Ida - Sköpunarspá reynist rétt

Mér fannst alltaf fáránlegt að lesa svona mikið úr þessum steingervingi en langanir guðleysis þróunarsinna báru skynsemina ofurliði. Jæja, núna er búið að rannsaka þetta og þetta er enginn hlekkur eins og sköpunarsinnar héldu fram. Það er svo sem lítil von um þetta láti þróunarsinnar hætta að líta á þróun manns frá öpum sem heilagan vísindalegan sannleik.

Hérna er skemmtilegt myndband þar sem t.d. David Attenborough lýsa yfir því hve merkilegur þessi fundur er. Attenborough segir meira að segja að núna geta sköpunarsinnar ekki sagt að hlekkurinn er týndur, hvað ætli hann segi núna?

Fyndið að hlusta á menninga taka andköf þegar þeir sjá Idu, minnir mig á Kaþólsku kirkjuna þegar einhver prestur sýnir einhvern dýrgrip eins Turin klæðin eða eitthvað slíkt. 

Ida ekki týndi hlekkurinn

Athugasemdir

[Cicero (IP-tala skráð) 5.3.2010 kl. 10:58]

Sannar þetta ekki mofi minn það sem þér hefur alltaf verið sagt... vísindamenn eru ekki í einhverju samsæri um að leyna upplýsingum.

Ég beið eftir því að þú myndir commenta á þessa frétt, ég vissi líka að þú myndir ekki átta þig á því að þessi frétt gerir ekkert annað en að sýna að það sem þú hefur alltaf haldið fram um óheiðarleika vísindamanna er rangt

En þú áttaðir þig að sjálfsögðu ekki á því.

En sástu þessa frétt?

http://www.mbl.is/mm/frettir/taekni/2010/03/04/risaedlur_fyrr_a_ferd_en_adur_talid/

Þessir vísindamenn eru væntanlega bara úti að aka er það ekki, þar sem þeirra niðurstaða stangast á við Biblíuna þína

Velja og hafna Mofi minn, það er það sem þú gerir best.

Svaraðu nú heiðarlega Mofi.... er hér ekki skýrt dæmi um það að ákveðnar fullyrðingar þínar um "darwinista" eru einfaldlega rangar?

Svo get ég ekki séð að þessi frétt styðji á nokkurn hátt við sköpunarsöguna þína.

[Cicero (IP-tala skráð) 5.3.2010 kl. 10:59]

btw... þessi titill

"Sköpunarspá reynist rétt "

Er lygi og óheiðarlegur

Þú ert ennþá að falla í þetta rugl þitt um að ef aðrir hafi rangt fyrir sér þá hljótir þú að hafa rétt fyrir þér

[Mofi, 5.3.2010 kl. 11:14]

Cicero
Ég beið eftir því að þú myndir commenta á þessa frétt, ég vissi líka að þú myndir ekki átta þig á því að þessi frétt gerir ekkert annað en að sýna að það sem þú hefur alltaf haldið fram um óheiðarleika vísindamanna er rangt

Það eruð þið sem eruð að halda því fram að ég segi að vísindamenn eru óheiðarlegir en ég er ekkert að gera slíkt.  Ég tala sérstaklega um að löngunin að þeirra trú sé sönn bar þeirra skynsemi ofurliði. Þetta eru bara menn eins og ég og þú og þeir þurfa að túlka gögnin og hvað þeir vilja að sé sátt spilar stór hlutverk í því.

Ég segi ekkert að þeir eru óheiðarlegir, þeir hafa bara aðra sannfæringu en ég.

Cicero
Þessir vísindamenn eru væntanlega bara úti að aka er það ekki, þar sem þeirra niðurstaða stangast á við Biblíuna þína

Þeir hafa aðra sannfæringu en ég; þeir myndu væntanlega segja um mig að ég er úti að aka.

Cicero
Sköpunarspá reynist rétt "

Er lygi og óheiðarlegur

Sköpunarspáin var sú að þetta væri ekkert týndur hlekkur, væri ekki hlekkur milli manns og apa. Sú spá er rétt varðandi Idu.

[Theódór Gunnarsson, 5.3.2010 kl. 11:23]

Mofi,

Þú ert nú meiri kjáninn.  Þarna sérðu í hnotskurn hvernig vísindin virka.  Það er ekki hægt að slá bara fram fullyrðingum í þeim heimi og komast upp með það, nema þær reynist réttar.  þarna sérðu svart á hvítu það sem við erum alltaf að reyna að opna augu þín fyrir, að svona virka vísindin.  Ef eitthvað reynist ekki rétt þá er það leiðrétt.  Þarna er á ferðinni heiðarleiki, sem er nokkuð sem þú virðist ekki bera skynbragð á.

Annars finnst mér áhugavert hvernig þú vinsar úr vísindaheiminum það sem hentar þér og hafnar öllu sem ekki hentar þér.  Alveg eins og þú gerir þegar Biblían er annars vegar.  Í þessu tilfelli ákveður þú að taka mark á þeim vísindamönnum sem hafna þessari tilgátu og hampar því sem sannleik.  En á sama tíma er í fréttinni ýmislegt sem stangast algerlega á við þína heimsmynd.  Fréttin fjallar engu að síður um þróun og eldgamla jörð.  Það er tekið fram í fréttinni að þessi steingervingur sé forfaðir hálfapa og því ekki mótmælt að hann sé um það bil 47 milljón ára gamall.

Hvers vegna fárastu ekki út í allt sem talað er um í fréttinni?  Málið er að þú hafnar í raun og veru öllu sem vísindin gera sem ekki fellur að þinni einkaheimsmynd.  Þú ert svo hrikalega óheiðarlegur að það er leitun að öðru eins.

Tölum líka aðeins umþað sem Cicero er að benda þér á þarna í restina.  Þið sköpunarsinnarnir eruð alltaf að tala um að vísindin skorti gögn til að fullyrða nokkuð um þróunina og þið drullið alltaf yfir steingervingana og haldið því fram að ekki sé hægt að lesa úr þeim neina sögu.  En sannleikurinner að það er ekkert lát á að það séu að finnast steingervingar.  Gögnin verða sífellt þéttari og þéttari eftir því sem tíminn líður og allt styður þetta þróunarkenninguna.

[Cicero (IP-tala skráð) 5.3.2010 kl. 11:28]

Stundum er eins og maður sé að skrifast á við vegg hérna

Þú heldur því fram aftur og aftur að vísindamenn birti einungis niðurstöður sem séu í samræmi við þeirra ímynduðu "trú"

Þá er þér bent á það (aftur og aftur) að vísindaleg niðurstaða sé ekki endanleg, gögn séu endurskoðuð og það sé eðli vísindanna - þú mótmælir því - segir menn eingöngu vinna í samræmi við sína sannfæringu

Svo kemur svona dæmi.. þar sem vísindamenn komast að því að fyrri niðurstaða sé röng... þá hrósar þú sigri en áttar þig ekki á því að hér um að ræða nákvæmlega það sem búið er að reyna útskýra fyrir þér þúsund sinnum án árangurs

Er þessi frétt ekki staðfesting á því að menn "trúa" ekki á þróunarkenninguna Mofi?

Rústar þetta ekki öllum rökum þínum í pistlinum um meinta trúarsannfæringu Vantrúar og annarra trúleysingja?

Varla eru þessir vísindamenn trúaðir á þróunarkenninguna ef þeir birta niðurstöðu sem virðist kasta rýrð á það sem þeir hafa áður sagt?

Og það er ekki það eina sem þú gerir... þú núna samþykkir þessa niðurstöðu (þú reyndar samþykkir reyndar bara hluta hennar, Ida er enn í hrópandi mótsögn við Biblíuna þína) nú er þessi vísindaniðurstaða þér þóknanleg að hluta og þú hampar henni sem sannleik - loksins

Svo er þér bent á aðra frétt, annarra vísindamanna - en hún er röng, og hver er ástæðan fyrir því að hún sé röng að þínu mati?

Jú, vísindamennirnir sem stóðu að henni eru bara að vinna skv sinni sannfæringu sem að þínu mati er röng og þar með hlýtur niðurstaðan þeirra að vera röng

SÉRÐ ÞÚ Í ALVÖRU EKKI HRÆSNINA OG ÓHEIÐARLEIKANN Í ÞVÍ SEM ÞÚ ERT AÐ GERA HÉRNA?

come on

Sköpunarspáin var sú að þetta væri ekkert týndur hlekkur, væri ekki hlekkur milli manns og apa. Sú spá er rétt varðandi Idu.

Sköpunarspáin er sú að við séum komin af Adam og Evu... hún fjallar ekkert um Idu

[Arnar, 5.3.2010 kl. 11:37]

Hér er eitt blog frá 19. mars 2009 þar sem það er gagnrýnt að því sé haldið fram að Ida hafi verið forfaðir nútíma manna : http://scienceblogs.com/laelaps/2009/05/poor_poor_ida_or_overselling_a.php

Get örugglega fundið fleirri.

Því var hvergi haldið fram nema af æstum blaðamönnum og í strámönnum sköpunarsinna að Ida væri forfaðir homo sapiens.  Hún er hinsvegar týndur linkur milli forfaðirs mannapa og lemur.

En hvað varð um þá spá sköpunarsinna að Ida væri eki 47 miljón ára gömul?

[Theódór Gunnarsson, 5.3.2010 kl. 11:41]

Mofi,

Ég tek líka undir með Cicero með að ég skil ekki hvað þú ert að segja með þessari fyrirsögn "Ida - Sköpunarspá reynist rétt.  Ertu ekki til í að segja mér hvað þú ert að segja með þessari fyrirsögn? 

[Mofi, 5.3.2010 kl. 11:48]

Theódór, vísindin eru ekki ein skoðun og menn sem stunda vísindi hafa mismunandi skoðanir. Þú lætur eins og það er bara ein skoðun, hin vísindalega skoðun og það er bara heill pakki sem þú annað hvort samþykkir eða hafna.  Þetta er auðvitað fáránleg nálgun hjá þér.

Hérna höfum við dæmi þar sem hópur vísindamanna kemur með fullyrðingu, Ida er hlekkur milli manns og apa. Sköpunarsinnar segja að þetta er ekki rétt. Núna reynist sú spá rétt.

Auðvitað vel ég atriðið út sem ég trúi að séu réttir og hafna þeim sem ég trúi að eru rangir. Það eru valmöguleikar í boði svo auðvitað verð ég að velja ef ég yfirhöfuð vill hafa skoðun á málunum.

[Mofi, 5.3.2010 kl. 11:49]

Cicero
Svo er þér bent á aðra frétt, annarra vísindamanna - en hún er röng, og hver er ástæðan fyrir því að hún sé röng að þínu mati?

Og hvað?  Ert þú þannig að hvert sinn sem maður sem kallaður er vísindamaður segir eitthvað að þá er það sannleikur?  Eða vinsar þú eitthvað út og trúir ekki öllu sem vísindamenn segja?

[Cicero (IP-tala skráð) 5.3.2010 kl. 11:59]

  Ert þú þannig að hvert sinn sem maður sem kallaður er vísindamaður segir eitthvað að þá er það sannleikur?

 Nei

Eða vinsar þú eitthvað út og trúir ekki öllu sem vísindamenn segja?

Ég tel mig ekki vita betur en vísindamaður með áratuga nám og starf á bakinu um hans sérsvið eins og þú Mofi

Ég treysti hinsvegar á það að vísindasamfélagið í heild vinsi út fyrir mig það sem er réttast hverju sinni... ég vel mér ekki lið eins og þú og vel og hafna niðurstöðum í samræmi við það sem hentar minni heimsmynd hverju sinni

Og tökum þetta Idu mál sem dæmi - nú ert þú tilbúinn að samþykkja að þessir vísindamenn hafi rétt fyrir sér... en þeir hafa bara rétt fyrir sér svo lengi sem það er í samræmi við þína heimsmynd - ekki millimeter umfram það

Þú semsagt treystir því sem þeir segja að litlum hluta, en álítu þá of heimska til að komast að réttri niðurstöðu um allt annað sem þeir segja

Og ekki nóg með það, heldur finnst þér þessi nálgun þín gáfulegri en mín

Sköpunarsinnar segja að þetta er ekki rétt. Núna reynist sú spá rétt.

Hún reynist rétt að því leyti að vísindamenn sem hafa rangt fyrir sér að öllu öðru leyti segja það... en það er allt í lagi - sköpunarsinnar velja bara og hafna að vild

[Árni Árnason (IP-tala skráð) 5.3.2010 kl. 12:17]

  Já svona eru vísindin Mofi minn, ólíkt trúnni sem þverskallast gegn allri nýrri þekkingu, eru kenningar vísindanna í sífelldri endurskoðun sem þokar okkur jafnt og þétt nær réttri niðurstöðu.

 Styrkur vísindanna er einmitt þessi einbeitti vilji til að hafa ávallt það sem sannara reynist, en kasta hinu sem reynist rangt þegar betur er að gáð.

 Sannur vísindamaður hefur þann stórkostlega eiginleika umfram þig og aðra túmenn að geta viðurkennt að hann hafi ekki alltaf rétt fyrir sér.

 Við sem aðhyllumst vísindin höfum nefnilega þá vitglóru umfram þig að snúa við ef við lendum í ógöngum, í stað þess að bulla upp einhver rök fyrir áframhaldandi villuráfi.

[Arnar Pálsson, 5.3.2010 kl. 12:25]

Lesendur

Það er erfitt að fylgja umræðum sem þessum.

Lykilspurningin er um týnda hlekki og þróunartréð.

Þróunartréð felur í sér að allar lífverur á jörðinni falli á eitt risastórt ættartré. Sumar tegundir eru svipaðar, eins og úlfar og hundar, og þá sitja þær nálægt hvor annari í trénu. Ástæðan er sú að þessar tegundir eiga sameiginlegan forföður (kannski nokkrar milljónir ára).

Mjög ólíkar tegundir, eins og risafura og loðfíll eru líka skyldar, en það er samt miklu, miklu lengra síðan þeirra sameiginlegri forfaðir var uppi  (fleiri hundruð milljónir ára).

Við þekkjum núlifandi tegundir en 99.999% af þeim tegundum sem áður hafa lifað eru horfnar...einu minjarnar um þær eru steingervingar. Sumir þessara steingervinga eru "týndir hlekkir" - t.d. sameiginlegur forfaðir úlfa og hunda...en flestir eru af öðrum greinum þróunartrésins, sem hafa dáið út.

Ida er ekki týndur hlekkur...hún er ekki beinn forfaðir okkar...öllu heldur fjarskyld frænka.

Nánar er fjallað um þetta í pistlinum: Óslitið tré lífsins.

[Mofi, 5.3.2010 kl. 12:35]

Cicero
Ég tel mig ekki vita betur en vísindamaður með áratuga nám og starf á bakinu um hans sérsvið eins og þú Mofi

Þannig að þú "Ert þannig að hvert sinn sem maður sem kallaður er vísindamaður segir eitthvað að þá er það sannleikur?"...

Cicero
Ég treysti hinsvegar á það að vísindasamfélagið í heild vinsi út fyrir mig það sem er réttast hverju sinni... ég vel mér ekki lið eins og þú og vel og hafna niðurstöðum í samræmi við það sem hentar minni heimsmynd hverju sinni

Málið er að margir vísindamenn eru þessu ósammála; þeir sem bara velja að fylgja ákveðnum hóp eða meirihlutanum eru fyrir mitt leiti búnir að afskrifa  sig úr vitrænni umræðu. Þeir bara fylgja hópnum og þar af leiðandi ekki hægt að taka mark á þeim.

Cicero
Þú semsagt treystir því sem þeir segja að litlum hluta, en álítu þá of heimska til að komast að réttri niðurstöðu um allt annað sem þeir segja

Já, merkilegt nokk. Þarna koma menn og ég bara tek ekki upp alla þeirra  heimsmynd eins og hún leggur sig. Ef þér finnst það skrítið þá... bara er ég orðlaus.

[Mofi, 5.3.2010 kl. 12:37]

Árni
Já svona eru vísindin Mofi minn, ólíkt trúnni sem þverskallast gegn allri nýrri þekkingu, eru kenningar vísindanna í sífelldri endurskoðun sem þokar okkur jafnt og þétt nær réttri niðurstöðu.

Nei, svona er trúin því að þeir halda áfram að trúa að menn komu frá öpum þó að það vanti alveg gögnin til að styðja það.

[Mofi, 5.3.2010 kl. 12:45]

Arnar Pálsson
Við þekkjum núlifandi tegundir en 99.999% af þeim tegundum sem áður hafa lifað eru horfnar..

Þetta er byggt á plat þróunartrénu, þetta er ekki byggt á þekktum steingervingum og hve stór hluti af þeim lífverum eru ennþá lifandi.

Steven J. Gould
The extreme rarity of transitional forms in the fossil record persist as the trade secret of paleontology. The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches; the rest is inference, however reasonable, not the evidence of fossils

Þessi prósentu tala kemur frá þessum greinum sem eru ályktaðar að hafi verið til úr frá þróunarkenningunni sjálfri en eins og Gould talar um, það er ekki út frá steingervingunum.

Hérna er grein sem kemur inn á þetta: Why Not Accept the Fossil Record at Face Value Instead of Imposing a Theory on it?

[Árni Árnason (IP-tala skráð) 5.3.2010 kl. 13:02]

 Gat nú verið.

 Á leið vísindanna eru ótal vegamót þess eðlis að rétt leið verður aðeins fundin með þvi að prófa, og prófa aftur þar til rétt leið finnst.

 Þó að þessi tiltekni botnlangi sem hér er til umræðu hafi reynst ófær er meginstefnan rétt. Og það er ekki af neinni trú sem hún er rétt, heldur hníga öll rök að því og hafa gert lengi.

 Allt frá því að kenningin um uppruna tegundanna var sett fram hafa rökin sópast að því að hún sé rétt, meira að segja svo ríkulega að kenningin er í raun ekki álitin kenning lengur.

 Það álit hefur orðið til vegna þess að vísindamenn hafa hafnað trú, sem gefur sér niðurstöðuna fyrirfram en hafa jafnan verið tilbúnir til að draga til baka þá hluti sem ekki reynast á nógu sterkum grunni.

 Trúverðugleiki þess sem ávallt er tilbúinn til að endurskoða niðurstöður sínar er ólíkt meiri en þess sem ekki er tilbúinn til að gefa tommu eftir hvað sem á dynur.

[Karl N Hirt (IP-tala skráð) 5.3.2010 kl. 13:09]

"Nei, svona er trúin því að þeir halda áfram að trúa að menn komu frá öpum þó að það vanti alveg gögnin til að styðja það."

Nei, nei, nei nei.

Menn komu ekki frá öpum (hvað sem það nú þýðir). Það heldur því enginn maður með nokkru viti. Menn og apar eiga sér sameiginlega forfeður, en til þess að finna þá þarf að líta svo langt aftur í tímann að sumt fólk hreinlega getur ekki ímyndað sér það.

Ég skal endurtaka þetta fyrir þig, Mofi: Menn komu ekki frá öpum. Það heldur því enginn fram að apar út um allan heim hafi skyndilega fætt menn í stað fleiri apa.

Til þess að einfalda fyrir þig aðeins: Ímyndaðu þér "gradient". Litur verður að öðrum lit hægt og rólega. Þessi gradient inniheldur kannski milljón liti. Hugsaðu þér nú að þú sjáir bara einn þessa lita í einu, hver á eftir öðrum. Þú gætir líklega ekki greint á milli þeirra, en eftir að hafa farið í gegnum þessa milljón liti værir þú búinn að koma að lit sem er fullkomnlega ólíkur þeim fyrsta!

Er þetta ómögulegt?

Nei.

Ég vona að þú skiljir hvað ég er að fara, Mofi. Þetta er alls ekki svo flókið, þú þarft bara aðeins að hugsa.

[Mofi, 5.3.2010 kl. 13:12]

Árni, og að mínu mati þá hafa gögnin bent frá þessari kenningu en menn þrjóskast við vegna trúar sinnar eða hugmyndafræði sem heimtar að útiloka Guð frá vísindum.

Ég fyrir mitt leiti álykta út frá gögnunum að það er til hönnuður og ég get bent á margt því til stuðnings. Af hverju er sú afstaða fyrirfram gefin en sú afstaða að það er ekki hönnuður ekki fyrirfram gefin?

Árni
Trúverðugleiki þess sem ávallt er tilbúinn til að endurskoða niðurstöður sínar er ólíkt meiri en þess sem ekki er tilbúinn til að gefa tommu eftir hvað sem á dynur.

Og hérna höfum við dæmi þar sem eitthvað dynur á þeim sem aðhyllast að menn og apar eiga sameiginlegan forfaðir en þeir gefa ekki tommu eftir.

[Theódór Gunnarsson, 5.3.2010 kl. 13:13]

Mofi,

Theódór, vísindin eru ekki ein skoðun og menn sem stunda vísindi hafa mismunandi skoðanir. Þú lætur eins og það er bara ein skoðun, hin vísindalega skoðun og það er bara heill pakki sem þú annað hvort samþykkir eða hafna.  Þetta er auðvitað fáránleg nálgun hjá þér.

Mér er þessi málsgrein fullkomlega óskiljanleg.  Hvað meinarðu eiginlega?  Hvernig tekst þér að lesa úr úr mínum skrifum að ég álíti að vísindin séu ein skoðun?  Hvernig væri það hægt?  Um er að ræða aragrúa af mismunandi greinum vísinda, og því fer fjarri að allir vísindamenn sem stunda ákveðnar vísindagreinar séu alltaf sammála.  En, það er einmitt það sem gerir vísindin svo árangursrík. Það er engin ein heilög skoðun, eins og hjá þér.  Þar af leiðandi er hægt að nálgast sannleikann smám saman.  Ef einungis væri um að ræða heilagar skoðanir, eins og sköpunarkenningu Biblíunnar væri ekki um neina þróun þekkingar að ræða.  Hin viðtekna skoðun væri heilög og henni mætti ekki breyta.

Hérna höfum við dæmi þar sem hópur vísindamanna kemur með fullyrðingu, Ida er hlekkur milli manns og apa. Sköpunarsinnar segja að þetta er ekki rétt. Núna reynist sú spá rétt.

Mér finnst asnalegt að kalla þetta spá.  Þetta er skoðun.  Spá er hugtak sem lýsir því fyrirbrygði að það sé hægt að sjá fram í tímann.  Þegar þú og þínir líkar fóruð að fárast út í þessa frétt, þá voruð þið ekki að spá einu eða neinu.

Auðvitað vel ég atriðið út sem ég trúi að séu réttir og hafna þeim sem ég trúi að eru rangir. Það eru valmöguleikar í boði svo auðvitað verð ég að velja ef ég yfirhöfuð vill hafa skoðun á málunum.

Mofi, mér þykir það leitt, en ég verð bara að segja það.  Þú hlýtur að vera nett vangefinn.  Það er hreinlega ekki glóra í hausnum á þér.  Hvarflar aldrei að þér að þú gætir hugsanlega verið á villigötum?  Sjáðu til, ég og flestir sem erum að bulla hérna við þig, eru ekki á neinu einstígi.  Við erum ekki búnir að negla neitt eitt niður sem verður skilyrðislaust að vera sannleikurinn.  Það hvort þróunarkenningin sé rétt, eða hvort miklihvellur hafi átt sér stað er ekki heilagt fyrir okkur.  Sköpunarsaga Biblíunnar er hins vegar heilög fyrir þér og upphaf alls má ekki hafa verið öðruvísi.  Þar af leiðandi ættir þú að mínu mati að viðurkenna fyrir sjálfum þér, að í þessu samhengi skipta vísindin engu máli.  Þú ættir aldrei að vitna í vísindin, eða vera að stressa þig eitthvað á því hvað vísindaheimurinn er að gera.

Þú ættir að viðurkenna að þú sért búinn að henda allri rökhugsun út um gluggann.  Rök hafa einfaldlega ekkert með þína heimsmynd að gera.  Þú ert augljóslega að standa í þessum skrifum til að ögra idjótum eins og mér til að fara að eyða tíma og orku í að svara þér.   Þá verður þú líka að þola okkur að segja hvað okkur finnst um þig.  Reyndar verð ég að gefa þér það að þú ert furðulega lítið hörundssár.

[Mofi, 5.3.2010 kl. 13:23]

Theódór
Hvernig tekst þér að lesa úr úr mínum skrifum að ég álíti að vísindin séu ein skoðun?  Hvernig væri það hægt?

Með því að heimta að ég taki allan pakkann en megi ekki velja það sem ég tel áreiðanlegast og hafna því sem ég tel óáreiðanlegt.

Theódór
Ef einungis væri um að ræða heilagar skoðanir, eins og sköpunarkenningu Biblíunnar væri ekki um neina þróun þekkingar að ræða.  Hin viðtekna skoðun væri heilög og henni mætti ekki breyta.

Það er ekki mér að kenna að það er ekki hægt að breyta henni, hún er einfaldlega skrifuð niður í miljónir eintaka af Biblíum og því verður ekki breytt.  Aftur á móti þá eru margir kristnir sem hafna henni og ég myndi hafna henni líka ef mér finndist gögnin ekki passa við hana.  

Það sem er heilagt fyrir marga er að halda Guði fyrir utan vísindin og út frá því hafna öllum merkjum um hönnun, sama hve augljós þau eru.

Theódór
Mér finnst asnalegt að kalla þetta spá.  Þetta er skoðun.  Spá er hugtak sem lýsir því fyrirbrygði að það sé hægt að sjá fram í tímann.  Þegar þú og þínir líkar fóruð að fárast út í þessa frétt, þá voruð þið ekki að spá einu eða neinu.

Við sögðum að þetta væri ekki hlekkur milli apa og manna.

Theódór
Við erum ekki búnir að negla neitt eitt niður sem verður skilyrðislaust að vera sannleikurinn.  Það hvort þróunarkenningin sé rétt, eða hvort miklihvellur hafi átt sér stað er ekki heilagt fyrir okkur.

Miðað við æsinginn þegar einhver dirfist að gagnrýna þetta þá sé ég ekki betur en þetta er heilagt fyrir ykkur.

Theódór
Þú ættir að viðurkenna að þú sért búinn að henda allri rökhugsun út um gluggann.  Rök hafa einfaldlega ekkert með þína heimsmynd að gera.

Hvað er órökrétt við það að það þarf vitsmuni til dæmis til að búa til skilaboð eins og við erum búnir að rökræða hérna Geta skilaboð orðið til án vitsmuna?

Það er alveg möguleiki að ég hafi rangt fyrir mér en heitasta helvíti, ekki láta eins og fábjáni og láta sem svo að þetta er órökrétt!  

[DoctorE (IP-tala skráð) 5.3.2010 kl. 13:25]

Það eina sem þetta segir er að vísindin virka... ólíkt því sem þú berð á borð fyrir okkur úr biblíu; Allt saman löngu sýnt að sé rugl og bull.. hvað gerir þú og trúbræður þínir; Hangið í sömu vitleysunni lon og don.

[Arnar Pálsson, 5.3.2010 kl. 13:32]

Mofi

Við vitum hvernig lífverur verða að steingervingum, og að það ferli er mjög sjaldgæft. Þetta er staðreynd úr jarðfræðinni, hrektu hana ef þú getur!

Við vitum líka að einungis lítill hluti steingerðra leifa hefur fundist, því við höfum ekki klofið hvern einasta stein á jörðinni og fundið hvern einasta steingerving. Þetta er líka staðreynd, hrektu hana ef þú getur.

Einungis hluti þeirra steingervinga sem hefur fundist er búið að lýsa og kynna í vísindagreinum. Líka staðreynd.

Með því að vísa til þess að "....Accept the Fossil Record at Face Value" ert þú að segja að við eigum að hundsa þessar staðreyndir.

Ef þú hefðir sagt að við ættum að  "....Accept the Fossil Record at Face Value" fyrir 150 árum, þá þekktum við kannski 1000 steingervinga. Í dag þekkjum við 100000. Ef mannkyninu endist lukka til að lifa til ársins 3000 má vera að við þekkjum þá 10-100 milljónir steingervinga.  Prósenta þess óþekkta mun minnka, en það verður alltaf eitthvað óþekkt.

Það er klassísk rökvilla sköpunarsinna að vísa til ófullkominna gagna. Engin gögn eru fullkomin. Ég sagði áður

Þótt okkur vanti nokkrar tegundir eða milli stig inn í þróunartréð kollvarpar það ekki hugmynd Darwins um að allar lífverur á jörðinni séu af einum meiði. Ekki frekar en að vanþekking okkar á því sem gerðist í 14-2 leiknum kollvarpar þeirri staðreynd að Danir rasskelltu okkur.

[Mofi, 5.3.2010 kl. 13:33]

DoctorE, bara að trúa í samræmi við gögnin, ekkert flóknara en það. Þú sem forritari átt að vita að það þarf vitsmuni til að búa til forritunarkóða; að minnsta kosti veistu að það er rökrétt. Samt velur þú að trúa að náttúrulegir ferlar bjuggu til fullkomnasta kóða sem við vitum um, þrátt fyrir að hafa engin gögn til að styðja það?  Þín trú er mögnuð!

[Theódór Gunnarsson, 5.3.2010 kl. 13:34]

Mofi,

Eins og ég og fleiri erum búnir að viðurkenna og benda þér á, þá útilokum við ekki að vitsmunir hafi sparkað lífinu af stað, en þó að svo væri rennir það engum stoðum undir þessar fáránlegu sögur í Biblíunni.  Ég tek það fram að það eina sem mér finnst fáránlegt við sköpunarsögu Biblíunnar er það að líta á hana sem blákaldan sannleik.  Mér finnst þetta skemmtileg og viðkunnanleg goðsögn, ekkert síðri en margar aðrar sköpunarsögur úr öðrum trúarbrögðum.  Mér finnst heldur ekkert að því að vera trúaður og halla sér að heimsmynd sem er manni að skapi, en að aðhyllast bókstafstrú og hafa hátt um það og reyna að troða henni niður um kokið á öðru fólki er heimskulegt að mínu mati.

Jú, Mofi.  Þú ert fullkomlega röklaus og þér er velkomið að kalla mig fávita fyrir að halda því fram.  Þú ert eins og hestur með speldi fyrir augunum.  Speldin eru Biblían.

[Mofi, 5.3.2010 kl. 13:35]

Arnar
Það er klassísk rökvilla sköpunarsinna að vísa til ófullkominna gagna. Engin gögn eru fullkomin. Ég sagði áður

Er það rökvilla að búa til gögn þegar við höfum ekki gögnin?  Má ég ekki bara lesa einhyrninga og álfa þá í steingervingana með sömu rökfærslu?

Málið er að við sjáum tegundir birtast og síðan breytast ekki til dagsins í dag. Þetta passar við sköpun.  Þú þarft að ímynda þér að eitthvað var til, skemmtileg trú en ekki í samræmi við gögnin.

[Mofi, 5.3.2010 kl. 13:41]

Theódór
Eins og ég og fleiri erum búnir að viðurkenna og benda þér á, þá útilokum við ekki að vitsmunir hafi sparkað lífinu af stað, en þó að svo væri rennir það engum stoðum undir þessar fáránlegu sögur í Biblíunni.

Auðvitað styður það sögu Biblíunnar þó það er auðvitað mjög óbeint; það er í samræmi við sköpunarsögu Biblíunnar. Ég myndi aldrei búast við því að einhver samþykkti sköpunarsöguna út frá því að aðhyllast að það þyrfti vitsmuni til að byrja ferlið. Auðvitað þarf allt aðra umræðu til að trúa sköpunarsögu Biblíunnar.

Af hverju að taka þetta stökk, frá hvort að lífið þurfi hönnuð og hvort að öll Biblían er sönn?  Ég býst ekki að minnsta kosti ekki við því að neinn taki það stökk.

Theódór
Ég tek það fram að það eina sem mér finnst fáránlegt við sköpunarsögu Biblíunnar er það að líta á hana sem blákaldan sannleik.

Mín trú er einfaldlega sú að hún er sönn. Ég kalla hana ekki vísindalegan sannleika eins og sumir kalla sína sköpunar/þróunarsögu.

Theódór
en að aðhyllast bókstafstrú og hafa hátt um það og reyna að troða henni niður um kokið á öðru fólki er heimskulegt að mínu mati.

Er málið hérna að það má ekki skrifa söguna niður?  Ertu þá ekki á móti þeirri sögu Darwins af því að hann skrifaði hana niður með bókstöfum?

Hafa síðan sköpunarsinnar eitthvað hátt?  Við erum fámennur hópur sem fáum t.d. ekki okkar myndir sýndar í sjónvarpinu lon og don eins og þróunarsinnar.

[Atli Örn Gunnarsson (IP-tala skráð) 5.3.2010 kl. 13:47]

Jæja Mofi, ætlar þú líka að afneita því að 98,4% af erfðaefni simpansa og manna sé það sama? Steingervingar eru langt því frá að vera eina sönnunin fyrir framgangi þróuninnar í lífríki jarðarinnar. Vísindin snúast um upplýsingasöfnun sem er ætlað að víkka skilning okkar, en ekki að halda aftur af okkur eins og mörg trúarbrögð vilja gera.

[Theódór Gunnarsson, 5.3.2010 kl. 13:49]

Mofi,

Þú hefur sjálfur séð tegundir breytast, eða að minnsta kosti séð áreiðanleg gögn þar um.  Þá á ég við kynbætur og erfðabreyttar lífverur.  Ég geri ekki ráð fyrir að þú farir að mótmæla þessu, þó að ég viti auðvitað að þú munir benda á að það sé ekki sambærilegt við þróun þar sem um sé að ræða fikt manna og þar með vitsmuna.

Þetta sýnir þó með óyggjandi hætti að lífverur geta breyst ef því er stjórnað hvaða karldýr frjóvga hvaða kvendýr, og passað er að þeirra afkvæmi verði síðan valin til undaneldis og þau valin í samræmi við tilætlaða breytingu.  Öll húsdýr (domesticated animals) eru erfðabreytt og mótuð af mönnum.

Nákvæmlega þetta er að gerast í náttúrunni án aðkomu manna eða annarra vitsmuna, en það gerist bara miklu hægar.  Ég veit auðvitað með fullri vissu og þú mund drulla yfir þetta í heimsku þinni og það er allt í lagi.  Það verður bara til þess að við trúleysingjarnir fáum ennþá meiri andstyggð á trúarbrögðum og afleiðingum þess að ánetjast slíkum hugsýkingum.

[Mofi, 5.3.2010 kl. 13:52]

Atli Örn, aðalega vegna þess að rannsóknir segja það, sjá: We are the 99% chimpanzee? Scratch that!

Ég er einmitt svo sammála þér að vísindin eiga að snúast um að afla gagna um heiminn, auka okkar þekkingu á raunveruleikanum. Það sem aftur á móti margir flaska á er að rugla saman þessari þekkingu og síðan ályktunum út frá þeirri þekkingu.  

[Mofi, 5.3.2010 kl. 13:55]

Theódór
Þú hefur sjálfur séð tegundir breytast, eða að minnsta kosti séð áreiðanleg gögn þar um.  Þá á ég við kynbætur og erfðabreyttar lífverur.  Ég geri ekki ráð fyrir að þú farir að mótmæla þessu, þó að ég viti auðvitað að þú munir benda á að það sé ekki sambærilegt við þróun þar sem um sé að ræða fikt manna og þar með vitsmuna.

Það passar líka mjög vel við sköpun. Ef maður aðhyllist Biblíulega sköpun þá meira að segja þarf þetta að gerast tiltulega hratt.
Það er enginn ágreiningur milli sköpunarsinna og þróunarsinna að dýr aðlagast. Ágreiningurinn er um hvað orsakaði upplýsingarnar sem segir til um hvernig dýrin eiga að vera; voru það tilviljanakenndar breytingar á forritunar kóðanum í DNA eða þurfti vitsmuni til.

[Arnar, 5.3.2010 kl. 13:59]

Mofi:
Það er ekki mér að kenna að það er ekki hægt að breyta henni, hún er einfaldlega skrifuð niður í miljónir eintaka af Biblíum og því verður ekki breytt.

Það er alveg ótrúlegt hvað þú þekkir illa sögu biblíunar þinnar.  Hún hefur verið ritskoðuð, breytt og lagfærð mörgum sinnum í gegnum tíðina.

dprjones tók þetta einmit fyrir í myndbandi fyrir nokkru: A brief history of King James Bible

Svo væri líka ágætt fyrir þig að kynna þér Document Hypothesis (eða Document Theory) um uppruna gama testamentsins.

Varðandi Idu þá skil ég ekki alveg málið.  Það var fámennur hópur og aðallega fréttamenn/heimildarmyndagerðamenn sem blésu þetta upp sem 'týnda hlekkinn'.  En það voru einnig margir 'darwinistar' sem benntu á að þetta væri bara Lemúr.

En jú jú, þið sköpunarsinnar megið alveg fá klapp á bakið fyrir að hafa rétt fyrir ykkur svona einu sinni.  Verst að þá gleymiði öllum hinum skiptunum þar sem þið hafið rangt fyrir ykkur.  Finnst samt svoldið hallærislegt að kalla þetta 'spá', 'mótmæli' væri kannski nærri lagi.

• Breytir það að Ida sé ekki 'týndi hlekkurinn' einhverju? Nei.
• Fellur þróunarkenningin með því? Nei.
• Styður þetta á einhvern hátt hugmyndina um vitræna hönnun? Nei.
• Sýnir það raunverulegan styrk vísinda til að leiðrétta sig og fá hið rétta í ljós? Já.

[Mofi, 5.3.2010 kl. 14:08]

Arnar
Það er alveg ótrúlegt hvað þú þekkir illa sögu biblíunar þinnar.  Hún hefur verið ritskoðuð, breytt og lagfærð mörgum sinnum í gegnum tíðina.

Margar þýðingar hafa verið gerðar og þess háttar en sjálf frum handritin hafa ekkert breyst.

Arnar
Varðandi Idu þá skil ég ekki alveg málið.  Það var fámennur hópur og aðallega fréttamenn/heimildarmyndagerðamenn sem blésu þetta upp sem 'týnda hlekkinn'.  En það voru einnig margir 'darwinistar' sem benntu á að þetta væri bara Lemúr.

Við sáum nú David Attenborough þarna taka undir þetta og Richard Dawkins notaði Idu í bók sinni "The Greatest show on earth".

Takk samt fyrir að gefa okkur stig :)

[Arnar, 5.3.2010 kl. 14:29]

Nei, efast um að einhver hafi farið og breytt frumhandritunum, en það er hinsvegar engin að lesa frumhandritin og biblía nútímans endurspeglar ekki frumhandritin orð fyrir orð.

Hvað sem Attenborough eða Dawkins sögðu þá voru aðrir (og þá aðrir en bara sköpunarsinnar) sem sögðu annað.  Eins og er almennt í visinda/rannsókna heiminum.  Ef einhver framkvæmir einhverja rannsókn og birtir niðurstöðuna þá eru alltaf einhverjir aðrir sem gagnrýna niðurstöðuna og jafnvel rannsóknirnar.  Þegar vísindamenn eru svo búnir að rífast og þræta í töluverðan tíma er nokkurvegin hægt að treysta því að niðurstaðan sem verður ofan á er sú rétta.  Nákvæmlega það gerðist með Idu, nákvæmlega það hefur gerst með flesta ef ekki alla þætti þróunarkenningarinnar.

[Mofi, 5.3.2010 kl. 15:59]

Arnar, þær Biblíu þýðingar sem við höfum eru mis áreiðanlegar miðað við frumhandritin en þeim ber ekki svo mikið á milli að það valdi miklum ruglingi.

Varðandi þætti þróunarkenningarinnar þá eru margir þeirra vel umdeildir meðal þróunarsinna og þeir sem standa fyrir utan efast um allt batteríið, sjá: Jerry Fodor: Natural Selection Has Gone Bust

Ég er auðvitað ekki að segja að meirihlutinn eða eitthvað þannig efast um náttúruval, aðeins að það eru margir sem gagnrýna ýmsa þætti kenningarinnar.

[Arnar, 5.3.2010 kl. 16:29]

Mofi:
.. aðeins að það eru margir sem gagnrýna ýmsa þætti kenningarinnar.

Enda er það grundvöllur vísinda að vísindin séu gagnrýnd.  Gagnrýnin þarf bara að vera rökstudd og þola gagnrýni sjálf.

Veit ekki hver þessi Jerry Fodor er eða hvort London Review of Books telst til 'virtra' og ritrýndra vísindatímarita, en hann er ekki svo vitlaus :)

Except, perhaps, in remote backwaters of the American Midwest, the Darwinian account of our species’ history is common ground in all civilised discussions, and so it should be. The evidence really is overwhelming.

Nennti ekki að lesa þetta allt hjá honum en hann virðist aðhylast einhverskonar aðlögun í stað náttúrulegs vals.  Sá ekki alveg hver eðlis munurinn var, hvort tveggja snýst um það hvernig umhverfi hefur áhrif á líffverur.

Ef hann hefur einhver gögn eða einhverjar rannsóknir um þetta þá leggur hann það væntanlega fram þar sem það verður skoðað og gagnrýnt af öðrum fræðimönnum.

[Theódór Gunnarsson, 5.3.2010 kl. 16:38]

Æji, þetta er alltaf sama sagan með hann Mofa.  Öll svokölluð gögn sem hann vitnar í koma frá hinum og þessum ofstrúuðum kristnum stofnunum.  Þetta er enn eitt dæmið um það.

[Mofi, 5.3.2010 kl. 16:49]

Theódór, hvernig væri að gagnrýna efnislega það sem sagt er og koma með rök á móti en að vera svona ódýr og afskrifa það af því að viðkomandi er kristinn?  Þú myndir án efa gagnrýna mig fyrir að hafna öllum gögnum og rökum ef að þau kæmu frá guðleysingja og ég vona að ég fell aldrei í þann heimska pitt.

[Davíð Gíslason (IP-tala skráð) 5.3.2010 kl. 17:05]

Moffi heldur hér áfram að rífa niður vísindin og þá sem vinna að vísindarannsóknum og kallar alla þá sem ekki hafa sömu heimsmynd og hann trúleysingja. Mögulega erum við heppin að Ida er ekki hlekkur í þróun mannsins þar sem ef svo væri hefðum við myndað fleiri göt í þekkingu okkar á þróun mannsins samkvæmt því sem sköpunarsinnar og Moffi alltaf halda fram. Því í þeirra bókum er það svo að ef einn steingervingur en þekktur í þróun lífveru, þá er eitt stórt gat í þekkingunni samkvæmt sköpunarsinnum. Ef svo síðar er uppgötvaður annar steingervingur sem er milli stig milli fyrsta steingervingsins og lífverunnar þá þýðir það fyrir Moffa að nú eru götin í þekkingunni orðin 2 þar sem aðeins var eitt gat fyrir. Þannig virkar þetta fyrir Moffa að eftir því sem okkar þekking verður meiri og við finnum fleiri milli stig í þróun lífvera, þá þýðir þetta bara fleiri göt í þekkingu okkar samkvæmt sköpunarsinnum. Göt sem þeir lifa og hrærast í því þeir vilja aðeins vera þar sem við þekkjum ekki til en þegar þekkingin loks kemur er henni afneitað og þeir færa sig í ný göt sem hafa myndast vegna aukinnar þekkingar.

[Theódór Gunnarsson, 5.3.2010 kl. 17:32]

Veistu það Mofi,

Það er algerlega tilgangslaust að gagnrýna efnislega það sem þú segir.  Það er 100% vonlaust að eiga við þig vitrænar samræður.  Þú ert einmitt í þínum heimska pytti, sem felst í því að vera búinn að negla niður í eitt skipti fyrir öll hvað sé rétt.  Það sem þú álítur að sé sannleikurinn er sem dæmi, talandi snákar, heimur sem búinn er til af einhverjum anda á 7 dögum, flóð sem drekkti öllu sem lifir á jörðinni, nema einu pari af hverri tegund, sem á einhvern furðulegan hátt mætti á einn stað á jörðinni og beið snyrtilega í biðröð til að komast um borð í fáránlega stórt tréskip. Svo var öllu stóðinu haldið lifandi í skipinu í marga mánuði og sinnt af einni mennskri fjölskyldu.  Svona væri hægt að halda lengi áfram.  Þetta finnst þér gáfulegra en að hallast að því að þróunarkenningin sé líklegasta skýringin á flóru lífsins í dag þrátt fyrir að yfirgengilegt magn gagna og  rannsókna styðji þá skýringu.

Þú hefur engan áhuga á sannleikanum.  Það eina sem skiptir þig máli er að tryggja þér sess í himnaríki, með því að fylla hausinn á þér af lygi og þvælu.

[Mofi, 5.3.2010 kl. 17:42]

Davíð, þetta er mjög einfalt, spurningin er hvort að steingervingarnir sýna hægfara breytingar þar sem við sjáum tegundirnar þróast eins og þróunarkenningin segir að hafi gerst.  Þetta sjáum við ekki og það er staðreynd.  Ég les þessa staðreynd á þann hátt að hún styður sköpun, sem hún auðvitað gerir.  Hvernig það er árás á vísindin er mér hulið eða eru vísindin að þínu mati guðleysis skoðunin á því hvernig allt varð til?

[Mofi, 5.3.2010 kl. 17:45]

Theódór, þetta var algjörlega tilganslaust innlegg, nema tilgangurinn var aðeins til að móðga mig.  Ég er ekkert búinn að negla neitt niður, mín afstaða er bara ákveðin miðað við þá þekkingu sem ég hef. Mér finnst guðleysingjar miklu frekar búnir að negla niður ákveðna niðurstöðu með því að útiloka Guð sem valmöguleiki vegna þess að það er ekki vísindalegt.  Ég hefði haldið að vísindin væri þekkingar öflun á heiminum í kringum okkur og ef Guð kom þar nærri þá vil ég að vísindin innihaldi þann sannleika. Ekki að hafna réttri niðurstöðu vegna einhverrar hugmyndafræði.

Sannleikurinn skiptir auðvitað öllu máli og ósanngjarnt að láta sem svo að ég hafi engann áhuga á því hver hann er.

[Cicero (IP-tala skráð) 5.3.2010 kl. 18:39]

Þannig að þú "Ert þannig að hvert sinn sem maður sem kallaður er vísindamaður segir eitthvað að þá er það sannleikur?"...

Sagði ég það? gjörðu svo vel að hætta að leggja mér orð í munn, það er dónaskapur - reyndu að temja þér smá mannasiði Halldór

Málið er að margir vísindamenn eru þessu ósammála; þeir sem bara velja að fylgja ákveðnum hóp eða meirihlutanum eru fyrir mitt leiti búnir að afskrifa  sig úr vitrænni umræðu.

Þetta er lygi Halldór, og það feit. "Vísindamaður" sem hægt væri að lýsa á þennan hátt yrði slátrað í ritrýni annarra á hans sviði - þessi vísindamaður sem þu ert hér að lýsa yrði því aldrei marktækur...

Að þú skulir enn þann dag í dag ekki skilja það að það er ekki hægt að komast upp með það í lengri tíma að "falsa" niðurstöður er hreint út sagt ótrúlegt... og það meira segja í þræði, sem er um frétt þar sem vísindamenn hvers heimsmynd þú ert svo á móti eru sjálfir að eigin frumkvæði að leiðrétta eldri niðurstöður.

Það er eins og þú haldir að "vísindamenn" séu bara einhverjir 7 gaurar í sloppum einshversstaðar í Andabæ en ekki samfélag manna sem telur hundruðuir þúsunda, þar sem sérfræðingar á hverju sviði sökkva sér ofan í niðurstöður hvers annars og lússkoða þær í leit að villum og mistökum

Að þú skulir vera svo fyrimuna vitlaus að halda það að menn geti á einhvern hátt falsað sínar niðurstöður til þess að viðhalda einhverri heimsmynd sem þú ert búinn að ímynda uppá þá er líklega eitthvað það allra heimskulegasta sem ég hreinlega man eftir að hafa heyrt nokkra manneskju detta sér í hug...   og hef ég þó unnið á leiksskóla nokkur sumur.

jújú, það má vel vera að menn geti búið til niðurstöður við og við, en það kemst ALLTAF upp á endum Mofi og þeir sem eru staðnir að slíku missa bæði æru og virðingu innan samfélagsins og á þeim er ALDREI tekið mark aftur.

SAMT - hefur þú skapað þá veruleikafirringu eða jafnvel draumsýn í hausnum á sjálfum þér að vísindamenn séu hægri vinstri að búa til rannsóknir, falsa niðurstöður og þar fram eftir götunum og að þeir nái því einhvern veginn að gera það óáreittir

Og þessu ælir þú út úr þér í umræðum um frétt þar sem nákvæmlega hið gangstæða er sannað ????

Hvað er eiginlega í gangi inni í hausnum á þér Halldór? Með fullri virðingu.... hvernig er mögulega hægt að vera svona blindur á eitthvað sem er samt svona augljóst?

Vísindin leiðrétta sig sjálf, það kemst upp um svik og falsanir og ranga túlkun gagna

Það sérð þú í þessari frétt

Opnaðu augun Mofi þó að það sé sárt

Já, merkilegt nokk. Þarna koma menn og ég bara tek ekki upp alla þeirra  heimsmynd eins og hún leggur sig. Ef þér finnst það skrítið þá... bara er ég orðlaus.

Þetta er ekki eins og að velja sér lið í enska boltanum Mofi... hvernig þú telur þú færan til að dæma niðurstöður rannsókna ranga á þeirri einu forsendu að þú telur heimsmynd þess sem hana gerir ekki samræmast þinni er alveg óskiljanlegt

[Theódór Gunnarsson, 5.3.2010 kl. 21:03]

Mófi,

Þú ert víst búinn að negla niður í eitt skipti fyrir öll hvað sé rétt  Þetta þras þitt um að það hafi þurft vitsmuni til að hanna "forritunarmálið" DNA er fyrir þig haldbærasta sönnunin fyrir guðinum þínum.  Þú heldur þessu á lofti í þeim eina tilgangi að reyna að færa rök fyrir því að Jehóva sé til.

En málið er að það sannar engan vegin að Jehóva sé staðreynd.  Þetta gæti þess vegna hafa verið verk einhverra geimvera sem stöldruðu hér við fyrir miljónum ára síðan.  Þetta gæti líka hafa borist hingað til jarðarinnar með geimryki eða loftsteinum.  DNA gæti þess vegna hafa orðið til í einhverri annarri vetrarbraut.

Það sem ég er að segja er, að þó að við gefum okkur að DNA sé afurð vitsmuna, þá rennir það engum stoðum undir sköpunarsögu Biblíunnar, syndaflóðið, meyfæðinguna, upprisuna eða yfirleitt nokkuð af því sem hægt er að lesa út úr Biblíunni.

Það sem mér finnst svo geggjað við þessa trú ykkar á þennan Guð, er að þið þykist vita eitthvað um, og að einhverju leiti skilja, veru sem er fær um að skapa alheiminn.  Og ekki nóg með það.  Þið teljið ykkur vera skapaða í mynd þessarar veru.

Hvað er líkt með þér og veru sem stendur einhvernvegin utan þessa heims og fæddi hann af sér?  Hvernig dettur þér í hug að þú getir tjáð þig af einhverju viti um slíkt fyrirbæri?  Athugaðu að það er varla mannsaldur síðan menn þekktu ekki bakteríur.  Það er fólkið sem skrifaði Biblíuna.  Þetta fólk hafði ekki aðrar skýringar á hlutunum en að Guð væri með puttana í þessu öllu saman.

Ef það er sannleikurinn sem skiptir þig máli, þá skoðar þú hvað raunverulega gerðist, en ekki bara það sem uppfyllir þarfir þínar og langanir.

[Theódór Gunnarsson, 5.3.2010 kl. 21:20]

Ímyndum okkur plánetu þar sem ríkja skilyrði sem gætu hentað einfaldri lífveru sem ekki gerir miklar kröfur.

Ímyndum okkur líka hugsanleg endalok jarðarinnar.  Það verður ofsalegur árekstur við annan hnött og allt efni þessarra tveggja hnatta splundrast í allar áttir.  Í þessari algeru upplausn alls, þar sem allt leysist upp í agnir, leynast hálfgerðar lífverur, sem krefjast næstum einskis til að lifa af.  Vírusar.

Nú líður langur tími.  Hugsanlega milljónir ára.  Vírus fellur niður á plánetuna okkar og lífið hefur göngu sína þar.  Þarna fer af stað þróun sem síðan elur af sér lífríki svipað og okkar.  Einhver fer svo að velta fyrir sér hvort ekki hafi þurft ansi magnaðan hönnuð til að hanna svona glæsilegan fugl.

Sérðu hvert ég er að fara.  Frumforsendurnar fyrir því sem við sjáum í dag þurfa ekki að hafa þurft að vera sérlega flóknar.

[Jón Helgi, 5.3.2010 kl. 22:20]

Ég athugaði þennan link sem þú sendir Moffi http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/we-are-the-99-chimpanzee-scratch-that/ og ég sé ekki hvernig að neitt sem standi þarna á nokkurn hátt afsanni skyldleika mannsins við apa. Þarna er hann að væla um einhvern skyldleika eins manns og eins simpansa á meðan að The Human Genome project og það fyrir simpansa bar saman þúsundir manna og apa og bar það saman. það eina sem hann er að segja staðfestir hversu skildir menn og apar eru, hversu nálægur frændleikinn er.

Við skulum athuga þetta með smá æfingu. tökum tvo íslendinga, við vitum öll að næstum allir íslendingar eru skildir, nálægur frændgarður hér. hinsvegar ef að við tökum DNA úr þeim báðum komust við að þeir eru bara með 25% prósent sameiginlegt genamengi, þetta þýðir að þeir eru skildir en bara fjarskildir. Ef að það er tekin sýni úr 1000 íslendingum þá komast menn að því að þeir eru með 99,8% sameiginleg gen, semsagt mjög skildi.

Apar eru með um 98% af af genamengi manna þannig að það er ekki hægt að segja annað en að þeir séu skildir okkur.Það eru alltaf einhverjar smá erfðabreytur sem skilja alla að.

Ef að sýni er tekið úr foreldrum barns þá er bara hægt að greina það sem barn þeirra upp að 99,8% líkum vegna eiginleika erfðaefnis til að hlíta smávægilegum breytingum

Hinsvegar veit ég að þú moffi veist þetta allt en bara skilur það ekki.

Spurning 1. Mig langar að spyrja þig spurningar moffi, er sköpunarsagan alger heilagur sannleikur?

Spurning 2. Er biblían beint frá munni guðs til manna og þess vegna þau lög og reglur sem mannlegt samfélag ætti að fara eftir?

Spurning 3. Í flestum vísindakenningum eru fáeinar mótsögur og göt sem vísindamenn geta ekki fyllt í, gerir þetta þær kenningar óáráðanlegar og ónothæfar?

Þetta eru allar já eða nei spurningar, ég bíð svars.

[Theódór Gunnarsson, 5.3.2010 kl. 23:05]

Jón Helgi,

Mér sýnist þú vera nýr hérna.  Hugsanlega ert þú nákvæmlega það sem Mofa vantar núna.  Einhver sem er alveg á núllpunktinum og hægt er að draga inn í 100 færslna rökræður, alveg þar til þú áttar þig á því að þú ert að takast á við fyrirbrygði sem er á mörkum þess að vera mennskt.  Þá ferð þú að efast smávegis um geðheilsu þína, þangað til það rennur upp fyrir þér að þú ert kominn í slæman félagsskap.  Ég vara þig við.  Ef þú skilur ekki hvað ég er að segja, þá lendir þú í mínum sporum.  Forðaðu þér!

[Jón Helgi, 5.3.2010 kl. 23:29]

Ég er gamall +í hettunni að rífast við Moffa, læt venjulega þá nýrri taka hann í sig of tek svo sjálfur það sem þeir gleyma eða sjá ekki sjálfir. Ég veit vel að Moffi veit það sjálfur að hann hefur aldrei rangt fyrir sér, að allt það sem hann les á sínum sköpunar heimasíðum sé heilagur sannleikur og allt annað er samsæri vantrúaðra vísindamanna.

[Theódór Gunnarsson, 5.3.2010 kl. 23:31]

Ok.  Þá þarf ég ekki að hafa vit fyrir þér.  Good luck.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 6.3.2010 kl. 11:26]

Mofi

Þú misskilur fullkominn orð guðs í bíblíunni. Hann segir ekki: gakktu út í heiminn og SANNAÐ að ég sé til.

En ég skil þig og sköpunarsinnir vel. Þið eruð búin að horfa örvæntingarfullu á framsókn vísindanna og dvínandi trú fólks á kristni. Og hvað var og er þá til ráða. jú, að nota vísindi til að styðja málstaða og trú ykkar og laða til ykkar fólk með því að "sanna vísindalega" að guð er til. Þið notir vísindi sem hlutir af trúbóði. Það hefur verið gert áður af t.d. nazistunum og ommúnistunum. Og svona tegund af misnotkun á vísinda er bara viðbjóði.

Eins og ég skil hugtökið "Guð" í bíblíunni, þá vill Guð ekki að þú sannar að hann er til. Hann veitt manna best að það er ekki hægt. Þú verður að láta trúinn duga Mofi. Og er það ekki meiri en nóg?

[Guðmundur St Ragnarsson, 7.3.2010 kl. 12:23]

Góður . Jakob.

[Mofi, 7.3.2010 kl. 13:20]

Cicero
Sagði ég það? gjörðu svo vel að hætta að leggja mér orð í munn, það er dónaskapur - reyndu að temja þér smá mannasiði Halldór

Ég heyrði ekki betur.

Cicero
Að þú skulir enn þann dag í dag ekki skilja það að það er ekki hægt að komast upp með það í lengri tíma að "falsa" niðurstöður er hreint út sagt ótrúlegt... og það meira segja í þræði, sem er um frétt þar sem vísindamenn hvers heimsmynd þú ert svo á móti eru sjálfir að eigin frumkvæði að leiðrétta eldri niðurstöður

Það er ekkert að fatta, ég er alveg sammála því.

Cicero
Að þú skulir vera svo fyrimuna vitlaus að halda það að menn geti á einhvern hátt falsað sínar niðurstöður til þess að viðhalda einhverri heimsmynd sem þú ert búinn að ímynda uppá þá er líklega eitthvað það allra heimskulegasta sem ég hreinlega man eftir að hafa heyrt nokkra manneskju detta sér í hug...   og hef ég þó unnið á leiksskóla nokkur sumur.

Sá eini sem er vitlaus hérna ert þú því að ég hef ekki haldið neinu slíku fram. Það aftur á móti eru dæmi um falsanir og auðvitað hrein heimska að halda að það eru engar falsanir í dag sem á eftir að uppgvöta.

Cicero
Vísindin leiðrétta sig sjálf, það kemst upp um svik og falsanir og ranga túlkun gagna

Það sérð þú í þessari frétt

Þú verður að skilja að vísindin er ekki guðleysi; það er ekkert samasem marki þarna á milli.  Þarna sé ég hina vísindalegu aðferð taka burt eitthvað frá hinni röngu þróunartrú. Fyrir mitt leiti er hin vísindalega aðferð versti óvinur þróunarkenningarinnar.

 

[Mofi, 7.3.2010 kl. 13:26]

Theódór
þurft vitsmuni til að hanna "forritunarmálið" DNA er fyrir þig haldbærasta sönnunin fyrir guðinum þínum.  Þú heldur þessu á lofti í þeim eina tilgangi að reyna að færa rök fyrir því að Jehóva sé til.

Aðeins af því að þetta rökrétt. Það væri gaman að sjá guðleysingja halda fram einhverjum rökum á lofti fyrir þeirra afstöðu; einhvern veginn þá eru þeir meira fyrir svívirðingar en gögn og rök og málefnalega umræðu.

Theódór
En málið er að það sannar engan vegin að Jehóva sé staðreynd.  Þetta gæti þess vegna hafa verið verk einhverra geimvera sem stöldruðu hér við fyrir miljónum ára síðan.  Þetta gæti líka hafa borist hingað til jarðarinnar með geimryki eða loftsteinum.  DNA gæti þess vegna hafa orðið til í einhverri annarri vetrarbraut.

Auðvitað ekki!  Það eru auðvitað aðrar útskýringar til og að Guð Biblíunnar er hönnuðurinn er önnur umræða sem hægt er að fara í ef einhver kemst á þá skoðun að það er til einhver hönnuður. 

Theódór
Það sem ég er að segja er, að þó að við gefum okkur að DNA sé afurð vitsmuna, þá rennir það engum stoðum undir sköpunarsögu Biblíunnar, syndaflóðið, meyfæðinguna, upprisuna eða yfirleitt nokkuð af því sem hægt er að lesa út úr Biblíunni.

Það er í samræmi við sögu Biblíunnar um sköpun og að því leiti styrkir trúverðugleika hennar þó að hvort hún sé sönn er allt önnur umræða.

Theódór
Það sem mér finnst svo geggjað við þessa trú ykkar á þennan Guð, er að þið þykist vita eitthvað um, og að einhverju leiti skilja, veru sem er fær um að skapa alheiminn.  Og ekki nóg með það.  Þið teljið ykkur vera skapaða í mynd þessarar veru.

Það er af því að við trúum að við erum sköpun í mynd Guðs að við teljum okkur fær um að skilja Guð að einhverju leiti, mjög takmörkuðu en einhverju. Ástæðan er af því að Hann gaf okkur þann eiginleika.  Okkar eiginleiki til að skilja heiminn fer langt út fyrir okkar þörf til að bara lifa af; eitthvað til að hugsa um.

[Cicero (IP-tala skráð) 7.3.2010 kl. 13:28]

Ég heyrði ekki betur.

Ég sagði að ég teldi mig ekki færan um það að meta það hvort vísindamaður með áratugareynslu væri að fara með rétt mál þegar hann væri að fjalla um sitt sérsvið

Það sem ég get gert er að skoða það sem aðrir vísindamenn innan sama sviðs segja um niðurstöður viðkomandi og meta þannig gildi þeirra.

Þú hinsvegar skoðar niðurstöðu og ákveður að hún sé röng útfrá þeirri heimsmynd sem þú ímyndar þér að viðkomandi vísindamaður fylgi

Það aftur á móti eru dæmi um falsanir og auðvitað hrein heimska að halda að það eru engar falsanir í dag sem á eftir að uppgvöta.

Það er alveg rétt, þín heimsmynd krefst þess hinsvegar að þær séu svotil ALLAR rangar og falsaðar

[Mofi, 7.3.2010 kl. 13:38]

Jón Helgi
og ég sé ekki hvernig að neitt sem standi þarna á nokkurn hátt afsanni skyldleika mannsins við apa.

Þarna er fyrst og fremst leiðrétting á því að munurinn á milli okkar DNA og DNA apa er.  Við erum ekki með 99% eins DNA eins og menn halda fram heldur er talan miklu lægri. Því miður eru til heimskir einstaklingar sem halda að gögn sem styðja sameiginlegan forföður er hið sama og gögn sem styðja þróunarkenninguna en það er auðvitað út í hött.  Margar af þeim sem aðhyllast Vitræna hönnun eru sammála sameiginlegum forfaðir.

Það sem ágreiningurinn er um er hvernig þetta varð til, hvort að tilviljanakenndar breytingar á DNA geti búið til nýjar tegundir af dýrum.

Síðan eru svona gögn alveg eins stuðningur fyrir sameiginlegum hönnuði.

Jón Helgi
Apar eru með um 98% af af genamengi manna þannig að það er ekki hægt að segja annað en að þeir séu skildir okkur.Það eru alltaf einhverjar smá erfðabreytur sem skilja alla að.

Ertu alveg viss um að þú last greinina sem ég benti þér á?

Jón Helgi
Spurning 1. Mig langar að spyrja þig spurningar moffi, er sköpunarsagan alger heilagur sannleikur?

Nei, hún bara passar við gögnin. Margir kristnir hafna henni svo ég gæti vel hafnað henni og samt haldið í mína trú á Guð Biblíunnar. Ég bara sé enga ástæðu til þess á meðan gögnin passa við hana. Ég að vísu þyrfti dáldið meira til að sannfærast að hún væri röng en margir aðrir kristnir sem virðast ekki alveg sjá hve mikið vægi sköpuanrsagan hefur í Biblíunni.

Jón Helgi
Spurning 2. Er biblían beint frá munni guðs til manna og þess vegna þau lög og reglur sem mannlegt samfélag ætti að fara eftir?

Það þarf að lesa hana í samhengi. Sumt er ætlað ákveðnu fólki á ákveðnum tíma og sumt eru grundvallar reglur sem gilda alltaf. 

Jón Helgi
Spurning 3. Í flestum vísindakenningum eru fáeinar mótsögur og göt sem vísindamenn geta ekki fyllt í, gerir þetta þær kenningar óáráðanlegar og ónothæfar?

Nei, en því fleiri mótsagnir og göt því meiri ástæða til að ætla að það er nóg eftir að rannsaka og hafa í huga að kannski mun þetta allt saman reynast kolrangt.

[Mofi, 7.3.2010 kl. 13:46]

Jakob
Þú misskilur fullkominn orð guðs í bíblíunni. Hann segir ekki: gakktu út í heiminn og SANNAÐ að ég sé til.

Ég horfði aðeins á heiminn og bendi á það sem mér finnst sköpunarverkið segja mér. Alveg eins og Newton, Pasteur og fleiri hafa gert á undan mér.

Er málið að þróunarkenningin er svo heilög að það bara má ekki efast um hana?

Jakob
En ég skil þig og sköpunarsinnir vel. Þið eruð búin að horfa örvæntingarfullu á framsókn vísindanna og dvínandi trú fólks á kristni.

Vísindum gengur mjög vel að rakka niður þróunarkenninguna. Það sem aftur á móti maður örvæntir dáldið yfir er að guðleysi misnotar vísindi til að færa rök fyrir sinni trú og margir kristnir hafa fallið fyrir því. 

Jakob
Og hvað var og er þá til ráða. jú, að nota vísindi til að styðja málstaða og trú ykkar og laða til ykkar fólk með því að "sanna vísindalega" að guð er til. Þið notir vísindi sem hlutir af trúbóði. Það hefur verið gert áður af t.d. nazistunum og ommúnistunum. Og svona tegund af misnotkun á vísinda er bara viðbjóði.

Óh, og það er bara fallegt að guðleysingjar misnoti vísindin? 

Ég er aðeins að benda á það sem ég tel styðja mína trú. Af hverju einhverjum ástæðum þá láta sumir eins og það sé einhver glæpur því það passar ekki við það sem meirihlutinn heldur. Að það sé bara glæpur að vera ósammála meirihlutanum.  

Jakob
Eins og ég skil hugtökið "Guð" í bíblíunni, þá vill Guð ekki að þú sannar að hann er til. Hann veitt manna best að það er ekki hægt. Þú verður að láta trúinn duga Mofi. Og er það ekki meiri en nóg?

Ég get ekki trúað í andstöðu við gögnin, fyrir mig er það hámark heimskunnar og fólk sem er til í þannig er fífl.

[Mofi, 7.3.2010 kl. 13:49]

Cicero
Það sem ég get gert er að skoða það sem aðrir vísindamenn innan sama sviðs segja um niðurstöður viðkomandi og meta þannig gildi þeirra.

Þú hlýtur samt að geta gert greinarmun á milli staðreynda sem vísindamaður er að nota til að byggja sína skoðun á og síðan hans eigin skoðunnar?  Ef ég heyri einhvern tala um staðreyndir og hann er sérfræðingur í viðkomandi sviði þá gef ég þeim staðreyndum meira vægi því að hann á að vita sínu viti og fara með rétt mál.  Hvernig síðan staðreyndirnar eru túlkaðar er annað mál og þá met ég þá túlkun.

[Cicero (IP-tala skráð) 7.3.2010 kl. 14:12]

persónulegar skoðanir eru ekki hluti af vísindalegri niðurstöðu Halldór. Niðurstaða rannsóknar sem væri að einhverju leyti byggð á persónulegri skoðun vísindamanns fengist hvergi birt svo eftir væri tekið..

Ég t.d. veit að þegar ég les vísindagreinar sem hafa ratað í virtustu rit veraldar á því sviði að ég get treyst því að þær hafa farið í gegn um ítarlega ritrýni annarra sérfræðinga á sama sviði og ég veit að þær eru ekki byggðar á persónulegri skoðun upprunalega vísindamannsin

Það er nefnilega ekkert "ég held" og "mér finnst" í vísindum, þvert á það sem þú virðist halda

[Theódór Gunnarsson, 7.3.2010 kl. 14:38]

Jæja Mofi,

Nú ætla ég að hvíla mig á þér og þig á mér.  Það kemst enginn lönd eða strönd með þig, enda ekki við því að búast.  Ég bara skil ekki hvers vegna þú stendur í þessum svokölluðu rökræðum.  Þú ert gersamlega ófær um að stunda rökræður og skilur ekkert út á hvað það gengur.  Afstaða þín til tilverunnar er 100% órökrétt og gersamlega út í hött.

Vertu bless í bili.

[Mofi, 7.3.2010 kl. 14:43]

Cicero, allar túlkanir eru auðvitað aðeins persónulegar skoðanir viðkomandi einstaklings. Það er ekkert að því, það er bara mikilvægt að greina þær frá gögnunum sjálfum.  Ég sé bara ekki betur en þú vilt láta mata þig og þú hefur valið ákveðin hóp vísindamanna til þess hlutverks og hunsað aðra vísindamenn með aðra skoðun.

Theódór, mín afstaða til tilverunnar er í grundvallar atriðum að það þarf vitsmuni til að búa til skilaboð, upplýsingar og flókin tæki. Að þú kallir þetta órökrétt finnst mér móðgandi.  Ef þú ert að hugsa um sköpunarsögu Biblíunnar þá höfum við ekkert rökrætt hana að einu eða neinu leiti svo ég skil ekki af hverju þú ert að draga hana inn í umræðuna. Nema þá til þess að rökræða hana en þú hefur ekkertr reynt að gera neitt slíkt.

[Mofi, 7.3.2010 kl. 14:52]

Theódór, það sem er svekkjandi við þessa athugasemd þína er að ég veit ekki hvað akkúrat það er sem þú ert ósáttur við, hvaða athugasemd eða hvaða afstaða sem fer svona í taugarnar á þér.

[Cicero (IP-tala skráð) 7.3.2010 kl. 14:59]

Cicero, allar túlkanir eru auðvitað aðeins persónulegar skoðanir viðkomandi einstaklings. Það er ekkert að því, það er bara mikilvægt að greina þær frá gögnunum sjálfum

Ótrúlegt að eftir allan þennan tíma skiljir þú ekki enn hvernig vísindamenn starfa... heldur þú að vísindamenn sem ráðist í rannsóknir séu búnir að ákveða það fyrirfram hvernig þeir vilji að niðurstaðan sé?

Það sem þú ert að segja hér er einfaldlega rangt Halldór

Ég sé bara ekki betur en þú vilt láta mata þig og þú hefur valið ákveðin hóp vísindamanna til þess hlutverks og hunsað aðra vísindamenn með aðra skoðun.

Hvernig þú sérð það skil ég ekki... ég taldi mig útskýra það hérna ofar að til að meta áreiðanleika þeirrar niðurstöðu sem ég er að skoða hverju sinni þá skoða ég hvað aðrir sérfræðingar á sama sviði hafa um hana að segja

Vegna þess að ég bæði tel upphaflega vísindamanninn mér fremri í að meta gögnin og ég tel aðra vísindamenn innan sama sviðs færari en mig til að dæma um gildi niðurstöðunnar.

Þetta er eðlileg nálgun

Þú myndir ekki málarameistar dæma í prófi til meistara í hárgreiðslu er það?

[Mofi, 7.3.2010 kl. 15:04]

Cicero
Ótrúlegt að eftir allan þennan tíma skiljir þú ekki enn hvernig vísindamenn starfa... heldur þú að vísindamenn sem ráðist í rannsóknir séu búnir að ákveða það fyrirfram hvernig þeir vilji að niðurstaðan sé?

Ehh, hvað heldur þú að Donal Johansen gerði þegar hann fór til Afríku að leita að týnda hlekknum?  Mér finnst ekkert að því að koma með kenningu og síðan fara að leita að gögnum sem styðja þá kenningu.

Aftur á móti skil ég ekki af hverju þú kemur með þetta því að ég sé ekki hvernig þetta er rangt minni athugasemd.  Að það er rétt að aðgreina þekkingu og staðreyndir frá túlkunum á þeim staðreyndum.

Cicero
Þú myndir ekki málarameistar dæma í prófi til meistara í hárgreiðslu er það?

Og það eru margir vísindamenn sem trúa t.d. að það þurfti vitsmuni til að búa til DNA og það eru líka vísindamenn sem trúa að saga Biblíunnar er rétt.  Ég tel eðlilegast að taka afstöðu byggða á gögnunum og rökunum en ekki bara velja einhvern hóp af mönnum og trúa öllu sem þeir segja.

[Cicero (IP-tala skráð) 7.3.2010 kl. 15:05]

Bara til að segja þetta í styttra máli.... líffræðingur er mun færari en þú og ég mofi til að dæma um gildi niðurstöðu rannsóknar annars líffræðings.

Þessvegna læt ég þá einmitt gera það... ef ég síðan sé einhverja vísindaniðurstöðu sem er rökkuð niður af vísindamönnum innan sama sviðs þá tek ég ekki mark á henni

Ef ég hinsvegar sé aðra niðurstöðu sem stenst slíka ritrýni þá tek ég mark á henni

[Mofi, 7.3.2010 kl. 15:08]

Cicero, og þegar ég bendi á líffræðing sem er sammála mér þá bara kallar þú hann rugludall...  Ég get svo sem alveg skilið að það er auðveldara að bara trúa því sem meirihlutinn segir en það er tilgangslaust að rökræða við þannig einstakling því það verður aldrei efnisleg umræða heldur aðeins heimskuleg pissukeppni.

[Cicero (IP-tala skráð) 7.3.2010 kl. 15:23]

Aftur á móti skil ég ekki af hverju þú kemur með þetta því að ég sé ekki hvernig þetta er rangt minni athugasemd.  Að það er rétt að aðgreina þekkingu og staðreyndir frá túlkunum á þeim staðreyndum.

Sjáðu nú til Mofi, ég ætla að lýsa fyrir þér hver þín nálgun er á vísindi sem eru þér ekki að skapi

Þú sérð einhverja frétt um einhverja rannsókn á mbl.is t.d. - niðurstaða þeirrar rannsóknar er í mótsögn við trúnna þína, þá kvikna um leið viðvörunarbjöllur hjá þér - þú ákveður það þá á stundinni að þetta sé rangt (þessi ákvörðun er tekin sjálfkrafa og umsvifalaust)

Þegar hér er komið við sögu hefur þú enn ekki kynnt þér rannsóknina að baki niðurstöðunum. Nú hefst leit á AIG eða öðrum slíkum síðum þar sem þú vonar að þetta sé útskýrt á einhvern annan hátt - ef þú ert heppinn er búið að henda einhverju slíku þar inn og þú síðan skellir því hérna inn, þýddu eða óþýddu

Á þessum tímapunkti er þér oft bent á að kynna þér rannsóknina sem þú gerir í fæstum tilfellum, í það minnsta kynnir þú þér ekki frumheildina (eða það er ekki venjan allavega)

Þegar hér er komið við sögu telur þú þig hafa "hrakið" viðkomandi niðurstöðu, sé gengið á þig þá svarar þú venjulega með þeim orðum að þetta sé þín túlkun á gögnunum

Þetta "process" hjá þér tekur oft ekki nema 15-20 mínútur, það er að frá því að þú lest fréttina og þangað til þú ert búin að túlka gögnin á annan hátt og fá aðra niðurstöðu en þeir sem að rannsókninni stóðu

Þetta sést hér aftur og aftur

Og það merkilega er að þér tekst oft að túlka gögnin svo hratt að heimsins öflugustu ofurtölvur kikna í samanburði

Þannig hef ég séð þig hrekja niðurstöður áratuga langra rannsókna á örfáum mínútum..

Ég er ekki svona klár, það sem ég geri við þessar aðstæður er að ég les niðurstöðuna, ég reyni síðan að finna gagnrýni á þessa niðurstöðu og síðan skoða ég hvað aðrir sérfræðingar á sama sviði hafa um hana að segja

Þeir sérfræðingar eru oftast nær sérfræðingar á viðkomandi sviði sem hafa oft eytt dögum, vikum og mánuðum í að kynna sér ÖLL gögn viðkomandi rannsóknar, skoða nálgun vísindamannsins á gögnin og metur síðan niðurstöðuna, annaðhvort með jákvæðum eða neikvæðum hætti

Þetta process tekur mig marga klukkutíma, á þeim tíma fræðist ég um það hvernig niðurstaðan er fengin, hvort eitthvað er við aðferðafræðina að athuga og að lokum fæ ég að vita hvaða skoðun sérfræðingar á sviðinu hafa á þessum rannsóknum og niðurstöðum

Ég öfugt við þig er ekki nógu vel að mér í þessum fræðum til að leggja mat á það hvort menn standi vel að sínum rannsóknum, ég er ekki með doktorsgráður og margra ára nám á bakinu í neinum af þessum fræðum og þess þá heldur ára og áratuga starfsreynslu - ég bý því ekki svo vel að geta metið það á nokkrum mínútum hvort niðurstaða rannsóknar sé rétt eða ekki - eins og þú.

Það er því munur á því hvernig ég nálgast þetta og svo síðan hvernig þú nálgast þetta... þessi munur er ekki vegna þess að þú ert svo rosalega klár og ég er svona heimskur

Munurinn er sá að þú veist niðurstöðuna og þessvegna getur þú hafnað öllum rannsóknum og niðurstöðum sem stangast á við hana - ég veit ekki hvort það er af kurteisisástæðum sem þú segir þína túlkun vera í samræmi við gögn sem þú ert ekki búin að skoða - en málið er einfalt, það er enginn maður í veröldinni nógu gáfaður og klár til að draga ályktinir um áratugalangar rannsóknir á nokkrum mínútum eins og þú gerir.

Það vita það allir hér að þegar þú segir einhverjar rannsóknir ekki vera í samræmi við gögnin þá hefur þú í raun ekki hugmynd um hvað þú ert að tala.

Og það er staðreynd Halldór að þú fyrirfram ákveður að allar rannsóknir sem gefa niðurstöðu sem er þér ekki að skapi ákveður þú að séu rangar ÁÐUR en þú kynnir þér þær 

[Cicero (IP-tala skráð) 7.3.2010 kl. 15:24]

Cicero, og þegar ég bendi á líffræðing sem er sammála mér þá bara kallar þú hann rugludall... 

Nei það geri ég ekki... en ég tel hann ekki marktækan nema það sem hann hefur að segja standist þessa ritrýni sem ég lýsti hér ofar

[Mofi, 7.3.2010 kl. 15:37]

Cicero
Þú sérð einhverja frétt um einhverja rannsókn á mbl.is t.d. - niðurstaða þeirrar rannsóknar er í mótsögn við trúnna þína, þá kvikna um leið viðvörunarbjöllur hjá þér - þú ákveður það þá á stundinni að þetta sé rangt (þessi ákvörðun er tekin sjálfkrafa og umsvifalaust)

Ég met það sem viðkomandi segir og ber það saman við þá heimsmynd sem ég hef. Ef það passar ekki við hana þá þarf maður að meta hvort að þetta er það áreiðanlegt að öll heimsmyndin hrynur vegna þess eða hvort það er til betri túlkun sem passi við þá heimsmynd sem ég hef fyrir.  

Þetta er bara spurning um að meta hverja rannsókn fyrir sig og mér finnst undarlegt að láta sem svo að það er óeðlilegt að gera þetta. Það er eins og þú bara kaupir niðurstöðum allra rannsókna gagnrýnislaust; nema kannski þegar sköpunarsinni segir eitthvað.

Cicero
Nei það geri ég ekki... en ég tel hann ekki marktækan nema það sem hann hefur að segja standist þessa ritrýni sem ég lýsti hér ofar

Og þá auðvitað ritrýni aðra guðleysingja sem hana sömu skoðun og þú?  LOL   þú vilt láta guðleysis tímarit birta grein sem er ekki í samræmi við þeirra skoðanir til þess að viðkomandi skoðun fái eitthvað vægi hjá þér.  

Þú ert sem sagt ekki viðræðuhæfur. Þú vilt bara fá á silfurfati það sem þú átt að trúa frá ákveðnum hópi manna og málið dautt. 

Við höfum ekkert til að tala um því að þú ert sauður sem eltir guðleysis prestana en hefur ekki getu eða vit til að rökræða efnislega um málið.

[Cicero (IP-tala skráð) 7.3.2010 kl. 15:58]

Ég met það sem viðkomandi segir og ber það saman við þá heimsmynd sem ég hef.

Ég veit það Halldór, en það er líka það eina sem þú gerir

Ef niðurstaðan stangast á við þína heimsmynd þá er hún röng að þínu mati, það tengist gögnum málsins ekki neitt, enda skoðar þú þau ekkert eða að mjög takmörkuðu leyti - þú hefur þess heldur ekki menntun, þekkingu eða annað til að leggja raunhæft mat á gildi sérhæfðra rannsókna

Og þá auðvitað ritrýni aðra guðleysingja sem hana sömu skoðun og þú?  LOL   þú vilt láta guðleysis tímarit birta grein sem er ekki í samræmi við þeirra skoðanir til þess að viðkomandi skoðun fái eitthvað vægi hjá þér.

Til þess að þessi gagnrýni þín ætti við rök að styðjast þyrftum við fyrst að ganga út frá því að hver einn og einasti maður sem ritrýnir niðurstöður þessa líffræðings sé nógu óheiðarlegur til að ljúga því að niðurstaða sem er rétt sé í raun röng

Við þyrftum líka að gagna út frá því að allir vísindamenn sem mark er á takandi séu trúlausir - sem er líka rangt

Svo þurfum við að ganga út frá því að nánast allir vísindamenn sem ganga hér á jörð eigi sér þá ósk heitasta að guð sé ekki til - sem er í hæsta máta kjánalegt

Þú ert sem sagt ekki viðræðuhæfur. Þú vilt bara fá á silfurfati það sem þú átt að trúa frá ákveðnum hópi manna og málið dautt. 

Nei... ég vil hinsvegar skoða málin áður en ég ákveð niðurstöðuna

Við höfum ekkert til að tala um því að þú ert sauður sem eltir guðleysis prestana en hefur ekki getu eða vit til að rökræða efnislega um málið.

Aftur... og eins og þér hefur margoft verið bent á .. þá er stór hluti vísindamanna trúaður

Þetta comment er því "lygi" Mofi

[Mofi, 7.3.2010 kl. 16:03]

Cicero, ertu svona heimskur að þú skilur ekki munin á gögnum og túlkunum á gögnunum?  Ég er ekkert að hafna gögnum sem vísindamenn afla með hinni vísindalegu aðferð, ég hafna sumum túlkunum.

Ef þú vilt ekki skoða gögnin og rökræða efnislega rök og gögn heldur vilt bara láta einhvern hóp segja þér hverju þú átt að trúa þá gerð þú það og láttu mig í friði.

[Egill Óskarsson, 7.3.2010 kl. 16:36]

Mofi, það er þú en ekki Cicero sem neitar að skoða gögn. Þú viðurkennir það sjálfur að þú metur sannleiksgildi rannsókna út frá eigin heimsmynd en ekki á verðleika rannsóknanna sjálfra. Það ert þú sem leitar eftir túlkunum frá mjög þröngt skilgreindum hópi manna til þess að fá útskýringu sem passar við þína, og þeirra, heimsmynd.

[Cicero (IP-tala skráð) 7.3.2010 kl. 16:47]

Það sem Egill sagði er einmitt málið

[Mofi, 7.3.2010 kl. 16:49]

Egill, ég neita vægast sagt ekki að skoða gögn, ég vil gera það en ekki bara fylgja hvað einhver hópur manna segir.  Ég vil aðgreina túlkanir manna á gögnunum frá gögnunum sjálfum.  Það er gaman að rökræða gögnin og túlkanir á þeim en Cicero vill það ekk; vill bara láta einhvern hóp mata sig.  Hann er svo sem með ágæt rök fyrir því, að hann er ekki sérfræðingur. En málið í þannig dæmum þá þarf maður að velja hvaða hóp maður vill trúa.

Ég vil ræða gögn og túlkanir, Cicero vill bara fá niðurstöðuna matreidda handa sér; þetta er það sem hann er búinn að vera að segja aftur og aftur hérna.

[Mofi, 7.3.2010 kl. 16:52]

Cicero, ertu ekki búinn að segja að þú hefur ekki þá þekkingu til að meta sjálf gögnin? Að þú vilt fá þínar niðurstöðu út frá "peer review"?

Þetta segir mér að efnisleg umræða um gögnin er ekki á borðinu þegar maður rökræðir við þig, eitthvað sem ég hef mikla reynslu af; þú rökræðir ekki um túlkanir og gögn, þú rökræðir þannig að þínir sérfræðingar hljóti að hafa rétt fyrir sér.  

Eitthvað sem ég er alveg búinn að fá nóg af. Eitt svona í viðbót og ég gefst upp á þér.

[Theódór Gunnarsson, 7.3.2010 kl. 17:18]

Mofi,

Ég get ekki stillt mig.  Verð aðeins að fá að krukka meira í þig.

Ég er mikið búinn að velta einu fyrir mér.  Það er engu líkara en að þú eigir enga vini eða stuðning.  Ég hef t.d. velt fyrir mér hvers vegna skoðanasystkini þín í söfnuðinum láta aldrei í sér heyra, eða reyna að veita þér hjálp þegar þú ert búinn að kalla holskeflu athugasemda frá trúleysingjum yfir þig.

Er söfnuðurinn þín á móti því sem þú ert að gera?

Vill enginn annar í söfnuðinum taka þátt í þessarri dellu?

Getur verið að söfnuðurinn þvoi hreinlega hendur sínar af þessu?

Ég segi það satt að ef þú ert dæmigerður sjöunda dags aðventisti þá er þetta gersamlega klikkaður söfnuður.  Ef ekki, þá ert þú að sverta söfnuðinn.

[Mofi, 7.3.2010 kl. 17:37]

Theódór, þú vilt ekki segja mér hvað akkúrat það er sem þú ert ósáttur við.  Ef málið er að trúa að Guð skapaði heiminn á sjö dögum þá er öll kirkjan, eða þessir 16 miljón einstaklingar kol klikkaðir að þínu mati.  Að trúa síðan á sköpun er ekki sér Aðvent fyrirbrigði, aðal sköpunarstofnanirnar í heiminum tilheyra baptistum.

Vill svo til að ég var á árshátíð kirkjunnar í gær og margir spjölluðu við mig og þökkuðu mér fyrir að standa í þessu. Sú ástæða sem flestir gefa mér fyrir því af hverju þeir vilja ekki taka þátt í svona umræðum er fjandskapurinn og hatrið sem þeir sjá frá guðleysingjum.

Það er samt án efa hópur í kirkjunni sem vill ekki rökræða hluti eins og sköpun og vill þvo hendur sínar af mér; það kæmi mér vægast sagt ekki á óvart. Það hefur samt enginn sagt það við mig frá kirkjunni.

[Theódór Gunnarsson, 7.3.2010 kl. 18:43]

Mofi,

Theódór, þú vilt ekki segja mér hvað akkúrat það er sem þú ert ósáttur við.  Ef málið er að trúa að Guð skapaði heiminn á sjö dögum þá er öll kirkjan, eða þessir 16 miljón einstaklingar kol klikkaðir að þínu mati.  Að trúa síðan á sköpun er ekki sér Aðvent fyrirbrigði, aðal sköpunarstofnanirnar í heiminum tilheyra baptistum.

Það eru ALLIR búnir að vera í marga mánuði að reyna að segja þér það.  Málið er að það er tilganglaust að rökræða um trú.  Trú er einmitt trú (í þröngu merkingunni) af því að það er ekki hægt að sanna það sem er trúað. Þess vegna er það kallað trú.  Ef það tækist að sanna að Guð sé til og allt það sem er fjarstæðukennt í Biblíunni hafi í raun og veru gerst, þá hættir það að vera trú og breytist í staðreyndir.  M.ö.o. þá er þetta fjas gersamlega tilgangslaust.

Þú munt aldrei fallast á neitt sem grefur undan þinni trú.  Svo einfalt er það.  Mér finnst í sjálfu sér ekkert athugavert við að hafa þitt viðhorf til tilverunnar, þó að mér sé það gersamlega óskiljanlegt, en það er fáránlegt að standa í þessu karpi um þróunarkenninguna.  Meir að segja Vadikanið, sem er sennilega einhver íhaldssamasta og forpokaðasta stofnun í heimi, er búið að leggja blessun sína fyrir þróunarkenninguna, vegna þess að annað er fjarstæða.  Þeir vita að þeir eru bara að mála sig út í horn með því að neita að viðurkenna staðreyndir.

Það sem ég, og flestir þeirra sem eru að karpa við þig, erum ósátt við er það að þú skulir vera að láta í það skína að þú sért að rökræða, þegar þú ert bara að stunda gersamlega tilgangslaust fjas.  Þú kallar á viðbrögð við hugsunum þínum og vilt að við komum til að karpa við þig, en við erum alltaf að takast á við steinvegg.

Þú kallar skoðanir þínar gögn.  Þú segir að þér finnist augljóst að lífið hafi verið  hannað og þar af leiðandi er allt sem mælir gegn því augljós fjarstæða, af því að þér finnst það.

Þú heldur því fram að Biblían sé gögn í sama skilningi og ritrýndar vísindalegar rannsóknir.  Þú talar um að þér finnist gögnin sem þú hefur sennilegri.  Þetta er svo fjarstæðukennt að manni fallast gersamlega hendur.

Allt sem sagt er við þig hrekkur af þér eins og vatn af gæs.  T.d. það sem Egill var að segja í athugasemd 70 hér fyrir ofan.  Það sem hann er að segja er einfaldur, kristaltær sannleikur.  En það getur þú ekki séð.

Það er ofsalega "frústrerandi" að hafa tekið sig saman í andlitinu og virkilega lagt sálu sína í að svara þér og reyna að fá þig til að skilja og meðtaka það sem maður er að segja, og finna að þú hafnar því sem maður er að segja með því að taka það einfaldlega ekki inn.  Ég veit að þú lest svörin en þú virðist vera með einhverja hjáveitu í hausnum á þér sem gerir þér kleift að láta allt sem þú lest og ekki hentar þér bara sullast út um hnakkann á þér, án þess að greina að sem sagt er.  Ástæðan er augljós.  Þú ert bókstafstrúaður og þar af leiðandi er algerlega gagnslaust að rökræða við þig, og þú ættir að sýna öðru fólki þá tillitssemi að hlífa því við þessarri fásinnu.

Ég kynntist öðrum bókstaftrúuðum manni fyrir nokkrum árum.  Hann var mér dálítil opinberun vegna þess að hann er einn af klárustu mönnum sem ég hef hitt.  Við vorum einhvern tíma að diskútera trúmál sem kom mér til að segja við hann að til að vera eins og hann þyrfti maður að henda frá sér allri rökhugsun.  Hann snéri sér að mér, horfði beint í augun á mér og sagði, "já, það er alveg rétt hjá þér".

[Egill Óskarsson, 7.3.2010 kl. 19:17]

ég neita vægast sagt ekki að skoða gögn, ég vil gera það en ekki bara fylgja hvað einhver hópur manna segir. Ég vil aðgreina túlkanir manna á gögnunum frá gögnunum sjálfum

Félagi, þú hefur ítrekað neitað að skoða heimildir sem þér hefur verið bent á í umræðum og heimtað túlkanir eða útdrátt á þeim. Þú verður að fara að muna betur hvað þú hefur sagt og gert í umræðum hér.

Það er gaman að rökræða gögnin og túlkanir á þeim en Cicero vill það ekk; vill bara láta einhvern hóp mata sig.  Hann er svo sem með ágæt rök fyrir því, að hann er ekki sérfræðingur. En málið í þannig dæmum þá þarf maður að velja hvaða hóp maður vill trúa.

Já nákvæmlega. Og þitt val fer þannig fram að þú finnur hópinn sem hefur þá skoðun og býður upp á þá túlkun sem rímar best við þína heimsmynd. Við hinir skoðum hvað fræðaheimurinn almennt hefur um viðkomandi rannsókn að segja. Og þetta dæmi (Ida) er einmitt gott varðandi það. Það kom strax fram mjög vel rökstudd gagnrýni úr fræðaheiminum varðandi fyrstu fullyrðingarnar (sem voru reyndar oftúlkaðar af fjölmiðlamönnum) enda biðu menn eftir frekari niðurstöðum. 

Ég vil ræða gögn og túlkanir, Cicero vill bara fá niðurstöðuna matreidda handa sér; þetta er það sem hann er búinn að vera að segja aftur og aftur hérna.

Þetta er útúrsnúningur og þú ert búinn að vera mjög óheiðarlegur gagnvart Cicero hér seinustu daga. Hvað er að angra þig? Þú ert óvenju uppstökkur og grófur. Þú leitar til manna sem þú treystir til að segja þér hvað þessi gögn (sem við skulum bara báðir viðurkenna að eru oftar en ekki of flókin fyrir leikmenn eins og okkur að túlka) þýða. Þetta gerum við líka. Við hins vegar berum niðurstöðurnar ekki saman við heimsmynd okkar og ákveðum fyrirfram hvort niðurstöðurnar séu rangar eða réttar út frá henni, eins og þú ert búinn að viðurkenna að þú geri.

 

[Cicero (IP-tala skráð) 7.3.2010 kl. 20:47]

Cicero, ertu ekki búinn að segja að þú hefur ekki þá þekkingu til að meta sjálf gögnin? Að þú vilt fá þínar niðurstöðu út frá "peer review"?

Ég var að segja að ég geri mér grein fyrir mínum takmörkunum, ég var að segja að ég hef ekki menntun til að meta gildi aðferðafræði rannsókna sem eru LANGT fyrir ofan minn skilning að gera almennileg skil.

Hvað heldur þú eiginlega að fólk sé að gera þessi ár sem það tekur það að fá doktorsgráður í vísindum t.d.?

Finnst þér þú í alvöru vera fullfær um að geta án nokkurar menntunar lagt mat á aðferðir og rannsóknir á sviðum þar sem þú hefur hvorki menntun eða reynslu?

Það breytir því ekki að ég get lesið niðurstöðurnar, ég skil þær yfirleitt. Ég hinsvegar get ekki lagt mat á það með stuttum lestri hvert gildi þessara rannsókna er... það er eins og þú áttir þig ekki á því að á baki margra vísindarannsókna liggur kannski hundruðu eða þúsunda klukkutíma vinna vísindamanna

Það er ekki fræðilegur, ekki stjarnfræðilegur möguleiki að þú getur á nokkrum mínútum lagt mat á það hvert gildi slíkra rannsókna er, ekki nema þú sért ofurmannlegur Mofi..

Þessvegna já, treysti ég því að eftirlitskerfi vísindanna síi út það sem er vitlaust og að það sem rati í virtustu tímarit veraldar sé eitthvað sem búið er að fara yfir og samþykkja að sé rétt skv þekkingu þess tíma - og það er þannig Mofi

Það er firra og hreinlega lygi Mofi þegar þú heldur því fram að þú haldir hér uppi einhverri efnislegri umfjöllun um gögn rannsókna sem þú ert á móti, ástæðan er einföld - þú hefur einfaldlega hvorki tíma eða vit til að gera slíkum gögnum fullnægjandi skil

Að baki rannsóknum sem þú oft vísar á bug á örfáum mínutum liggja kannski þúsundir blaðsíðna af skýrslum, í þeim er kannski vísað í hundruður heimilda sem þú kynnir þér ekki o.s.frv.

Ég viðurkenni það vel að ég hef takmarkaða þekkingu á mörgu sem snýr að því sem hér er rætt, en ég get alveg lofað þér því að ég veit meira en þú um margt af því sem þú heldur hér fram

Ég er allavega nógu heiðarlegur að viðurkenna það

Það breytir því ekki að ég er fyllilega sáttur við þá nálgun mína að treysta á sameiginlega yfirferð vísindasamfélagsins yfir þær rannsóknir sem ég kynni mér.

Ef þér finnst það vera heimskulegt þá þú um það

Ég get samt alveg lofað þér því að ég afla mér meiri þekkingar á minni aðferð en þú aflar þér með þeirri aðferð þinni að hafna öllu sem stangast á við þína heimsmynd (eins og þú viðurkennir hér ofar)

[Mofi, 7.3.2010 kl. 22:14]

Theódór
Trú er einmitt trú (í þröngu merkingunni) af því að það er ekki hægt að sanna það sem er trúað. Þess vegna er það kallað trú.

Enda hef ég ekkert á móti því. Á meðan þróunarkenningin og öll guðleysis heimsmyndin er ósönnuð þá finnst mér að það á að kalla það líka trú.

Theódór
Meir að segja Vadikanið, sem er sennilega einhver íhaldssamasta og forpokaðasta stofnun í heimi, er búið að leggja blessun sína fyrir þróunarkenninguna, vegna þess að annað er fjarstæða.  Þeir vita að þeir eru bara að mála sig út í horn með því að neita að viðurkenna staðreyndir

Ég þarf ekkert að afneita neinum staðreyndum; miklu frekar væri ég að skjóta heilbrigðri hugsun út á hafsauga með því að samþykkja þróunarkenninguna.  Ástæðan er eins og ég hef oft áður reynt að útskýra er að hún reynir að útskýra uppruna upplýsinga án vitsmuna og sem forritari þá verð ég að hafna slíkri fyrru. Á meðan engin getur komið með gögn sem sýna fram á hæfni tilviljanakenndra stökkbreytinga til að búa til nýjar upplýsingar þá er það óvísindaleg afstaða að gefa þeim heiðurinn af undrum náttúrunnar.

Theódór
Þú kallar skoðanir þínar gögn.  Þú segir að þér finnist augljóst að lífið hafi verið  hannað og þar af leiðandi er allt sem mælir gegn því augljós fjarstæða, af því að þér finnst það.

Hættu að ljúga, ég vægast vill ekki hafa nein afskipti af þér ef þér finnst í lagi að ljúga svona.  Ég færi rök fyrir því að ég tel að lífið hafi verið hannað en er samt ekki svo mikill ógeðslegur hrokafullt fífl að ég kalli það mína þekkingu.

Theódór
Það er ofsalega "frústrerandi" að hafa tekið sig saman í andlitinu og virkilega lagt sálu sína í að svara þér

Og það er vægast sagt pirrandi að þú skulir dirfast að láta sem svo að þú hafir efnislega svarað mér!  Þú virðist vera erkifífl af verstu sort, leitt að hafa haldið að það væri eitthvað smá spunnið í þig.

[Mofi, 7.3.2010 kl. 22:18]

Egill
Félagi, þú hefur ítrekað neitað að skoða heimildir sem þér hefur verið bent á í umræðum og heimtað túlkanir eða útdrátt á þeim. Þú verður að fara að muna betur hvað þú hefur sagt og gert í umræðum hér.

Heyrðu, lygari... endilega vertu annars staðar ef þú hefur ekkert annað en fram að færa en lygar.

Egill
Við hins vegar berum niðurstöðurnar ekki saman við heimsmynd okkar og ákveðum fyrirfram hvort niðurstöðurnar séu rangar eða réttar út frá henni, eins og þú ert búinn að viðurkenna að þú gerir

Ertu ekki að grínast?  Heldur þú í alvörunni að þú berð ekki saman svona niðurstöður eða fullyrðingar einhverrra manna sem kalla sig vísindamenn við þá þekkingu eða heimsmynd sem þú þegar hefur þegar þú ert að meta hvort þú samþykkir það sem þeir eru að segja?

[Mofi, 7.3.2010 kl. 22:22]

Cicero
Ég var að segja að ég geri mér grein fyrir mínum takmörkunum, ég var að segja að ég hef ekki menntun til að meta gildi aðferðafræði rannsókna sem eru LANGT fyrir ofan minn skilning að gera almennileg skil

Þá hefur þú ekkert að gera að tala um eitthvað umræðuefni því þú hefur ekkert fram að færa. Hættu að tjá þig, það er tilgangslaust að hlusta á þig.

[Theódór Gunnarsson, 7.3.2010 kl. 22:27]

Vá Mófi!

Vertu blessaður.

[Cicero (IP-tala skráð) 7.3.2010 kl. 22:28]

Ertu semsagt að segja að þú hafir færni til þess að leggja fullnægjandi mat á rannsóknir á sviðum þar sem þú hefur enga menntun?

[Mofi, 7.3.2010 kl. 22:31]

Theódór, ég hef reynt að svara þér alltaf málefnalega og vingjarnlega en fæ ekkert, ekki eitt eða neitt frá þér nema skítkast. Ég virðist vera að tala við djöful en ekki mann.  Vertu já blessaður og ekki yrða á mig aftur, þvílíkan viðbjóð af manneskju hef ég sjaldan hitt.

[Cicero (IP-tala skráð) 7.3.2010 kl. 22:33]

Annars eru þessi tilsvör þín hérna þannig að þú ert búin að gera það endanlega ljóst að það er ekki hægt að eiga við þig vitrænar samræður.

Ég hvet þig Mofi til þess að finna þér einhvern sem þú treystir, einhver sem er ekki trúbróðir þinn eða náinn ættingi eða vinur til að lesa þennan þráð yfir og þú treystir til að vera hlutlaus

Það er greinilega eitthvað að ónáða þig, þú ert venjulega ekki svona dónalegur og furðulegur í skapinu

[Mofi, 7.3.2010 kl. 22:37]

Cicero, já, auðvitað.  Það er bara eitthvað miðalda hugarfar þar sem maður bara lætur mata sig af einhverri sjálfskipaðri stétt sem hefur aðgang að sannleikanum.  Ég aftur á móti hlusta á sérfræðinga báðum megin við borðið og met hvor er með betri rök að mínu mati.  Ef þú vilt ekki meta sjálf gögnin, meta rökin og taka eigin afstöðu miðað við þetta, af hverju ertu þá að tjá þig? 

Þú virðist bara vera að segja að við eigum öll bara að trúa samkvæmt ákveðnum hóp manna sem þú telur vera kyndilbera sannleikans.

[Mofi, 7.3.2010 kl. 22:38]

Cicero, ykkar endalausu ósanngjörnu ásakanir eru vægast sagt búnar að pirra mig illilega. 

[Mummi (IP-tala skráð) 7.3.2010 kl. 23:32]

Sannleikanum verður hver sárreiðastur?

[Cicero (IP-tala skráð) 8.3.2010 kl. 00:23]

Ég er með eina spurningu fyrir þig Mofi, þú þarft ekki að svara mér - íhugaðu hana bara.

Ímyndaðu þér að það sé verið að ráða nýjan dómara í Hæstarétt, 10 manns sækja um stöðuna.

Nefnd er skipuð sérfræðingum til að meta hæfni umsækjanenda, í þeirri nefnd eru núverandi Hæstaréttadómarar, fyrrverandi dómarar og virtir lagaprófessorar með áratuga reynslu.

Þessi nefnd metur einn umsækjanda hæfastan með 90% atkvæða, finnst þér það semsagt fáránleg nálgun að ég sem leikmaður tæki þá afstöðu að líklega væri hann hæfastur til starfans?

[Mofi, 8.3.2010 kl. 08:34]

Cicero, veldu bara þann hóp manna sem þú treystir fyrir þinni trú en hættu að tjá þig hérna um einhver málefni ef þú ætlar ekki að rökræða málefnin heldur aðeins fylgja meirihlutanum.

[Cicero (IP-tala skráð) 8.3.2010 kl. 10:37]

Mikið óskaplega hlýtur þú að hafa verið erfiður nemandi.. vitandi alltaf betur en kennararnir þínir

[Mofi, 8.3.2010 kl. 10:51]

Cicero, já, að hafa sínar eigin skoðanir. Það er svakalega pirrandi fyrir þá sem vilja bara fylgja meirihlutanum.  Ég hef aftur á móti haft marga kennara og sumir hafa verið sammála mér og aðrir hafa verið ósammála; bara eins og gengur og gerist.

Ég bara skil ekki af hverju þú ert að tjá þig um málefni þegar þau virðist ekki skipta neinu máli, það er bara meirihlutinn sem veit sannleikann og skoðanir annara bull. 

Að minnsta kosti er hinn upprunalegi Cicero sammála mér varðandi getu tilviljana til að búa til upplýsingar.

Marcus Tullius Cicero
If a countless number of copies of the one-and-twenty letters of the alphabet, made of gold or whatever you will, were thown together into some receptical and then shaken out on to the ground, [would it] be possible that they should produce the Annals of Ennius? ... I doubt whether chance could possibly succeed in the producing even a single verse!

[Cicero (IP-tala skráð) 8.3.2010 kl. 11:13]

Vertu ekki að setja þig á svona háan hests mofi, ég er vel lesinn og þokkalega vel gefinn, ég kynni mér mjög vel það efni sem vekur áhuga minn.

Eini munurinn á mér og þér er sá að ég nýti mér sérfræðiþekkingu manna til að auka skilning minn á því sem ég er að skoða... það er ekki það sama og að fylgja meirihlutanum. Ég læt ekki fyrirfram ákveðnar hugmyndir mínar blinda mér sýn.

Ég hef þannig lagt mig fram um að lesa nánast allt sem þú bendir á hér máli þínu til stuðnings í nokkur ár, það er ekki hægt að segja það sama um þig. Þessar fullyrðingar þínar hér í síðustu svörum þínum í minn garð eru því lítið annað en dónaskapur.

Ég er líka búinn að segja þér oftar en einusinni að ég lýt aldrei á niðurstöður rannsókna sem einhvern endanlegan sannleik.

Mér finnst það líka afar furðulegt þegar þú heldur því hér fram að það að treysta á útdrátt sérfræðinga á rannsóknarniðurstöðum sem telja kannski hundruðir og þúsundir síðna sé einhver lostur.. þegar það er oft það nákvæmlega sama og þú ferð fram á af þeim sem rökræða við þig hér.

Hversu oft hefur þú ekki lesið það sem þér er bent á hérna og beðið mig og fleiri um að gera útdrátt af því sem þér finnst skipta máli?

Svo þegar ég segi að ég lesi slíka útdrætti sérfræðinga um efni sem ég kemst ekki yfir að lesa í heilu lagi þá er það á einhvern hátt þess valdandi að ég er ekki marktækur?

Þetta meikar nákvæmlega ekkert sense

Það er í góðu lagi að vera ósammála því sem menn segja og halda fram, en þú skalt ekki reyna að halda því fram að þegar þú ert ósammála rannsóknum sem þú kynnir þér ekki nema að örlitlu leyti að þú sért á einhvern hátt að taka um það jafn upplýsta afstöðu og sérfræðingur á viðkomandi sviði sem eyðir í það dögum, vikum og mánuðum.

Þú ert líka að skjóta langt yfir markið þegar þú heldur því hér fram að það að kynna sér álit sérfræðinga áður en þú tekur afstöðu þýði að gögnin skipti ekki máli

[Cicero (IP-tala skráð) 8.3.2010 kl. 11:15]

Ég held að þú vitir það fullvel Mofi að ég er ekki að tala út í loftið þegar ég tjái mig hér, að halda því fram að svo sé eins og þú gerir hér í síðasta innleggi er alveg einstaklega óheiðarlegt... og ég hugsa að þú vitir það

[Mofi, 8.3.2010 kl. 11:49]

Cicero
Ég hef þannig lagt mig fram um að lesa nánast allt sem þú bendir á hér máli þínu til stuðnings í nokkur ár, það er ekki hægt að segja það sama um þig. Þessar fullyrðingar þínar hér í síðustu svörum þínum í minn garð eru því lítið annað en dónaskapur.

Ég er aðeins að reyna að skilja hvað þú ert að segja. Þegar þú segir að við getum ekki metið sjálf gögnin heldur verðum að reiða okkur á sérfræðinga þá sé ég ekki betur en öll umræða er tilgangslaus. Maður bara fær sér sæti og lætur mata sig og hættir að hafa sjálfstæða skoðun.

Cicero
Svo þegar ég segi að ég lesi slíka útdrætti sérfræðinga um efni sem ég kemst ekki yfir að lesa í heilu lagi þá er það á einhvern hátt þess valdandi að ég er ekki marktækur?

Ekki viðræðuhæfur ef að bara útdrátturinn er sannleikurinn og ekki hægt að rökræða efnislega á hverju útdrátturinn er byggður. Ég meina, það er ekkert hægt að rökræða einhvern útdrátt; þú ert annað hvort sammála honum eða ekki. 

Cicero
Það er í góðu lagi að vera ósammála því sem menn segja og halda fram, en þú skalt ekki reyna að halda því fram að þegar þú ert ósammála rannsóknum sem þú kynnir þér ekki nema að örlitlu leyti að þú sért á einhvern hátt að taka um það jafn upplýsta afstöðu og sérfræðingur á viðkomandi sviði sem eyðir í það dögum, vikum og mánuðum.

Málið er nokkuð einfalt, við erum að tala um mismunandi sérfræðinga sem hafa mismunandi skoðanir á málunum. Ég tel eðlilegast að meta rök með og á móti og móta mína eigin skoðun.

Það sem þú ert búinn að vera að segja hérna aftur og aftur er að maður á bara að velja þann hóp sem fleiri eru í og láta það vera sannleikann og ekkert rökræða neitt gögnin eða rökin því að við erum of vitlausir til að gera það.

Annað hvort ertu til í efnislega málefnalega umræðu og þá mun ég hafa gaman að spjalla við þig en annars þá er ekkert í boði nema tilgangslaust karp og pissukeppnir um hvaða hóp sérfræðinga maður ætti að láta mata sig.

[Egill Óskarsson, 8.3.2010 kl. 13:20]

Þú ert ekki svaraverður eins og þú lætur núna en ég ætla samt að fá að svara einu:

Heyrðu, lygari... endilega vertu annars staðar ef þú hefur ekkert annað en fram að færa en lygar.

 Í þessari grein gerirðu nákvæmlega það sem ég sagði, þú lest ekki það sem Cicero bendir þér á en vilt fá að ræða hans skoðanir á því. Þú vilt s.s. ekki lesa eða túlka gögnin sjálfur: http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/964420/#comments

Ertu svo búinn að lesa Uppruna Tegundana? 

Eini lygarinn hérna, sá eini sem er óheiðarlegur, uppstökkur, dónalegur og sýnir af sér ömurlega hegðun gagnvart fólki sem er ekki að gera neitt nema rökræða við hann ert þú. 

[Mofi, 8.3.2010 kl. 13:36]

Egill, umræðan hérna snýst hreinlega um hvort að við eigum að vera rökræða gögnin sjálf eða bara láta ákveðna útvalda sérfræðinga segja okkur hver sannleikurinn er. Ég er á því að slíkt er ekki efniviður í neinar alvöru umræður svo er ég er á móti því. 

Ég er alltaf að lesa það sem mér er bent á eða horfa á þó að einhver skipti eru til þar sem ég nenni því ekki.

Ég viðurkenni að ég nenni ekki að lesa uppruna tegundanna, tel það ekki vera þess virði. Hún er löngu orðin úreld fyrir umræðu um sköpun þróun. Er að klára "The greatest show on earth" eftir Dawkins  og hálfnaður með "Signiture in the Cell" eftir Stepheh Meyer. Vona að þessa tvær gefi mér eitthvað til að blása lífi í svona umræður.

[Tryggvi (IP-tala skráð) 8.3.2010 kl. 13:38]

Rambaði hérna inn fyrir tilviljun er búinn að renna hérna í gegnum commentin. Verð bara að taka hattinn ofan fyrir þér Mofi, þó ég sé alls ekki sammála skoðunum þínum þá dáist ég að því að þú nennir að standa í þessu, birtir skoðanir þínar og nennir að halda úti hérna rökræðum, þrátt fyrir að það virðist að þú sért hérna einn á móti heiminum svararu öllum commentum á faglegum nótum, með rökum vísar í greinar og annað eins og missir þig sjaldan í einhvern sandkassaleik.

Átt skilið hrós fyrir þetta.

[Cicero (IP-tala skráð) 8.3.2010 kl. 18:10]

Ég er aðeins að reyna að skilja hvað þú ert að segja. Þegar þú segir að við getum ekki metið sjálf gögnin heldur verðum að reiða okkur á sérfræðinga

Ég sagði þetta aldrei - lygari

 Ég meina, það er ekkert hægt að rökræða einhvern útdrátt

Afhverju ert þú þá alltaf að biðja okkur um að koma með útdrátt úr rannsóknum og heimildum sem þú nennir ekki að lesa... ef það er ekki hægt að rökræða slíkt?

 Maður bara fær sér sæti og lætur mata sig og hættir að hafa sjálfstæða skoðun.

[Cicero (IP-tala skráð) 8.3.2010 kl. 18:15]

úpps... ýtti óvart á enter

Maður bara fær sér sæti og lætur mata sig og hættir að hafa sjálfstæða skoðun.

Gerir þú það? Ekki ég

Ég skoða niðurstöðuna, síðan skoða ég hvað aðrir hafa um hana að segja - helst reyni ég að fá mismunandi skoðanir... þegar ég er síðan búin að skoða gögnin, skoða hvað mismunandi sérfræðingar hafa að segja tek ég síðan það sem ég tel vera upplýsta afstöðu

Ef þér finnst þetta vera að láta mata sig án sjálfstæðrar skoðana þá þú um það - ég ætla að vera ósammála því - ég tek mig fá mjög góða yfirsýn yfior efnið sem um ræðir á þennan hátt

Það að þú sért síðan í 99% tilfella ósammála minni afstöðu, aðallega vegna þess að heimssýn þín krefst þess - þýðir ekki að mín aðferð sé á einhvern hátt verri en þín

[magus (IP-tala skráð) 9.3.2010 kl. 00:18]

Egill, umræðan hérna snýst hreinlega um (1)hvort að við eigum að vera rökræða gögnin sjálf eða bara láta ákveðna útvalda sérfræðinga segja okkur hver sannleikurinn er......(2)Ég viðurkenni að ég nenni ekki að lesa uppruna tegundanna, tel það ekki vera þess virði. Hún er löngu orðin úreld fyrir umræðu um sköpun þróun  .Mofi

Mofi, berdu saman (1) og (2), serdu ekki hvad thu ert i mikilli thversogn vid sjalfan thig, i alvorunni

Mofi, hvernig getur thu sagt ad thu getir rokraett um Darwin og kenningu hans, thegar thu hefur ekki einu sinni lesid bokina.....og vitneskjan sem thu telur thig hafa a Darwin kemur adalega fra sjalfskipdum serfraedingum....af einhverrjum vefsidum sem serhaefa sig i ad drulla yfir Darwin og throunarkenninguna....

[magus (IP-tala skráð) 9.3.2010 kl. 00:22]

Og Mofi,

 afhverju ertu svona rosalega uppstokkur og donalegur

eg hef aldrei sed thig haga ther svona adur

ef eg vaeri vinur thinn tha hefdi eg ahyggjur af ther

thvi thetta virdist vera mjog olikt ther

eg vona ad thu takir thessu ekki illa

[Mofi, 9.3.2010 kl. 09:07]

Cicero
Ég sagði þetta aldrei - lygari

Hvernig í ósköpunum á ég að skilja setningar eins og þessar?

Cicero
Ég var að segja að ég geri mér grein fyrir mínum takmörkunum, ég var að segja að ég hef ekki menntun til að meta gildi aðferðafræði rannsókna sem eru LANGT fyrir ofan minn skilning að gera almennileg skil

Og þetta var með þeim óljósari. Ef þú vilt meta gögnin sjálfur og rökræða þau, þá frábært og hættum að tala um jafn ógeðslega pirrandi hálfvitalegt umræðuefnu.

Cicero
Afhverju ert þú þá alltaf að biðja okkur um að koma með útdrátt úr rannsóknum og heimildum sem þú nennir ekki að lesa... ef það er ekki hægt að rökræða slíkt?

Hættu að vera óheiðarlegur, eitt svona í viðbót og ég loka á þig. Ég er búinn að fá nóg af þessu endalausa rugli.

[Mofi, 9.3.2010 kl. 09:09]

Tryggvi, takk fyrir það :)

[Mofi, 9.3.2010 kl. 09:11]

magus
Mofi, berdu saman (1) og (2), serdu ekki hvad thu ert i
mikilli thversogn vid sjalfan thig, i alvorunni

Nei, ég er alltaf að lesa um þetta efni og í þessu tilviki þá er  um að ræða 150 ára gamla bók sem er orðin úreld fyrir þessa umræðu.

Það sem pirraði mig var að það kemur einhver sem virðist vera málefnalegur og eitthvað spunnið í en síðan byrjar með endalaust skítkast sem átti engan veginn rétt á sér. Þessi einstaklingur því miður náði að pirra mig sem var án efa hans takmark allan tímann.

[Teddi (IP-tala skráð) 9.3.2010 kl. 09:31]

Mofi,

Mér finnst leiðinlegt að skilja við þig á þennan hátt.  Ég vil að þú vitir að þrátt fyrir að ég hafi verið að þjarma svona að þér, þá finnst mér samt vænt um þig á einhvern furðulegan cyber-hátt.  Ég biðst afsökunar á þeim orðum sem ég hef látið flakka og kalla mætti fúkyrði.  Maður á ekki að láta slíkt eftir sér, en það er eitthvað svo auðvelt að drulla yfir fólk á þessum vettvangi.  Maður gerir þetta ekki augliti til auglitis.

Eftir sem áður ráðlegg ég þér að hætta þessu þrasi við trúleysingja.  Ég held að þetta geri þér ekkert gott.  Þessar afstöður til lífsins eru svo ólíkar og í svo mikilli mótsögn hvor við aðra að það getur fátt komið út úr þessu en leiðindi.  Ég viðurkenni hér með að ég hef gerst sekur um að ganga of langt.  Ég átti að draga mig í hlé áður en ég var búinn að ergja þig svo mikið að þú misstir stjórn á þér.  Ég biðst afsökunar á því.

Svo óska ég þér bara alls hins besta og vona að vonir þínar rætist.

Theodór Gunnarsson

[Stevo (IP-tala skráð) 9.3.2010 kl. 09:56]

 Mofi

Ég horfði aðeins á heiminn og bendi á það sem mér finnst sköpunarverkið segja mér

Horfir þú á krabbamein og Hiv veiruna og hugsar "þetta gerði guð"?

Horfir þú á þegar jarðskjáfti rústar heilum borgum og eldfjöll gjósa "guðinn minn skapaði jörðina með þetta í huga"?

Eða horfir þú bara á hvolpa og blómin? Ef svo þá ertu hræsni.

^{Svo fallegur kafli hérna úr biblíunni, guð að fyrirskipa morð á öllu, meiri segja börnum.}

^{Fyrri Samúelsbók 15:3}

^{3Far því og vinn sigur á Amalek og helgaðu hann banni og allt, sem hann á. Og þú skalt ekki þyrma honum, heldur skalt þú deyða bæði karla og konur, börn og brjóstmylkinga, naut og sauðfé, úlfalda og asna."}

[Mofi, 9.3.2010 kl. 10:32]

Teddi, það er hreinlega eins og ólíkar dýrategundir eru að reyna að tala saman en gengur ekki. Kannski áskrift á geðveiki að reyna skilja þá flækju og líklegast góð ráðlegging fyrir mig að ekki reyna slíkt.

Takk fyrir þetta, þetta er gleymt og grafið.

[Cicero (IP-tala skráð) 9.3.2010 kl. 10:38]

Hvernig í ósköpunum á ég að skilja setningar eins og þessar?

Lestu það sem ég setti þessa tilvitnun lið, með það í huga að ég sagðist aldrei hafa sagt þetta, þá skalt þú reyna að finna hvar hér í þræðinum ég sagði það sem ég á að hafa sagt... en gerði ekki

Ég útskýri það líka í næsta commenti þar á eftir

Og þetta var með þeim óljósari. Ef þú vilt meta gögnin sjálfur og rökræða þau, þá frábært

Ég met þau sjálfur... ég geri það bara ekki eins og þú - getur þú skilið það?

[Mofi, 9.3.2010 kl. 10:38]

Stevo, nei, ég hugsa ekki að Guð gerði HIV eða krabbamein. Ég reyndi að útskýra hvernig ég skil þetta hérna: Vondur heimur sama sem vondur Skapari?

Varðandi fallega kaflann. Gamla Testamentið er fullt af dæmum þar sem Guð dæmdi fólk og jafnvel heil samfélög til dauða. Kærleikur Guðs birtist einnig í réttlæti, að þeir sem velja illsku munu ekki fá að halda því áfram að eilífu heldur mun Guð stöðva þá.

[Teddi (IP-tala skráð) 9.3.2010 kl. 10:39]

Sæll aftur Mofi,

Ég var ekki búinn að lesa síðustu athugasemdina þína þegar ég sendi mína athugasemd af stað.  Ég geng út frá að ég sé þessi "einhver" sem þú ert að tala um, sem þú reiknar með að hafi hafi haft það að markmiði að pirra þig allan tíman.

Ég vil bara fá að segja þér það, að það var aldrei markmið mitt að pirra þig.  Markmið mitt var, rétt eins og ég þykist vita að sé markmið þitt, að opna augu þín.  Það er allt of sumt.  Ég er dálítið slæmur með að þurfa að vinna rökræður.  Mér er löngu orðið ljóst að það er löstur að leggja ofuráherslu á að vinna rökræður.  Það er betra að slaka bara á og beina umræðunni eitthvert annað þegar maður finnur að mikill pirringur er kominn í samræðurnar.  Það skapast samt dálítið aðrar og óeðlilegar aðstæður þegar maður er ekki að spjalla augliti til auglitis, en þetta kennir mér vonandi að lagfæra þetta í fari mínu á þessum vettvangi líka.

Ég hvet þig samt til að líta í eigin barm og skoða hvort þú átt ekki sjálfur dálitla sök á því að menn missa sig í að hreyta í þig ónotum.   Ég held að það gæti gert þér gott að fara að ráðum Ciceros í athugasemd númer 85.  Mér finnst að þú ættir að skoða þessa ráðleggingu með opnum huga.

[Mofi, 9.3.2010 kl. 10:40]

Cicero, frábært!

[Mofi, 9.3.2010 kl. 12:42]

Teddi, mér fannst þú koma með heiðarlegar spurningar en síðan þegar ég svaraði þeim á eins heiðarlegan hátt og ég gat þá svaraðir þú með leiðindum um að ég væri ekki að skilja og væri ekki opinn í staðinn fyrir að útskýra af hverju þú varst ósáttur við svarið.

[Theódór Gunnarsson, 9.3.2010 kl. 13:21]

Mofi,

Ég ætla að láta þetta gott heita a.m.k. í bili.  Eins og ég segi, þá fæ ég ekki séð að þetta fjas þjóni neinum tilgangi.  Ef ég reyndi að svara þessu þá lendum við bara í sama farinu. En, það er alveg rétt hjá þér að ég missti mig í að hreyta í þig ónotum.  Það gerði ég vegna þess að ég var sjálfur orðinn pirraður.

Mér finnst að þú ættir bara að njóta kosta þeirrar heimsmyndar sem þú hefur valið þér í stað þess að stand í þessu þrefi.  Þú hefur gaman af að blogga og ættir e.t.v. að skipta um gír í stað þess að vera alltaf að pota í viðkvæma takka á trúleysingjum.  Það eina sem þú hefur upp úr því eru svona átök.

[Mofi, 9.3.2010 kl. 13:43]

Örugglega gott ráð. Mín heimsmynd aftur á móti krefst þess að ég gera hvað ég get gegn því sem er skaðlegt trúnni. Hvernig ég fer að því er líklegast eitthvað sem ég þarf að pússa vel til.

Kv,
HM

[Arnar, 9.3.2010 kl. 13:47]

Þá ættirðu aðeins að setjast niður og virkilega spekúlera í því hvort þú sért að gera trúnni þinni gagn með þessum endalausu árásum á þróunarkenninguna og stanslausu upptalningu á sköpunarsinna áróðri sem oft er löngu búið að hrekja áður en þú skrifar eitthvað um það.

[Grefillinn Sjálfur - Koma svo! (IP-tala skráð) 9.3.2010 kl. 14:28]

Stórkostleg umræða sem skilar svipaðri niðurstöðu og ef deiluefnið væri hvort súrir pungar væru góðir eða vondir á bragðið.

Þeim sem finnst súrir pungar góðir á bragðið reyna hvað þeir geta til að sannfæra þá sem finnst súrir pungar vondir á bragðið að þeir séu í raun góðir á bragðið af því að þeim finnst það.

Og þeim sem finnst súrir pungar vondir á bragðið skilja ekki hvernig nokkrum manni getur fundist súrir pungar vondir á bragðið og reyna að sannfæra þá um að þeir séu vondir á bragðið af því að þeim finnst það.

Báðir aðilar vísa til greina, bóka og í allskonar efni frá þriðja aðila sínu máli til stuðnings. Báðum aðilum finnst stuðnigsefni hins aðilans marklaust.

Stóra spurningin er: Eru súrir pungar góðir eða vondir á bragðið?

Niðurstaða: Þessari spurningu verður einfaldlega ekki svarað, hvorki í nafni trúar né vísinda, svo lengi sem sumum finnst súrir pungar góðir á bragðið og öðrum finnst súrir pungar vondir á bragðið.

[Mofi, 9.3.2010 kl. 14:58]

Bergur, hvort að t.d. þróunarkenningin passi við staðreyndirnar hlýtur að vera spurning sem hægt er að meta út frá gögnum. Getur varla verið svipuð spurning og hvort að súrir pungar eru góðir á bragðið eða ekki.

Ég er samt ekki frá því að það er risa stórt sannleiks korn í því sem þú sagðir...

[Theódór Gunnarsson, 9.3.2010 kl. 20:35]

Bergur,

Aldrei þessu vant er ég sammála Mofa.  Ef þér finnst spurningin um það hvort súrir hrútspungar eru vondir eða góðir sambærilegt málefni við það sem borið hefur á góma hér, þá er lífið skemmtilega einfalt hjá þér.