Er í lagi fyrir kristna að drekka vín?

30.10.2008 | 19:14

Er í lagi fyrir kristna að drekka vín?

Fyrst, merkilegar upplýsingar um áfengt vín:

Paul Harvey
Tests show that after drinking three bottles of beer, there is an average of 13 percent net memory loss. After taking only small quantities of alcohol, trained typists were tested and their errors increased 40 percent. Only one ounce of alcohol increases the time required to make a decision by nearly 10 percent; hinders muscular reaction by 17 percent; increases errors due to lack of attention by 35 percent.
Lausleg þýðing:
Rannsóknir sýna að eftir að hafa drukkið þrjár bjórflöskur þá er að meðaltali 13 prósent meðal minnistap. Eftir að taka aðeins lítið magn af víni, þjálfaðir ritarar voru prófaðir og villurnar sem þeir gerðu jukust um 40 prósent. Aðeins ein únsa af víni jók tímann sem þarf til að taka ákvörðun um nærri því 10 prósent; hindrar vöðva viðbrögð um 17%, eykur mistök vegna skorts á einbeitningu um 35%

Hvað segir Biblían um þetta mál? Sumum finnst hún vera mjög ruglingsleg þegar kemur að víni og að mörgu leiti er það skiljanlegt. Kristnir skiptast í tvo hópa í þessari umræðu; einn hópurinn bendir á að jafnvel Kristur drakk vín og breytti vatni í vín svo út frá því þá segja þeir að þetta hlýtur að vera í lagi. Síðan er annar hópur sem segir að vín er eyðileggjandi og enginn kristinn ætti að þykja í lagi að drekka, þótt það sé í hófi.

Skoðum nokkur vers sem fjalla um víndrykkju þar sem áhrifin eru greinilega þannig að um áfengt vín að ræða:

Orðskviðirnir 23
²⁹Hver barmar sér? Hver veinar? Hver á í stælum?
Hver kvartar? Hver fær sár að þarflausu? Hver rauð augu?
³⁰Þeir sem sitja við vín fram á nætur,
þeir sem koma saman til að bergja á vínblöndu.
³¹Horfðu ekki á vínið, hve rautt það er,
hvernig það glóir í bikarnum og rennur ljúflega niður.
³²Að síðustu bítur það sem höggormur
og spýtir eitri sem naðra.
Habakkuk 2
¹⁵Vei þér sem gerir aðra ofurölvi
og blandar heift þinni í drykkinn
til þess að sjá nekt þeirra.
¹⁶Smánin mun metta þig, ekki sæmdin.
Sjálfur skaltu drekka og verða reikull á fótum.

Nú, þegar maður les þessi orð um það að verða ölvaður og maður veit hve mikið böl þetta getur verið fyrir samfélagið og þá einstaklinga sem verða víni að bráð er þá einhver ástæða fyrir kristinn einstakling að drekka yfirhöfuð nema til að láta undan freistingunni?

En hvað var í gangi þegar Jesú breytti vatni í vín? Eðlileg spurning en til að skilja hana þá þarf maður að átta sig á því að það er ekki auðvelt að gera greinarmun í Biblíunni hvort um er að ræða nýy vín eða gamalt vín sem er orðið áfengt. Þegar maður les hvers konar mag af víni sem Jesú breytti vatninu í, getur maður þá virkilega komist að þeirri niðurstöðu að Jesú var þarna að gera veislugesti blindfulla? Sér einhver kristinn maður Jesú fyrir sér fullann? Eina eðlilega og rökrétta skýringin hérna er að hérna er um að ræða nýtt óáfengt vín.

Hérna er síða sem fer yfir grísku og hebresku orðin og reynir að fá einhvern botn í þetta mál, sjá: http://www.tektonics.org/lp/nowine.html

Hérna er önnur sem útskýrir sýn Aðvent kirkjunnar á víni og kristnum einstaklingum, sjá: The-Christian-and-Alcohol

Hvað með að rauðvín er gott fyrir hjartað? Ég held að það er komið alveg í ljós að það sem var gott fyrir hjartað var það sem við finnum í vínberjunum sjálfum og getum fengið hollustuna þaðan en höfum ekkert við áfengt rauðvín að gera.

Vonandi sekkur þjóðin sér ekki í drykkju þó henni finnist útlitið svart. Það er akkúrat á svona tímum þar sem skiptir máli að styrkja innviði landsins. Byggja upp innlenda framleiðslu svo að við erum ekki eins háð innflutningi. Við höfum í gegnum tíðina framleitt margt allt frá pottum til gallabuxna svo afhverju ekki að prófa það aftur? Verum jákvæð og vonandi blekkir enginn sig í að halda að áfengi leysi einhvern vanda.

	Fólk hamstrar vín fyrir hækkun
Ábyrgðarmaður færslu Tilkynna um óviðeigandi tengingu við frétt

Meginflokkur: Trúmál og siðferði | Aukaflokkar: Matur og drykkur, Stjórnmál og samfélag, Vinir og fjölskylda | Breytt s.d. kl. 19:19 | Facebook

Athugasemdir

Það var skondið að í vinahópnum mínum á Írlandi vorum við tveir sem ekki drukkum, ég og tékkneskur Aðventisti.

Óli Gneisti (IP-tala skráð) 30.10.2008 kl. 19:21

Drekka aðventistar yfirhöfuð ekki?

Kristján Hrannar Pálsson, 30.10.2008 kl. 19:24

Óli Gneisti
Það var skondið að í vinahópnum mínum á Írlandi vorum við tveir sem ekki drukkum, ég og tékkneskur Aðventisti.

Kristján
Drekka aðventistar yfirhöfuð ekki?

Það er mjög mismunandi. Þekki nokkra sem drekka í miklu hófi og þekki nokkra sem líta á þetta sem synd og algjörlega bannað.

Dóra litla
Takk fyrir góða grein... Er í rauninni ekki öll neysla í biblíunni leyfileg í hófi. Þá á ég við neyslu sem hefur ekki áhrif á heillindi og heilsu manna?

Takk :) Það eru nokkur vers sem virðast gefa manni ástæðu til að ætla að í sumum tilfellum þá er þetta í lagi. Eins og t.d. þetta hérna:

Orðskviðirnir 31
⁶Gefið áfengan drykk hinum lánlausa
og vín þeim sem er beiskur í lund.
⁷Drekki þeir og gleymi fátækt sinni
og minnist ekki framar mæðu sinnar.

Það er mjög erfitt að segja að þarna er um að ræða óáfengt vín. Ég er ekki með öfgakenndar skoðanir í þessu. Hef samt komist að þeirri skoðun að ég vil láta þetta í friði. Vil ekki líta á þetta sem einhvers konar algjört bann og hræðslu við þetta; aðeins að það er gáfulegt að láta þetta í friði.

Mofi, 30.10.2008 kl. 19:43

Mofi, getur verið að þú reynir stundum að finna þínum eigin skoðunum stað í biblíunni?

Mofi: Sér einhver kristinn maður Jesú fyrir sér fullann?

Af hverju ekki? Er ekki pointið að hann hafi verið mennskur, með öllum þeim göllum sem okkur fylgja?

Egill Óskarsson, 30.10.2008 kl. 20:07

Ég drekk ekki, hef varla bragðað áfengi og finnst það bara ekki bragðgott. En mér finnst í sjálfu sér ekkert að því að fólk bragði léttvín með mat, sé tilgangurinn ekki að verða drukkinn. Ég hef alltaf skilið það þannig að þetta vín sem Jesús drakk hafi verið áfengt en ekki drakk hann það til að verða drukkinn þannig að honum hlýtur að hafa þótt það gott með mat.

En jafnvel það getur verið tvíeggjað og snúist upp í verra því miður, þannig að ég hef bara tekið þá afstöðu að vera ekkert að vesenast með það, en drekk mitt vatn með mat og stöku sinnum gos.

Flower, 30.10.2008 kl. 20:16

Fólk drakk áfengi vegna sótthættu. Vínið var öruggara en vatnið.

Páll Geir Bjarnason, 30.10.2008 kl. 20:39

"Drekkið yður ekki drukkna af víni, það leiðir aðeins til spillingar. Fyllist heldur andanum, og ávarpið hver annan með sálmum, lofsöngum og andlegum ljóðum. Syngið og leikið fyrir Drottin í hjörtum yðar, og þakkið jafnan Guði, föðurnum, fyrir alla hluti í nafni Drottins vors Jesú Krists." Efesus 5: 18.-20.

Rósa Aðalsteinsdóttir, 30.10.2008 kl. 23:02

Mér er illa við svona drykki. Tryggvi bóndi hérna, hann hefur drukkið svona og farið að vinna þannig. Vinnandi þannig hefur alveg eins getað sleppt því að vinna.

Brúnkolla (IP-tala skráð) 30.10.2008 kl. 23:15

Úr Gestaþætti Hávamála:

11.

Byrði betri
Berat maður brautu að
en sé manvit mikið,
vegnest verra
vegura hann velli að
En sé ofdrykkja öls

12.

Era svo gott
sem gott kveða
öl alda sona.
Því að færra veit
er fleira drekkur
síns til geðs gumi.

13.

Óminnishegri heitir
sé er yfir öldrum þrumir,
hann stelur geði guma.
Þess fugls fjöðrum
eg fjötraður vark
í garði Gunnlaðar.

14.

Ölur eg varð,
varð ofurölvi
að ins fróða Fjalars,
því er öldur best
að aftur of heimtir
hver sitt geð gumi.

sth (IP-tala skráð) 30.10.2008 kl. 23:54

Eins og hún sagði áðan drekkið yður ekki fulla af víni.

Ég held að það sé lykillinn, ég myndi segja að þetta sé í lagi á meðan maður verður ekki fullur.

EN fyrir mitt persónulega leiti þá get ég ekki drukkið þar sem ég er alkahólisti.

Þannig þetta er eitthvað sem fólk verður bara að finna hjá sér. Hinsvegar er það líka mín reynsla að allt það sem að áfengi og fíkniefni hafa gert fyrir mig. Öll áhrif og allt saman eru bara smámunir miðað við það að upplifa heilagann anda. Það er svakalegt að fyllast af andanum. Og eins og stendur einhverstaðar í biblíuni þá getur djöfullinn ekkert skapað sjálfur hann getur aðeins hermt eftir og það er það sem að áfengi og vímuefni eru fyrir mér. Lélegar eftirhermur af náð guðs, sem draga neytendurna á vald djöfulsins.

Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 31.10.2008 kl. 10:43

Egill
Mofi, getur verið að þú reynir stundum að finna þínum eigin skoðunum stað í biblíunni?

Já, það er alveg rétt og það er eitthvað sem maður þarf að forðast. Get samt ekki séð betur en Biblían varar sterklega við áfengi og getur einhverjum fundist það rangt?

Egill
Af hverju ekki? Er ekki pointið að hann hafi verið mennskur, með öllum þeim göllum sem okkur fylgja?

Að halda sig frá víni er eitthvað sem margir menn hafa getað gert og ég aðeins tel rökrétt að Jesús hafi aldrei orðið fullur. Þetta eru auðvitað aðeins rök frá mér, það sem mér finnst rökrétt og menn annað hvort finnst þau rétt eða röng; erfitt fyrir einhvern að fullyrða að hann viti svarið fyrir víst.

Flower
Ég hef alltaf skilið það þannig að þetta vín sem Jesús drakk hafi verið áfengt en ekki drakk hann það til að verða drukkinn þannig að honum hlýtur að hafa þótt það gott með mat.

Við höfum mjög góðar ástæður til að ætla að það hafi verið aðeins vínberjasafi því að það er stundum tekið sérstaklega fram að um er að ræða vín sem er búið að gerjast og orðið áfengt.

Flower
En jafnvel það getur verið tvíeggjað og snúist upp í verra því miður, þannig að ég hef bara tekið þá afstöðu að vera ekkert að vesenast með það, en drekk mitt vatn með mat og stöku sinnum gos.

Akkúrat mín afstaða :)

Dóra
Takk fyrir svarið :)

Mín var ánægjan

Páll
Fólk drakk áfengi vegna sótthættu. Vínið var öruggara en vatnið.

Spurningin er að stórum hluta hvort að um áfengt vín var að ræða eða aðeins vínberjasafa. Rökin eru öll með því að um vínberjasafa sé að ræða.

Mofi, 31.10.2008 kl. 11:26

Hinsvegar er það líka mín reynsla að allt það sem að áfengi og fíkniefni hafa gert fyrir mig. Öll áhrif og allt saman eru bara smámunir miðað við það að upplifa heilagann anda.

Þetta er hið besta mál. Einni fíkn skipt út fyrir aðra. Betra að vera svona trúaður en óvirkur vegna fíkniefnaneyslu. Svona geta trúarbrögð haft jákvæð áhrif.

Mér finnst samt of langt gengið þegar trúað fólk fer að troða sínum skoðunum og viðhorfum upp á aðra sem ekki kæra sig um það.

Ragnar (IP-tala skráð) 31.10.2008 kl. 11:27

Góður punktur Rósa og vel valið vers

Brúnkolla
Mér er illa við svona drykki. Tryggvi bóndi hérna, hann hefur drukkið svona og farið að vinna þannig. Vinnandi þannig hefur alveg eins getað sleppt því að vinna

Hehe, kjamms. Fyrir utan að það getur bara verið lífshættulegt fyrir suma að mæta í vinnuna fullir; maður væri ekki beint sáttur við að fara í flugvél ef flugmaðurinn væri vel fullur.

sth, góð vísa þó ég er ekki sammála boðskapi hennar.

Arnar
Þannig þetta er eitthvað sem fólk verður bara að finna hjá sér.

Ég held að kristinn einstaklingur á að kynna sér hvað Biblían segir, kynna sér áhrif áfengis, bæði á einstaklinginn og síðan samfélagið og fylgja síðan sinni samvisku.

Arnar
Lélegar eftirhermur af náð guðs, sem draga neytendurna á vald djöfulsins.

Ég hafði ekki hugsað út í þetta; mjög góður punktur. Léleg eftirherma sem getur eyðilegt mann.

Mofi, 31.10.2008 kl. 11:32

sth, góð vísa þó ég er ekki sammála boðskapi hennar.

Þú ert ekki sammála að maður eigi ekki að drekka þar sem það hefur áhrif á dómgreind manns og alla getu?

sth (IP-tala skráð) 31.10.2008 kl. 11:39

Merkilegt, nú hef ég trúleysinginn aldrei orðið fullur og neytt sáralítils áfengi um æfina.

Sömu sögu er ekki að segja um vin minn, sem er aðventisti...

sth (IP-tala skráð) 31.10.2008 kl. 11:42

sth, kemur mér ekki á óvart... nema kannski þetta með að þú hefur aldrei orðið fullur, ekkert illa meint því jafnvel ég hef orðið fullur.

sth
Þú ert ekki sammála að maður eigi ekki að drekka þar sem það hefur áhrif á dómgreind manns og alla getu?

Jú, ég er sammála því; líklegast var ég að misskilja vísuna eitthvað. Virkaði á mig eins og gott geð er eitthvað sem maður getur fengið með öli. Sem að mörgu leiti er rétt en ég er aðallega á að þetta er hættulegur leikur og kristnir eiga að hafa betri uppspretu góðs geðs en öl.

Mofi, 31.10.2008 kl. 12:26

Hehe, don't talk the talk if you can't walk the walk ;)

sth (IP-tala skráð) 31.10.2008 kl. 13:19

Mofi: Að halda sig frá víni er eitthvað sem margir menn hafa getað gert og ég aðeins tel rökrétt að Jesús hafi aldrei orðið fullur. Þetta eru auðvitað aðeins rök frá mér, það sem mér finnst rökrétt og menn annað hvort finnst þau rétt eða röng; erfitt fyrir einhvern að fullyrða að hann viti svarið fyrir víst.

Jájá, en þú spurðir hvort að einhver kristinn maður gæti séð Jesú fyrir sér fullann. Ég er búin að spyrja nokkra einstaklinga sem telja sig kristna síðan ég sá þetta hjá þér fyrst og þeir hafa allir sagt sirka það sama og ég sagði: af hverju ekki?

Og ég held að þeta sé nú frekar tilfinning sem þú hefur frekar en rök.

Egill Óskarsson, 31.10.2008 kl. 16:05

sth, mér finnst þú dáldið vera að misskilja kristni. Sá sem gerist kristinn er aðalega að viðurkenna að hann er sekur og hann þurfi fyrirgefingu. Alls ekki að segja að hann hafi aldrei gert mistök. Annars óþægileg orð og leiðinleg áminning :/

Egill
Og ég held að þeta sé nú frekar tilfinning sem þú hefur frekar en rök.

Sammála þér, þetta eru rök byggð á tilfinningu.

Mofi, 31.10.2008 kl. 16:45

Ég drekk ekki vín, er ég tók á móti Jesús sem frelsara mínum þá ákvað ég að láta það eiga sig ásamt því að dópa og reykja sígarettur, í rauninni leysti Jesús mig frá þessu því ég gat ekki hætt sjálfur.

Jesús breytti vatni í vín en ég get hvergi séð að hann hafi drukkið það, Nasírearnir (sjá 4.Mósebók 6 kafla) drukku ekki vín er þeir voru í helgun, Jesús afnam ekki lögmálið heldur uppfyllti það, samkvæmt því trúi ég að hann hafi ekki drukkið vín.

Árni þór, 31.10.2008 kl. 18:49

Við höfum mjög góðar ástæður til að ætla að það hafi verið aðeins vínberjasafi því að það er stundum tekið sérstaklega fram að um er að ræða vín sem er búið að gerjast og orðið áfengt.

Einmitt það já. Veislustjórinn sagði þá þetta þegar hann fann óáfenga vínberjasafann:

Allir menn bera fyrst fram góða vínið og síðan hið lakara er menn gerast ölvaðir. Þú hefur geymt góða vínið þar til nú. (Jh 2.10)

Hvaða góðu ástæður hefurðu til þess að halda að vín sé bara berjasafi í guðspjöllunum?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2008 kl. 21:43

Hann hlýtur að hafa fengið sér smá glögg með grísasteikinni með lærisveinum sínum. Ekki hafa þeir étið fisk með hvítvíni eingöngu og hunangsköku í desert.

Sigurður Rósant, 31.10.2008 kl. 21:52

Mattheusarguðspjall 11.19:

Mannssonurinn kom, át og drakk, og menn segja: ,Hann er mathákur og vínsvelgur, vinur tollheimtumanna og bersyndugra!' En spekin sannast af verkum sínum.

sth (IP-tala skráð) 31.10.2008 kl. 23:21

En sth, þarna er ekki sagt að hann hafi drukkið vín! Þarna var örugglega átt við ávaxtasafa!

Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.11.2008 kl. 01:23

Já, og Jóhannes þótti eitthvað skrýtinn, því hann át hvorki né drakk: "Jóhannes kom, át hvorki né drakk, og menn segja: ,Hann hefur illan anda."

Aðventistar ættu að íhuga þetta, svo þeir verði ekki álitnir skrýtnir eða haldnir illum anda með því að neita sér um slátur, hrossakjöt og vín.

Sigurður Rósant, 1.11.2008 kl. 21:27

Hjalti
Einmitt það já. Veislustjórinn sagði þá þetta þegar hann fann óáfenga vínberjasafann:

Góður punktur

Hjalti
Hvaða góðu ástæður hefurðu til þess að halda að vín sé bara berjasafi í guðspjöllunum?

Afþví að það er talað um nýtt vín og gamalt vín og annað er áfengt og hitt ekki. Svo ekki alltaf verið að tala um óáfengt en í mörgum tilfellum.

Dóra
Jesú var af holdi og blóði og það böggar mig ekkert þó að Jesú hafi skvett ærlega í sig við og við og allir hans fylgismenn þessvegna.

Þeir gátu nú skvett í sig vínberjasafa sem var ekki áfengur og fengið miklu meira út úr því; heilsufarslega séð svo óþarfi að láta Jesú hafa verið drykkjumann.

Rósant
Aðventistar ættu að íhuga þetta, svo þeir verði ekki álitnir skrýtnir eða haldnir illum anda með því að neita sér um slátur, hrossakjöt og vín.

Það er ekki hægt að eltast uppi við hrós annara; ef maður telur eitthvað af þessu óhollt og ekki sæmandi þá er best að sleppa því. Ef fólk telur mann skrítinn fyrir það þá mun það líklegast telja mann skrítinn fyrir svo margt annað líka að maður myndi ekki finna endann á því hvernig maður þarf að hegða sér svo að þannig fólki myndi líka vel við mann. Samt alveg góður punktur að íhuga. Enginn tilgangur að fólk forðist mann af því að maður heldur skrítna siði; sérstaklega ef þeir eiga sér ekki stoð í Biblíunni.

Mofi, 3.11.2008 kl. 11:03

...óþarfi að láta Jesú hafa verið drykkjumann.

Þú semsagt viðurkennir að hafa ákveðna ímynd um Jesú alveg óskyldri Bíblíunni?

Hvað finnst þér um tilvitnuna úr Mattheusarguðspjalli sem ég kom með Halldór?

sth (IP-tala skráð) 3.11.2008 kl. 13:43

Auðvitað var Jesú aldrei fullur - en fólk má samt alveg halda það innra með sér og sjá hann fyrir sér sem mennskan og þ.a.l fylliraft, af því að margir halda að það sé samasemmerki

En Mofi, þetta voru frábær skilaboð sem sth kom með úr hávamálum og smellpassa við þig og þína lífsspeki, hávamál og biblían eru nefninlega frekar samtvinnuð hvað góðan boðskap varðar og það er hægt að finna mjög margt sem er alveg eins í báðum, meiraðsegja eru hávamál betri að sumu leiti, einsog t.d í að útskýra afhverju ekki má gera greinarmun á fólki eftir líkamlegu atgervi. Allir geta unnið einhver verk, gert gagn og öðlast sjálfsvirðingu. Ég hef lesið alla biblíuna nokkrum sinnum og ekki fundið neitt sem er alveg eins flott um þetta. Hvað trúarrit varðar þá eru hávamál númer 2 í snilld og speki, biblían nr 1 eiginlega vegna þess að hún er miklu stærri. Hver veit hvernig þetta væri ef hávamál væru trilljón sinnum lengri en þau eru...

halkatla, 3.11.2008 kl. 17:15

Skemmtilegar paelingar. Oft velt thessu fyrir mer sjalfur. Thotti gaman ad sja hvad thu vitnar i. Eg dreg ekki afdrattarlausa nidurstodu um ad Jesu hafi breytt i afengt eda oafengt vin, enda finnst mer thad ekki skyrt. En mer finnst heldur ekkert thurfa ad taka thad fram ad thad saemir ekki kristnum manni (eda nokkrum manni) ad verda olvadur.

virding

Tryggvi Hjaltason, 3.11.2008 kl. 17:40

sth
Þú semsagt viðurkennir að hafa ákveðna ímynd um Jesú alveg óskyldri Bíblíunni?
Hvað finnst þér um tilvitnuna úr Mattheusarguðspjalli sem ég kom með Halldór?

Nei, ég var aðeins sammála að hún var ekki eins vel studd af Biblíunni og ég hélt. Tilvitnunin segir aðeins að nokkrir menn töluðu illa um Jesú, líklegast til að fá fólk frá því að fylgja Honum.

Anna Karen
Hver veit hvernig þetta væri ef hávamál væru trilljón sinnum lengri en þau eru...

Takk fyrir heimsóknina og gott innlegg :)

Ég get ekki neitað því að ég er ekki mikill aðdáandi Hávamála gott dæmi um mannlega visku en vantar... eitthvað.

Tryggvi
En mer finnst heldur ekkert thurfa ad taka thad fram ad thad saemir ekki kristnum manni (eda nokkrum manni) ad verda olvadur.

Einmitt! Takk Tryggvi.

Dóra
Ég er búin að pæla, pæla og pæla og er orðin sammála þér. Ég er trúuð og notaði óspart ,, En Jesú breytti vatni í vín" þegar ég var öhhh komin yfir strikið Þessi afsökun virkar ekkert lengur!?

Gaman að heyra :) maður veit er það ekki þegar maður er á strikuna og er að ganga yfir er það ekki? Þá einmitt koma hinar og þessar afsakanirnar og þá er best að hafa þekkingu á ráðleggingum Biblíunnar og ekki svíkja samviskuna.

Mofi, 5.11.2008 kl. 12:28

Nei, ég var aðeins sammála að hún var ekki eins vel studd af Biblíunni og ég hélt.

Og fyrir vikið verð ég að álíta sem svo að þú ert ekki eins vel lesinn í Bíblíunni og ÉG hélt.

Tilvitnunin segir aðeins að nokkrir menn töluðu illa um Jesú, líklegast til að fá fólk frá því að fylgja Honum.

Bíddu nú aðeins hægur.

Í öðru bloggi þá viltu meina að svona ljótar lýsingar eru góð vísbending fyrir því að Nýja testamenntið sé áreiðanlegt.

Nú segirðu að þessar upplýsingar séu ekki áreiðanlegar.

Hvort er það? Þú getur ekki haft hvort tveggja Halldór.

sth (IP-tala skráð) 5.11.2008 kl. 14:15

sth
Í öðru bloggi þá viltu meina að svona ljótar lýsingar eru góð vísbending fyrir því að Nýja testamenntið sé áreiðanlegt.
Nú segirðu að þessar upplýsingar séu ekki áreiðanlegar.
Hvort er það? Þú getur ekki haft hvort tveggja Halldór.

Það er áreiðanlegt að þessir menn sögðu þessa hluti en það þýðir ekki að þeirra orð voru sönn því þeir voru aðeins menn og í þessu tilfelli menn að reyna að koma höggi á Krist.

Mofi, 6.11.2008 kl. 11:12

Það er áreiðanlegt að þessir menn sögðu þessa hluti en það þýðir ekki að þeirra orð voru sönn því þeir voru aðeins menn og í þessu tilfelli menn að reyna að koma höggi á Krist.

Þannig að það er ekki allt satt sem stendur í Bíblíunni?

sth (IP-tala skráð) 6.11.2008 kl. 13:07

Hér er ég með Mofa í liði. Jesús sjálfur drakk vín og Biblían segir skýrt til um að fólk eigi að reyna að vera eins og Jesús.

Ef einhver annar kafli í Biblíunni segir að vín sé með öllu óheimilt, þá er það nú bara einfaldlega enn ein mótsögnin í Biblíunni. Jesús er fyrirmyndin samkvæmt því sem maðurinn sagði sjálfur, og hann drakk vín! Hann gaf öðrum vín! Þarf í alvöru að ræða þetta eitthvað frekar?

Þetta er meðal annars ástæðan fyrir því að allra veruleikafirrtasti söfnuður heimsins, Vottar Jehóva, drekka vín í hófi. Þeir leggja bara áherslu á að það sé í hófi og að maður beri virðingu fyrir því að víman eyðileggur getu manns til að hugsa rökrétt, sem er auðvitað alveg hárrétt.

Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 6.11.2008 kl. 13:14

Nei, bíddu nú við... sagðirðu að vínið sem Jesús drakk hafi verið óáfengt?

Verðurðu aldrei þreyttur á því að orðin í Biblíunni þýði aldrei það sem þau segja?

Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 6.11.2008 kl. 13:15

sth
Þannig að það er ekki allt satt sem stendur í Bíblíunni?

Það er satt að þessir menn sögðu þetta. Það þýðir ekki að það sem þeir sögðu var satt.

Helgi
Verðurðu aldrei þreyttur á því að orðin í Biblíunni þýði aldrei það sem þau segja?

Það skiptir máli að vita hvað höfundurinn sjálfur var að meina. Við höfum dæmi þar sem tekið er fram að vínið er gamalt eða vínið er áfengt eða sterk og þá hefur maður sannarlega ástæðu til að ætla að áfengt vín hafi verið að ræða. Hjalti kom aftur á móti með góð rök fyrir því að kannski var þetta áfengt vín í dæminu um brúðkaupið og ég get ekki fullyrt neitt um það.

Mofi, 6.11.2008 kl. 13:19

Það er satt að þessir menn sögðu þetta. Það þýðir ekki að það sem þeir sögðu var satt.

Því miður fylgja engar leiðbeiningar Bíblíunni til að greina á milli þess sem sagt er og er satt og þess sem sagt er og er ósatt.

Fyrir vikið er ekki hægt að fullyrða um sannleika neins sem sagt er um Jesú, hvorki hið góða né hið slæma.

Eða er þetta bara ósatt af því þessir menn voru á móti Jesú og það sem þeir segja litað skoðunum þeirra? Getur þá ekki verið að góðar lýsingar á Jesú eru lýka upplognar þar sem þær koma frá mönnum sem ekki aðeins líkaði vel við Jesú heldur voru beinlínis með það markmið, það agenda, að breiða út boðskap hans?

Þegar allt kemur til alls veltu þetta á hversu trúverðugur þessi vitnisburðir eru, og það er eitthvað sem mér fannst Hjalti hafa sýnt fram á að væru ekki svo áreiðanlegir.

sth (IP-tala skráð) 6.11.2008 kl. 13:40

Sth, þetta er allt spurning um hugarfar hvað þú sérð út úr Biblíuni.

Ef þú ert að leita að neikvæðum hlutum þá geturu skilið hlutina þannig og slitið þá út úr samhengi á allan hátt sem þér dettur í hug.

En hinsvegar um leið og þú lest þessa bók með æðruleysi, setur þínar eigin skoðanir til hliðar og biður guð að opinbera hana fyrir þér þá lestu hana á sama hátt og allir sem trúa á Jesú.

Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 6.11.2008 kl. 13:46

sth
Því miður fylgja engar leiðbeiningar Bíblíunni til að greina á milli þess sem sagt er og er satt og þess sem sagt er og er ósatt.
Fyrir vikið er ekki hægt að fullyrða um sannleika neins sem sagt er um Jesú, hvorki hið góða né hið slæma.

Biblían gefur leiðbeiningar þó að sumt lyggi í augum uppi og enginn ætti að þurfa að segja manni það. Ef að Páll segir eitthvað þá gerir maður ráð fyrir því að hann hafi verið innblásinn og það sé satt. Ef Jesú segir eitthvað þá gerir maður ráð fyrir því að það hafi verið sagt rétt frá og sé sátt. Ef að Lúkas segir að einhver maður sem kemur fyrir í sögu af postulunum eða Jesú þá gerir maður ráð fyrir því að Lúkas sé að segja satt frá hvað viðkomandi maður var að segja en hvort að hann hafi sagt rétt frá er annað mál. Biblían segir líka frá því þegar einhverjir menn lugu svo...

sth
Eða er þetta bara ósatt af því þessir menn voru á móti Jesú og það sem þeir segja litað skoðunum þeirra? Getur þá ekki verið að góðar lýsingar á Jesú eru lýka upplognar þar sem þær koma frá mönnum sem ekki aðeins líkaði vel við Jesú heldur voru beinlínis með það markmið, það agenda, að breiða út boðskap hans?

Jú, þetta er svona "judgement call". Hvort maður trúir þessum mönnum eða ekki og ég trúi þeim ekki. Síðan stendur maður frammi fyrir því hvort að öll guðspjöllin eru eitt stórt lyga samsæri eða ekki.

sth
Þegar allt kemur til alls veltu þetta á hversu trúverðugur þessi vitnisburðir eru, og það er eitthvað sem mér fannst Hjalti hafa sýnt fram á að væru ekki svo áreiðanlegir.

Ertu með dæmi hvað þér fannst vera sterkustu rökin fyrir því að þetta væri ekki áreiðanlegur vitnisburður?

Mofi, 6.11.2008 kl. 14:28

Ef þú ert að leita að neikvæðum hlutum þá geturu skilið hlutina þannig og slitið þá út úr samhengi á allan hátt sem þér dettur í hug.

Vissulega, en það sem ég er að benda á hérna er að það hlýtur þá líka að ganga hinn veginn, þ.e.a.s. ef þú ert að leita að jákvæðum hlutum og öðru sem styrkir trú þína þá "geturðu skilið hlutina þannig og slitið þá út úr samhengi á allan hátt sem þér dettur í hug". Er það ekki rökrétt?

En hinsvegar um leið og þú lest þessa bók með æðruleysi, setur þínar eigin skoðanir til hliðar og biður guð að opinbera hana fyrir þér þá lestu hana á sama hátt og allir sem trúa á Jesú.

Þetta er ekki einu sinni fyndið Arnar, heldur beinlínis grátlegt. Ekki lesa og skilja lútherstrúa, kaþólikkar, grísk-kaþólskir, hvítasunnumenn, aðventistar, vottar, baptistar, evangelistar, kalvinistar, methódistar o.fl. o.fl. Bíblíuna allir á sama hátt er það?

sth (IP-tala skráð) 6.11.2008 kl. 14:39

Nei, því er nú miður og ver, enda er það ekki í vilja guðs að fólk sé að skipta sér svona í mismunandi söfnuði.

Það stendur í byrjun fyrra Korintubréfsins.

Allir samhuga

¹⁰En ég hvet ykkur, systkin, í nafni Drottins vors Jesú Krists, að vera öll samhuga og ekki séu flokkadrættir á meðal ykkar. Verið heldur samlynd og einhuga. ¹¹Því að heimilismenn Klóe hafa tjáð mér um ykkur, bræður mínir og systur, að þrætur eigi sér stað á meðal ykkar. ¹²Ég á við að sum ykkar segja: Ég fylgi Páli, og aðrir: Ég fylgi Apollós, eða: Ég fylgi Kefasi, eða: Ég fylgi Kristi. ¹³Er þá Kristi skipt í sundur? Skyldi Páll hafa verið krossfestur fyrir ykkur? Eða eruð þið skírð til nafns Páls? ¹⁴Guði sé lof að ég hef engan ykkar skírt nema Krispus og Gajus. ¹⁵Þá getur enginn sagt að þið séuð skírð til nafns míns. ¹⁶Jú, ég skírði líka Stefanas og heimamenn hans. Annars veit ég ekki til að ég hafi skírt neinn annan. ¹⁷Ekki sendi Kristur mig til að skíra heldur til að boða fagnaðarerindið, ekki með lærðu orðskrúði, þá hefði kross Krists horfið fyrir tómum orðum.

Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 6.11.2008 kl. 14:59

Dóra, ekki gleyma því að Jesú sagði Júdasi að fara og framselja sig. Þetta var það sem hann var sendur í heiminn til að gera.

Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 7.11.2008 kl. 13:30

Auðvitað mátti hann alveg segja nei en hver hefði þá átt að segja til hans.

Jesú kom til þess að verða krossfestur fyrir syndir allra. Til þess að hann myndi taka þær á sig og hver sem á hann trúir mun ekki verða dæmdur heldur tók jesú á sig refsinguna fyrir allt mannkynið.

Þetta er það sem að hann kom til að gera, og Júdas var partur af planinu frá upphafi.

Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 8.11.2008 kl. 11:55

Já, en Júdas mátti alveg segja nei,,,,, það er ekki eins og hann hafi ekki haft val?

Dóra litla, þú verður virkilega að setja skynsemina og rökhugsunina inn í skáp þegar þú reynir að láta frjálsan vilja ekki vera í beinni andstæðu við alvitran guð, "áætlun" ("plan") guðs og spádóma (sem er t.d. í Bíblíunni). Það hlýtur að segja sig sjálft.

Það er móðgun við almennt hyggjuvit að reyna að samræma þetta!

sth (IP-tala skráð) 8.11.2008 kl. 19:43

Dóra litla, orð mín hvað frjálsan vilja og ímynd kristinna á guði sínum standa. Þú segir:

Þó að Jesú, sem var mjög líklega heilagur gaur hafi séð þetta fyrir þá hafði Júdas val, svona rétt eins og ég og þú.

(Undirstrikun mín)

Svarið er nei, frjáls vilji getur ekki verið til skv. þinni trú, það er augljóst.

sth (IP-tala skráð) 9.11.2008 kl. 13:47

og ég veit að þetta hljómar kjánalegt

Já þetta hljómar ekki bara kjánalegt, heldur óskynsamlegt, órökrétt og vitlaust.

Afhverju ætti ekki að vera neitt val smkv minni trú?

Ég er búinn að útskýra það. Frjáls vilji getur ekki verið til ef guð er alvitur, hann getur ekki verið til ef guð er með einhverja fyrirfram ákveðna áætlun sem mun rætast sama hvað og hann getur ekki verið til ef eitthvað er að marka spádóma. Trú þín krefst, að ég held, alls þessa, leiðréttu mig ef það er rangt.

Ef þú þarfnast frekari útskýringa á hvers vegna þetta þrennt stangast á við frjálsan vilja ertu líklega búin að reisa múra kringnum skynsemina með trú þinni sem varna rökum frá því að komast inn.

Ótrúlega er eh böggandi þegar þú kemur með eh svona...

Gaman að heyra vegna þess að kannski, bara kannski skilurðu hvernig mér líður þegar þú fullyrðir að allir trúleysingjar vita að það er guð, þeir bara neita að horfast í augu við það.

Munurinn á mínu máli og þínu er hins vegar sá að ég get rökstutt það sem ég segi.

sth (IP-tala skráð) 9.11.2008 kl. 14:50

Ég veit ekki hvort að allt sé fyrirfram ákveðið, en ég tel það frekar líklegt.

Og samkvæmt þessu er enginn frjáls vilji, það er það eina sem ég er að benda þér á hérna.

Ég er ekki sátt við að vera bögguð fyrir að trúa.

Mér er hins vegar alveg sama með að vera böggaður fyrir að trúa ekki, og það er einmitt það sem þú gerir með því að segja "þú trúir víst, enginn er trúlaus" án þess að gera greinarmun á trú í merkingunni "belief" og trú í merkingunni "faith". Ég hugsa ég hætti að ræða við þig þar til þú gerir greinarmun á þessum tveimur ólíku hugtökum.

Ég er jú nokkuð viss um að við trúum öll á eitthvað

Hvað var ég að enda við að segja? Gilda sérreglur um þig og þína trú?

Kommon, við erum bæði að reyna að rökstyðja hérna.

Þú hefur ekkert rökstutt fullyrðingar á borð við "Jesú var of góður til að drekka" eða "það er enginn ALVEG trúlaus" og "Júdas var með frjálsan vilja" o.s.frv.

Ég á ekki einu sinni Biblíuna, ég má samt pæla út frá færslunni hvort að hann Júdas hafi kannski verið veikur fyrir gömlu víni.

Auðvita máttu það, en sömuleiðis þá hlýt ég og hvítasunnumaðurinn(?) Arnar að mega benda þér á að Júdas var ómissandi hlekkur í áætlun guðs frá því að bjarga mannkyninu skv. hinni kristnu heimsmynd og getur þar af leiðandi ekki hafa haft neitt "val" sem mér finnst ég hafa sýnt fram á að stangast hvort sem er á við þína heimsmynd.

sth (IP-tala skráð) 9.11.2008 kl. 18:56

Ætli Júdas hafi fílað gamalt vín, því að eh skerti hans dómgreind og hann seldi líf vinar síns...

Júddi varð að gera það sem hann gerði því annars hefði Jesú ekki orðið frelsarinn, hvort sem hann gerði það undir áhrifum áfengis eður ei hefur ekkert með málið að gera, en þar sem ekkert stendur um slíkt í Bíblíunni þá væri ég tæpast að gera ráð fyrir því, nema auðvitað ég væri trúvarnarmaður sem engin rök bíta á.

Svo fór hann og hengdi sig fljótlega bugaður af syndinni og samviskubitinu. Ég skora á þá sem hafa lesið Biblíuna og eru alltaf með trýnið ofan í henni að pæla í þessu.

Það vill þannig til að í tveimur guðspjöllum Nýja testamenntisins eru tvær ólíkar sögur um hvernig dauða Júdasar bar að. Ég skora á þig að hugsa aðeins um það.

sth (IP-tala skráð) 9.11.2008 kl. 20:04

sth, þú getur fært rök fyrir öllu því sem þú "veist" en hvaða rök færiru fyrir kraftaverkum sem að gerast ?

Hvaða rök ætlaru að setja fyrir því þegar að krabbamein hverfur úr fólki, þegar að blindir fá sjón, þegar að bein gróa og trúðu því eða ekki þegar að fólk rís upp frá dauðum. Hvaða rök ætlaru að færa fyrir því ?

Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 10.11.2008 kl. 11:13

sth, þú getur fært rök fyrir öllu því sem þú "veist" en hvaða rök færiru fyrir kraftaverkum sem að gerast ?

Arnar, ég held ekki að nein kraftaverk eigi sér stað og þar sem þú heldur því fram ættir þú að færa fyrir því rök en ekki ég.

Hvaða rök ætlaru að setja fyrir því þegar að krabbamein hverfur úr fólki,

Þetta er sjaldgæft og á ekkert við kraftaverk að gera heldur finnast náttúrulegar og læknisfræðilegar útskýringar á slíku.

Hinn trúaði hugi leitar hins vegar að kraftaverkum þar sem engin er að finna.

þegar að blindir fá sjón,

Aftur kemurðu með fullyrðingu án þess að færa fyrir henni rök. Komdu með dæmi og ég skal gefa þér líklegustu skýringuna.

þegar að bein gróa

Þótt ótrúlegt megi virðast þá skiljum við vel hvernig bein gróa, og á það ekkert skylt við kraftaverk.

þegar að fólk rís upp frá dauðum.

Fullyrðing sem þú getur ekki rökstutt. Ég segi að fólk rísi ekki upp frá dauðum, nema kannski eftir endurlífgun.

Hvaða rök ætlaru að færa fyrir því ?

Eins og ég segi, ég ætla ekki að færa nein rök fyrir þessu þar sem ég segi að engin kraftaverk eru til, það finnast náttúrulegar útskýringar á öllum meintum kraftaverkum.

Fólk þarf aldeilis að útvatna skilgreiningu hugtaksins ef það ætlar að kalla náttúruleg ferli líkamans eða þróun í læknisfræði kraftaverk.

sth (IP-tala skráð) 10.11.2008 kl. 13:01

Dora flettirðu upp mismunandi og þversagnakenndum sögum um hvernig dauða Judasa bar að i Bibliunni?

Annars verð eg að gefa þer næsta efni til að fletta upp. "God in the gaps". Þetta er algeng rökvilla og þessi siðasta athugasemd þin er gegnsyrð af henni.

Nei eg ætla ekki að finna dæmi um meint kraftaverk sjalfUR takk fyrir. ÞIÐ haldið fram að kraftaverk eiga ser stað. Sönnunarbyrðin er YKKAR.

sth (IP-tala skráð) 10.11.2008 kl. 21:44

Hmm, nei það er nefnilega ekki hægt að ræða þetta mál á skynsamlegum eða málefnalegum nótum ef annar aðilinn beitir ítrekað rökvillum og telur sig þar með hafa lagt eitthvað til málanna.

Varðandi sönnunarbyrðina þá setur þú þetta upp á kolvitlausann hátt. Auðvitað get ég ekki afsannað tilvist guðs (þó ég telji að þekking okkar hafi komist á það stig í dag að hægt sé fullyrða að guð Bíblíunnar sé ekki til). Ég á sem sagt við að ekki er hægt að afsanna tilvist guðs deisma því hann er skv. skilgreiningu utan hins rannsakanlega sviðs.

En eins og einhver sagði: "Extraordinary claims require extraordinary evidence". Ég vil meina að heimurinn er eins og hann er og hægt sé að útskýra hann og allt sem í honum er út frá náttúrulögmálum. Þú vilt meina að það sé eitthvað meira, eitthvað æðra afl sem framkvæmir meðal annars kraftaverk. Sönnunarbyrðin er greinilega þín.

Og nei, tilvist guðs hefur ekkert með trú þína eða vilja að gera. Annað hvort er hann til, eða ekki. Rökréttast er að gera ráð fyrir 'ekki'.

Að lokum verð ég greinilega að taka það sérstaklega fram að ég er karlmaður og vildi helst vera ávarpaður sem slíkur.

sth (IP-tala skráð) 11.11.2008 kl. 00:37

Það er alveg gjörsamlega fáránlegt að eigna guði bata einhverra (meintra, það má ekki gleyma að þú átt enn eftir að hósta upp dæmum um það sem þú fullyrðir...) manna á sjúkdómi sem hæglega mætti útskýra án þess að grípa til einhverra kraftaverka.

Ef guð væri á annað borð að lækna sjúka með svokölluðum kraftaverkum, afhverju í ósköpunum læknar hann bara þessa örfáu sem þið þykist vera að tala um? Afhverju eyðir hann hreinlega ekki bara t.d. HIV eða krabbameini á einni nóttu af yfirborði Jarðar? Afhverju læknar hann ekki þá sem hafa misst útlim? Er hann að reyna að ganga í augun á ykkur með þessum aumingjalegu kraftaverkum, við erum að tala um ALmáttugan guð ekki satt?

Nei veistu, þú getur ómögulega útskýrt þetta á skynsamlegan máta. Rökréttasta svarið liggur í augum uppi; Annað hvort er æðri mátturinn ekki til, eða hann er ekkert að vasast í að lækna einn og einn af sjúkdómum sem gætu vel læknast á náttúrulegan máta.

sth (IP-tala skráð) 11.11.2008 kl. 00:48

sth, guð fleygði Adam og Evu út úr Eden því þau höfðu brotið af sér!

Tilvist okkar hér á jörðini er okkar refsing! Þeir sem að sjá að sér og biðja guð fyrirgefningar þeir fá allt sem að guð hefur að gefa!

Auðvitað gæti guð komið og eytt öllum sjúkdómum og öllu ef hann vildi. Hann væri þá líka að taka af þér þitt frjálsa val þar sem hann gefði þeir í raunini engann kost annan en að trúa!

Ég sem dæmi hlaut lækningu. Síðustu jól var ég úti á Tenerife á krossara og stökk fram af klett og lendinginn misheppnaðist. Við lendinguna lenti standpedalinn á hjólinu aftan á hælnum á mér og reif sinina sem að er aftan á hælnum. Hún var alltaf grútlin og slöpp. Daginn sem að ég frelsaðist kom maður til mín og spurði hvort ég væri ekki meiddur í hægri öklanum. Hann sagði mér að guð vildi lækna hann og hann hefur verið heill síðann!

Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 11.11.2008 kl. 10:58

Arnar, ég er farinn að hafa verulegar áhyggjur af þér. Þú segir guð hafa hent Aski og Emblu út úr aldingarðinum af því að þau brutu af sér.

Þú fyrirgefur mér þetta vonandi en þetta er hlægileg afstaða. Ertu að segja að guð sá ekki "fall" mannsins fyrir? Ertu að segja að guð leyfði því ekki að eiga sér stað? Ertu að segja að hinn alvitri og almáttugi guð gatt ekki skapað mannkyn sér að skapi í upphafi í staðin fyrir að fara í gegnum allar þessar æfingar með syndina og ég veit ekki hvað og hvað? Ertu að segja að guð hefði ekki getað bara sleppt því að planta þessum helgu trjám þarna í miðjum aldingarðinum, beint fyrir framan nefið á óvitunum? Ég gæti haldið svona áfram lengi.

Ég veit vel að þín trú er á þá leið að guð þinn gæti eytt öllu slæmu úr heiminum ef hann vildi (en hann vill það greinilega ekki, þetta kallast "problem of evil" þegar talað er um almáttúgan og algóðan guð) en hann kýs að gera það ekki vegna þess að frjáls vilji er svo mikilvægur.

Ok gleymum því aðeins að trú þín krefst, eins og ég útskýrði fyrir Dóru, að það frjáls vilji sé ekki til.

Ég var aðeins að segja að fyrst guð er ekki á annað borð að gera þessi stóru kraftaverk af því að hann er svo upptekinn af frjálsum vilja, afhverju er hann þá að gera þessi litlu? Ef hann læknaði sinina þína, þá var hann varla að taka tillit til þíns frjálsa vilja, er það?

Þessi röksemdafærsla þín gengur engan veginn upp og síðasta athugasemd þín um eigin bata er í andstöðu við guð sem vill gefa fólki "val" til að trúa. Sérðu það í alvöru ekki?

sth (IP-tala skráð) 11.11.2008 kl. 11:39

Ef að guð hefði skapað mannin það "fullkominn (eins og þú kallar það )" að hann myndi ekki brjóta af sér að þá hefði hann ekki gefið okkur frjálst val!

Hann leyfir okkur að ráða því hvort að við elskum hann eða ekki. Hann leyfði okkur að ráða því hvort að við myndum gera eins og hann segir okkur að gera. ( ef eins og þú segir hann hafi skapað okkur þannig að við myndum bara automatískt gera það væri ekki til frjálst val ).

Guð varð sár og reiður yfir því að við brutum þær reglur sem hann setti fyrir okkur og málið er einfaldlega að hann bíður þangað til að við iðrumst gjörða okkar þangað til hann vill taka við okkur aftur í sitt ríki. Þangað til við frelsumst þá verðum við (þið ekki ég :P ) hér á jörðini aftur og aftur og aftur og aftur.

Það var heldur ekki guðs áætlun að engill ljósins (lúsífer) myndi hrokast upp og telja sig vera meiri en guð. Hann sparkaði honum því á dyr og hann hefur verið í "stríði" við guð alveg síðan.

Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 11.11.2008 kl. 22:51

Þetta er allt gott og blessað Arnar en þetta er virkilega léleg tilraun til að verja trú þína og það sorglega við það er að þú sérð það alls ekki.

Ég sé jafnframt að þú hefur ekki svarað spurningu minni varðandi hvers vegna guð er að standa í litlu kraftaverkunum yfirhöfuð, t.d. með sinina þína, ef hann er svona upptekinn af að gefa fólki val til að trúa. Það virðist ekki hafa verið honum ofarlega í huga í þínu tilfelli ef eitthvað er að marka orð þín.

Allt þetta blaður þitt um mikilvægi frjáls vilja fellur um sjálft sig þegar maður áttar sig á því að trú þín krefst þess að maðurinn hefur ekki frjálsan vilja. Ég er þegar búinn að nefna þrjár ástæður fyrir því:

Ef spádómar rætast getur frjáls vilji ekki verið til. Trú þín krefst þess að sumir spádómar Bíblíunnar hafa ræst og aðrir munu gera það.
Ef guð er alvitur getur frjáls vilji ekki verið til, þetta er mikilvægt að skilja. Ef guð veit ALLT þá veit hann líka hvað við munum gera áður en við vitum það sjálf. Ef við hefðum val þá myndi guð í mesta lagi vita hvaða valkostir væru í stöðunni en ekki hvað við myndum velja, fyrir vikið væri hann ekki alvitur. Hvort segir trú þín þér að guð sé alvitur eða að frjáls vilji sé til, þú getur ekki haft hvort tveggja.
Ef guð er með áætlun um framtíð og frelsun mannkyns getur varla skipt neinu máli hvað við gerum. Ekki nema þú haldir því fram að við aumu dauðlegu mennirnir getum gert áætlanir guðs að engu með frjálsum vilja okkar.

Annars get ég fundið vísbendingar um líkleg svör þín varðandi þessum atriðum í máli þínu:

Guð varð sár og reiður yfir því að við brutum þær reglur sem hann setti fyrir okkur

Nú? Sá hann það ekki fyrir? Ég hlýt þá að álykta að þú trúir ekki að guð sé alvitur (og þarf ég að minna þig á að hann getur varla verið almáttugur ef hann er ekki alvitur, það er það sem felst í orðinu almáttugur).

hann bíður þangað til að við iðrumst gjörða okkar

Taktu eftir, ekki "ef við iðrumst". Ég hlýt þá að álykta að þú trúir því að guð hafi einhverja fyrirfram ákveðna áætlun, sem aftur útilokar frjálsan vilja.

Það var heldur ekki guðs áætlun að engill ljósins

Takk, þetta er skýrasta dæmið sem ég hef fengið frá trúmanni varðandi þetta. Guð sá semsagt ekki fall Lúsífers fyrir (sem gerir það að verkum að hann getur ekki verið alvitur og þar af leiðandi ekki almáttugur).

Þetta er virkilega illa hugsuð leið hjá mörgum trúmönnum til að sannfæra sjálfa sig um að guð gæti ekki hafa leyft Satani að verða svona vondur og þannig "hleypa illskunni í heiminn" eins og Halldór okkar orðar það. Ef hann gerði það væri hann ekki algóður...

Verst að þessir sömu trúmenn, og þeirra á meðal þú, átta sig ekki á að fyrir vikið verður guð ekki lengur almáttugur.

En ég hef þannig fengið út úr máli þínu að þú trúir ekki á almáttugan guð sem er þó með áætlun fyrir mannkynið. Ef þessi sami guð VÆRI hins vegar almáttugur myndi téð áætlun útiloka tilvist frjáls vilja, en þar sem það er ekki tilfellið GÆTI þessi áætlun hugsanlega mistekist.

Ertu viss um að þú viljir ekki breyta málstað þínu örlítið?

Og já, svona að lokum:

(þið ekki ég :P )

Þvílíkur hroki og barnaskapur sem þú sýnir með þessu. Ekki aðeins þykistu búa yfir einhverjum æðri sannleika (sem að vísu stenst ekki nánari skoðun) heldur bætirðu við ullukalli... Ekki myndi ég voga mér að halda því fram að ég vissi allt!

sth (IP-tala skráð) 12.11.2008 kl. 01:57

Ekki minnist ég þess að hafa nokkurntíma sagt að ég vissi allt.

Ertu viss um að þú viljir ekki breyta málstað þínu örlítið ?

Mættu með mér á samkomu, því þar sem 2 eða fleiri eru saman komnir í frelsarans nafni þar er hann mitt á meðal. Þá getur hann bara sýnt þér þetta sjálfur. Ef hann gerir það ekki skal ég endurskoða afstöðu mína!

Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 12.11.2008 kl. 11:18

Ég skil vel að rök mega sín lítils gegn brynvörðum huga trúmannsins, en leyfist mér þá að gera ráð fyrir að þú hafir við þessu engin svör?

Og já, ég hef verið viðstaddur allskonar samkomur á ævi minni, þeirra á meðal örugglega einhverja sem uppfylla þín skilyrði yfir að vera "í frelsarans nafni". "Komdu bara á sanna guðþjónustu og þá muntu trúa" eru ekki svör eða rök í neinum skilningi orðins, tja allavega ekki nógu góð til að nota í rökræðum.

sth (IP-tala skráð) 12.11.2008 kl. 11:25

Dóra, þú ert einkar lagin við að lesa út úr textanum eitthvað sem ekki stendur þar.

Ég segi að ég trúi á Guð og þú krefst sannanna.

Þetta er lygi og það segi ég satt. Ef þú ert því ósammála skaltu endilega finna og sýna mér þá setningu þar sem ég krefst sannanna á trú þinni á guð eða á tilvist guðs.

Ég skil vel að trú snýst ekki um sannleika og það kætir mig að þú skulir gera það líka. Það eru hins vegar margir trúmenn sem ekki geta greint muninn þarna á milli. Meðal þeirra eru þeir Halldór og Arnar.

Þú ræðst að minni trú

Kemur þessi ofurviðkvæmni trúfólks í ljós. Alltaf þegar maður vogar sér að skoða trú einhvers með gagnrýnum augum þá er maður að "ráðast á trú" fólks og er fyrir vikið orðinn "öfgafullur trúleysingi" eða eitthvað þaðan af verra.

Hvers vegna látiði svona? Skammisti ykkar fyrir trú ykkar? Eruði hrædd um að hún standist ekki nánari skoðun? Maður mætti halda það af þessum viðbrögðum að dæma.

[þú] heldur því fram á kjánalegan háttinn að mín trú sé röng.

"Á kjánalega háttinn"? Ég verð að segja að ég skil ekki samhengið. Ég hef alltaf reynt að færa rök fyrir máli mínu og hingað til hefur mér ekkert fundist að þeim. Það er meira en hægt er að segja um þig t.d. Flest þín rök sýnist mér byggja á einhverja útgáfu á "mér finnst". Ég vona ég þurfi ekki að útskýra fyrir þér að maður getur ekki byggt rökstuðning á eigin geðþótta, svo ég stend við orð mín varðandi tilvist guðs og trú þína. Þetta tvennt hefur ekkert með hvort annað að gera, annað hvort er guð til eða ekki - svo einfalt er það.

Hvað gengur þér annað til með þínu háttarlagi annað en að væna mig um lygi?

Ég vil að þetta sé alveg skýrt. EINA skiptið sem ég sakaði þig um lygar var þegar þú sagðir mig krefja þig sannanna fyrir eigin trú á guð hér fyrir ofan. Þetta er bara angi af þessari ofurviðkvæmni trúfólks um gagnrýni á eigin trú.

Trú mín (við erum ennþá að tala um trú) bannar mér að ljúga. Það er komið upp ákveðið vandamál í okkar samskiptum.

Aftur, þú sakar mig um að væna þig um lygar án þess svo mikið að vitna í mál mitt því til staðfestingar.

Mig langar þó að bæta við að trú þín bannar þér kannski að ljúga en kemur ekki í veg fyrir það. Fólk getur vel farið með ósannindi óafvitandi, en ég myndi ekki ganga svo langt að kalla það lygar.

Þú ert ekki einungis að væna mig um lygi, heldur einnig rökvillur.

Þetta með lygina hef ég svarað en þú hittir naglann á höfuðið varðandi rökvillurnar. Ég HEF sakað þig um rökvillur, það er alveg rétt.

Nú skalt þú sýna fram á hvar og þá hvenær þessar blessuðu meintu rökvillur mínar koma fram í mínum athugasemdum og hverju ég sé að ljúga.

Ok, ég skal koma að leika:

Sth: Það er ótrúlega mikið magn af liði, sumir HIV sýktir sem eru undir smásjá hjá vísindamönnum. Þetta lið varð fyrir því sem við köllum kraftaverk og vísindin geta enn þann dag í dag EKKI útskýrt. Þú finnur sjálf dæmi, ég efast um að ég þurfi að mata þig á eh, alsnoturri konunni.

Þetta er útgáfa af algengri rökvillu trúmanna; God of the gaps.

Það má vera að ég beyti rökvillum, en reyndu að passa þig sjálf. Ég get sett það fram að ég trúi og Guð er til fyrir mig. Ef þú ert ósammála þá hvet ég þig til þess að drífast og afsanna Guddann minn. Svo er alveg hægt að ræða hlutina, án þess að grýpa til ræðumennskunnar.

Úff, ég sé tvær rökvillur hér. Ég man ekki í augnablikinu hvað sú fyrri heitir, en hún lýsir sér í stuttu máli á eftirfarandi hátt: Gert er ráð fyrir því að trú þín eða vilji til einhvers hafi eitthvað með raunveruleikann að gera þegar sannleikurinn er að þó þú viljir eitthvað alveg rosalega þýðir það ekki að það sé tilfellið. Tilvist guðs krefst t.d. ekki þess að þú trúir á hann.

Sömu rökvillu sýnirðu aftur í þessari sömu athugasemd og ég er að svara: "Vá, þarna færðu bara þinn eigin sönnunarpakka aftur í hausinn og eitt svona þér til upplýsinga : Tilvist Guðs hefur allt að gera með mína trú og víst er Guð til fyrir mína parta."

Seinni rökvillan heitir argument from ignorance og er á þá leið að fyrst ekki sé hægt að afsanna eitthvað hlýtur það að vera satt (og þetta virkar líka öfugt, þó við getum ekki sannað að guð sé til þá þýðir það ekki að hann sé það ekki - en mér dytti ekki í hug að beita þessari rökvillu).´

Ég gæti auðvitað líka talið upp nokkrar þversagnir í máli þínu, en við látum það liggja milli hluta.

Ég hafði ekki hugmynd um hvað ég væri að skrifast á við. Hvernig væri í ljósi nafnleyndar þinnar að þú kæmir undir nafni sem lesa má úr hvort kynið þú ert ?

Hvernig værir að þú læsir kannski úr samhenginu við hvern þú ert að tala?

T.d. "Merkilegt, nú hef ég trúleysinginn aldrei orðið fullur og neytt sáralítils áfengi um æfina."

Passaðu þig svo á því að vera EKKI að væna fólk um barnaskap, því að glöggur lesandi sér að það er ekki reyndin. Þú áttir tungukarlinn skilinn og annan til viðbótar- hér

Ég er reyndar nokkuð viss um að Arnar átti sig á að hann hafi hlaupið á sig með þessa barnalegu fullyrðingu um að hann væri sjálfur frelsaður en ekki ég (eða þú, ekki gleyma því að í augum fólks eins og Arnars og Halldórs ertu vafalítið ekki sannkristin).

Því miður get ég ekki sagt það sama um þig því þú tekur undir barnaskapinn með orðum þínum og gengur meira að segja skrefinu lengra.

Ég segi að þessi síðasta setning þín segir allt sem segja þarf ekki bara um þig persónulega heldur þína afstöðu. Þegar rökin þverra (eða, eins og í þessu tilfelli, eru engin) er gripið til persónulegra árása og hroka sem þú og Arnar sýnduð bæði tvö á svona skemmtilegan hátt.

Takk fyrir mig.

S.Þ.

sth (IP-tala skráð) 12.11.2008 kl. 15:55

Dóra litla: Það má deila um hvar rökvillurnar í raun liggi

Nei reyndar er erfitt að deila um það. Þú ert búin að vera ansi dugleg í þeim upp á síðkastið og fylgir reyndar þessar setningu þinni með einni slíkri.

Dóra litla: Þú ræðst að minni trú og heldur því fram á kjánalegan háttinn að mín trú sé röng.

Heyrðu, ertu búin að gleyma okkar samskiptum hérna um daginn? Hvað varst þú að gera annað en að ráðast á mínar skoðanir í þessum efnum, og að segja mér að ég hafi rangt fyrir mér? Eða telst það ekki með af því að ég er trúleysingi?

Egill Óskarsson, 12.11.2008 kl. 19:25

Sth:

Kemur þessi ofurviðkvæmni trúfólks í ljós. Alltaf þegar maður vogar sér að skoða trú einhvers með gagnrýnum augum þá er maður að "ráðast á trú" fólks og er fyrir vikið orðinn "öfgafullur trúleysingi" eða eitthvað þaðan af verra.

Er það ekki það sem að þú ert ? Þú kemur inná bloggið hjá okkur gagngert til þess að rakka okkar trú niður. Að því sem að mér skilst þá ertu stöðug að lesa bloggfærslur hjá þeim sem að eru í vantrúar samtökunum. Og geri ég passlega ráð fyrir að þú sért meðlimur þeirra.
Maður sem að finnur fyrir svona svakalegri þörf fyrir að rakka niður trú annara bara getur ekki með nokkru móti talist annað en "öfgafullur trúleysingi".

Flestir ef ekki allir hafa það umburðarlindi að leyfa náunganum að halda eða trúa því sem að hann vill án þess að þurfa stöðugt að vera að skæta við hann. Þar sem að þú ert svona öfgafullur í þinni andstöðu á móti guði þá geri ég einnig passlega ráð fyrir því að þú sért guði reyður af einhverjum ástæðum. Og þar af leiðandi neitar þú að trúa á hann og finnur til allt sem að þú getur til að afsanna tilvist hans.

Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 13.11.2008 kl. 11:49

Er það ekki það sem að þú ert ? Þú kemur inná bloggið hjá okkur gagngert til þess að rakka okkar trú niður.

Ertu svo viss um það?

Annars harðneita ég þessum ásökunum. Ég minnist þess ekki að hafa skrifað athugasemd við t.d. þitt blogg. Ég uppgötvaði þessa síðu Halldórs af tilviljun og hér hef ég yfirleitt haldið mig við að skrifa athugasemdir við rangfærslur hans, lygar og misskilning varðandi þróunarkenninguna.

Stundum sé ég svona færslur og sé tækifæri til að fræðast um hluti sem mér sýnast vera augljóslega mótsagnakenndir, en eins og tilfellið er hér með frjálsan vilja hef ég sjaldan fengið svör. Þið Dóra hafið bæði skotið ykkur undan að svara rökstuðningi mínum á hvernig frjáls vilji getur ómögulega verið til skv. guði Bíblíunnar.

Að því sem að mér skilst þá ertu stöðug að lesa bloggfærslur hjá þeim sem að eru í vantrúar samtökunum.

Og á hverju byggirðu þessa niðurstöðu ef mér leyfist að spyrja? Ég man ekki eftir að hafa minnst á það.

En nei, þú skaust framhjá með þessari "ásökun" (ef svo má að orði komast).

Og geri ég passlega ráð fyrir að þú sért meðlimur þeirra.

Aftur framhjá Arnar, ég tilheyri engum trúar eða vantrúarsamtökum - ég er einfaldlega óháður.

Ég verð þó að taka fram að svona viðræður við fólk eins og þig hafa fengið mig til að íhuga hvort ég ætti ekki að ganga í t.d. Vantrú.

Mér sýnast á öllu að þessar ásakanir (ef ásakanir skal kalla) um meinta aðild mína að vantrúarsamtökum og lestur á bloggum vantrúarmeðlima vera vanhugsaða ad hominem árás. Þú skilgreinir meðlimi Vantrúar og Vantrú sem "öfgafulla trúleysinga" og skv. því líklega tillitslausa og jafnvel siðlausa og fyrir vikið er máli þeirra ekki svaravert.

Með þessu reynirðu að flokka allt sem ég hef að segja sem einhvers konar öfgar í staðin fyrir að svara spurningum mínum.

En ég verð víst að upplýsa þig um að ekki bara er þetta ómálefnalegt viðhorf til aktívra trúleysingja á borð við meðlimi Vantrúar heldur virkar þessi taktík ekki, ekki síst í ljósi þess að þetta er einfaldlega rangt hjá þér varðandi mig persónulega.

Ég ítreka því hérmeð við þig að svara rökum mínum, það ætti ekki að vera neitt vandamál ef þau eru kolröng, er það?

Maður sem að finnur fyrir svona svakalegri þörf fyrir að rakka niður trú annara bara getur ekki með nokkru móti talist annað en "öfgafullur trúleysingi".

Og í staðin fyrir að svara því sem ég sagði endurtekurðu sömu vitleysuna.

Afhverju eru það öfgar að gagnrýna trú eða trúarbrögð? Mér finnst ekkert eðlilegra að gagnrýna stjórnmálaflokka heldur en trú eða trúleysi. Afhverju njóta trúarbrögð þessarar óverðskulduðu virðingar að vera yfir rök og gagnrýni hafin?

Svo má trúað fólk gagnrýna önnur trúarbrögð, trúleysi, lífshætti eða jafnvel aðstæður sem viðkomandi ræður ekki yfir (ég nefni samkynhneigð sem dæmi um slíkt) eins og það vill í skjóli trúar sinnar. En um leið og einhver vogar sér að gangrýna þessar skoðanir þá er hann orðinn "öfgafullur".

Trúmenn eru ekki taldir "öfgafullir" í daglegu tali fyrr en þeir fljúga á byggingar, drepa lækna eða sprengja sjálfa sig í loft upp. Hvar er sanngirnin í því?

Nei veistu, þetta er bara léleg tilraun til undanskots. Kallaðu mig öfgafullan trúleysingja ef þú vilt, en svaraðu samt spurningum mínum og rökum, nema auðvitað þú getir það ekki.

Flestir ef ekki allir hafa það umburðarlindi að leyfa náunganum að halda eða trúa því sem að hann vill án þess að þurfa stöðugt að vera að skæta við hann.

Þú hafðir greinilega þörf fyrir að endurtaka sömu vitleysuna í þriðja skiptið.

Þar sem að þú ert svona öfgafullur...

Fjórða...

...í þinni andstöðu á móti guði þá geri ég einnig passlega ráð fyrir því að þú sért guði reyður af einhverjum ástæðum.

Ég fullvissa þig Arnar um að guð hefur ekkert gert neitt á minn hlut frekar en jólasveinarnir, tannálfurinn eða Harry Potter og ég er fyrir vikið honum ekkert reiðari en ég er þeim Óðni, Seif, Hórus eða Vishnu.

Og þar af leiðandi neitar þú að trúa á hann og finnur til allt sem að þú getur til að afsanna tilvist hans.

Eins og ég sagði skýrt við Dóru í athugasemd hér fyrir ofan þá hefur vilji minn eða trú ekkert að gera með tilvist guðs.

Guð er annað hvort til eða ekki. Sama hverju ég trúi eða trúi ekki og sama hvað ég vildi þá myndi það ekki breyta neinu fyrir tilvist guðs.

Svona til samanburðar get ég nefnt að sama hvað mig langar í Ferrari og þó ég væri búinn að bíta í mig að ég ætti Ferrari þá væri það einfaldlega ekki tilfellið.

Þetta var virkilega grunnhyggið og lélegt mat á minni persónu og ástæðum mínum fyrir ósvífnum og öfgafullum spurningum mínum og rökum. Er þetta það besta sem þú hefur að bjóða? Þú sem ert frelsaður (að eigin sögn), geturðu í alvöru ekki sagt neitt betra?

Og hér stóð ég í þeirri trú að þú hefðir áttað þig á hve barnaleg og hrokafull staðhæfingar þínar um eigin frelsun væru. Mér skjátlaðist greinilega hrapalega.

sth (IP-tala skráð) 13.11.2008 kl. 17:16

Sth, ég mæli eindregið með því að þú horfir á kvikmyndina "Finger of God" hún er gerð af manni sem í byrjum hafði efasemdir um tilvist guðs.

Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 17.11.2008 kl. 12:18

Þetta var frábær þráður! Hvernig gat ég misst af öllu fjörinu...

En er besta svarið við öllum (vel rökfærðu) langlokunum hans sth einungis "komdu á samkomur, horfðu á myndir"? Það hljómar í mínum eyrum eins og "Við höfum engin mótrök, reyndu að verða heilaþveginn í staðinn svo þú verðir sammála okkur".

Í ALVÖRU! Bara í seinasta svarinu skrifaði sth yfir 800 orð, og fær bara "horfðu á mynd" sem svar! Mér sýnist að sth sé búinn að horfa á myndir og hugsa mikið um trúmál, og vilji bara fá hreinskilin svör frá alvöru trúmönnum í stað þess að glápa á enn fleiri myndir!

Arnar Geir, ég mæli eindregið með að þú fylgist með blogginu hans Sindra (ég veit þú veist urlið hans því þú hefur skrifað komment þar), en það er einmitt um mann sem í byrjun hafði engar efasemdir um tilvist guðs.

Rebekka, 17.11.2008 kl. 13:46

Rödd skynseminar, ég reyndar sá þessa bíómynd bara um helgina og langaði að benda honum á að skoða hana því hún er mjög áhugaverð. Var kannski ekki beint svar við þessum skrifum sth.

Ég hef mína fullvissu í trúnni og ég veit það að guð er stærri heldur en öll rök heimsins. Staðreyndirnar eru bara þær að ámeðan hann er ekki til í að leggja vísindin sín til hliðar þá get ég ekkert sagt til að sannfæra hann. Þá vill ég frekar leyfa honum að upplifa jesú heldur en að þræta við hann.

Hvað var það annars sem að Jesú gerði hann gargaði á vindinn og sagði honum að stoppa, hann labbaði á vatni og hann reisti við þá dauðu. Stenst eitthvað af þessu einhver vísindaleg rök ?

En fyrst þú minntist á hann Sindra, spurðu hann þá hvað hann var að gera þegar hann datt í gólfið og ýmislegt fleira. Var hann bara svona óöruggur með sjálfan sig og dauðlangaði að fitta einhverstaðar inn að hann var bara að þykjast eða hvað var þetta sem að kom fyrir hann ?

Það var eitthvað sem að gerðist eitthvað sem að er ekki hægt að styðja með vísindalegum rökum eða rökum yfir höfuð. Það sem að Sindri gerði var að velta þessu of mikið fyrir sér með sínum eigin haus frekar en að hlusta á það sem að guð hafi að segja honum. Þar af leiðandi fór hann að mynda sér skoðanir útfrá einhverjum rökum sem að standast ekki gagnvart trúnni.

Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 17.11.2008 kl. 19:15