Er vitnisburður Nýja Testamentisins trúverðugur?

28.10.2008 | 15:07

Er vitnisburður Nýja Testamentisins trúverðugur?

Þetta er áframhald af hugleiðingum sem koma fram í þessari grein: Handrit Nýja Testamentisins

Hérna erum við að reyna að komast að því hvort að sagan í megindráttum er sönn. Var fyrir tvö þúsund árum síðan gyðingur að nafni Jesú sem kenndi stórkostlega hluti, gerði kraftaverk, var krossfestur af Rómverjum og gyðingum fyrir að segjast vera Guð og síðan birtist mörgum eftir að rísa upp frá dauðum þrem dögum seinna. Við erum ekki að reyna að komast að því hvort að það sé einhver villa í frásögninni heldur aðeins að komast að því hvort þessi grundvallar atriði eru rétt.Til að komast að þessu þá ætla ég að skoða nokkur atriði:1. Höfum við vitnisburð nálægt atburðunum sjálfum?2. Höfum við sjónarvotta að atburðunum?3. Eru þessir sjónarvottar trúverðugir?Handrit Nýja Testamentisins eru mjög nálægt atburðunum sjálfum. Það er hægt að fullyrða að Nýja Testamentið er skrifað að minnsta kosti 100 e.kr. og enn frekari rök sýna fram á að fyrir 70 e.kr. er líklegra.

1. Höfum við vitnisburð nálægt atburðunum sjálfum

Það skiptir máli að heimildirnar sem við höfum voru skrifaðar ekki löngu eftir að atburðirnir áttu sér stað. Það er ekki mjög áreiðanlegt ef um er að ræða handrit skrifuð mörg hundruð árum eftir atburðina. Svo, voru handrit Nýja Testamentisins skrifuð löngu eftir þessa atburði eða stuttu eftir þessa atburði? Svarið er stuttu eftir þessa atburði.Ímyndaðu þér að þú finnir bók sem fjallar um sögu Tvíbura turnanna í New York. Höfundurinn greinir frá alls konar smá atriðum um turnana og fer yfir sögu þeirra. En eftir að hafa farið í gegnum alla bókina þá finnir þú ekkert um að tveim Boing þotum var flogið í turnana og þeir hrundu. Væri það rökrétt ályktun að segja að bókin hafi verið skrifuð áður en hryðjuverka árásirnar voru gerðar? Ég held að það er engin spurning og kjánalegt að efast um það. Það er mjög svipað dæmi þegar kemur að handritum Nýja Testamentisins því þau minnast ekki á eyðileggingu musterisins í Jerúsalem árið 70.e.kr. Fyrir gyðing þá var musterið helgasti staður þjóðarinnar, þetta var staðurinn þar sem þú fékkst syndir þínar fyrirgefnar með því að færa fórn og þannig aðgang að eilífu lífi. Í meira en þúsund ár þá hafði musterið þjónað þessum tilgangi og verið staðurinn sem Guð bjó. Fyrir lærisveina Krists þá var þetta enn sérstakara því að Kristur spáði fyrir um að musterið myndi vera eyðilagt svo lærisveinarnir höfðu mjög góða ástæðu til að benda þarna á uppfylltan spádóm Krists en ekkert af handritum Nýja Testamentisins minnist á eyðileggingu musterisins.Spurningin handa þér, ef þú værir að rita sögu Jesú eftir að musterið og Jerúsalem var eytt, myndir þú nefna þennan sögulega atburð? Hafðu í huga að eyðing musterisins og Jerúsalems var miklu meira mál fyrir lærisveinana og alla gyðinga þjóðina heldur en nokkur tíman eyðilegging Tvíburaturnanna. Ég held að það sé engin spurning að Nýja Testamentið var skrifað fyrir 70.e.kr. Það er fleira sem bendir til hins sama en læt þetta duga í bili.

2. Höfum við sjónarvotta að þessum atburðum?

Þegar við lesum handrit Nýja Testamentisins þá sannarlega halda höfundar þess því fram að þeir voru vitni að þessum atburðum. Þeir segja að þeir sáu Jesú krossfestan og þeir sáu Hann eftir að Hann reis upp frá dauðum. Það sem styður það að þeir voru sjónarvottar er að margir hverjir höfðu mikið fyrir því að skrá niður atriði í þeirra samfélagi. Lúkas til dæmis í Postulasögunni nefnir 84 atriði sem við höfum getað sannreynt að eru sögulega rétt. Ef að Lúkas setti svona mikla vinnu í að segja rétt frá atriðum sem virka smávægileg eins og dýpt vatns á ákveðnum stað, nöfn á bæjum og staðháttum, ætti hann þá ekki líka að vera nákvæmur þegar kemur að einhverju mikilvægu eins og kraftaverkum?Jóhannesarguðspjall er einnig fullt af atriðum sem sýna fram á að hann reyndi að vera nákvæmur og hafði þekkingu staðháttum og menningu þess tíma sem hann skrifar um. Þetta er skemmtilegt viðfangsefni og miklu meira hægt að kafa ofan í þetta eins og t.d. hvernig fornleyfafræðin hafa styrkt enn fremur að þeir sem skrifuðu þessi rit voru sjónarvottar.Atriði sem gefa okkur ástæðu til að líta á vitnisburð lærisveina Jesú sem trúverðugan:

Þeir sem rituðu handritin létu fylgja með óþægilegar og oft skammarlegar upplýsingar um þá sjálfa. Ef lærisveinarnir hefðu verið að skálda upp sögu þá hefði þeir sleppt atriðum sem létu þá líta illa út en þeir gerðu það ekki.
Höfundarnir létu fylgja með mikið af því óþægilega og undarlega sem Jesú sagði og sömuleiðis óþægilegar staðreyndir eins og að fjölskylda Jesú hélt að Hann væri ekki með öllum mjalla og reyndu að taka Hann heim með sér.
Höfundarnir skrifuðu niður orð Jesú sem gera gífurlegar kröfur til þeirra og allra. Eins og að bara girnast aðra konu er að drýgja hór í hjartanu, að hata er eins og vera morðingi í hjartanu og að elska óvini sína. Þetta er ekki staðall sem menn eru líklegir til að koma með. Hafa ber líka í huga að höfundarnir neita því ekki að þeir voru sekir um þetta hluti og margt af því er meira að segja kemur fram í handritunum.
Höfundarnir aðgreina sín orð frá orðum Krists. Afhverju eykur þetta trúverðugleika? Af því að það hefði verið mjög auðvelt að leysa allan ágreining með því að setja orð í munn Jesú en það var aldrei gert til að leysa ágreining.
Atriði er varðandi krossfestinguna og greftrunina eru ekki eitthvað sem er líklegt að menn myndu skálda upp. Dæmi um slíkt er að Jesú er settur í gröf Jósefs af Arimathea sem var meðlimur Sanhedrin eða dómstólum Jerúsalems. Líka að margir af prestum gyðinga tóku trú. Þetta eru atriði sem menn hefðu leikandi geta afskrifað á fyrstu öldinni sem lygi.
Höfundarnar láta í sögunni um Jesú koma fyrir frægt og valda mikið fólk. Fólk á þessum tíma hefði vitað að þarna hefðu verið lygar á ferðinni og sérstaklega fólk sem þekkti þetta valda mikla fólk sem kemur fram í sögunni um Krists. Lærisveinarnir hefðu aldrei komist upp með að skrifa lygar um menn eins og Pílatus, Kaífas æðsta prest, Festur, Felix og Heródes og hans ættingja.
Höfundarnir þeir hvetja sína lesendur til að athuga hvort það sem þeir segja er ekki satt, jafnvel þegar kemur að kraftaverkum. Til dæmis þá Páll í hans seinni bréfi til Korintumanna þá talar hann um kraftaverk sem hann gerði þegar hann heimsótti þá. Afhverju myndi Páll hafa skrifað þetta til Kórintumanna ef hann gerði ekki kraftaverk? Hann hefði komið upp um sig sem lygara og kirkjan lagst út af.
Höfundar Nýja Testamentisins lýsa kraftaverkum á einfaldan og látlausan hátt. Ekkert verið að ýkja eða skreyta eins og menn þekkja vanalega skáldskap af.

Menn geta auðvitað alltaf sagt að þetta er bara ýtarlegt samsæri eða flókin lygavefur en ég þarf meiri trú til að trúa því en að komast að þeirri niðurstöðu að þessir menn voru að segja satt. Allt sem þeir skrifuðu einkennist af heiðarleika og góðmennsku og ég á einfaldlega mjög erfitt að trúa lyga samsæri upp á þá.

Ef við gerum stutta samantekt á því sem við höfum farið yfir þá sjáum við eftirfarandi:

Handrit Nýja Testamentisins eru nálægt atburðunum sem þau lýsa og áreiðanleiki handritanna er betri en öll önnur forn handrita sem mannkynið á.
Að minnsta kosti tíu aðrar heimildir sem eru ekki kristnar gefa okkur upplýsingar um Jesú sem er í samræmi við það sem við lesum í Nýja Testamentinu.
Höfundar þessara handrita voru sjónarvottar af þessum atburðum.Það sem eykur enn trúverðugleiki þeirra, að þeir voru að segja satt er að margir þeirra sem voru vitni að þessum atburðum dóu fyrir þá trú að þeir voru sannir.

Það er svo margt annað sem mætti týna til sem sýnir að vitnisburður Nýja Testamentisins er áreiðanlegur en ætla aðeins að bæta einu við sem mér finnst mjög merkilegt.

Árið 1947 þá var ungur arabískur drengur að passa kindur ekki langt frá borginni Jeríkó. Þegar hann henti steini í átt að geit sem hafði álpast burt þá heyrði hann eitthvað brotna. Þegar hann fór að athuga hvað þetta var þá leiddi það til eins mesta fornleyfa uppgvötunar síðustu aldar; þ.e.a.s. fundi Dauða hafs handritanna. Þúsundir handrita og brot af handritum frá gyðingum sem kallaðir voru Essenses. Eitt af handritunum sem þar fundust er talið vera frá 100 f.kr. og inniheldur bók Jesaja spámanns en Jesaja er talinn hafa verið uppi 800 árum fyrir Krist. Ég ætla að lesa smá úr því sem Jesaja skrifaði og vil spyrja ykkur, um hvern er verið að tala?

Jesaja 52¹³Sjá, þjónn minn mun giftusamur verða,
hann mun verða mikill og veglegur og hátt upp hafinn.
¹⁴Eins og marga hryllti við honum,
svo afskræmdur var hann ásýndum
að vart var á honum mannsmynd,
¹⁵eins mun hann vekja undrun margra þjóða
og konungar munu verða orðlausir frammi fyrir honum
því að þeir munu sjá það sem enginn hefur sagt þeim
og verða þess áskynja sem þeir hafa aldrei heyrt. Jesaja 53
¹Hver trúði því sem oss var boðað
og hverjum opinberaðist armleggur Drottins?
²Hann óx upp eins og viðarteinungur fyrir augliti Drottins,
eins og rótarkvistur úr þurri jörð.
Hann var hvorki fagur né glæsilegur ásýndum
né álitlegur svo að oss fyndist til um hann.
³Hann var fyrirlitinn og menn forðuðust hann,
harmkvælamaður og kunnugur þjáningum,
líkur manni sem menn byrgja augu sín fyrir,
fyrirlitinn og vér mátum hann einskis.
⁴En vorar þjáningar voru það sem hann bar
og vor harmkvæli er hann á sig lagði.
Vér álitum honum refsað,
hann sleginn og niðurlægðan af Guði.
⁵En hann var særður vegna vorra synda,
kraminn vegna vorra misgjörða.
Honum var refsað svo að vér fengjum frið
og fyrir benjar hans urðum vér heilbrigðir.
⁶Vér fórum allir villir vegar sem sauðir,
héldum hver sína leið
en Drottinn lét synd vor allra
koma niður á honum.
⁷Hann var hart leikinn og þjáður
en lauk eigi upp munni sínum
fremur en lamb sem leitt er til slátrunar
eða sauður sem þegir fyrir þeim er rýja hann,
hann lauk eigi upp munni sínum.
⁸Hann var fjötraður, dæmdur og leiddur burt
en hver hugsaði um afdrif hans
þegar hann var hrifinn burt af landi lifenda?
Vegna syndar míns lýðs var honum refsað.
⁹Menn bjuggu honum gröf meðal guðlausra,
legstað meðal ríkra
þótt hann hefði ekki framið ranglæti
og svik væru ekki í munni hans.
¹⁰En Drottni þóknaðist að kremja hann og þjaka.
Þar sem hann færði líf sitt að sektarfórn
fær hann að sjá niðja sína og lifa langa ævi
og vegna hans nær vilji Drottins fram að ganga.
¹¹Að þjáningum sínum loknum mun hann sjá ljós
og seðjast af þekkingu sinni.
Þjónn minn mun réttlæta marga
því að hann bar syndir þeirra.
¹²Þess vegna fæ ég honum hlutdeild með stórmennum
og hann mun skipta feng með voldugum
vegna þess að hann gaf líf sitt í dauðann
og var talinn með illræðismönnum.
En hann bar synd margra
og bað fyrir illræðismönnum

Það er stórkostleg von að dauðinn er ekki endalokin, að þegar kemur að því að mæta skapara alheims að þá mun Hann ekki sjá mann sem ómerkilegan lygara, gráðugan þjóf eða ókærleiksríkan og óhlíðin einstakling. Möguleikinn á fyrirgefningu er raunverulegur í gegnum fórn Jesú fyrir 2000 árum síðan. Ég vona að þú lesandi góður munir hugsa alvarlega um þessa hluti því okkar er aðeins gefið eitt líf og eftir það dómur. Ef þú kemur fram fyrir þann dóm án Krists þá muntu verða fundinn sekur og munt verða dæmdur til eilífrar glötunar. Ekki bíða með þessa ákvörðun því að enginn veit hvenær hans tími er búinn.

Meginflokkur: Trúmál og siðferði | Aukaflokkar: Lífstíll, Stjórnmál og samfélag, Vinir og fjölskylda | Facebook

Athugasemdir

Það er mjög svipað dæmi þegar kemur að handritum Nýja Testamentisins því þau minnast ekki á eyðileggingu musterisins í Jerúsalem árið 70.e.kr.

Það er reyndar almennt talið að þau séu skrifuð eftir árið 70 einmitt vegna þess að það er augljóst að það er búið að eyða musterinu á þeim tíma sem guðspjöllin eru skrifuð.

Það er fleira sem bendir til hins sama en læt þetta duga í bili.

Einmitt það já.

Þegar við lesum handrit Nýja Testamentisins þá sannarlega halda höfundar þess því fram að þeir voru vitni að þessum atburðum.

Eigum við að fara í gegnum þetta? Segir höfundur Matteusarguðspjalls að hann sé sjónarvottur?

Það sem styður það að þeir voru sjónarvottar er að margir hverjir höfðu mikið fyrir því að skrá niður atriði í þeirra samfélagi.

Skrá niður atriði í þeirra samfélagi?

Lúkas til dæmis í Postulasögunni nefnir 84 atriði sem við höfum getað sannreynt að eru sögulega rétt.

Nánast öll þessi 84 atriði eru hlutir eins og vindáttir og landafræði. Ég veit ekki hvers vegna þú heldur að landafræðikunnátta þýði að hann sé sjónarvottur.

Ef að Lúkas setti svona mikla vinnu í að segja rétt frá atriðum sem virka smávægileg eins og dýpt vatns á ákveðnum stað, nöfn á bæjum og staðháttum, ætti hann þá ekki líka að vera nákvæmur þegar kemur að einhverju mikilvægu eins og kraftaverkum?

Nei, auðvitað ekki. Heldurðu t.d. að kraftaverkin sem Jósefus segir frá hafi gerst af því að hann er góður í landafræði Palestínu?

Jóhannesarguðspjall er einnig fullt af atriðum sem sýna fram á að hann reyndi að vera nákvæmur og hafði þekkingu staðháttum og menningu þess tíma sem hann skrifar um.

Komdu með dæmi. Jh er almennt talið lélegasta guðspjallið hvað sagnfræði varðar af því að Jesús hljómar alveg eins og höfundur guðspjallsins.

Þetta er skemmtilegt viðfangsefni og miklu meira hægt að kafa ofan í þetta eins og t.d. hvernig fornleyfafræðin hafa styrkt enn fremur að þeir sem skrifuðu þessi rit voru sjónarvottar.

Komdu með dæmi.

Þeir sem rituðu handritin létu fylgja með óþægilegar og oft skammarlegar upplýsingar um þá sjálfa. Ef lærisveinarnir hefðu verið að skálda upp sögu þá hefði þeir sleppt atriðum sem létu þá líta illa út en þeir gerðu það ekki.

Mofi, höfundar guðspjallanna voru ekki lærisveinar Jesú, þess vegna virka þessi rök þín auðvitað ekki.

Höfundarnir létu fylgja með mikið af því óþægilega og undarlega sem Jesú sagði og sömuleiðis óþægilegar staðreyndir eins og að fjölskylda Jesú hélt að Hann væri ekki með öllum mjalla og reyndu að taka Hann heim með sér.

Ástæðan fyrir þessari sögu er að kenna lesendunum hvað þeir eigi að gera þegar þeir lenda í klemmu varðandi fjölskyldu sína, sbr svar Jesú.

En verð að fara bæ.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.10.2008 kl. 16:17

Hjalti
Það er reyndar almennt talið að þau séu skrifuð eftir árið 70 einmitt vegna þess að það er augljóst að thorn;að er búið að eyða musterinu á þeim tíma sem guðspjöllin eru skrifuð.

Afhverju eiginlega? Þegar enginn neins staðar minnist á eyðileggingu musterisins; hvorki Páll í sínum bréfum eða Jóhannes þegar hann skrifar Opinberunarbókina eða önnur bréf.

Hjalti
Einmitt það já.

Jebb :)

Hjalti
Eigum við að fara í gegnum þetta? Segir höfundur Matteusarguðspjalls að hann sé sjónarvottur?

Við getum skoðað dæmi þar sem menn taka það sérstaklega fram að þeir eru sjónarvottar.

Postulasagan 2:32 og 3:15 - 1. Pétursbréf 5:1 og 2. Pétursbréf 1:16 - Jóhannesarguðspjall 19:33-35 - 1. Jóhannesar bréf 1:1-2 - Lúkasarguðspjall 1:1-2 - Hebreabréfið 2:3-4

Hjalti
Skrá niður atriði í þeirra samfélagi?

Skrá upplýsingar um staðhætti og hefðir, nöfn þeirra sem réðu ríkjum og fleira. Það sýnir að viðkomandi hafði þekkingu á viðkomandi stað á viðkomandi tíma. Þú getur auðvitað alltaf hugsað sem svo að um vel útfært samsæris lygi sé að ræða en þú getur alltaf gert það sama hve veik sú staða er.

Hjalti
Nánast öll þessi 84 atriði eru hlutir eins og vindáttir og landafræði. Ég veit ekki hvers vegna þú heldur að landafræðikunnátta þýði að hann sé sjónarvottur.

Meira en landafræði kunnátta, hefðir og aðstæður, nöfn á fólki og bæjum. Hefurðu skoðað þessi 84 atriði?

Hjalti
Nei, auðvitað ekki. Heldurðu t.d. að kraftaverkin sem Jósefus segir frá hafi gerst af því að hann er góður í landafræði Palestínu?

Hvaða Jósefus ertu að tala um og hvaða kraftaverk? Þetta aðeins segir til um að viðkomandi reyndi að koma upplýsingum heiðarlega og rétt frá sér. Það er auðvitað eðlilegt að efast þegar einhver segir að kraftaverk hafi gerst en það er ekki hægt að segja að vitnisburðurinn er óáreiðanlegur; nema að viðkomandi hafi þegar fyrir fram ákveðið að kraftaverk gerast ekki og þá getur hann afskrifað alla vitnisburði sem innihalda kraftaverk. Þá skiptir engu máli hver vitnar um kraftaverk, viðkomandi afneitar því öllu saman út frá því sem hann hefur fyrirfram ákveðið.

Hjalti
Komdu með dæmi. Jh er almennt talið lélegasta guðspjallið hvað sagnfræði varðar af því að Jesús hljómar alveg eins og höfundur guðspjallsins.

Þegar þú segir "almennt talið" þá les ég "guðleysingjarnir sem ég hlusta á halda...". Finnst þér það ranglega metið af mér?

Mér finnst þegar maður skoðar þau atriði sem koma fram í Jóhannesar guðspjallinu þá hefur maður mjög góða ástæðu til að ætla að viðkomandi hafi þekkt vel til þessa tíma og þessa aðstæðna og sömuleiðis hafi verið að segja satt.

Dæmi um slíkt er að Jóhannes sagði rétt frá laug í Jerúsalem ( Jh 5:2 ). Fornleyfa uppgröftur í kringum 1914-1938 fann þannig laug og hún var eins og Jóhannes hafði lýst henni. Þar sem að Jerúsalem eyddist eftir 70 e.kr. þá er ólíklegt að einhver sem sá ekki viðkomandi laug hafi getað lýst henni svona. Jóhannes segir líka að þessi laug er í Jerúsalem sem bendir til þess að þetta hafi verið fyrir 70 e.kr.

Hjalti
Mofi, höfundar guðspjallanna voru ekki lærisveinar Jesú, þess vegna virka þessi rök þín auðvitað ekki.

Þær heimildir sem við höfum um hverjir voru höfundarnir segja þetta svo maður hefur enga ástæðu til að ætla að svo sé ekki; nema bara til vera vantrúar meðlimur eða eitthvað þess háttar.

Hjalti
Ástæðan fyrir þessari sögu er að kenna lesendunum hvað þeir eigi að gera þegar þeir lenda í klemmu varðandi fjölskyldu sína, sbr svar Jesú

Þú ert að lesa það í söguna en Biblían gefur mörg dæmi um hvað á að gera þegar kemur að fjölskyldunni og trúnni og ég hafði aldrei tengt þessa sögu við þannig kennslustund.

Við heyrumst :)

Mofi, 28.10.2008 kl. 18:25

Mofi - "Höfundar þessara handrita voru sjónarvottar af þessum atburðum.Það sem eykur enn trúverðugleiki þeirra, að þeir voru að segja satt er að margir þeirra sem voru vitni að þessum atburðum dóu fyrir þá trú að þeir voru sannir."

Hér á eftir má sjá hvernig tveir höfundar sem þú segir að hafi báðir verið sjónarvottar að sömu atburðarásinni varðandi Júdas, lýsa síðustu klukkustundum lífs Júdasar, uppáhalds knúsarans okkar.

Fyrri höfundurinn fullyrðir að Júdas hafi skilað silfurpeningunum 30, iðrast og farið síðan og hengt sig. Seinni höfundurinn segir hins vegar að Júdas hafi keypt reit fyrir laun ódæðis síns, steypst á höfðuðið og brostið sundur í miðju þannig að iðrin féllu út. (Kannski heiftarlegt kviðslit?)

Þessir tveir vitnisburðir stangast á að því er ég best fæ séð og draga mjög úr trúverðugleika þessara rita og höfundanna sem áreiðanlegra vitna.

Matt 27:3-8 "Þegar Júdas, sem sveik hann, sá, að hann var dæmdur sekur, iðraðist hann og skilaði æðstu prestunum og öldungunum silfurpeningunum þrjátíu og mælti: "Ég drýgði synd, ég sveik saklaust blóð." Þeir sögðu: "Hvað varðar oss um það? Það er þitt að sjá fyrir því." Hann fleygði þá silfrinu inn í musterið og hélt brott. Síðan fór hann og hengdi sig. Æðstu prestarnir tóku silfrið og sögðu: "Ekki má láta það í guðskistuna, því þetta eru blóðpeningar."Og þeir urðu ásáttir um að kaupa fyrir þá leirkerasmiðs akurinn til grafreits handa útlendingum. Þess vegna kallast hann enn í dag Blóðreitur."

Post 1:16-19 "Bræður, rætast hlaut ritning sú, er heilagur andi sagði fyrir munn Davíðs um Júdas, sem vísaði leið þeim, er tóku Jesú höndum.Hann var í vorum hópi, og honum var falin sama þjónusta. Hann keypti reit fyrir laun ódæðis síns, steyptist á höfuðið og brast sundur í miðju, svo að iðrin öll féllu út.Þetta varð kunnugt öllum Jerúsalembúum, og er reitur sá kallaður á tungu þeirra Akeldamak, það er Blóðreitur."

Sigurður Rósant, 28.10.2008 kl. 20:49

Mofi, hef ekki tíma til þess að svara miklu núna, er á flandri.

Við getum skoðað dæmi þar sem menn taka það sérstaklega fram að þeir eru sjónarvottar.
Postulasagan 2:32 og 3:15 - 1. ...

Mofi, þetta er út í hött. Þarna ertu að vitna í persónur í sögunni sem segjast vera vitni að atburðunum. Við erum að ræða um það hvort höfundar ritanna boru vottar eða ekki, ekki hvort persónur í ritunum sjálfum segjast vera það eða ekki.

Þetta væri svipað því ef ég myndi skrifa sögu um síðari heimsstyrjöldina þar sem ég myndi láta Hitler segja: "Ég var vitni að því sem gerðist í orrustunni um Berlín.", þar með er auðvitað ekki hægt að segja að höfundurinn segist vera sjónarvottur.

En segist höfundur Matteusarguðspjalls vera sjónarvottur?

Varðandi Jesaja 52, þá ætti að nægja þér að leita að "þjónn" í Jesaja til þess að sjá hver þjónninn er. Það er sagt hver hann er í bókinni!

Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.10.2008 kl. 21:19

Sæll Mofi.

Tertúlían kirkjufaðir kemur inn á nokkra svipaða punkta. Mæli með að þú kíkir aðeins á hann.

Bestu Kveðjur

Jakob (IP-tala skráð) 29.10.2008 kl. 12:34

Mér finnst doldið merkilegt að það þurfi yfirhöfuð að vera að velta þessu fyrir sér hvort að NT eða Biblían í heild sé orð Guðs. Ef að þetta væri orð Guðs sem öllum mönnum bæri að fara eftir finnst mér að það ætti að vera svo augljóst að það væri hafið yfir allan vafa, en svo virðist engan veginn vera.

Í framhaldi finnst mér einnig vanta hjá kristnum mönnum að benda á hvaðan þeir hafi þá vitneskju að þetta sé það sem öllum mannkyni beri að fara eftir og þá er ég ekki að meina yfirlýsingar Biblíunnar sjálfrar, heldur hvaðan þeir fái þær upplýsingar að Biblían sé innblásið orð Guðs.

Árni (IP-tala skráð) 29.10.2008 kl. 13:12

Rósant
Þessir tveir vitnisburðir stangast á að því er ég best fæ séð og draga mjög úr trúverðugleika þessara rita og höfundanna sem áreiðanlegra vitna.

Þótt ég er á því að það er lausn á þessari mótsögn þá í besta falli gefur þetta ástæðu til að hafna einu af guðspjöllunum en aðeins að því leiti að það gæti innihaldið villu. Alls ekki að ástæða til að hafna öllum fjórum og í rauninni staðfesting á því að þetta eru fjögur aðskilin vitni.

Hjalti
Mofi, hef ekki tíma til þess að svara miklu núna, er á flandri.

Þig vantar greinilega almennilega forgangsröðun :)

Hjalti
Mofi, þetta er út í hött. Þarna ertu að vitna í persónur í sögunni sem segjast vera vitni að atburðunum. Við erum að ræða um það hvort höfundar ritanna boru vottar eða ekki, ekki hvort persónur í ritunum sjálfum segjast vera það eða ekki.

Vitnisburðinn er þannig að sá sem er að lýsa atburðum er þarna að vitna um vitnisburð fólks sem hann þekkti og var með.

Hjalti
En segist höfundur Matteusarguðspjalls vera sjónarvottur?

Að ég best veit, nei, hann tekur það ekki fram.

Hjalti
Varðandi Jesaja 52, þá ætti að nægja þér að leita að "þjónn" í Jesaja til þess að sjá hver þjónninn er. Það er sagt hver hann er í bókinni!

Hvaða vers segja hver þjóninn er?

Jakob
Tertúlían kirkjufaðir kemur inn á nokkra svipaða punkta. Mæli með að þú kíkir aðeins á hann.

Takk Jakob :) Ég þarf að lesa betur um og eitthvað eftir kirkju feðurna og Tertúlían er líklegastur efstur á listnum.

Kær kveðja,
Halldór

Mofi, 29.10.2008 kl. 13:20

Árni
Í framhaldi finnst mér einnig vanta hjá kristnum mönnum að benda á hvaðan þeir hafi þá vitneskju að þetta sé það sem öllum mannkyni beri að fara eftir og þá er ég ekki að meina yfirlýsingar Biblíunnar sjálfrar, heldur hvaðan þeir fái þær upplýsingar að Biblían sé innblásið orð Guðs.

Það er frekar að kristnir trúa fullyrðingum Biblíunnar; við trúum að hún er áreiðanleg og þá sérstaklega að orð Krists eru þau mögnuðustu sem við þekkjum og Hann sem persóna er traustsins verður.

Mofi, 29.10.2008 kl. 13:22

Höfundarnir skrifuðu niður orð Jesú sem gera gífurlegar kröfur til þeirra og allra. Eins og að bara girnast aðra konu er að drýgja hór í hjartanu, að hata er eins og vera morðingi í hjartanu og að elska óvini sína. Þetta er ekki staðall sem menn eru líklegir til að koma með. Hafa ber líka í huga að höfundarnir neita því ekki að þeir voru sekir um þetta hluti og margt af því er meira að segja kemur fram í handritunum.

Af hverju segirðu að þetta sé ekki staðall sem menn séu líklegir til þess að koma með? Einhver kom augljóslega með þennan staðal og heimsendasöfnuðir gera oft fáránlegar kröfur til safnaða sinna, t.d. Heaven's ´Gate fólkið mátti ekki stunda kynlíf.

Þessi rök þín (það eru gerðar fáránlegar kröfur -> eru höfundarnir áreiðanlegir) eru út í hött.

Höfundarnir aðgreina sín orð frá orðum Krists. Afhverju eykur þetta trúverðugleika? Af því að það hefði verið mjög auðvelt að leysa allan ágreining með því að setja orð í munn Jesú en það var aldrei gert til að leysa ágreining.

Þetta er einfaldlega bara fullyrðing frá þér. Þú fullyrðir bara að höfundarnir leggi Jesú aldrei orð í munn. Komdu með rök fyrir því.

Atriði er varðandi krossfestinguna og greftrunina eru ekki eitthvað sem er líklegt að menn myndu skálda upp. Dæmi um slíkt er að Jesú er settur í gröf Jósefs af Arimathea sem var meðlimur Sanhedrin eða dómstólum Jerúsalems. Líka að margir af prestum gyðinga tóku trú. Þetta eru atriði sem menn hefðu leikandi geta afskrifað á fyrstu öldinni sem lygi.

Frásögnin af Jósefi frá Arímaþeu gæti einmitt vel verið fegrúð frásögn af greftrun Jesú í gröf fyrir glæpamenn. Ég skil ekki hvers vegna þér finnist það ólíklegt að menn myndu skálda það upp að einhverjir prestar gyðinga hafi tekið trú og ég skil ekki hvernig menn ættu að afskrifa það "leikandi létt". Gefum okkur t.d. að þú búir í litlu Asíu ~80 e.o.t. og einhver segir þér að einhverjir prestar gyðinga hafi tekið trú árið 40 e.o.t. í Jerúsalem. Hvernig myndirðu afskrifa þetta "leikandi létt"?

Höfundarnar láta í sögunni um Jesú koma fyrir frægt og valda mikið fólk. Fólk á þessum tíma hefði vitað að þarna hefðu verið lygar á ferðinni og sérstaklega fólk sem þekkti þetta valda mikla fólk sem kemur fram í sögunni um Krists. Lærisveinarnir hefðu aldrei komist upp með að skrifa lygar um menn eins og Pílatus, Kaífas æðsta prest, Festur, Felix og Heródes og hans ættingja.

Til að byrja með skrifuðu lærisveinarnir þetta ekki. Tökum sem dæmi Pílatus, hvernig myndirðu vita árið 80 í litlu Asíu að hann hefði ekki tekið einhvern Jesús af lífi?

Þetta er eins og ef ég myndi segja að Einar Olgeirsson hafi lent í slag við einhvern Jón árið 1920. Hvernig myndirðu hrekja það?

Höfundarnir þeir hvetja sína lesendur til að athuga hvort það sem þeir segja er ekki satt, jafnvel þegar kemur að kraftaverkum. Til dæmis þá Páll í hans seinni bréfi til Korintumanna þá talar hann um kraftaverk sem hann gerði þegar hann heimsótti þá. Afhverju myndi Páll hafa skrifað þetta til Kórintumanna ef hann gerði ekki kraftaverk? Hann hefði komið upp um sig sem lygara og kirkjan lagst út af.

Vísaði á þessi dæmi þar sem höfundarnir "hvetja sína lesendur til að athuga hvort það sem þeir segja er ekki satt". Hvar er það t.d. sagt í guðspjöllunum?

Síðan á trúfólk ekki í erfiðleikum með því að trúa að einhver geri kraftaverk, t.d. trúir helling af fólki því að Benny Hinn geri kraftaverk.

Höfundar Nýja Testamentisins lýsa kraftaverkum á einfaldan og látlausan hátt. Ekkert verið að ýkja eða skreyta eins og menn þekkja vanalega skáldskap af.

Hvað áttu við með þessu? Eru t.d. upprisa hinna mörgu heilögu í Mt ekki ýkjur og skreyting á frásögn Mk? Er talið um að ekki Jesús einn, heldur líka Pétur hafi labbað á vatni ekki líka skreyting? Er tal um engil sem stígur niður af himnum, jarðskjálfta og ég veit ekki hvað líka ýkjur?

Afhverju eiginlega? Þegar enginn neins staðar minnist á eyðileggingu musterisins; hvorki Páll í sínum bréfum eða Jóhannes þegar hann skrifar Opinberunarbókina eða önnur bréf.

Mofi, það er meðal annars minnst á eyðilegginguna í þessum "spádómum" sem höfundarnir setja í munn Jesú.

Jebb :)

Komdu þá með þessi rök.

Skrá upplýsingar um staðhætti og hefðir, nöfn þeirra sem réðu ríkjum og fleira. Það sýnir að viðkomandi hafði þekkingu á viðkomandi stað á viðkomandi tíma. Þú getur auðvitað alltaf hugsað sem svo að um vel útfært samsæris lygi sé að ræða en þú getur alltaf gert það sama hve veik sú staða er.

Já, þetta þýðir að viðkomandi hafði almenna þekkingu um staðinn. Og komdu með dæmi sem sýna að hann hefði þurft að vera uppi á þessum stað og þessum tíma. Það er enginn að tala um samsæri, ekki gera mér upp skoðanir.

Meira en landafræði kunnátta, hefðir og aðstæður, nöfn á fólki og bæjum. Hefurðu skoðað þessi 84 atriði?

Já, og þau eru ekki merkileg.

Hvaða Jósefus ertu að tala um og hvaða kraftaverk?

Eru margir Jósefusar í sambandi við frumkristni? Flavíus Jósefus. Hann segir t.d. frá upprisu fiska, vopna á himnum og fleira.

Þegar þú segir "almennt talið" þá les ég "guðleysingjarnir sem ég hlusta á halda...". Finnst þér það ranglega metið af mér?

Já. Af því að þú virðist vera afskaplega illla að þér í þessum málum og lest bara heimskulegar trúvarnarbækur.

Sem dæmi þá las ég um daginn grein í Orðinu (riti félags guðfræðinema) þar sem kennari í Gt-fræði í guðfræðideild HÍ sagði einmitt að fræðimenn væru almennt sammála því að þjónsljóðin í Jesaja væru ekki um Jesú og að Ísrael (sem er kallaður þjónninn í Jesjaja) sé þjónninn.

Mér finnst þegar maður skoðar þau atriði sem koma fram í Jóhannesar guðspjallinu þá hefur maður mjög góða ástæðu til að ætla að viðkomandi hafi þekkt vel til þessa tíma og þessa aðstæðna og sömuleiðis hafi verið að segja satt.

Af hverju hljómar Jesú í Jh nákvæmlega eins og höfundur Jh en ekki eins og Jh í hinum samstofna guðspjöllum.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.10.2008 kl. 13:42

Ég sé að tilvitnanirnar mínar klúðruðust. Efnisgreinarnar með punktunum eru augljóslega frá Mofa.

Jerúsalem eyddist ekki árið 70 eot. Heldur musterið. Vitum við hvort þessi laug sem talað er um í Jh 5 hafi eyðst þá?

Þær heimildir sem við höfum um hverjir voru höfundarnir segja þetta svo maður hefur enga ástæðu til að ætla að svo sé ekki; nema bara til vera vantrúar meðlimur eða eitthvað þess háttar.

Þessar heimildir sem þú talar um eru kirkjufeður sem hafa góða ástæðu til að vilja hafa höfundana nálægt atburðunum.

Síðan hef ég oft bent þér á ástæðu fyrir því að höfundur Mt gat ekki verið Matteus lærisveinn Jesú. Og þetta er ekki einhver "vantrúar"-hugmynd heldur frekar algeng skoðun hjá Nt-fræðingum.

Þú ert að lesa það í söguna en Biblían gefur mörg dæmi um hvað á að gera þegar kemur að fjölskyldunni og trúnni og ég hafði aldrei tengt þessa sögu við þannig kennslustund.

Mofi, ég er að segja þér hvers vegna höfundurinn myndi láta fjölskyldu Jesú hafna honum (sem er í mótsögn við fæðingarfrásagnir Mt og Lk).

Alls ekki að ástæða til að hafna öllum fjórum og í rauninni staðfesting á því að þetta eru fjögur aðskilin vitni.

Mofi, það er almennt vitað að 2 af 3 samstofna guðspjöllunum byggja á einu eða tveimur samstofna guðspjöllum. Ekki "aðskilin vitni"

Vitnisburðinn er þannig að sá sem er að lýsa atburðum er þarna að vitna um vitnisburð fólks sem hann þekkti og var með.

Mofi, við erum að ræða það hvort höfundar ritanna sögðust vera sjónarvottar eða ekki. Þú kemur með þau "rök" að persóna í einni sögunni segist vera sjónarvottur.

Að ég best veit, nei, hann tekur það ekki fram.

Allt í lagi.

Höfundur Mt segist ekki vera sjónarvottur.

Segir höfundur Mk að hann sé sjónarvottur?

Hvaða vers segja hver þjóninn er?

T.d. 48.8-9, 44.1-2, 44.21, 45.4 , 49.3

Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.10.2008 kl. 14:01

Hjalti
Af hverju segirðu að þetta sé ekki staðall sem menn séu líklegir til þess að koma með? Einhver kom augljóslega með þennan staðal og heimsendasöfnuðir gera oft fáránlegar kröfur til safnaða sinna, t.d. Heaven's ´Gate fólkið mátti ekki stunda kynlíf.

Afþví að þetta er mjög hár staðall og menn vanalega eru með miklu minni væntingar. Þessi einhver sem kom fram með þennan staðal var Kristur og ekki kannast ég við svipaðan staðal annars staðar í heiminum. Heaven's Gate fólkið var síðan að lesa í Biblíunni svo það fékk sumt af sínum hugmyndum þaðan og ranghugmyndum líklegast frá ódýrum Hollywood geimveruþáttum.

Hjalti
Þessi rök þín (það eru gerðar fáránlegar kröfur -> eru höfundarnir áreiðanlegir) eru út í hött.

Rökin eru að siðferðisstaðallinn sem Kristur setur virðist fyrir mitt leiti ekki líklegur til að koma frá mönnum sem stóðust þennan staðal engan veginn samkvæmt þeirra eigin vitnisburði.

Hjalti
Þetta er einfaldlega bara fullyrðing frá þér. Þú fullyrðir bara að höfundarnir leggi Jesú aldrei orð í munn. Komdu með rök fyrir því.

Í guðspjöllunum þá eru orð Krist vel aðgreind, eitthvað sem við sjáum í Biblíum þar sem orð Krist eru öll í rauðum stöfum. Ef menn hefðu verið að finna upp hina kristnu sögu þá hefði verið auðvelt að leysa öll ágreiningsefni fyrstu kirknanna með því að láta Jesú segja eitthvað sem hefði leyst málið. Deilumál sem við sjáum í bréfunum til safnaðana eins og umskurn, lögmál Móse, tala í tungum og svo framvegis hefðu getað verið leyst einn tveir og þrír með því að láta Jesú afgreiða þannig mál en það var aldrei gert. Lærisveinarnir virðast hafa haldið sig fast við það sem Jesú sagði og sagði ekki.

Hjalti
Gefum okkur t.d. að þú búir í litlu Asíu ~80 e.o.t. og einhver segir þér að einhverjir prestar gyðinga hafi tekið trú árið 40 e.o.t. í Jerúsalem. Hvernig myndirðu afskrifa þetta "leikandi létt"?

Frekar að rómverjar og gyðingar gætu afskrifað söguna sem lygar af því að þeir voru þarna og þetta gerðist fyrir framan nefið á þeim.

Hjalti
Til að byrja með skrifuðu lærisveinarnir þetta ekki. Tökum sem dæmi Pílatus, hvernig myndirðu vita árið 80 í litlu Asíu að hann hefði ekki tekið einhvern Jesús af lífi?

Þegar einu heimildirnar sem við höfum segja að lærisveinarnir skrifuðu guðspjöllin þá er það afskaplega lélegt að segja að þeir gerðu það ekki. Á hverju byggir þú það eiginlega, hefurðu rök og gögn til að styðja þessa fullyrðingu sem er á móti tvö þúsund ára sögu kristninnar?

Hjalti
Þetta er eins og ef ég myndi segja að Einar Olgeirsson hafi lent í slag við einhvern Jón árið 1920. Hvernig myndirðu hrekja það?

Ef að trúarleiðtogi þúsunda var tekin af lífi á Íslandi fyrir fjörtíu fimmtíu árum síðan þá myndi ég örugglega vita eitthvað um það; væri hluti af sögu þekkingu íslendinga.

Hjalti
Vísaði á þessi dæmi þar sem höfundarnir "hvetja sína lesendur til að athuga hvort það sem þeir segja er ekki satt". Hvar er það t.d. sagt í guðspjöllunum?

Lúkas 1:1-4 - 2 Pétursbréf 1:16 - Postulasagan 26 - 1 Kórintubréf 15 - 2 Kórintubréf 12:12

Aðalega í bréfunum til safnaðana þá sjáum við dæmi um þetta.

Hjalti
Síðan á trúfólk ekki í erfiðleikum með því að trúa að einhver geri kraftaverk, t.d. trúir helling af fólki því að Benny Hinn geri kraftaverk.

Benny Hinn hefur náð að blekkja marga og hver veit, kannski hafa alvöru kriaftaverk gerst á hans samkomum, efast um það og veit ekki til þess. En það er alveg rétt, maður getur alltaf komist að þeirri niðurstöðu að um blekkingar er að ræða; mín afstaða hérna er einfaldlega sú að ég þarf meiri til, til að komast að þeirri niðurstöðu að um lygavef og samsæri er að ræða.

Hjalti
Hvað áttu við með þessu? Eru t.d. upprisa hinna mörgu heilögu í Mt ekki ýkjur og skreyting á frásögn Mk? Er talið um að ekki Jesús einn, heldur líka Pétur hafi labbað á vatni ekki líka skreyting? Er tal um engil sem stígur niður af himnum, jarðskjálfta og ég veit ekki hvað líka ýkjur?

Það er alltaf sagt frá þessum í einföldum orðum, aðeins hvað gerðist. Eins og C.S.Lewis sagði þegar hann bar saman frásagnir Nýja Testamentisins saman við aðrar bókmenntir þá sá hann ekki þessar skreytingar og ýkjur sem einkenndi hinar bækurnar.

Dæmi um slíka frásögn væri t.d. í guðspjalli Péturs sem var skrifað kannski í kringum 100 árum eftir atburðinn:

http://reluctant-messenger.com/gospel-of-peter.htm
And early in the morning as the sabbath was drawing on, there came a multitude from Jerusalem and the region round about, that they might see the sepulchre that was sealed.
9 And in the night in which the Lord's day was drawing on, as the soldiers kept guard two by two in a watch, there was a great voice in the heaven; and they saw the heavens opened, and two men descend from thence with great light and approach the tomb. And that stone which was put at the door rolled of itself and made way in part; and the tomb was opened, and both the young men entered in.

10 When therefore those soldiers saw it, they awakened the centurion and the elders; for they too were hard by keeping guard. And as they declared what things they had seen, again they see three men come forth from the tomb, and two of them supporting one, and a cross following them: and of the two the head reached unto the heaven, but the head of him who was lead by them overpassed the heavens. And they heard a voice from the heavens, saying, Thou hast preached to them that sleep. And a response was heard from the cross, Yea.

Mikill múgur, steinar sem hreyfast af sjálfu sér, hausar af mönnum sem teygja sig til himins og gangandi og talandi kross.

Hjalti
Mofi, það er meðal annars minnst á eyðilegginguna í þessum "spádómum" sem höfundarnir setja í munn Jesú.

Þarna höfðu þeir einmitt mjög góða ástæðu til að minnast á eyðileggingu Jerúsalems. Lúkas að skrifa t.d. Postulasöguna eða Páll eða Jóhannes í þeirra bréfum, að vísa í þennan uppfyllta spádóm Krists en enginn gerði það.

Hjalti
Komdu þá með þessi rök.

Lúkas þegar hann skrifar Postulasöguna þá lýsir hann ótal atriðum um staðhætti og menningu og fólk sem var uppi á hans tíma. Fer yfir alls konar atriði í ævi Páls, kraftaverk, barsmíðar, skipsbrot og fangelsisvist. Þegar við fylgjumst með þá skiptist hann á að nota "þeir" eða "við" eftir því hvort að hann var með í för eða ekki. Fyrst að höfundur Postulasögunnar fannst mikilvægt að skrifa niður öll þessi atriði hefði hann þá ekki átt að segja frá örlögum þess sem hans saga fjallaði aðalega um, þ.e.a.s. frá örlögum Páls?

Þegar höfundur Postulasögunnar lætur söguna enda þá er Páll í stofufangenlsi í Róm með töluvert frelsi til að rökræða við fólk.

Við vitum frá Clement frá Róm sem skrifaði á fyrstu öldinni og frá öðrum kirkju feðrum að Páll var tekinn af lífi þegar Neró ríkti en hann ríkti til 68. e.kr.

Hjalti
Já, þetta þýðir að viðkomandi hafði almenna þekkingu um staðinn. Og komdu með dæmi sem sýna að hann hefði þurft að vera uppi á þessum stað og þessum tíma. Það er enginn að tala um samsæri, ekki gera mér upp skoðanir.

En þú ert að halda því fram að um samsæri er að ræða. Samsæri er þegar hópur manna kemur sér saman um lygasögu í einhverjum tilgangi, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory - Blekkingar hóps manna og ertu ekki einmitt að segja að allir rithöfundar Nýja Testamentisins og jafnvel fyrstu kirkjufeðurnir voru allir að semja einn stóran lygavef?

Hjalti
Eru margir Jósefusar í sambandi við frumkristni? Flavíus Jósefus. Hann segir t.d. frá upprisu fiska, vopna á himnum og fleira.

Ertu með dæmi og heimildir?

Hjalti
Sem dæmi þá las ég um daginn grein í Orðinu (riti félags guðfræðinema) þar sem kennari í Gt-fræði í guðfræðideild HÍ sagði einmitt að fræðimenn væru almennt sammála því að þjónsljóðin í Jesaja væru ekki um Jesú og að Ísrael (sem er kallaður þjónninn í Jesjaja) sé þjónninn.

Afhverju gengur þetta ekki í báðar áttir? Að þú lest aðalega lélegar greinar vantrúarmanna?

Hjalti
Af hverju hljómar Jesú í Jh nákvæmlega eins og höfundur Jh en ekki eins og Jh í hinum samstofna guðspjöllum.

Mér finnst þetta vera mjög undarlegt huglægt mat sem ég er ekki að sjá.

Hjalti
Jerúsalem eyddist ekki árið 70 eot. Heldur musterið. Vitum við hvort þessi laug sem talað er um í Jh 5 hafi eyðst þá?

Ég hef vanalega heyrt talað um eyðileggingu Jerúsalems, sjá: http://en.wikipedia.org/wiki/Destruction_of_the_Second_Temple

Kannski ekki að öll borgin eða eitthvað þannig en mjög mikil eyðilegging.

Hjalti
Þessar heimildir sem þú talar um eru kirkjufeður sem hafa góða ástæðu til að vilja hafa höfundana nálægt atburðunum.

Hljómar eins og fleiri voru að bætast við samsærið... ef allir eru að ljúga þá auðvitað er þetta voðalega erfitt.

Hjalti
Síðan hef ég oft bent þér á ástæðu fyrir því að höfundur Mt gat ekki verið Matteus lærisveinn Jesú. Og þetta er ekki einhver "vantrúar"-hugmynd heldur frekar algeng skoðun hjá Nt-fræðingum.

Mér hefur ekki fundist þau rök sannfærandi...

Hjalti
Mofi, ég er að segja þér hvers vegna höfundurinn myndi láta fjölskyldu Jesú hafna honum (sem er í mótsögn við fæðingarfrásagnir Mt og Lk).

Jesú er ekki að hafna sinni fjöldskyldu og fjöldskylda Hans er ekki að hafna Honum; hún einfaldlega þarna virðist hafa haldið að Hann væri ekki með öllum mjalla og vill koma Honum heim; eins fyndin sena og það kann að hafa verið.

Hjalti
Mofi, það er almennt vitað að 2 af 3 samstofna guðspjöllunum byggja á einu eða tveimur samstofna guðspjöllum. Ekki "aðskilin vitni"

Það er almennt talið að höfundur Matteusar hafi nýtt sér Markúsarguðspjall en það þýðir ekki að um aðskilin vitni er ekki að ræða. Þegar svona virkar mótsagnakennt þá gefur það manni ástæðu til að ætla að hérna er ekki á ferðinni samsoðin vitnisburður.

Hjalti
Mofi, við erum að ræða það hvort höfundar ritanna sögðust vera sjónarvottar eða ekki. Þú kemur með þau "rök" að persóna í einni sögunni segist vera sjónarvottur.

Eitt af dæmunum var þess eðlis já.

Hjalti
Segir höfundur Mk að hann sé sjónarvottur?

Að ég best veit, nei. Það þýðir ekki að hann var ekki sjónarvottur, aðeins að það kom ekki fram. Síðan eru heimildir fyrir því að Pétur hafi verið sá sem aðstoðaði við þetta guðspjall og hann var sjónarvottur.

mofi: Hvaða vers segja hver þjóninn er?
Hjalti
T.d. 48.8-9, 44.1-2, 44.21, 45.4 , 49.3

Þessi vers?

Isa 48:8
Yea, thou heardest not; yea, thou knewest not; yea, from that time that thine ear was not opened: for I knew that thou wouldest deal very treacherously, and wast called a transgressor from the womb.
Isa 48:9 For my name's sake will I defer mine anger, and for my praise will I refrain for thee, that I cut thee not off.

Isa 44:1 Yet now hear, O Jacob my servant; and Israel, whom I have chosen:
Isa 44:2 Thus saith the LORD that made thee, and formed thee from the womb, which will help thee; Fear not, O Jacob, my servant; and thou, Jesurun, whom I have chosen.

Hérna erum við mörgum köflum á undan og hérna er aðeins verið að tala um að Jakob er þjónn Guðs og Ísrael en það eru margir sem eru þjónar Guðs. Miklu frekar skiptir máli að skoða hvað þessi þjónn sem kemur fram í kafla 52 og 53 á að gera og er lýst. Sú lýsing passar engan veginn við Ísrael svo engin ástæða til að ætla að um Ísrael er að ræða.

Lýsingin á þjóninum í kafla 53 er þannig að um einstakling er að ræða og hann er saklaus og þjáist fyrir syndir annara. Það gengur engan veginn upp að reyna láta Ísraels þjóðina uppfylla þetta; ég sé aðeins yfirgengilega afneitun í þannig túlkun.

Mofi, 30.10.2008 kl. 11:07

Bíddu, ef ég skildi þetta rétt þá útskýrirðu mótsagnir í guðspjöllunum á þann veg að um mismunandi vitnisburði er að ræða.

Jafnframt telurðu það auka áreiðanleika Nýja testamenntisins að svo er...

Ég skil ekki alveg þessa röksemdafærslu.

Í hvaða dómsmáli nútímans heldurðu að hægt væri að sakfella mann á grunni mismunandi og mótsagnakenndra vitnisburða?

sth (IP-tala skráð) 30.10.2008 kl. 12:35

Sæll Sth

Ég held að frekar væri nær að ganga útfrá að það sýni að ekki hefur verið átt við guðspjöllin. Ef menn hefðu færi á, þá væru ekki þessir hnökrar á milli vitnisurða. Eins og var reynt að vísu, en hafnað strax af ráðandi púritanistum.

Jakob (IP-tala skráð) 30.10.2008 kl. 12:47

Í guðspjöllunum þá eru orð Krist vel aðgreind, eitthvað sem við sjáum í Biblíum þar sem orð Krist eru öll í rauðum stöfum.

Mofi, þetta er svo afskaplega vitlaust. Það að skrifa svona: Jesús sagði: "...." er ekki trygging fyrir því að þar sé um raunveruleg orð Jesú að ræða.

Afhverju gengur þetta ekki í báðar áttir? Að þú lest aðalega lélegar greinar vantrúarmanna?

Af því að ég geri það einfaldlega ekki. Hvaða bækur lest þú um Nýja testamentið eða biblíuna sem eru ekki frá trúvarnarmönnum?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.10.2008 kl. 13:37

Hjalti skrifaði:

Mofi, höfundar guðspjallanna voru ekki lærisveinar Jesú, þess vegna virka þessi rök þín auðvitað ekki.

Þessi rök, eru ekki rök Mofa. Öll þessi færsla, virðist meira og minna vera unnin upp úr bókinni "I Don't Have Enough Faith to be an Atheist", sem og nokkrar undangengnar færslur. Ef ég væri ekki að skrifa risastóra ritgerð um Öryrkjabandalagsdóminn frá des 2000, þá myndi ég líklega nenna að svara þessu hjá Mofa... :-/

Hjalti, þessi linkur hér er skemmtilegur: http://www.kellanstec.com/faithatheist.html

Sindri Guðjónsson, 30.10.2008 kl. 20:22

Hjalti
Mofi, þetta er svo afskaplega vitlaust. Það að skrifa svona: Jesús sagði: "...." er ekki trygging fyrir því að þar sé um raunveruleg orð Jesú að ræða.

Málið var að t.d. Pétur gat leyst allan ágreining með því að segja "Jesús sagði..." en hann gerði það ekki. Þetta eru aðeins rök fyrir því að menn virtu það sem Jesú sagði og voru ekki að dirfast að halda fram að Hann hafði sagt eitthvað sem Hann gerði ekki. Eykur mína trú að um áreiðanlegan vitnisburð er að ræða.

Hjalti
Af því að ég geri það einfaldlega ekki. Hvaða bækur lest þú um Nýja testamentið eða biblíuna sem eru ekki frá trúvarnarmönnum?

Er mjög latur við það en tel mig heyra nógu mikið af þeirra rökum frá samfélaginu og vantrúar fólki. En sannarlega þyrfti að bæta úr því en svo margar bækur og svo lítill tími.

Sindri
Þessi rök, eru ekki rök Mofa. Öll þessi færsla, virðist meira og minna vera unnin upp úr bókinni "I Don't Have Enough Faith to be an Atheist", sem og nokkrar undangengnar færslur.

Já, mikið rétt, hefur komið nokkrum sinnum fram en alveg þörf að endurtaka. Þú virðist hafa lesið þá bók Sindri, hvað fannst þér um hana?

Mofi, 31.10.2008 kl. 12:33

Sindri
Hjalti, þessi linkur hér er skemmtilegur: http://www.kellanstec.com/faithatheist.html

Sá þetta hjá Kristni um daginn. Veit ekki hvort ég á að taka það að mér að svara þessu þar sem það virðist vera risastórt verkefni.

Mofi, 31.10.2008 kl. 12:34

Já, þetta er afskaplega fyndið viðtal Sindri. En Mofi, mikið veldur það mér miklum vonbrigðum að þetta sé bara endurunnið rusl úr þessari lélegu bók.

Málið var að t.d. Pétur gat leyst allan ágreining með því að segja "Jesús sagði..." en hann gerði það ekki. Þetta eru aðeins rök fyrir því að menn virtu það sem Jesú sagði og voru ekki að dirfast að halda fram að Hann hafði sagt eitthvað sem Hann gerði ekki. Eykur mína trú að um áreiðanlegan vitnisburð er að ræða.

Mofi, þú hefur engin rök fyrir því að höfundar rita Nt hafi ekki lagt honum orð í munn, enn einu sinni fullyrðirðu bara að það hafi ekki verið gert.

Ég hef ekki tíma til þess að svara þér núna, en ég veit ekki hvort ég nenni að ræða við þig ef þú hefur ekki áhuga á viðfangsefninu, en ert bara að koppí-peista úr einhverjum trúvarnarbókum. Þetta er t.d. rugl og vitleysa og ég efast um að þetta sé komið frá þér:

Hjalti: Vísaðu á þessi dæmi þar sem höfundarnir "hvetja sína lesendur til að athuga hvort það sem þeir segja er ekki satt". Hvar er það t.d. sagt í guðspjöllunum?
Mofi: Lúkas 1:1-4 - 2 Pétursbréf 1:16 - Postulasagan 26 - 1 Kórintubréf 15 - 2 Kórintubréf 12:12
Aðalega í bréfunum til safnaðana þá sjáum við dæmi um þetta.
Hvaðan fékkstu þessi vers? Ég á bágt með að trúa því að þú hafir skoðað þau sjálfur. Kíkjum t.d. á 2Pét 1.16:
Ekki notaði ég uppspunnar skröksögur er ég kunngjörði ykkur mátt og komu Drottins vors Jesú Krists heldur hafði ég verið sjónarvottur að hátign hans.
Hvar er lesandinn hvattur til að athuga hvort það sem hann segir sé satt?
Síðan vitnarðu í ræðu Péturs í Postulasögunni, var Pétur að hvetja lesendur til þess að athuga hvort það sem hann sagði væri satt? Þú hefur augljóslega afritað einhver vers upp úr þessari bók sem tengjast umræðuefninu ekki.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.10.2008 kl. 20:33

Hjalti
Já, þetta er afskaplega fyndið viðtal Sindri. En Mofi, mikið veldur það mér miklum vonbrigðum að þetta sé bara endurunnið rusl úr þessari lélegu bók.

Mér finnst þetta virkilega góð bók...

Hjalti
Mofi, þú hefur engin rök fyrir því að höfundar rita Nt hafi ekki lagt honum orð í munn, enn einu sinni fullyrðirðu bara að það hafi ekki verið gert.

Þeir gerðu það ekki í bréfunum. Einu staðirnir sem við höfum orð Jesú eru í guðspjöllunum og hið fyndna er að þú heldur því fram að lærisveinarnir skrifuðu þau ekki.

Hjalti
Hvar er lesandinn hvattur til að athuga hvort það sem hann segir sé satt?

Með því að vísa í staðreyndir og vitnisburð annara þá er hann að gera trúnna þannig úr garði gerða að hún er prófanleg; menn gátu athugað hvort að t.d. það væru eða hefðu verið allir þessir sjónarvottar að Kristi eftir að Hann reis upp frá dauðum ( 1. Kórintubréf 15:6 )

Hjalti
Ég hef ekki tíma til þess að svara þér núna, en ég veit ekki hvort ég nenni að ræða við þig ef þú hefur ekki áhuga á viðfangsefninu, en ert bara að koppí-peista úr einhverjum trúvarnarbókum

Þessi bók er miklu frekar samantekt á rökum margra en ekki einhver trúvarnarræða þessara tveggja höfunda. Þeir koma með eitthvað nýtt en það sem er aðalega nýtt frá þeim er uppsetningin.

Mofi, 3.11.2008 kl. 11:12