú þig ekki á að nákvæmlega sömu rök er hægt að nota um Yaweh? Sem og alla aðra guði (sem ég veit um amk).

Þú virðist vera að misskilja eitthvað.  Af þessari lýsingu að dæma þá hefur Ýmir byrjun, einu sinni var hann ekki til og svo varð hann til. Það er ekki hægt að nota þessi rök á Jehóva vegna þess að lýsingin á Honum er að Hann hefur alltaf verið til, hefur enga byrjun, það var ekkert sem orsakaði Hann, hvorki þessi heimur né einhver annar heimur.

Tómas
Enginn maður sá Ými áður en honum var breytt í jörðina. Sama á við um sköpunarsögu biblíunnar - enginn sá guð gera þessa hluti (eins og búa til mann úr leir).

Það er allt öðru vísi en sá tugir manna sem rituðu hluta af Biblíunni og vitnuðu um hvað Guð gerði í þeirra lífi. Akkúrat sköpun heimsins er eitthvað sem enginn var vitni að, enginn guðleysingi, enginn Ýmirs dýrkandi og enginn kristinn.

Tómas
Vitnisburðurinn fjallar einmitt um "viðhorf". Ekki sannanir eða . Fólk hefur látið lífið og sótt pyntingum fyrir ranghugmyndir áður. Fyrir utan að það segir ekkert um sannleiksgildi tilgátunnar

Fólk hefur látið lífið fyrir sína trú sem sannarlega gæti hafa verið ein tóm ranghugmynd. Það sem það sannar nokkur vel er að viðkomandi trúði því sem hann dó fyrir en það sannar ekki að það sem hann trúði hafi verið satt. En málið er allt öðru vísi þegar einhver deyr fyrir sinn vitnisburð, það sem hann segist hafa séð og heyrt; þú vonandi áttir þig á því af hverju það er.

Tómas
Það skiptir engu máli. Málið er að Óðinn virðist geta verið til utan okkar heims. Sem þú hélst áður fram að væri ekki tilfellið.

Svo þú getur ekki sannað að Óðinn sé ekki til, á svipaðan hátt og ég get ekki sannað að þinn guð sé ekki til

Óðinn er háður þessum heimi sem er einmitt ekki eitthvað sem passar við veru sem orsakaði alheiminn. Ég get ekki sannað nei að Óðinn er ekki til en ég hef mörg rök fyrir því að hann sé það ekki og engin bein rök fyrir því að hann sé til. Enginn vitnisburður og síðan passar lýsingar á honum ekki við mína þekkingu.

Tómas
Þú ert að vísa í DNA, eflaust. Það er ekki stafrænn forritunarkóði. Þú heldur það, en ég samþykki það alls ekki. Það sem virðist, að mínu mati, hafa orsakað DNA eru lögmál eðlisfræðinnar og milljarðar ára.

Það er ekki stafrænn forritunarkóði en virkar eins og stafrænn forritunarkóði, jafnvel Dawkins viðurkennir það enda er það í dag einfaldlega okkar þekking á DNA.

Richard Dawkins
DNA carries information in a very computer-like way, and we can measure the genome's capacity in bits too, if we wish

Örfáar mínútna útskýring á þessu: http://www.youtube.com/watch?v=9LGzdiBMyYk

Tómas
Það er í raun það helsta sem stuðar mig alltaf við Craig. Að þeir gera ráð fyrir því að þessi staðall sé til, meðan ég tel það fjarri lagi

Þeir trúa að þessi staðall er til enda lang flestir sem viðurkenna að misnota börn og brenna þau er algjörlega rangt, það er raunverulega rangt og jafnvel ef að þróunin hefði látið okkur halda að það sé í lagi þá væri það samt ekki í lagi. Um leið og þú notar að eitthvað sé siðferðislega réttara en annað þá ertu að viðurkenna einhvers konar raunverulegan siðferðisstaðal sem þú ert að miða við sem er þá betri en einhver annar. Þú hefur gert það oft bara í þessari umræðu svo...

Tómas
En jú, ef guð er til, þá má færa rök fyrir þessu. Sem getur fjöldamorðingjum frábæra afsökun fyrir athæfi sínu. Sem er ástæðan fyrir því að mér finnst þessi rök ógeðfelld.

Hvernig getur lífgjafinn verið fjöldamorðingi?  Er Hann fjöldamorðingi jafnvel þótt að þeir sem hann tók af lífi í rauninni sváfu aðeins í örskamma stund og síðan vöknuðu þeir aftur til lífs?

Tómas
Ég sagði það ekki. Það er ekki hægt að ræða skammtafræði við fólk sem hefur aldrei lært staf í henni. Ég hef eytt mikilli orku í það, og er samt lélegur leikmaður í þeim umræðum

Þarft ekki að rökræða skammtafræði, einfaldlega horfast í augu við þá staðreynd að menn hafa aldrei séð heilt atom verða til í tómarúmi út frá engu.

Tómas
Heljarstökkin eru út um allt í biblíunni :)

Ef að Guð er til þá eru þetta ekki heljarstökk, frekar bara "babysteps" :)

Tómas
Nei. Ég hef hvergi sagt að ég viti að guð sé ekki til. Ég hef sagt að mér finnist það ótrúlega líklegt að Yaweh, til dæmis, sé ekki til. C.a. jafn líklegt og að Óðinn sé til að mínu mati.

Ef þú sérð engan mun á vitnisburði Biblíunn og vitnisburði ( sem er ekki til ) um tilvist Óðins er þá möguleiki að þú hafir hvorki þekkingu á vitnisburði Biblíunnar eða Óðins?

Tómas
Svo ég er ekki að færa fram sterka staðhæfingu. Þið trúuðu gerið það.

Mér finnst virkilega sterk staðhæfing að það er enginn á bakvið þennan alheim, enginn á bakvið orku, rúmið og efnið, ekkert á bakvið lögmálin sem stjórna þessu öllu saman, ekkert á bakvið lífið og ekkert á bakvið náttúruna eða mannkynið.  Þetta er ykkar staðhæfing mannkynið hefur í gegnum aldirnar hafnað og megnið af mannkyninu í dag finnst ekki trúlegt.

Tómas
Ég hef vísindalegar, staðfestanlegar, mælingar sem liggja að baki þekkingu. Það skapar mína heimssýn

Hvaða vísindalegu staðfestanlegu mælingar styðja þína heimsýn?

Tómas
Af því að rökræður virka þannig. Þú leggur fram þessa 5 punkta sem rök fyrir tilvist guðs. Ég kalla andsvar við þeim "mótrök".

Þú þarft ekkert að horfa á þessi rök og ráðast á þau; sérstaklega þegar þú hefur engin rök fyrir þinni eigin afstöðu.  Virkar í mínum augum eins og þínar tilfinningar eru á þá leið að þú vilt ekki að Guð sé til og síðan berstu á móti öllu því sem styður það. Skil ekki alveg afhverju.

Ef þetta er búið þá þakka ég gott spjall og vona að þú hafir eitthvað til að velta fyrir þér.

[Mofi, 20.4.2012 kl. 16:29]

Svo það komi nú fram þá fékk líka eitthvað til að hugsa um og minnsta kosti tvær hugmyndir að blog greinum svo ég þakka fyrir það :)

[Tómas, 20.4.2012 kl. 16:57]

Mig langaði bara gera örstuttar athugasemdir við fáein atriði enn :)

Mofi:
Um leið og þú notar að eitthvað sé siðferðislega réttara en annað þá ertu að viðurkenna einhvers konar raunverulegan siðferðisstaðal sem þú ert að miða við sem er þá betri en einhver annar.

Já. Minn siðferðisstaðal. Hann er ekki hlutlaus, heldur er hann minn, og mér finnst hann betri en margra annarra, t.d. nauðgara og morðingja.

Mofi:
Hvernig getur lífgjafinn verið fjöldamorðingi?  Er Hann fjöldamorðingi jafnvel þótt að þeir sem hann tók af lífi í rauninni sváfu aðeins í örskamma stund og síðan vöknuðu þeir aftur til lífs?

Ég var undir það síðasta að tala um mennska fjöldamorðingja. Að þessi rök gefa þeim fína afsökun fyrir gjörðum sínum.

Mofi:
einfaldlega horfast í augu við þá staðreynd að menn hafa aldrei séð heilt atom verða til í tómarúmi út frá engu

Það er nákvæmlega það sem Krauss er að segja okkur. Eðlisfræðin segir okkur, að innan Planc tímans, þá geti orðið til eindir úr engu.

Mofi:
Virkar í mínum augum eins og þínar tilfinningar eru á þá leið að þú vilt ekki að Guð sé til og síðan berstu á móti öllu því sem styður það. Skil ekki alveg afhverju.

Ég er reyndar frekar mikið á móti Yaweh, eins og ég skil hann úr biblíunni, og myndi ekki vilja vera með honum að eilífu í guðdómlegu Norður Kóreu, eins og Hitchens komst svo skemmtilega að orði :p

Já, takk sömuleiðis. Þótt ég sé frekar pirraður á að þú haldir enn fram að þetta sé trú, sem og að við höfum engin mótrök...en einhversstaðar verður maður að draga línuna og fara í hlé.

Mér finnst að þú ættir að skrifa blogg þar sem þú skilgreinir, án útúrdúra, hvað nákvæmlega "trú" er (þú ert kannski búinn að því?).

Anyway...þar til síðar..

[Mofi, 20.4.2012 kl. 22:53]

Tómas
Mig langaði bara gera örstuttar athugasemdir við fáein atriði enn :)

Gangi þér vel að hætta :)

Tómas
Já. Minn siðferðisstaðal. Hann er ekki hlutlaus, heldur er hann minn, og mér finnst hann betri en margra annarra, t.d. nauðgara og morðingja

Þýðir það ekki að það er einhver raunverulegur siðferðisstaðall?

Tómas
Ég var undir það síðasta að tala um mennska fjöldamorðingja. Að þessi rök gefa þeim fína afsökun fyrir gjörðum sínum.

Mennskir fjöldamorðingjar eru að brjóta gegn boðorðunum og samvisku sinni og hafa ekki vald til að gefa neinum aftur líf svo ég sé ekki að þetta geti verið afsökun handa þeim. En fólk hefur fundið alls konar réttlætingu á því að gera svona voðaverk og enginn keppir við guðleysis stjórnvöld Kína og Rússlands í þeim efnum, þau skilja alla fjöldamorðingja sögunnar eftir sem algjöra viðvaninga. Þar sé ég menn sem litu á sjálfa sig sem hið æðsta vald sem til væri, ekkert æðra vald sem þyrfti að svara fyrir og að þeirra mati var þarna fólk sem heimurinn væri betri ef það hyrfi af yfirborði jarðar.

Tómas
Það er nákvæmlega það sem Krauss er að segja okkur. Eðlisfræðin segir okkur, að innan Planc tímans, þá geti orðið til eindir úr engu.

En engar tilraunir styðja að atóm hafi orðið til úr engu.  Þarna er síðan ekki um að ræða ekkert og þessar eindir hurfu jafn óðum.  Sömuleiðis eru lögmál þarna að verki og það hlýtur að vera fullkomlega eðlilegt að spyrja sig: hvað orsakaði tilvist þessara lögmála.

Tómas
Ég er reyndar frekar mikið á móti Yaweh, eins og ég skil hann úr biblíunni, og myndi ekki vilja vera með honum að eilífu í guðdómlegu Norður Kóreu, eins og Hitchens komst svo skemmtilega að orði :p

Er möguleiki að þín sýn á Yaweh er eitthvað bjöguð út frá málflutningi Hitchens og fleiri þannig karaktera?

Hérna er t.d. lýsing frá Biblíunni um þann framtíðar jörð sem Guð lofar:

^{Opinberunarbókin 21
1}Og ég sá nýjan himin og nýja jörð, því að hinn fyrri himinn og hin fyrri jörð voru horfin og hafið er ekki framar til.
²Og ég sá borgina helgu, nýja Jerúsalem, stíga niður af himni frá Guði, búna sem brúði, er skartar fyrir manni sínum.
³Og ég heyrði raust mikla frá hásætinu, er sagði: "Sjá, tjaldbúð Guðs er meðal mannanna og hann mun búa hjá þeim, og þeir munu vera fólk hans og Guð sjálfur mun vera hjá þeim, Guð þeirra.
⁴Og hann mun þerra hvert tár af augum þeirra. Og dauðinn mun ekki framar til vera, hvorki harmur né vein né kvöl er framar til. Hið fyrra er farið."

Tómas
Mér finnst að þú ættir að skrifa blogg þar sem þú skilgreinir, án útúrdúra, hvað nákvæmlega "trú" er (þú ert kannski búinn að því?).

Nei, þetta er akkúrat ein af þeim hugmyndum af blog greinum sem mér datt í hug við þetta spjall okkar :)     þar til síðar!

[Tómas, 20.4.2012 kl. 23:18]

Já.. gangi mér vel... :p Eitt lykilatriði sem ég vil að sé á hreinu:

Mofi:
Þýðir það ekki að það er einhver raunverulegur siðferðisstaðall?

Jú. En hann er ekki hlutlaus (e. objective).

[Mofi, 22.4.2012 kl. 10:00]

Hehe, to be continued :)