Steingervingur elsta fuglsins finnst og viti...

13.5.2008 | 20:25

Steingervingur elsta fuglsins finnst og viti menn...

Hann er eins og fuglar eru í dag! Ekkert nýtt svo sem á ferðinni en gaman að benda á þetta. Hérna til hægri er mynd frá National Geographic af steingervinginum.

Svakalega þætti mér undarlegt ef ég væri alltaf að fá svona fréttir sem segja mér að trú mín væri röng. Kannski líður þróunarsinnum ekki þannig... það er svo sem alveg möguleiki. Kannski aðalega vegna þess að fjölmiðlar milda alltaf svona uppgvötanir. Mér er það spurn, þeir sem aðhyllast guðlausa þróun, hafa þeir löngun til að aðhyllast þessa lífssýn?

Meira hérna: Photo: Dino-Era Bird Fossil Found; One of Oldest Known

Meginflokkur: Vísindi og fræði | Aukaflokkar: Bloggar, Menntun og skóli, Trúmál og siðferði | Facebook

Athugasemdir

"Eoconfuciusornis provides a new piece in the puzzle of the evolution from Archaeopteryx to more advanced birds," said study co-author Zhou Zhonghe, executive director of the Institute of Vertebrate Paleontology and Paleoanthropology in Beijing.

Archaeopteryx was likely an awkward flier, weighted down with a long bony tail, teeth, and other physical features of a dinosaur.

The newfound bird and a long lineage of descendants, which lived between 120 and 131 million years ago in the Cretaceous period, had developed a skeletal and muscle structure that provided more maneuverability and powered flight

Segðu mér Halldór - hvernig í ósköpunum tókst þér að setja þetta í samhengi við sköpunarsöguna?

Sigmar (IP-tala skráð) 13.5.2008 kl. 21:19

Ekki sá elsti, einn af þeim elstu. Með smá lestri og uppflettingu má sjá að Archaeopteryx er tæplega 20 milljón árum eldri. Sá fugl er bæði tenntur með rófu úr beini sem var töluvert líkari hala risaeðlanna.

Eoconfuciusornis er aftur á móti með léttari líkamsbyggingu og stél líkari nútímafuglum. Báðir hefðu átt erfitt að taka á loft frá jafnsléttu og er þá talið að Eoconfuciusornis hafi frekar klifrað upp í tré til að eiga auðveldara að takast á loft.

Þetta er einmitt svokallaður millistigs-steingervingur. Einmitt eitthvað sem sköpunarsinnar hafa oft kvartað yfir að vanti í þróunarsöguna. Líttu samt á björtu hliðarnar Mofi, nú gerturðu kvartað yfir að það vanti steingerfinga í tvö göt í viðbót, sitt hvoru megin við þennan nýfundna fugl.

Stundum er betra að lesa örlítið meira áður en maður fer að básúna um hverjir hafi rétt og rangt fyrir sér.

Jóhannes H. Proppé (IP-tala skráð) 13.5.2008 kl. 21:22

Það væri gaman að vita hvort Mofi telur Archaeopteryx vera fugl eða risaeðlu.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.5.2008 kl. 21:42

Ég skal gefa þér mitt álit óspurður Hjalti.

Hvort tveggja, rétt eins og fuglar nútímans eru líka í ákveðnum skilningi risaeðlur, bara mjög sérhæfðar risaeðlur.

Sveinn (IP-tala skráð) 13.5.2008 kl. 22:19

Þarna skaustu þig í fótin Mofi.

Ég skil ekki hvernig þetta getur verið þínu máli til framdráttar ef þú lest alla fréttina...

Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 13.5.2008 kl. 22:57

Sigmar
Segðu mér Halldór - hvernig í ósköpunum tókst þér að setja þetta í samhengi við sköpunarsöguna?

Alla steingervinga sem við finnum í setlögunum túlkar fólk á mismunandi hátt. Einn sér miljónir ára á meðan annar ( ég ) sé aðeins leyfar dýrs frá flóði fyrir langa löngu, sirka 4500 árum síðan. Að finna fugla svona snemma, alveg eins og þeir eru í dag er ekki það sem þróunarkenningin býst við.

Jóhannes
Ekki sá elsti, einn af þeim elstu. Með smá lestri og uppflettingu má sjá að Archaeopteryx er tæplega 20 milljón árum eldri. Sá fugl er bæði tenntur með rófu úr beini sem var töluvert líkari hala risaeðlanna.

Takk fyrir leiðréttinguna að þeir telja Archaeopteryx vera aðeins eldri og að þessi fundir er talinn vera með þeim elstu en ekki elsti.

Jóhannes
Þetta er einmitt svokallaður millistigs-steingervingur. Einmitt eitthvað sem sköpunarsinnar hafa oft kvartað yfir að vanti í þróunarsöguna. Líttu samt á björtu hliðarnar Mofi, nú gerturðu kvartað yfir að það vanti steingerfinga í tvö göt í viðbót, sitt hvoru megin við þennan nýfundna fugl.

Afhverju er hann eitthvað millistig þegar hann er afskaplega líkur þeim fuglum sem eru til í dag? Málið er að það ættu að vera þúsundir ofan á þúsundir en við sjáum dýrategundir birtast og síðan breytast lítið sem ekkert, akkurat það sem sköpunarsinnar búast við en ekki darwinistar. Þetta sést best þegar Kambríum sprengingin er skoðuð.

Hjalti
Það væri gaman að vita hvort Mofi telur Archaeopteryx vera fugl eða risaeðlu.

Ég veit ekki betur en flestir eru sammála um að Archaeopteryx er fugl; nema kannski þeir sem telja fugla vera litlar risaeðlur. Nokkrar ástæður eru fyrir því að telja Archaeopteryx sem bara fugl:

Þótt að hann hefur tennur þá hafa aðrar tegundir fugla tennur ( hef heyrt í dag en að minnsta kosti sem steingervingar )
Sumir fuglar í dag hafa nokkrar klær á vængjunum, að minnsta kosti einhvern hluta lífskeiðsins.
Fjaðrirnar á Archaeopteryx eru eins og á fuglum í dag.
Líkams byggingin segir til um að hann gat flogið.

Ef einhver vill meina að hann er millistig af því að hann hefur eitthvað sem líkist eðlum frekar en fuglum þá er þeim velkomið að trúa því og lesa eins mikið í það og þeir vilja. Hérna er grein sem fjallar um vandamálin sem þróunarsinnar hafa þegar kemur að útskýra uppruna fugla og hvernig Archaeopteryx kemur þar inn í: http://www.answersingenesis.org/creation/v16/i4/birds.asp Sérstaklega fræðandi að sjá muninn á fjöðrum og hreistri ( scales ), hve mikið vandamál það er fyrir darwiniska ferla að búa til og að það vantar alveg í setlögin eitthvað sem segir til um hvernig fjaðrir gátu orðið til.

Mofi, 13.5.2008 kl. 23:19

Guðmundur
Þarna skaustu þig í fótin Mofi.
Ég skil ekki hvernig þetta getur verið þínu máli til framdráttar ef þú lest alla fréttina...

Afhverju finnst þér það? Er það vegna aldurs miðans sem einhver hengdi á steingervinginn?

Mofi, 13.5.2008 kl. 23:20

Ég er ekki sammála. Archaeopteryx á meira skylt með risaeðlum en fuglum, en er engu að síður eitt 'millistigið'. En jú vissulega eru fuglar risaeðlur.

Þótt að hann hefur tennur þá hafa aðrar tegundir fugla tennur ( hef heyrt í dag en að minnsta kosti sem steingervingar )

Archaeopteryx er með lappir, hestar eru með lappir ergo; Archaeopteryx er hestur!

Fuglar hafa ekki tennur, þeir hafa gogg. Vissulega eru fuglar með gen til að mynda tennur, eins og búast mætti við ef þeir væru komnir af lífverum sem höfðu tennur, eins og Archaeopteryx. Hver er þín skýring?

Sumir fuglar í dag hafa nokkrar klær á vængjunum, að minnsta kosti einhvern hluta lífskeiðsins.

Rétt, paradísarfuglar hafa klær á vængjunum þegar þeir eru ungar, ef ég man rétt. Hins vegar eru leðurblökur með klær á vængjum sínum alla ævi, rétt eins og Archaeopteryx ergo; Archaeopteryx er leðurblaka!

Fjaðrirnar á Archaeopteryx eru eins og á fuglum í dag.

Má ég gerast svo djarfur að biðja um heimildir?

Líkams byggingin segir til um að hann gat flogið.

Rangt. Menn eru ekki fullvissir um hvort Archaeopteryx gat flogið eða svifið.

Finnst þér 20 milljónir ára vera 'aðeins' eldri?

Sveinn (IP-tala skráð) 13.5.2008 kl. 23:36

Svakalega þætti mér undarlegt ef ég væri alltaf að fá svona fréttir sem segja mér að trú mín væri röng.

Ættir kannski að opna augun og hlusta á eitthvað annað en AiG..

Arnar (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 10:52

Alla steingervinga sem við finnum í setlögunum túlkar fólk á mismunandi hátt. Einn sér miljónir ára á meðan annar ( ég ) sé aðeins leyfar dýrs frá flóði fyrir langa löngu, sirka 4500 árum síðan. Að finna fugla svona snemma, alveg eins og þeir eru í dag er ekki það sem þróunarkenningin býst við.

Þú sem sagt sérð það sem þú vilt en tekur ekki mark á viðurkendum vísindalegum aðferðum. Ef allir steingerfingar sem finnast eru af dýrum sem dóu í meintu flóði, væru þeir þá ekki allir í sama setlaginu?

Og það er rétt að þróunarkenningin býst ekki við að 'sjá þá svona snemma' enda gerir þróunarkenningin ráð fyrir því að heimurinn sé eldri en 6000 ára..

Arnar (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 10:56

Sveinn
Fuglar hafa ekki tennur, þeir hafa gogg. Vissulega eru fuglar með gen til að mynda tennur, eins og búast mætti við ef þeir væru komnir af lífverum sem höfðu tennur, eins og Archaeopteryx. Hver er þín skýring?

Sumir fuglar hafa verið með tennur; bara hannaðir þannig. Það er margt líkt milli dýra tegunda og ekkert undarlegt að hið sama gildir um þennann fugl.

Sveinn
Má ég gerast svo djarfur að biðja um heimildir?

Já...

Prum, R.O., Development and evolutionary origin of feathers, J. Experimental Zoology (Molecular, Developmental, Evolution) 291292, 1999.
Archaeopteryx, of which seven specimens or fragments have been confirmed so far, had perfectly developed completely modern feathers that are nearly identical with those of modern birds, in spite of the fact that Archaeopteryx was a very different kind of bird compared to modern birds.

Sveinn
Rangt. Menn eru ekki fullvissir um hvort Archaeopteryx gat flogið eða svifið.

Hvaða menn eru það? Ég veit ekki betur en flestir sem þekkja til þessa steingervings telja að hann hafi getað flogið.

Sveinn
Finnst þér 20 milljónir ára vera 'aðeins' eldri?

Það virðist vera lítill tími í hugarheimi þróunarsinna, þótt fyrir mig er 4500 ár ýkt langur tími.

Mofi, 14.5.2008 kl. 11:19

Þessi póstur þinn er afar klassískt dæmi um skort þinn á þekkingu og hroka.... þú lest varla fréttina, póstar þínu áliti hér gjörsamlega gegn öllu því sem fréttinn stendur fyrir

Galar svo hátt og snjallt "ég veit betur, þetta er bull"

Ég vona svo innilega að guð þinn sé til Halldór, og að hann krefji þig svara á þessum hroka þínum á hinsta degi

Sigmar (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 11:31

Afhverju er hann eitthvað millistig þegar hann er afskaplega líkur þeim fuglum sem eru til í dag?

Þótt hann sé líkur útlitslega er ekki þar með sagt að hann sé líffræðilega eins. Millistig virkar þannig að það hefur einhverja eiginleika frá eldri gerðum og einhverja eiginleika frá nýrri gerð. Þarf ekki að vera flókið.

Málið er að það ættu að vera þúsundir ofan á þúsundir en við sjáum dýrategundir birtast og síðan breytast lítið sem ekkert, akkurat það sem sköpunarsinnar búast við en ekki darwinistar.

Þú hefur sjálfur notað það sem afsökun að það sé erfitt fyrir steingerfinga að myndast þegar ég spurði þig akkuru steingerfðar leifar manna og risaeðla hafi aldrei fundist saman, virkar það ekki í báðar áttir? Fyrir utan það þá er hæpið að áætla að við höfum fundið alla steingerfinga sem til eru, en það bætist stöðugt í og allt passar það við þróunarkenninguna.

Þetta sést best þegar Kambríum sprengingin er skoðuð.

Hvað sést best?

Arnar (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 11:35

Varðandi að Archaeopetryx hafi verið fugl en ekki fugl:
(tekið af TalkOrigins)

Archaeopteryx is defined to be a bird (technically, an avialan). However, it had many more dinosaurian traits than bird traits. Its main bird traits are
long external nostrils.
quadrate and quadratojugal (two jaw bones) not sutured together.
palatine bones that have three extensions.
all teeth lacking serrations.
large lateral furrows in top rear body of the vertebrae.

Other birdlike traits of Archaeopteryx are found also on several non-avian dinosaurs. These traits include feathers, a furcula (wishbone) fused at the midline, and a pubis elongate and directed backward. The birdlike hallux (toe) attributed to Archaeopteryx is not found on a recent better preserved specimen (Mayr et al. 2005; see also Middleton 2002).

Dinosaurian traits include the following:
no bill
teeth on premaxilla and maxilla bones
nasal opening far forward, separated from the eye by a large preorbital fenestra (hole)
neck attached to skull from the rear
center of cervical vertebrae that have simple concave articular facets
long bony tail; no pygostyle
ribs slender, without joints or uncinate processes, and not articulated with the sternum
sacrum that occupies six vertebrae
small thoracic girdle
metacarpals free (except third metacarpal), wrist hand joint flexible
claws on three unfused digits
pelvic girdle and femur joint shaped like those of archosaurs in many details
bones of pelvis unfused
and over 100 other differences from birds (Chiappe 2002; Norell and Clarke 2001).

In addition, Archaeopteryx was intermediate between dinosaurs and modern birds in the shape of the coracoid and humerus bones and the brain (Elzanowski 2002; Nedin 1999).

Arnar (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 11:40

Halldór - þegar þú lest yfir svona þráð eins og þennan - sestu aldrei aftur í stólnum og hugsar:

"Gæti verið mögulegt að ég hafi ekki 100% rétt fyrir mér?"

Sigmar (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 12:01

Sigmar
Ég vona svo innilega að guð þinn sé til Halldór, og að hann krefji þig svara á þessum hroka þínum á hinsta degi

Þú greinilega heldur því fram að ég hafi rangt fyrir mér svo afhverju er það minni hroki en minn? Ég einfaldlega tjái mig um hvernig ég sé heiminn og öllum frjálst að kommenta á það og þó að einhver er ósammála mér þá finnst mér hann ekki hrokafullur.

Arnar
Þótt hann sé líkur útlitslega er ekki þar með sagt að hann sé líffræðilega eins. Millistig virkar þannig að það hefur einhverja eiginleika frá eldri gerðum og einhverja eiginleika frá nýrri gerð. Þarf ekki að vera flókið.

Tegundir í dag eru aðgreinalegar, en ef við hefðum aðeins beinagrindur þeirra dýra þá værum við í erfiðari stöðu til þekkja margar tegundir í stundur. Í fyrsta lagi þá ætti steingervingasagan að vera full af steingervingum sem sýndi hvernig dýrategundir smá saman breyttust í það sem við sjáum í dag en þannig er það ekki. Eitt af allra bestu dæmunum sem þróunarsinnar hafa er dæmi eins og Archaeoptyx sem er samt greinilega fugl með fjaðrir og allt það sem fugl þarf til að fljúga.

Arnar
Þú hefur sjálfur notað það sem afsökun að það sé erfitt fyrir steingerfinga að myndast þegar ég spurði þig akkuru steingerfðar leifar manna og risaeðla hafi aldrei fundist saman, virkar það ekki í báðar áttir? Fyrir utan það þá er hæpið að áætla að við höfum fundið alla steingerfinga sem til eru, en það bætist stöðugt í og allt passar það við þróunarkenninguna.

Nei, það eru fleiri ástæður fyrir því að menn og risaeðlur finnast ekki saman en að það er erfitt fyrir steingervinga að myndast. Síðan höfum við lýsingar manna og teikningar og styttur af dýrum eins og risaeðlum svo við þurfum ekki að finna þau saman í einhverju setlagi. Varðandi að þetta passar alltaf við þróunarkenninguna... heitasta; þessi fundur passar engann veginn þróunarkenninguna.

Charles Darwin
But just in proportion as this process of extermination has acted on an enormous scale, so must the number of intermediate varieties, which have formerly existed, be truly enormous. Why then is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and serious objection which can be urged against the theory. The explanation lies, as I believe, in the extreme imperfection of the geological record.
Stephen Jay Gould
The extreme rarity of transitional forms in the fossil record persists as the trade secret of paleontology. The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches; the rest is inference, however reasonable, not the evidence of fossils.

Arnar
Hvað sést best?

Þar sést best hvernig steingervingasagan passar ekki við þróunarkenninguna.

Richard Dawkins
Eldredge and Gould certainly would agree that some very important gaps really are due to imperfections in the fossil record. Very big gaps, too. For example the Cambrian strata of rocks, vintage about 600 million years, are the oldest ones in which we find most of the major invertebrate groups. And we find many of them already in an advanced state of evolution, the very first time they appear. It is as though they were just planted there, without any evolutionary history. Needless to say, this appearance of sudden planting has delighted creationists.

Já, það má alveg segja að þessar staðreyndir gleðji hjarta sköpunarsinnans. Alveg eins og þegar þróunarsinni telur sig hafa fundið eitthvað sem styður trú hans eins og Archaeopteryx.

Sigmar
Halldór - þegar þú lest yfir svona þráð eins og þennan - sestu aldrei aftur í stólnum og hugsar:
"Gæti verið mögulegt að ég hafi ekki 100% rétt fyrir mér?"

Alltaf af og til; gerist það einhvern tímann hjá þér?

Mofi, 14.5.2008 kl. 12:24

Hey, ég kann líka að quote mina:

Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge: it is those who know little, and not those who know much, who so positively assert that this or that problem will never be solved by science.
Charles Darwin (1809-1882)

Arnar (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 12:37

Charles Darwin
But just in proportion as this process of extermination has acted on an enormous scale, so must the number of intermediate varieties, which have formerly existed, be truly enormous. Why then is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and serious objection which can be urged against the theory. The explanation lies, as I believe, in the extreme imperfection of the geological record.

Gott hjá þér að quota þetta allt rétt án þess að sleppa miklu. En veistu hvað þetta þýðir? Ekki að þróun sé röng heldur að það sé erfitt að púsla saman jarðfræði sögunni.. og þetta var skrifað 1859, ýmislegt bæst við þekkingu okkar á jarðfræði síðan þá.

Arnar (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 12:44

Sleppir tölvuert miklu úr quoteinu frá Gould og tekur það algerlega úr samhengi:

The extreme rarity of transitional forms in the fossil record persists as the trade secret of paleontology. The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches; the rest is inference, however reasonable, not the evidence of fossils. Yet Darwin was so wedded to gradualism that he wagered his entire theory on a denial of this literal record:
The geological record is extremely imperfect and this fact will to a large extent explain why we do not find interminable varieties, connecting together all the extinct and existing forms of life by the finest graduated steps. He who rejects these views on the nature of the geological record, will rightly reject my whole theory.
Darwin's argument still persists as the favored escape of most paleontologists from the embarrassment of a record that seems to show so little of evolution [directly]. In exposing its cultural and methodological roots, I wish in no way to impugn the potential validity of gradualism (for all general views have similar roots). I only wish to point out that it is never "seen" in the rocks.
Paleontologists have paid an exorbitant price for Darwin's argument. We fancy ourselves as the only true students of life's history, yet to preserve our favored account of evolution by natural selection we view our data as so bad that we never see the very process we profess to study.
For several years, Niles Eldredge of the American Museum of Natural History and I have been advocating a resolution to this uncomfortable paradox. We believe that Huxley was right in his warning [1]. The modern theory of evolution does not require gradual change. In fact, the operation of Darwinian processes should yield exactly what we see in the fossil record. [It is gradualism we should reject, not Darwinism.]

Þú veist væntanlega hver skilgreiningin á Quote Mining er og að menn sem ljúga komsta ekki inn í himnaríkið þitt?

Arnar (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 12:54

Þú greinilega heldur því fram að ég hafi rangt fyrir mér svo afhverju er það minni hroki en minn?

Munurinn á þér og flestum þeir sem eru þér ósammála hér ásamt þeim vísindamönnum sem stunda rannsóknir eftir hinni viðurkenndu vísindalegu aðferð er að þeir gera sér grein fyrir því að komi fram nýjar upplýsingar sem kollvarpi fyrri kenningum þá verði að athuga það og jafnvel breyta fyrri skoðunum í samræmi við það..

Þú og þínir hinsvegar takið nýjar upplýsingar og reynið eins og þið getið að túlka það á þann hátt sem best hentar ykkar trú...

Í því felst munurinn og því verður ID aldreið talið til vísindagreina....

Alltaf af og til; gerist það einhvern tímann hjá þér?

Á hverjum einasta degi....

því eins og Sókrates sagði:

"Ég veit það eitt að ég veit ekki neitt"

Sigmar (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 12:58

Mofi, í þessari grein skrifaðirðu: "Steingervingur elsta fuglsins finnst og viti menn... Hann er eins og fuglar eru í dag!" Er það þá rétt skilið hjá mér að þú myndir gera ráð fyrir því að elstu steingervðu fuglarnir myndu vera eins og fuglar nútímans? En ef þróunarkenningin gerir ráð fyrir því að elstu fuglarnir myndu sýna sum einkenni fugla og sum einkenni risaeðla.

Nú hef ég ekki séð neitt sem bendir til þess að fuglinn sem þú fjallaðir um sé "eins og fuglar eru í dag", en það skiptir varla máli þar sem Archaeopteryx er eldri en þessi fugl.

Hvort er Archaeopteryx "eins og fuglar eru í dag!" eða þá fugl sem er óvenju líkur risaeðlum og algjörlega ólíkur þeim fuglum sem við sjáum í dag?

Síðan hefðirðu örugglega gaman að lesa þessa grein um Archaeopteryx, veistu um einhverja umfjöllun frá sköpunarsinnum þar sem þeir segja meira en: "Hann er með fjaðrir og er þess vegna fugl"?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.5.2008 kl. 13:03

Arnar
Hey, ég kann líka að quote mina:

http://en.wikipedia.org/wiki/Quote_mining
The term is pejorative. "Quote miners" are often accused of contextomy and misquotation, in an attempt to represent the views of the person being quoted inaccurately. For example, if a person being quoted disagrees with some position, a quote miner will present quotes that suggest that instead, this person is supportive of this position. Material that ostensibly bolsters this position is often taken out of context. Exposition that is at odds with the argument being made in the same text is excluded or otherwise obscured.

Svo þú varst ekki að quote mina og ég var það heldur ekki. Ég var ekki að láta Stephen Gould líta út fyrir að vera sköpunarsinni heldur aðeins að þarna var hann að lýsa ástandinu á steingervingunum í tengslum við þá hægu þróun sem Darwin spáði fyrir um.

Arnar
Þú veist væntanlega hver skilgreiningin á Quote Mining er og að menn sem ljúga komsta ekki inn í himnaríkið þitt?

Lestu bara skilgreininguna... ég veit mæta vel að Stephen Gould er þróunarsinni og allir sem yfirhöfuð tjá sig um þróunarkenninguna ættu að vita hver hann var; að minnsta kosti að hann var þróunarsinni. Hann er auðvitað með afsakanir á því að steingervingarnir passa ekki við þá hægu þróun sem darwinistar bjuggust við og hann er með lausn.

Sigmar
Munurinn á þér og flestum þeir sem eru þér ósammála hér ásamt þeim vísindamönnum sem stunda rannsóknir eftir hinni viðurkenndu vísindalegu aðferð er að þeir gera sér grein fyrir því að komi fram nýjar upplýsingar sem kollvarpi fyrri kenningum þá verði að athuga það og jafnvel breyta fyrri skoðunum í samræmi við það..

Hvað veistu eiginlega um hvaða afstöðu ég hefði ef eitthvað nýtt kæmi í ljós? Hvað veistu eiginlega um hvaða afstöðu þessir vísindamenn myndu hafa ef eitthvað nýtt kæmi í ljós? Hvaða nýjar upplýsingar getur þú ímyndað þér sem myndu breyta þinni afstöðu? Hver er akkurat þín afstaða? Er það að þú telur þig vita að Guð er ekki til, eða þú veist ekki hvort Guð er til eða ?

Sigmar
Þú og þínir hinsvegar takið nýjar upplýsingar og reynið eins og þið getið að túlka það á þann hátt sem best hentar ykkar trú...

Og þú gerir það ekki? Auðvitað túlka ég það sem ég sé í samræmi við þá trú sem ég hef. Að halda að þú gerir það ekki eða að vísindamenn gera það ekki er bara barnalegt.

Mofi, 14.5.2008 kl. 13:09

The American palaeontologists Niles Eldredge and Stephen Jay
Gould, when they first proposed their theory of punctuated equilibria
in 1972, made what has since been represented as a very different
suggestion. They suggested that, actually, the fossil record may not be
as imperfect as we thought. Maybe the 'gaps' are a true reflection of
what really happened, rather than being the annoying but inevitable
consequences of an imperfect fossil record. Maybe, they suggested,
evolution really did in some sense go in sudden bursts, punctuating
long periods of 'stasis', when no evolutionary change took place in a
given lineage.
Before we come to the sort of sudden bursts that they had in mind,
there are some conceivable meanings of 'sudden bursts' that they most
definitely did not have in.mind. These must be cleared out of the way
because they have been the subject of serious misunderstandings.
Eldredge and Gould certainly would agree that some very important
gaps really are due to imperfections in the fossil record. Very big gaps,
too. For example the Cambrian strata of rocks, vintage about 600
million years, are the oldest ones in which we find most of the major
invertebrate groups. And we find many of them already in an advanced
state of evolution, the very first time they appear. It is as though they
were just planted there, without any evolutionary history. Needless to
say, this appearance of sudden planting has delighted creationists.
Evolutionists of all stripes believe, however, that this really does represent
a very large gap in the fossil record, a gap that is simply due to
the fact that, for some reason, very few fossils have lasted from periods
before about 600 million years ago. One good reason might be that
many of these animals had only soft parts to their bodies: no shells or
bones to fossilize. If you are a creationist you may think that this is
special pleading. My point here is that, when we are talking about gaps
of this magnitude, there is no difference whatever in the interpretations
of 'punctuationists' and 'gradualists'. Both schools of thought
despise so-called scientific creationists equally, and both agree that the
major gaps are real, that they are true imperfections in the fossil
record. Both schools of thought agree that the only alternative explanation
of the sudden appearance of so many complex animal types
in the Cambrian era is divine creation, and both would reject this
alternative.
Richard Dawins, The Blind Watchmaker, bls 229-230

Það sem er feitletrað er það sem þú valdir að quote mina.. hefði getað kóperað heilu kaflana en það má lesa bókina hér : The Blind Watchmaker

Arnar (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 13:16

Hjalti
Hvort er Archaeopteryx "eins og fuglar eru í dag!" eða þá fugl sem er óvenju líkur risaeðlum og algjörlega ólíkur þeim fuglum sem við sjáum í dag?

Hann er einfaldlega fugl. Bara miðað við myndina sem þú sérð á wikipedia, finnst þér hann eins og risaeðla?

Hjalti
Síðan hefðirðu örugglega gaman að lesa þessa grein um Archaeopteryx, veistu um einhverja umfjöllun frá sköpunarsinnum þar sem þeir segja meira en: "Hann er með fjaðrir og er þess vegna fugl"?

Kannski hefur þú þá gaman af þessari grein hérna: http://www.answersingenesis.org/creation/v1/i1/archaeopteryx.asp

Samkvæmt hugmyndafræði þróunarsinni þá geta þeir flokkað Archaeopteryx sem millistig, alveg eins og margir þeirra flokka fugla í dag sem nærri því risaeðlur ( litlar eðlur líklegast ). Það sem þessi umræða sýnir aftur á móti er að það ættu að vera óteljandi dæmi þar sem tegundir dýra eru að breytast í aðrar tegundir en við finnum það ekki. Í staðinn fyrir er verið að rökræða örfá dæmi og fyrir mitt leiti, mjög slöpp dæmi.

Mofi, 14.5.2008 kl. 13:21

Hvað veistu eiginlega um hvaða afstöðu ég hefði ef eitthvað nýtt kæmi í ljós?

Nú, hér kom eitthvað nýtt í ljós... millistig í þróun sem gerir ekkert annað en að sanna hana enn frekar - og hvað gerir þú.... reynir að snúa henni við og gjörsamlega sniðugengur það sem fréttinn gengur út á

Hvaða nýjar upplýsingar getur þú ímyndað þér sem myndu breyta þinni afstöðu? Hver er akkurat þín afstaða? Er það að þú telur þig vita að Guð er ekki til, eða þú veist ekki hvort Guð er til eða ?

Ég trúi því að Guð sé til... og á að baki nám í guðfræði bæði vegna þeirrar trúar sem og eigin áhuga..

Ég trúi því að sá Guð sem ég trúi á vilji ekki að við sitjum föst í sömu sporum og fólk á bronsöld, trúandi á gamla bók skrifaða fyrir fólk á allt öðru leveli en við í skilningi á veröldinni í kringum okkur.

Ég trúi því að ef minn Guð sæi það sem þú ert að skrifa í hans nafni yrði honum jafn flökurt og mér þegar ég les þetta bull sem vellur upp úr þér..

Þetta er mín afstaða og afstaða að ég held meirihluta þess sjálfstætt hugsandi fólks sem trúir á Guð gyðinga

Sigmar (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 13:24

Hann er einfaldlega fugl. Bara miðað við myndina sem þú sérð á wikipedia, finnst þér hann eins og risaeðla?

Ég þekki konu sem er líkari karlmanni en konu..... er hún þá karlmaður?

Þú bendir ekkert á einhverja hálfa ljósmynd sem einhver rök fyrir svona fullyrðingu... lestu t.d. bara commentin hér að ofan sem hrekja það sem þú ert að segja

Sigmar (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 13:31

Sigmar
Nú, hér kom eitthvað nýtt í ljós... millistig í þróun sem gerir ekkert annað en að sanna hana enn frekar - og hvað gerir þú.... reynir að snúa henni við og gjörsamlega sniðugengur það sem fréttinn gengur út á

Um hvað ertu eiginlega að tala? Ég benti á að einn af elstu steingervingum sem hafa fundist af fuglum er eins og fuglar eru í dag; passar ekki við þróun en passar við sköpun. Varðandi Archaeopteryx þá hef ég vitað um hann í mörg ár og eitt lélegt dæmi um millistig væri að hunsa stóru myndina.

Sigmar
Ég trúi því að Guð sé til... og á að baki nám í guðfræði bæði vegna þeirrar trúar sem og eigin áhuga..

Ég trúi því að sá Guð sem ég trúi á vilji ekki að við sitjum föst í sömu sporum og fólk á bronsöld, trúandi á gamla bók skrifaða fyrir fólk á allt öðru leveli en við í skilningi á veröldinni í kringum okkur.

Gaman að heyra. Getum við ekki haldið áfram í skilningi og öllu því þótt að Biblían sagði rétt frá þegar hún sagði að Guð skapaði heiminn? Hvernig er þín sín á Guð ef Hann skapaði með þjáningum og dauða, með náttúruvali og tilviljunum?

Sigmar
Ég trúi því að ef minn Guð sæi það sem þú ert að skrifa í hans nafni yrði honum jafn flökurt og mér þegar ég les þetta bull sem vellur upp úr þér.

Ég get aðeins verið trúr minni sannfæringu, vona að Guð meti það einhvers.

Mofi, 14.5.2008 kl. 13:37

Mofi, af hverju er svona erfitt að setja þróunarkenninguna og sköpunarkenninguna, undir sama hatt. Báðar kenningar gera ráð fyrir því að tíminn sé afstæður, báðar kenningar gera ráð fyrir einhverju afli sem kveiki líf, báðar kenningar gera ráð fyrir heimsenda. Allt annað er bara merkingarfræði.

Haraldur Davíðsson, 14.5.2008 kl. 13:45

Þar sem þú hefur greinilega ekki lesið færsluna mína eða opnað linkin sem Hjalti setti inn þá ætla ég að leyfa mér að pósta þessu aftur:

Archaeopteryx is defined to be a bird (technically, an avialan). However, it had many more dinosaurian traits than bird traits. Its main bird traits are
long external nostrils.
quadrate and quadratojugal (two jaw bones) not sutured together.
palatine bones that have three extensions.
all teeth lacking serrations.
large lateral furrows in top rear body of the vertebrae.

Other birdlike traits of Archaeopteryx are found also on several non-avian dinosaurs. These traits include feathers, a furcula (wishbone) fused at the midline, and a pubis elongate and directed backward. The birdlike hallux (toe) attributed to Archaeopteryx is not found on a recent better preserved specimen (Mayr et al. 2005; see also Middleton 2002).

Dinosaurian traits include the following:
no bill
teeth on premaxilla and maxilla bones
nasal opening far forward, separated from the eye by a large preorbital fenestra (hole)
neck attached to skull from the rear
center of cervical vertebrae that have simple concave articular facets
long bony tail; no pygostyle
ribs slender, without joints or uncinate processes, and not articulated with the sternum
sacrum that occupies six vertebrae
small thoracic girdle
metacarpals free (except third metacarpal), wrist hand joint flexible
claws on three unfused digits
pelvic girdle and femur joint shaped like those of archosaurs in many details
bones of pelvis unfused
and over 100 other differences from birds (Chiappe 2002; Norell and Clarke 2001).

In addition, Archaeopteryx was intermediate between dinosaurs and modern birds in the shape of the coracoid and humerus bones and the brain (Elzanowski 2002; Nedin 1999).

Varðandi þessa grein á AiG sem þú bendir á þá eru flest quotein frá 1940-1960.. það hefur fundist slatti af steingerfingum síðan þá. Á eftir að kíkja á hvaða steingerfing er verið að tala um þarna neðst sem er 60 miljón árum eldri en Archaeopteryx en samt 'true bird'.

Arnar (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 13:46

Haraldur skrifaði:
Báðar kenningar gera ráð fyrir því að tíminn sé afstæður, báðar kenningar gera ráð fyrir einhverju afli sem kveiki líf, báðar kenningar gera ráð fyrir heimsenda.

Það er rangt, sorry, þróunarkenningin segir ekkert til um 'eitthvað afl sem kveikti líf' eða tilurð lífs yfir höfuð. Þróunarkenningin snertir á engan hátt á heimseindaspám og boðar á engan hátt einhverskonar heimsendi.

Arnar (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 13:50

þróunarkenningin boðar að heimur sá sem við þekkjum líður undir lok, ergo heimsendir. Þr.kenn. boðar að tíminn sé afstæður og sköpunarkenningin líka, þeas heimurinn skapaður á sex dögum, sem þó voru ekki dagar. Ég fæ ekki séð að þarna sé of mikill munur á. Þr.kenn segir að líf hafi KVIKNAÐ í höfunum fyrir tilstuðlan ljóss m.a. Spurningin fyrir þróunarsinna er; ef lífið KVIKNAÐI, hvað eða hver setti þetta í "motion" og með hvaða tilgangi. Mér finnst báðir aðilar eyða púðri til einskis, reynandi að útskýra það sem fæst ekki útskýrt, (og kannski á ekki að útskýrast, er rangt að gera ráð fyrir því að það sem er utan okkar seilingar, sé það af ástæðu)? FRIÐUR

Haraldur Davíðsson, 14.5.2008 kl. 14:11

Á AiG stendur:
There has been a new discovery which surely demolishes the last hope in this direction. A bird which is unquestionabiy a true bird has been found which dates (by the evolutionists own methods) at some 60 million years older than Archaeopteryx. This was announced in Science-News (Vol. 112, Sep. 1977 p.198) The find was assessed as above by Dr. James Jensen of Brighan Young University. The article also quotes Prof. John Ostrom of Yale:
we must now look for the ancestors of flying birds in a period of time much older than that in which Archaeopteryx lived.

Sjá neðst á : Archaeopteryx

Það sem stendur ekki er:

"A recent discovery by paleontologist James Jensen has dealt an especially serious blow to the claim that Archaeopteryx represents a transitional form between reptiles and birds. Jensen has found what he believes to be fossil remains of undoubted modern birds in rocks of the Upper Jurassic, the rocks in which Archaeopteryx has been found. Regardless of what one believes about the time scale or the geological column, this discovery, if ultimately verified, means that Archaeopteryx was a contemporary of modern birds." (p. 116)
This refers to an article by Jensen in 1981, where several avian-like bones were described, with the proximal part of a tibiotarsus were given the name Palaeopteryx thomsoni. However, Jensen & Padian (1989) re-identified this bone as belonging to the theropod dinosaur Deinonychus. Their conclusions were deliberately blunt : "No material described here is unquestionably avian. Most is pterodactyloid. Several specimens pertain to the monophyletic group formed by birds and deinonychosaurs. Archaeopteryx is the earliest known bird; these Morrison Formation sediments are younger that the Solnhofen limestones from which Archaeopteryx comes." (p. 372)

Arnar (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 14:14

Haraldur, þróunarkenningin er mjög vel skilgreind þótt sumir vilji eigna henni ýmislegt. Einfaldasta skýringin á þróunarkenningunni er líklega :

"In biology, evolution is the process of change in the inherited traits of a populationof organisms from one generationto the next."

Það stendur hvergi neitt um það hvernig líf varð upphaflega til í þróunarkenningunni. Og hvernig færðu það út að tími sé afstæður og að þetta boði heimsendi?

Geturðu bent mér á td. málsgrein einhverstaðar til að styðja þitt mál eða er þetta bara þinn skilningur? Orðinn mjög forvitinn.

Arnar (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 14:21

Ég er allur í endurtekningum í dag, en ég mátti til :

Haraldur skrifaði:
Mér finnst báðir aðilar eyða púðri til einskis, reynandi að útskýra það sem fæst ekki útskýrt, (og kannski á ekki að útskýrast, er rangt að gera ráð fyrir því að það sem er utan okkar seilingar, sé það af ástæðu)?

Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge: it is those who know little, and not those who know much, who so positively assert that this or that problem will never be solved by science.
Charles Darwin (1809-1882)

Arnar (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 14:25

Friður Haraldur :) efast að vísu um að þróunarsinnar væru sammála því að það væri einhver heimsendir framundan. Miklu frekar að menn myndu þróast og fara að flakka um alheiminn eins og í Star Trek. Að vísu bendir út frá lögmálum alheimsins að hann muni líða undir lok en það er ekki beint neitt sem við þurfum að hafa áhyggjur af.

Mofi, 14.5.2008 kl. 14:35

Gerðu það nú fyrir mig að lesa það sem Arnar er búinn að pósta tvisvar sinnum núna... þetta svar þitt er algjörlega út úr korti.

Guð skapaði heiminn í þeirri mynd sem hann var þegar hann skapaði hann, með öllum þeim miklu breytingarmöguleikum sem meðal annars þróunarkenningin skoðar.... það sköpunarverk er svo miklu stórfenglegra en það sem þú ert sífellt að "promota" og mér finnst þessi einföldun þín vera mógðun við sköpunarverkið.... biblían lýsir heiminum og tilurð hans á myndrænan, ætlaðan skilningi þess tíma fólks

Með tíð og tíma hefur skilningur okkar aukist og við erum sífellt að færast nær því að skilja hversu stórfenglegt sköpunarverkið raunverulega er..... og vonandi munt þú skilja það áður en þú yfirgefur þennan heim, líta upp úr þessari gömlu skruddu og horfa í kringum þig í staðinn...

Hvað varðar náttúruhamfarir, stríð og dauða þá það sjálfsagt bara hluti af þessu, þó þetta sé alltaf hryllilegt þá gengi dæmið einfaldlega ekki upp annars, því það er einfaldlega takmarkað pláss fyrir okkur hér á jörðinni og við getum ekki fjölgað okkur endalaust

Svo máttu ekki gleyma stærstu gjöfinni - "frjáls vilji" hana gaf Guð okkur einmitt í þeim tilgangi að ná að fanga sköpunarverkið á okkar eigin forsendum - og þar er kominn enn ein ástæða þess afhverju þú ættir að leggja bronsaldarbókinni, grow some balls og kynna þér þetta sjálfur

Ég geri mér grein fyrir að trúar þinnar vegna getur þú ekki sætt þig við annað en 7 daga sköpun - en sorry... þú verður bara að sætta þig við að þar hefur þú einfaldlega rangt fyrir þér... allar vísindaniðurstöður og sögulegar heimildir benda til annars

Sigmar (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 15:27

Sigmar
Gerðu það nú fyrir mig að lesa það sem Arnar er búinn að pósta tvisvar sinnum núna... þetta svar þitt er algjörlega út úr korti.

Áttu þá við hans rök fyrir því að Archaeopteryx sé einhvers konar millistig? Ef svo er þá finnst mér ég vera búinn að útskýra afhverju þetta er lélegt dæmi og að lesa svona mikið í eitt vesalings dæmi væri að hafna stóru myndinni sem maður fær af því að skoða setlögin.

Sigmar
Guð skapaði heiminn í þeirri mynd sem hann var þegar hann skapaði hann, með öllum þeim miklu breytingarmöguleikum sem meðal annars þróunarkenningin skoðar.... það sköpunarverk er svo miklu stórfenglegra en það sem þú ert sífellt að "promota" og mér finnst þessi einföldun þín vera mógðun við sköpunarverkið.... biblían lýsir heiminum og tilurð hans á myndrænan, ætlaðan skilningi þess tíma fólks

Ertu þá hlynntur hugmyndum Michael Behe um að upplýsingarnar voru til í byrjun eða sprautað í dýrin í gegnum aldirnar? Ég trúi að sköpunarsagan sé sönn og þar höfðu dýrin ( eins og þau hafa í dag ) mjög miklar upplýsingar sem gáfu þeim möguleika á miklum breytingum. Minn aðal punktur er að Guð skaffaði upplýsingarnar til að búa til þá stórkostlegu hönnun sem við sjáum. Finnst þér t.d. svo fáránlegt að það þurfi vitsmuni til að búa til það forritunarmál sem DNA er?

Sigmar
Hvað varðar náttúruhamfarir, stríð og dauða þá það sjálfsagt bara hluti af þessu, þó þetta sé alltaf hryllilegt þá gengi dæmið einfaldlega ekki upp annars, því það er einfaldlega takmarkað pláss fyrir okkur hér á jörðinni og við getum ekki fjölgað okkur endalaust

Enda lifum við í stórum alheimi og sömuleiðis er pláss fyrir miklu fleiri hérna á jörðinni ef við bara færum vel með hana og værum það kærleiksrík að dreifa auðnum betur.

Sigmar
Ég geri mér grein fyrir að trúar þinnar vegna getur þú ekki sætt þig við annað en 7 daga sköpun - en sorry... þú verður bara að sætta þig við að þar hefur þú einfaldlega rangt fyrir þér... allar vísindaniðurstöður og sögulegar heimildir benda til annars

Hvað er það eiginlega sem stangast á við 7 daga (6 daga í rauninni) sköpun annað en að sá guð sem þú virðist alhyllast virðist eiga í vandræðum með svona stuttan tíma... ertu kannski að vísa til aldur jarðar og alheimsins en ekki sex daga sköpun?

Stutt grein um það sem bendir til þess að jörðin sé ekki mörg hundruð miljón ára gömul, sjá: http://www.answersingenesis.org/docs/4005.asp

Mofi, 14.5.2008 kl. 15:38

Ertu þá hlynntur hugmyndum Michael Behe um að upplýsingarnar voru til í byrjun eða sprautað í dýrin í gegnum aldirnar?

Ég er hlynntur þeirri hugmynd að Guð hafi sett þetta allt í gang á sínum tíma og við eigum að njóta þess að skoða það sem gerist í kringum okkur nú, hvernig það gerðist og hvernig það gæti orðið

Þróunarkennining í mínum huga er bara hluti af útskýringu á því hvernig guð skapaði heiminn... það er bara svo einfalt - við vitum ekki allt en smátt og smátt vitum við meira og meira ..... og því meira sem við lærum því stórfenglegra verður það... það er gjöf Guðs til okkar - að fá að læra og fá að sjá..

Horfðu bara útum gluggann Halldór

Þetta eru ekki hans rök, þetta er vísindaleg athugsemd manna með áratuga meiri þekkingu á málinu en við allir til samans

Sigmar (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 15:48

Sigmar
Þróunarkennining í mínum huga er bara hluti af útskýringu á því hvernig guð skapaði heiminn... það er bara svo einfalt - við vitum ekki allt en smátt og smátt vitum við meira og meira ..... og því meira sem við lærum því stórfenglegra verður það... það er gjöf Guðs til okkar - að fá að læra og fá að sjá

Horfðu bara útum gluggann Halldór

Þróunarkenningin snýst að stærstum hluta um að láta náttúrulega ferla hanna; engir vitsmunir eða nein leiðbeinsla frá Guði eða nokkrum öðrum. Þegar ég horfi út um gluggann sé ég slatta af trjám og ég veit að ein fruma í þeim er flóknara en nokkuð sem við mannfólkið höfum getað búið til. Ég álykta þess vegna að líklegast hafi Guð skapað tréð en ekki náttúrulegir ferlar. Mér finnst það sannarlega vera stórkostleg gjöf að geta t.d. rannsakað þessi tré og séð hvernig þau virka alveg niður í prótein vélarnar og upplýsingakerfisins í DNA-inu. Sé ekki hvernig mín trú að Guð hafi sett þetta saman er eitthvað slæm í því samhengi. Einn vill trúa því að náttúrulegir ferlar settu þetta saman og ég bara get ekki trúað því, mér finnst það ekki rökrétt.

Sigmar
Þetta eru ekki hans rök, þetta er vísindaleg athugsemd manna með áratuga meiri þekkingu á málinu en við allir til samans

Og þeir vísindamenn sem eru ekki sammála því að flokka þetta dýr sem einhvers konar millistig? Hvað finnst þér um þetta dýr hérna: http://creationsafaris.com/crev200805.htm#20080509a

Mofi, 14.5.2008 kl. 16:49

Þróunarkenningin snýst að stærstum hluta um að láta náttúrulega ferla hanna; engir vitsmunir eða nein leiðbeinsla frá Guði eða nokkrum öðrum.

Ef Guð er á bakvið þessa náttúrulega ferla - þ.e. höfundur þeirra þá ertu komið með fullgilt trúarlegt svar við þessari spurningu...

Og þeir vísindamenn sem eru ekki sammála því að flokka þetta dýr sem einhvers konar millistig? Hvað finnst þér um þetta dýr hérna: http://creationsafaris.com/crev200805.htm#20080509a

The Platypus and other monotremes were very poorly understood and some of the 19th century myths that grew up around them, for example, that the monotremes were "inferior" or quasi-reptilian, still endure.^[42] In fact, modern monotremes are the survivors of an early branching of the mammal tree; a later branching is thought to have led to the marsupial and placental groups.^[43]^[42] Although in 1947, William King Gregory had theorized that placental mammals and marsupials may have diverged earlier with a subsequent branching dividing the monotremes and marsupials, later research and fossil discoveries have suggested this is incorrect.^[42]^[44]

The oldest discovered fossil of the modern Platypus dates back to about 100,000 years ago, during the Quaternary period. The extinct monotremes (Teinolophos and Steropodon) were closely related to the modern Platypus.^[44] The fossilised Steropodon was discovered in New South Wales and is composed of an opalised lower jawbone with three molar teeth (whereas the adult contemporary Platypus is toothless). The molar teeth were initially thought to be tribosphenic which would have supported a variation of Gregory's theory, but later research has suggested while they have three cusps they evolved under a separate process.^[15] The fossil is thought to be about 110 million years old, which means that the Platypus-like animal was alive during the Cretaceous period, making it the oldest mammal fossil found in Australia. Monotrematum sudamericanum, another fossil relative of the Platypus has been found in Argentina, indicating that monotremes were present in the supercontinent of Gondwana when the continents of South America and Australia were joined via Antarctica (up to about 167 million years ago).^[15]^[45]

Because of the early divergence from the therian mammals and the low numbers of extant monotreme species, it is a frequent subject of research in evolutionary biology. In 2004, researchers at the Australian National University discovered the Platypus has ten sex chromosomes, compared with two (XY) in most other mammals (for instance, a male Platypus is always XYXYXYXYXY).^[46] Although given the XY designation of mammals, the sex chromosomes of the Platypus are more similar the ZZ/ZW sex chromosomes found in birds.^[47] It also lacks the mammalian sex-determining gene SRY, meaning that the process of sex determination in the Platypus remains unknown.^[48] A draft version of the platypus genome sequence was published in Nature on 8 May 2008 revealing both reptilian and mammalian elements, as well as two genes found previously only in birds, amphibians and fish.^[47] More than 80 percent of the Platypus' genes are common to the other mammals whose genomes have been sequenced.

http://en.wikipedia.org/wiki/Platypus

neðar á síðunni er svo frekara lesefni þér til upplýsingar

Sigmar (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 17:38

ég veit mæta vel að Stephen Gould er þróunarsinni og allir sem yfirhöfuð tjá sig um þróunarkenninguna ættu að vita hver hann var; að minnsta kosti að hann var þróunarsinni. Hann er auðvitað með afsakanir á því að steingervingarnir passa ekki við þá hægu þróun sem darwinistar bjuggust við og hann er með lausn.

Ég á til með að svara þessu þar sem aðrir eru að sjá um rest.

Ég veit að þú átt erfitt með að skilja það Mofi, en svona virka vísindin. Setjum um hýpóthetískt vandamál; steingervingaskráinn passar ekki við hæga og reglulega þróunarkenningu Darwins.

Setjum fram tilgátu fyrir lausn á vandamálinu; þróun á sér stað í rispum eða stökkum og lífverur geta breyst mikið á skömmum tíma og nánast ekki neitt á löngum tíma.

Tilgátan stenst ítrekaðar athuganir; Við höfum bætt kenninguna með einhverju sem skýrir ákveðið fyrirbæri betur en eldri útgáfur.

Tilgátan stenst ekki; Jæja, við vitum allavega hvernig lífverurnar þróuðust EKKI og eru þ.a.l. búnir að bæta við þekkingu okkar.

Win-Win

Sveinn (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 18:52

Mófi skrifar:
Áttu þá við hans rök fyrir því að Archaeopteryx sé einhvers konar millistig? Ef svo er þá finnst mér ég vera búinn að útskýra afhverju þetta er lélegt dæmi og að lesa svona mikið í eitt vesalings dæmi væri að hafna stóru myndinni sem maður fær af því að skoða setlögin.

Þú biður um dæmi, ég kom með gott dæmi um lífveru sem lítur út eins og fugl en hefur helling af einkennum eðlu, dæmi um milli stig milli eðla og fugla og þú hafnar því bara. Svo spurningin er, viltu eða viltu ekki sjá það sem passar ekki við sköpunar söguna þína? Ég er alltaf að verða meira og meira sannfærður um að þú viljir beinlínis ekki sjá neitt sem stangast á við þínar skoðanir.

Arnar (IP-tala skráð) 14.5.2008 kl. 22:01

Sigmar
Ef Guð er á bakvið þessa náttúrulega ferla - þ.e. höfundur þeirra þá ertu komið með fullgilt trúarlegt svar við þessari spurningu...

Þá ertu kominn með Vitræna hönnun og bilið á milli okkar ekki svo mikið :)

Sveinn
Tilgátan stenst ítrekaðar athuganir; Við höfum bætt kenninguna með einhverju sem skýrir ákveðið fyrirbæri betur en eldri útgáfur

Ertu að segja að tilgátan um að dýr þróist mikið á skömmum tíma og lítið sem ekkert á löngum tíma og hvaða athuganir styðja það?

Arnar, ég man nú ekki að hafa verið að biðja um dæmi og ég sannarlega vissi vel af Archaeopteryx. Skrítinn fugl passar alveg við mína trú og ef einn skrítinn fugl ætti að sannfæra mig um að þróun væri sönn þá þyrfti ég að hafna því sem heildarmynd steingervinganna segir mér; dýrin birtast fullmótuð og breytast lítið sem ekkert eftir það, án þróunarsögu. Þú ert eins og maður fastur á klettasillu og hefur val milli stiga eða strás til að klifra upp og þú velur stráið... ég á voðalega erfitt með að skilja svona val.

Mofi, 15.5.2008 kl. 09:35

Þú hefur margsinnis beiðið um rök fyrir þróun, en hvað þarf mörg dæmi til að sannfæra þig.. 1, 10, 100, 1000 ?

.. dýrin birtast fullmótuð og breytast lítið sem ekkert eftir það, án þróunarsögu.

Hvað eru til margir steingerfðir fuglar frá Kambríum? Eða menn? Spendýr?

Arnar (IP-tala skráð) 15.5.2008 kl. 09:47

Þá ertu kominn með Vitræna hönnun og bilið á milli okkar ekki svo mikið :)

Það er einmitt málið Halldór... þú ert svo blindur að þú fattar ekki að þróunarkenningin getur verið í fullkomnu samhengi við hugmyndir manna um Guð sem skapara... þessi vonlausi slagur ID manna er því ekkert annað en opinber auglýsing á skilningsleysi á þeirra sem að henni standa á því sem þróunarkenningin fjallar um

Hún er algjörlega trúlaus.... bara vísindaleg athugun á heiminum í kringum okkur

Sigmar (IP-tala skráð) 15.5.2008 kl. 10:46

Sigmar, eina sem ID segir er að það þarf vitrænt innlegg til að búa til flóknar upplýsingar; ertu ósammála því eða sammála?

Mofi, 15.5.2008 kl. 11:03

Það er ekkert það eina sem ID segir Halldór... Id segir að þróunarkenningin sé röng vegna þess að hún stangast á við sköpunarsögu biblíunnar

Mín skoðun er sú að þróunarkenning sé útskýring á því hvernig sköpunin átti og á sér stað enn þann dag í dag..

Og nei, ég er ekki á því að það þurfi vitrænt innlegg til að búa til flóknar upplýsingar... ég er á því að upphaflega sköpnuni sé svo fullkomin að innifalið í henni séu vaxtar og breytingarmöguleikar þeir sem þróunarkenningin lýsir

Sigmar (IP-tala skráð) 15.5.2008 kl. 12:20

Sigmar
Það er ekkert það eina sem ID segir Halldór... Id segir að þróunarkenningin sé röng vegna þess að hún stangast á við sköpunarsögu biblíunnar

Nei, þú þekkir ekki afstöðu ID fólksins ef þú heldur það. Þarft endilega að kynna þér þeirra afstöðu fyrst þú segir svona.

Sigmar
Og nei, ég er ekki á því að það þurfi vitrænt innlegg til að búa til flóknar upplýsingar... ég er á því að upphaflega sköpnuni sé svo fullkomin að innifalið í henni séu vaxtar og breytingarmöguleikar þeir sem þróunarkenningin lýsir

Allt í lagi en heldur þú þá að upphaflega sköpunin innihélt upplýsingar sem gátu þá breyst eða urðu þær allar til með einhverjum ferlum? Trúir þú að lífið eða fyrsta lífveran var hönnuð?

Mofi, 15.5.2008 kl. 12:25

Og hvernig hef ég komist að þessari niðurstöðu.......

- Með því að kynna mér vel báðar hliðar, lesa biblíuna spjaldanna á milli og kenningar henni tengdri..

- Lesa heimsspeki mestu snillinga sögunnar þar sem þeir velta þessu fyrir sér

- Og með lesa mér til um líffræði, jarðffræði og annað tengt því sem þú vilt kalla því hryllilega ónafni "darwinisma"

Eftir þetta allt saman er það óhrekjanleg staðreynd að 7 daga sköpun jarðar fyrir 6000 árum síðan getur ekki staðist.... til þessu eru of margar sannanir úr gífurlega mörgum áttum, á óteljandi sviðum vísinda

biblían er hinsvegar stórkostleg myndræn lýsing á t.d. tilurð jarðar, lífs og því vitundarstökki sem homo sapiens tók framyfir önnu dýr í fyrndinni

Bókstafleg lýsing er hún hinsvegar ekki, hún er barn síns tíma skrifuð af fólki með gríðarlega þekkingu á bæði líf og jarðfræði - ætluð fólki með enga slíka þekkingu eða skilning á efninu

Þín nálgun á þetta rit er því úrelt og barnaleg... það er synd að þú skulir ekki sjá það

Sigmar (IP-tala skráð) 15.5.2008 kl. 12:28

Trúir þú að lífið eða fyrsta lífveran var hönnuð?

Ég trúi því að efniviðurinn fyrir því að líf gæti kviknað hafi verið innblásin af guði..

Ég trúi því ekki að guð hafi skapað einfrumung og hent honum í sjóinn ef það er það sem þú ert að spurja um

Sigmar (IP-tala skráð) 15.5.2008 kl. 12:29

Sigmar, já, ég veit að þú telur að taka sköpunarsöguna bókstaflega er ekki gáfulegt. Þú vonandi veist þá að aðhyllast að leyfa Guð koma nálægt náttúrunni er ID í hnotskurn, hvort sem þér líkar vel við að vera í hópi ID-sinna eða ekki.

Þegar kemur að fyrstu lífverunni þá þurfti hún ógrynni af upplýsingum um hvernig ætti að búa til eina af fullkomnustu vél sem við vitum um; forritunarmál og nanóvélar sem lesa þær og framfylgja þeim. Er fáránlegt að sjá þörfina á því að einhver setti þetta saman?

Mofi, 15.5.2008 kl. 12:57

Má vel vera að þetta sé rétt hjá þér Halldór... það breytir því ekki ID er EKKI vísindi - hún er trúarbrögð....

Ég aðhyllist vísindalega skoðun á sköpunarverkinu á meðan ID stendur fyrir trúarlegar athugsemdir ætlaðar til að eyðileggja vísindalegar rannsóknir

Mér er í raun alveg sama hvernig þetta hófst allt saman því satt best að segja höfum við bara ekki hugmynd um það... það er enda ekki það sem þróunarkenning snýst um, hún reynir ekkert að svara spurningum um hvernig líf kviknaði eða hvernig jörðin varð til..

Ég trúi á Guð, þ.e. ég trúi á einhvern æðri mátt, einhvern tilgang með þessu öllu saman

Ég þoli bara ekki þegar stofnanir eins og ID menn eru hluti af reyna að eyðileggja vísindalegr rannsóknir og niðurstöður með þeim óheiðarlegu aðferðum sem þeir beita..

Það er stór hópur trúarlegs "yfirvalds" í heiminum sem er sannfærður um það að vísindarannsóknir grafi undan völdum þeirra yfir fólki og trúlega er það rétt hjá þeim... þeir dæla því fé í stofnanir í þeim eina tilgangi að grafa undan trúverðugleika vísindalegra rannsókna og þeim er skítsama hvaða aðferðum er beitt til þess

Þetta finnst mér viðbjóðsleg misnotkun á því sem kristin trú á að standa fyrir og er löngu hætt að gera.

Ég trúi á guð og boðskap jesú krists - en til þess nýti ég mér hvorki kirkjur eða misvitra presta og predíkanir... ég nota hausinn á sjálfum mér og lifi eftir minni eigin sannfæringur.

Jesús sagði að kirkjan væri ekki hús byggt úr steini eða tré - þetta er eitthvað sem virðist hafa týnst einhversstaðar á leiðinni og kristin trú er orðin afbakað samansull sérstrúarsafnaða sem allar telja sig vita hvað Guð vill að við gerum betur en næstu maður

Hrokinn sem felst í þessarri sannfæringu er svo mikill að ég fæ ælu upp í kok í hvert skipti sem ég hugsa um það.

Sigmar (IP-tala skráð) 15.5.2008 kl. 13:17

Sigmar
Má vel vera að þetta sé rétt hjá þér Halldór... það breytir því ekki ID er EKKI vísindi - hún er trúarbrögð...

Ef við fengjum merki frá fjarlægu stjörnukerfi og það væri löng röð af prím tölum, myndir þú álykta að lífverur hefðu búið til þetta merki?

Sigmar
Ég aðhyllist vísindalega skoðun á sköpunarverkinu á meðan ID stendur fyrir trúarlegar athugsemdir ætlaðar til að eyðileggja vísindalegar rannsóknir

Að mínu mati þá eru allir þeir sem eru að rannsaka náttúruna og komast að því hvernig hún virkar að gera ID rannsóknir. Þeir sem rannsaka hvernig náttúrulegir ferlar fara að því að búa til upplýsingar og flóknar vélar, þeir eru að stunda darwiniskar rannsóknir.

Ætlar þú virkilega að dirfast að ásaka þá sem aðhyllast ID að þeir eru að reyna að eyðileggja vísindalegar rannsóknir?

Sigmar
Mér er í raun alveg sama hvernig þetta hófst allt saman því satt best að segja höfum við bara ekki hugmynd um það... það er enda ekki það sem þróunarkenning snýst um, hún reynir ekkert að svara spurningum um hvernig líf kviknaði eða hvernig jörðin varð til..

Þetta er ekki mjög vísindaleg afstaða... ef þú hefur hugmynd um hvað þarf til að búa til forritunarmál og vélar til að lesa það þá ertu með hugmynd um uppruna lífs. Hljómar í mínum eyrum eins og þú bara villt ekki horfast í augu við staðreyndirnar.

Sigmar
Ég þoli bara ekki þegar stofnanir eins og ID menn eru hluti af reyna að eyðileggja vísindalegr rannsóknir og niðurstöður með þeim óheiðarlegu aðferðum sem þeir beita..

Er það óvísindalegt að gagnrýna darwinisma og efast um sköpunarkraft tilviljanakenndra stökkbreytinga og náttúruvals til að búa allt til sem við sjáum í kringum okkur?

Sigmar
Það er stór hópur trúarlegs "yfirvalds" í heiminum sem er sannfærður um það að vísindarannsóknir grafi undan völdum þeirra yfir fólki og trúlega er það rétt hjá þeim... þeir dæla því fé í stofnanir í þeim eina tilgangi að grafa undan trúverðugleika vísindalegra rannsókna og þeim er skítsama hvaða aðferðum er beitt til þess

Ehh... þeir sem taka þá áhættu að lýsa yfir efasemdum um þróunarkenninguna og hvað þá að aðhyllast sköpun missa vinnuna, missa styrkina og fleira. Þeir sem aðhyllast ID vanalega hafa mjög lítil fjárráð og bara brota brot af því sem darwinistar kreista út úr stjórnvöldum.

Sigmar
Ég trúi á guð og boðskap jesú krists - en til þess nýti ég mér hvorki kirkjur eða misvitra presta og predíkanir... ég nota hausinn á sjálfum mér og lifi eftir minni eigin sannfæringur.

Trúir þú að ég lifi ekki eftir minni sannfæringu? Varðandi presta og predikanir þá snýst það bara um að hlusta á hvað aðrir hafa að segja, ekki að hætta að hugsa sjálfur.

Sigmar
Jesús sagði að kirkjan væri ekki hús byggt úr steini eða tré - þetta er eitthvað sem virðist hafa týnst einhversstaðar á leiðinni og kristin trú er orðin afbakað samansull sérstrúarsafnaða sem allar telja sig vita hvað Guð vill að við gerum betur en næstu maður

Þú virðist halda að þú vitir betur en þessir sértrúasöfnuðir... Ég er alveg sammála því að kristni birtist manni í mörgum ljótum myndum, bæði á Íslandi í dag og í gegnum söguna. Misvitrir menn að þykjast vera fulltrúar Guðs og gera alls konar þvælu sem Guð hefur án efa andstygð á.

Ef ég myndi hitta kunningja þinn og hann gefur mér á kjaftinn og kallar mig öllum illum nöfnum; fyndist þér eðlilegt að ég myndi þá hata þig og dæma þig sem algjöran vitleysing, byggt á því sem þessi kunningi þinn gerði við mig?

Mofi, 15.5.2008 kl. 14:20

Ef við fengjum merki frá fjarlægu stjörnukerfi og það væri löng röð af prím tölum, myndir þú álykta að lífverur hefðu búið til þetta merki?

Ég myndi álykta að eitthvað hefði búið þau til

Ætlar þú virkilega að dirfast að ásaka þá sem aðhyllast ID að þeir eru að reyna að eyðileggja vísindalegar rannsóknir?

ID menn segjast stunda rannsóknir - samt virðist ekkert koma frá þeim annað en hallærislegar tilraunir til að gera mikið úr meinum rangfærslum eða götum í þróunarkenningunni... þú getur EKKI stundað vísindalega rannsókn ef þú gengur frá fyrirfram ákveðinni niðurstöðu - ID fara í allt sem þeir gera með það að hugarfari að sanna tilvist einhvers vitræns hönnuðar - þess vegna er ekki hægt að taka mark á nokkrum þeim "rannsóknum" sem þeir stunda

Ef þú myndir kynna þér hvernig eðlilegar vísindarannsóknir fara fram þá myndir þú vita þetta

Þetta er sú hógværa afstaða að fullyrða ekki um eitthvað sem þú ert ekki 100% viss um - ég hef nokkuð góða hugmynd um hvað ég held... það þýðir ekki að ég gerist svo hrokafullur að segja að ég hafi rétt fyrir mér og að minn skilningur sé sá eini rétti

Svona alveg grínlaust halldór - hvað er það í hausnum á þér sem veldur því að þú getur fullyrt að skilningur sjöundadags aðventista sé réttari en hins almenna kristna manns? Eruð þið svona miklu betur gefin en við hin að þið skiljið orð guðs betur en aðrir?

Trúir þú að ég lifi ekki eftir minni sannfæringu? Varðandi presta og predikanir þá snýst það bara um að hlusta á hvað aðrir hafa að segja, ekki að hætta að hugsa sjálfur.

Ja, þú allavega lifir ekki eftir þinni sannfæringu í málefnum tengdum þróun því af skrifum þínum hér að dæma þá hefur þú bara kynnt þér aðra hlið málsins og öll þín rök koma frá sömu rót

Nei, ég held það reyndar ekki - mér er einfaldlega alveg sama - það er hinsvegar rökfræðilega ómögulegt að þeir hafi allir rétt fyrir sér, svo mikill er munurinn á milli þeirra margra

Samt halda þeir því allir fram að þeirra skilningur sé réttari en annarra og í því felst gríðarlegur hroki - og hann er sá að þykjast skilja orð og meiningu guðs betur en aðrir

En vegir guðs eru hinsvegar órannsakanlegir og þegar menn eru farnir að þykjast vita betur þá er stallinn sem menn eru að setja sig á orðinn ansi hár og fallið niður eftir því

sigmar (IP-tala skráð) 15.5.2008 kl. 15:28

Sigmar
Ég myndi álykta að eitthvað hefði búið þau til

Væri það vísindaleg ályktun?

Sigmar
ID menn segjast stunda rannsóknir - samt virðist ekkert koma frá þeim annað en hallærislegar tilraunir til að gera mikið úr meinum rangfærslum eða götum í þróunarkenningunni... þú getur EKKI stundað vísindalega rannsókn ef þú gengur frá fyrirfram ákveðinni niðurstöðu

Þegar vísindamaður rannsakar t.d. hinn fræga flagellum mótor og hann heldur/trúir að náttúrulegir ferlar settu hann saman (þróunarkenningin); er hann að stunda rannsóknir með fyrirfram ákveðna niðurstöðu?

Isaac Newton, Louis Pasteur og Michael Faraday trúðu allir að Guð hefði skapað heiminn; gátu þeir stundað vísindalegar rannsóknir?

Ég bloggaði síðan um sköpunarsinna fyrir nokkru sem vann að merkilegum rannsóknum, sjá: Sköpunarvísindamaður hannar nýja tækni út frá byssu sérstakrar bjöllu

Sigmar
Þetta er sú hógværa afstaða að fullyrða ekki um eitthvað sem þú ert ekki 100% viss um - ég hef nokkuð góða hugmynd um hvað ég held... það þýðir ekki að ég gerist svo hrokafullur að segja að ég hafi rétt fyrir mér og að minn skilningur sé sá eini rétti

Hóværð snýst ekki um að hafa enga skoðun. Um leið og þú hefur skoðun þá ertu í rauninni að halda því fram að aðrar skoðanir eru rangar. Það er ekki hroki heldur einfaldlega afleiðing þess að hafa myndað sér skoðun. Ef þú vilt ekki gerast svo hrokafullur að segja að þinn skilningur sé sá eini rétti, er þá kannski minn skilningur að sköpunarsaga Biblíunnar sé sönn, líka réttur?

Sigmar
Svona alveg grínlaust halldór - hvað er það í hausnum á þér sem veldur því að þú getur fullyrt að skilningur sjöundadags aðventista sé réttari en hins almenna kristna manns? Eruð þið svona miklu betur gefin en við hin að þið skiljið orð guðs betur en aðrir?

Ég hef komist að ákveðnum skilningi og ég væri vonandi í annari kirkju eða jafnvel moskvu ef ég hefði komist að annari niðurstöðu. Trúir þú að það sé eitthvað til sem er sannleikur? Tökum sem dæmi endurkoma Krists, annað hvort kemur Jesús Kristur aftur eða ekki. Einn trúir að Hann kemur aftur, annar trúir því að Kristur kemur ekki aftur. Hafa báðir rétt fyrir sér?

sigmar
En vegir guðs eru hinsvegar órannsakanlegir og þegar menn eru farnir að þykjast vita betur þá er stallinn sem menn eru að setja sig á orðinn ansi hár og fallið niður eftir því

Rannsakaðir þú vegi Guðs til að komast að því að þeir væru órannsakanlegir?

Mofi, 15.5.2008 kl. 15:52

Væri það vísindaleg ályktun?

Nei, fyrsta ályktun sem síðan myndi krefjast frekari rannsóknar - ályktun sem síðan jafnvel yrði hrakin með öllu og því þörf á nýrri

Isaac Newton, Louis Pasteur og Michael Faraday trúðu allir að Guð hefði skapað heiminn; gátu þeir stundað vísindalegar rannsóknir?

Þetta hefur verið rætt hér þúsund sinnum áður .... óþarfi að byrja á því enn einu sinni... btw - ég trúi því að ég Guð hafi skapað heiminn og tel mig fullfæran um vísindlegar rannsóknir þar sem tilgangings vegna ég myndi útiloka guð til að koma hlutlaust að málinu.

Ég hef skoðun.. og hef sagt hana hér áður - og nei, ég er ekki að halda því fram að aðrar skoðanir séu rangar.... því ef ég geri mér ljóst að ég gæti alveg haft rangt fyrir mér þá er ég í leiðinni að segja að aðrir gætu haft rétt fyrir sér á meðan ég hef rangt....

Ef þú vilt ekki gerast svo hrokafullur að segja að þinn skilningur sé sá eini rétti, er þá kannski minn skilningur að sköpunarsaga Biblíunnar sé sönn, líka réttur?,

Ef ég á að segja alveg eins og er, þá trúi ég því ekki að þú haldir innst inni að genesis segi nákvæmlega frá sköpunarsögunni - en ef við gerum ráð fyrir því að þú trúir því þá get ég fullyrt að þar hefur þú rangt fyrir þér á meðan ég hef "réttar" fyrir mér..

Sannanir gegn þinni skoðun eru svo yfirþyrmandi þér í óhag að það sem þú heldur fram er nánast jafn heimskulegt og að halda því fram að reykjavíkurtjörn sé í raun ekki tjörn heldur geithafur.... en það er náttúrulega ekkert alltaf þar sem munurinn á mílli skoðana er svona afgerandi - menn verða bara að vega og meta það hverju sinni

Ég hef komist að ákveðnum skilningi og ég væri vonandi í annari kirkju eða jafnvel moskvu ef ég hefði komist að annari niðurstöðu. Trúir þú að það sé eitthvað til sem er sannleikur?

Til hvers að einskorða þig við einhverja kirkju eða mosku - það er nú ekki eins heimildirnar um guð séu svo yfirgripsmiklar að það þurfi hóp manna til að ná yfir efnið.... frekar væri að mynda þér sjálfstæða skoðun útfrá eigin athugum - og þá gætir þú jafnvel verið í mosku eina helgina, kirkju þá næstu og svo einn uppi á akrafjall að biðja þá þriðju, eins og ég sagði hér áður þá sagði Kristur það sjálfur að þú þarft enga byggða kirkju til að komast nálægt guði

Rannsakaðir þú vegi Guðs til að komast að því að þeir væru órannsakanlegir?

Nei - en þar sem ég hef engin tök á að fá að setja niður með honum og spjalla við hann þá get ég ómögulega sagt fyrir um það hvað hann er nákvæmlega að fara með þessu öllu.. og þar sem flestar heimildir um hann eru skrifaðar af mönnum - sem eins og við vitum eru ekki óskeikulir þá get ég sagt með nokkurri sannfæringu að vegir hans séu órannsakanlegir á þann að ég get allavega aldrei komist að endanlegri niðurstöðu

Sigmar (IP-tala skráð) 15.5.2008 kl. 16:20

Sigmar
Nei, fyrsta ályktun sem síðan myndi krefjast frekari rannsóknar - ályktun sem síðan jafnvel yrði hrakin með öllu og því þörf á nýrri

Hvaða ályktun þá varðandi þessi merki væri vísindaleg? Geturðu gert vísindalega ályktun og haldið áfram að rannsaka? Eru vísindalegar ályktanir þannig að menn halda ekki áfram að rannsaka?

Sigmar
Þetta hefur verið rætt hér þúsund sinnum áður .... óþarfi að byrja á því enn einu sinni... btw - ég trúi því að ég Guð hafi skapað heiminn og tel mig fullfæran um vísindlegar rannsóknir þar sem tilgangings vegna ég myndi útiloka guð til að koma hlutlaust að málinu

Afhverju er að útiloka Guð hlutlaus nálgun og trú á Guð ekki hlutlaus nálgun?

Sigmar
Ég hef skoðun.. og hef sagt hana hér áður - og nei, ég er ekki að halda því fram að aðrar skoðanir séu rangar..

Þú hreinlega svaraðir fyrir mig; takk fyrir það :)

Sigmar
Ef ég á að segja alveg eins og er, þá trúi ég því ekki að þú haldir innst inni að genesis segi nákvæmlega frá sköpunarsögunni - en ef við gerum ráð fyrir því að þú trúir því þá get ég fullyrt að þar hefur þú rangt fyrir þér á meðan ég hef "réttar" fyrir mér..

Sigmar
Sannanir gegn þinni skoðun eru svo yfirþyrmandi þér í óhag að það sem þú heldur fram er nánast jafn heimskulegt og að halda því fram að reykjavíkurtjörn sé í raun ekki tjörn heldur geithafur...

Á hvaða sviði telur þú að sannanirnar mér í óhag eru sterkastar?

Hvað af eftirtöldu er það sem þér þykir svona svakalega heimskulegt:

Guð skapaði lífið
Guð skapaði náttúruna
Guð skapaði náttúrulögmálin
Guð skapaði jörðina þannig að hún gæti hýst líf
Guð skapaði tæki eins og flagellum mótorinn
Guð skapaði mannkynið í Sinni mynd
Guð skapaði náttúruna fyrir langa langa löngu (alveg 6000 árum síðan)
Guð tók undarlega langann tíma til að skapa eða heila sex daga

Sigmar
frekar væri að mynda þér sjálfstæða skoðun útfrá eigin athugum - og þá gætir þú jafnvel verið í mosku eina helgina, kirkju þá næstu og svo einn uppi á akrafjall að biðja þá þriðju, eins og ég sagði hér áður þá sagði Kristur það sjálfur að þú þarft enga byggða kirkju til að komast nálægt guði

Þannig að sjálfstæð skoðun kemur frá því að heyra hvað mismunandi aðilar hafa að segja og rannsaka sjálfur og taka eigin ákvörðun um hvað er líklegast rétt?

Sigmar
Nei - en þar sem ég hef engin tök á að fá að setja niður með honum og spjalla við hann þá get ég ómögulega sagt fyrir um það hvað hann er nákvæmlega að fara með þessu öllu.. og þar sem flestar heimildir um hann eru skrifaðar af mönnum - sem eins og við vitum eru ekki óskeikulir þá get ég sagt með nokkurri sannfæringu að vegir hans séu órannsakanlegir á þann að ég get allavega aldrei komist að endanlegri niðurstöðu

Ef Guð er til, er þá möguleiki að Hann myndi hafa samband við okkur? Ef Guð er til, getur verið að Hann hafi áhuga á okkur og vilji að við lærum að þekkja Hann? Þótt þú getur ekki komist að endanlegri niðurstöðu ( sem ég er sammála þér um ) en gætirðu rannsakað eitthvað og komist að einhverri niðurstöðu sem er innihaldsríkari en að vita ekki neitt? Tökum t.d. þína sýn á heiminn í kringum okkur, miklar þjáningar í Búrma og Kína. Mikið óréttlæti gagnvart dóttur þessa manns Fritzl. Heldur þú að þín löngun ( vona og trúi að þú hafir þá löngun ) til að sjá þetta fólk fá hlut sinn bættann, fái að lifa góðu lífi segi þér eitthvað um Guð?

Mofi, 15.5.2008 kl. 16:57

ætla nú ekki að hafa þetta mikið lengra

Á hvaða sviði telur þú að sannanirnar mér í óhag eru sterkastar?

Jarðfræðisviði

Sigmar (IP-tala skráð) 15.5.2008 kl. 17:52

Sigmar, þá er líklegast kominn tími til að ég fari að fjalla um jarðfræði þar sem ég hef ekki gert mikið af því.

Kveðja,
Mofi

Mofi, 16.5.2008 kl. 09:25

Mofi:
Hann er einfaldlega fugl. Bara miðað við myndina sem þú sérð á wikipedia, finnst þér hann eins og risaeðla?

Já. Það væri til framdráttar að nota almennilega mynd. Slæm röksemda færsla.

Jón Hrafn (IP-tala skráð) 16.5.2008 kl. 12:19

Well, þetta er flottari mynd Jón :)

Mofi, 16.5.2008 kl. 13:30

Ertu að segja að tilgátan um að dýr þróist mikið á skömmum tíma og lítið sem ekkert á löngum tíma og hvaða athuganir styðja það?

Nei ég var ekki að segja eitt né neitt, eins og ég tók SKÝRT fram í athugasemdinni þar sem ég skrifaði þetta þá setti ég upp HÝPÓTHETÍSKT dæmi um vandamál og HÝPÓTHETÍSKT dæmi um tilgátu til að leysa það í þeirri von að ég gæti varpað ljósi á þann hluta vísindalegra vinnubragða sem þú skilur gjörsamlega ekki neitt.

Afsakaðu enskuna, láttu mig vita ef þetta er of flókið

Sveinn (IP-tala skráð) 16.5.2008 kl. 14:10

Þegar staðreyndirnar passa ekki við kenninguna þá er bara búin til afsökun og það eru voðalega merkilega vísindi af því að það passar við þína trú Sveinn... ekkert mál, ég held ég skilji þig mjög vel...

Mofi, 16.5.2008 kl. 15:14

Þú hunsar alveg þá staðreynd að vísindi eru dýnamísk. Kenningar eru beturumbættar í kjölfar aukinnar þekkingar.

Veistu hvað er afsökun?

Sköpunarsinnar: "Það eru engin millistig milli risaeðla og fugla"

Vísindamenn: "Hérna er Archaeopteryx sem hefur einkenni beggja"

Sköpunarsinnar 1: "Ehh, öh, Archaeopteryx er 100% fugl (þó hann vanti gogg og hefur bæði tennur og rófu)!"

Sköpunarsinnar 2: "Ehh, öh, Archaeopteryx er 100% risaeðla (þó hann hafi fjaðrir)"

Sköpunarsinnar 3: "HA! Þá eru tvö óútskýrð göt í þróunarsögunni milli risaeðla og fugla lúðarnir ykkar!!"

Sköpunarsinnar 4: "...Það ERU ENGIN MILLISTIG MILLA RISAEÐLA OG FUGLA!"

Ég held þú skiljir hvorki mig, né neinn annan sem hefur haft eitthvað gáfulegt fram að færa á þessu bloggi.

Sveinn (IP-tala skráð) 16.5.2008 kl. 17:45

Mofi vinnur ekki með tilgátur eins og vísindamenn gera.
Hann vinnur með "staðreyndir" frá sínum "ofurtraustu" heimildum.

Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 16.5.2008 kl. 17:47

Og nei, "afsakanir" eru ekki merkileg vísindi af því að þau passa við mína "trú" heldur af því að þær passa við gögnin sem við höfum. VINSAMLEGAST ATH: Ég er EKKI að tala um einhverja eina tilgátu hérna, bara almennt séð í vísindum.

Sveinn (IP-tala skráð) 16.5.2008 kl. 17:48

Sveinn
Sköpunarsinnar: "Það eru engin millistig milli risaeðla og fugla"

Nei, þú ert að rangtúlka afstöðu sköpunarsinna ( vonandi ekki mér að kenna ). Rökin eru að steingervingarnir sýna ekki hvernig dýra tegundir smá saman breyttust í aðrar dýrategundir. Að hafa eitt og eitt dæmi sem þér eða einhverjum öðrum finnst sanna eitthvað skiptir engu máli. Stóra myndin er það sem skiptir máli og hún segir að darwinísk þróun hefur ekki átt sér stað.

Guðmundur, ég treysti minni heimild vegna þess að hún passar við staðreyndirnar.

Mofi, 16.5.2008 kl. 18:05

Staðreyndin er að við sjáum bara lífverur birtast án þróunarsögu og það gildir frá Kambríum og upp úr. Einu svona tilraunirnar til að vera með einhver millistig er í flokki dýra sem eru þegar vel lík hvort öðru og menn vita lítið sem ekkert hvort um millistig er að ræða.

Ómálefnaleg færsla fjarlægð frá Sveini

Mofi, 17.5.2008 kl. 20:16

Staðreyndin er sú að öfgatrúaðir neita algerlega að horfast í augu við staðreyndir og munu aldrei fallast að staðreyndir af því að þær samræmast ekki bókstafstrú þeirra.

Væri gaman ef mófi gerði sömu kröfu um 'staðreyndir' til trúar sinnar.

Arnar (IP-tala skráð) 19.5.2008 kl. 10:39

Ég væri að fremja vitsmunalegt sjálfsmorð ef ég hafnaði því sem heildarmyndin af steingervingunum segir og læti örfá einkennileg dýr láta mig komast að þeirri niðurstöðu að tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval bjó allt þetta til. Það ert þú Arnar sem ert að hafna heildar vitnisburði steingervinganna og horfa á örfá dæmi sem segja í rauninni ekki neitt til að styðja þína trú. Frekar sorglegt að mínu mati.

Mofi, 19.5.2008 kl. 10:43

Svo það komi fram, þú í mínum augum hefur undarlega öfgatrú. Bara að ég gæti skilið hvað knýr hana áfram því sannarlega eru það ekki staðreyndirnar.

Mofi, 19.5.2008 kl. 10:43

We have the fossils. We win

Sveinn (IP-tala skráð) 19.5.2008 kl. 12:56

We have the genes. We win

Sveinn (IP-tala skráð) 19.5.2008 kl. 12:57

We have the ERV's. We win

Sveinn (IP-tala skráð) 19.5.2008 kl. 12:58

We have the comparative anatomy. We win

Sveinn (IP-tala skráð) 19.5.2008 kl. 12:59

We have observed evolution in individual species. We win

Sveinn (IP-tala skráð) 19.5.2008 kl. 13:00

Hvað er það sem þið vinnið Sveinn?

Mofi, 19.5.2008 kl. 13:05

þetta debate

Sveinn (IP-tala skráð) 19.5.2008 kl. 13:10

Ég væri að fremja vitsmunalegt sjálfsmorð ef ég hafnaði því sem heildarmyndin af steingervingunum segir og læti örfá einkennileg dýr láta mig komast að þeirri niðurstöðu að tilviljanakenndar stökkbreytingar og náttúruval bjó allt þetta til.

En þú ert að hafna því, merkilegt að þú skulir ekki átta þig á því.

Fyrir utan það þá gefa allir steingervingar sem hafa fundist ekki 'heildarmynd' þar sem það eru gífurleg göt, eins og þú hefur sjálfur margsinnis bennt á, en það eru sífellt að finnast fleiri steingervingar og þeir passa allir við þróunarkenninguna.

Svo er bara fyndið hvernig þú bregst við. Segir að það verði að það séu ekki til steingervingar sem sýna millistig milli tveggja tegunda en svo þegar þér er bent á það með rökum sem þú getur ekki hrakið (með því að copera quote mines af AiG) þá kallarðu það bara 'örfá einkennileg dýr' og neitar að horfast í augu við staðreyndir.

Arnar (IP-tala skráð) 19.5.2008 kl. 13:15

Arnar
Fyrir utan það þá gefa allir steingervingar sem hafa fundist ekki 'heildarmynd' þar sem það eru gífurleg göt, eins og þú hefur sjálfur margsinnis bennt á, en það eru sífellt að finnast fleiri steingervingar og þeir passa allir við þróunarkenninguna.

Götin eru það sem einkennir þetta og það er akkurat það sem ég myndi búast við ef sköpun væri sönn. Að það hefðu verið til undarleg dýr er eitthvað sem ég myndi líka búast við svo það er ekkert sem einu sinni reynir á mína trú þegar kemur að fugli eins og Archaeopteryx.

Arnar
Svo er bara fyndið hvernig þú bregst við. Segir að það verði að það séu ekki til steingervingar sem sýna millistig milli tveggja tegunda en svo þegar þér er bent á það með rökum sem þú getur ekki hrakið (með því að copera quote mines af AiG) þá kallarðu það bara 'örfá einkennileg dýr' og neitar að horfast í augu við staðreyndir.

Kannski af því að þarna er á ferðinni fugl sem gat flogið og var með fjaðrir eins og fuglar í dag og allar tengingar við risaeðlur eru einfaldlega kjánalegar. Sé bara rembing við að fá örfá dæmi til að styðja sína trú þegar heildarmyndin hafnar darwinisku trúnni alveg.

Mofi, 19.5.2008 kl. 13:30

Sveinn
þetta debate

Við erum með sömu staðreyndirnar en við bara túlkum þær öðru vísi. Gen t.d. eru líklegast ein af aðal sönnunum fyrir tilvist Guðs og ég fyrir mitt litla líf skil ekki afhverju einhverjum dettur í hug að neita því.

Mofi, 19.5.2008 kl. 13:35

Kannski af því að þarna er á ferðinni fugl sem gat flogið

Menn eru ekki vissir um flughæfni þessa dýrs. Kannski gat það flogið eitthvað, kannski í besta falli svifið. Hvort sem er þá efast ég um að flughæfni þess hafi verið á við flughæfni fugla nútímans.

...allar tengingar við risaeðlur eru einfaldlega kjánalegar

Eins og tennur og hali, fyrir utan líkamsbygginguna?

Sveinn (IP-tala skráð) 19.5.2008 kl. 13:51

Annars skil ég ekki afhverju þú ert svona upptekinn við að takmarka skapara þinn svona rosalega. Þú segist ekki vera bókadýrkandi, en er trú þín á bíblíuna ekki eina ástæðan fyrir að þú neitar að þróun geti verið eitt verkfæra guðs?

Ég meina samkvæmt þinni trú væri guð virkilega óhæfur. 99,9% allra lífvera sem hafa lifað á Jörðinni hafa dáið út. Hönnuður með einungis 0,1% árangur yrði umsvifalaust rekinn frá hvaða verkfræðistofu sem er.

Sveinn (IP-tala skráð) 19.5.2008 kl. 13:54

Að það hefðu verið til undarleg dýr er eitthvað sem ég myndi líka búast við svo það er ekkert sem einu sinni reynir á mína trú þegar kemur að fugli eins og Archaeopteryx.

Hversu oft á ég að þurfa að pósta þessu áður en þú lest það? Hérna eru taldir upp þeir 'eiginleikar' sem Archaeopteryx á sameiginlega með eðlum:

Archaeopteryx's reptile features
5) Premaxilla and maxilla are not horn-covered.
This is posh talk for "does not have a bill." The premaxilla does not have a keratinized covering, so Archaeopteryx has no bill. The bill is produced via the process of 'cornification' which involves the mucus layer of the epidermis (Romanoff 1960) and thus its formation is independant of jaw bone formation.
6) Trunk region vertebra are free.
In birds the trunk vertebrae are always fused.
7) Bones are pneumatic.
I.e. they appear to have air-sacs, as they do in birds and in some dinosaurs (e.g. Witmer 1990, Brooks 1993). It should be pointed out that previous claims suggesting the bones of Archae were not pneumatic (Lambrecht 1933; de Beer 1954), was based on negative evidence, i.e. that the bones do not exhibit pneumatic pores (through which the air sacs enter the bones) and the bones show none of the plumpness and bulges which characterise the pneumatic bones of modern birds. Britt et al. (1998) found evidence for the presence of pnematic bones in Archaeopteryx:
"Here we re-examine two specimens of _Archaeopteryx_. These specimens show evidence of vertebral pneumaticity in the cervical and anterior thorasic vertebrae, thus confirming the phylogenetic continuity between the pneumatic systems of non-avialan theropods and living birds" (Britt et al. 1998, p. 374)

8) Pubic shafts with a plate-like, and slightly angled transverse cross-section
A Character shared with dromaeosaurs but not with other dinosaurs or birds
9) Cerebral hemispheres elongate, slender and cerebellum is situated behind the mid-brain and doesn't overlap it from behind or press down on it.
This again is a reptilian feature. In birds the cerebral hemispheres are stout, cerebellum is so much enlarged that it spreads forwards over the mid-brain and compresses it downwards. Thus the shape of the brain is not like that of modern birds, but rather an intermediate stage between dinosaurs and birds (e.g. Alexander 1990).
10) Neck attaches to skull from the rear as in dinosaurs not from below as in modern birds.
The site of neck attachement (from below) is characteristic in birds, _Archaeopteryx_ does not have this character, but is the same as theropod dinosaurs:
"Notice that this coelurosaurian-like neck extended back from the rear of the skull in _Archaeopteryx_ - as it does in coelurosaurs [theropod dinosaurs], rather than from beneath as in later birds." (Ostrom 1976, p. 137).
Skull and brain of Archae is basically reptilian and is not "totally birdlike" (contrary to a certain creationist's claim).
11) Center of cervical vertebrae have simple concave articular facets.
This is the same as the archosaur pattern. In birds the vertebrae are different, they have a saddle-shaped surface:
"The most striking feature of the vertebrae is the simple disk-like facets of their centra, without any sign of the saddle-shaped articulations found in other birds" (de Beer 1954, p. 17).
12) Long bony tail with many free vertebrae up to tip (no pygostyle).
Birds have a short tail and the caudal vertebrae are fused to give the pygostyle.
13) Premaxilla and maxilla bones bear teeth.
No modern bird possess teeth (e.g. Romanoff 1960; Orr 1966, p. 113). Bird embryos form tooth buds, but do not actually produce teeth. Some birds subsequently produce ridges in the bill, but there is no connection between them and the embryonic tooth buds, since the ridges also form in other areas of the bill where no tooth buds have previouslu formed. Some birds produce hook-like structures which are papillae, and appear to be related to the process of keratinization of the beak (Romanoff 1960), and have nothing to do with teeth. They do not possess blood vessel or nerve connections, nor do they produce dentine.
The expression of tooth buds in the bird embryo has a simple evolutionary explanation, since it suggests that the ancestors of modern birds possessed teeth and that this character has been supressed in modern birds. The presence of tooth buds in the embryos of organisms which do not possess teeth in the adult is a difficulty for anti-evolutionists, since why should a character be expressed that is never used in the organism? Some fossil birds exhibit a reduction in the number of bones which have teeth. Both Hesperornis and Baptornis lack teeth on the premaxilla (Archaeopteryx and theropod dinosaurs have teeth on both the maxilla and premaxilla). Not only that, Hesperornis has a beak, but on the upper jaw only (Gingerich 1975). It therefore has half a beak and teeth. A good example of a morphologicaly intermediate structure between toothed birds which lack a beak, and beaked, toothless birds.
14) Ribs slender, without joints or uncinate processes and do not articulate with the sternum.
Birds have stout ribs with uncinate processes (braces between them) and articulate with the sternum.
15) Pelvic girdle and femur joint is archosaurian rather than avian (except for the backward pointing pubis as mentioned above).
Here Archae really shows its transitional nature. Whilst the pelvic girdle as a whole is basically free and similar to archosaur girdles, the pubis points backward - a character shared with birds and some other bird-like theropod dinosaurs.
What is interesting is that with the bird pelvis:
"The ischium lies beneath the posterior part of the ilium and beneath this again is the pubis, which is directed backwards (i.e. like this: =). Embryological studies show that the peculiar position of these bones is the result of secondary rotation and that the pectineal process, in front of the ascetabulum, is not the true pubis as some workers have maintained." (Bellairs & Jenkin 1960, p. 258).
In other words, the embyonic pelvis of the bird, when first formed, looks, in shape and angle between the ilium and the pubis (45 degrees), very similar to the "A"-frame pelvis of Archaeopteryx (i.e. like this: <) (e.g. Romanoff 1960). The fully formed pelvis with all bones lying parallel is the result of secondary rotation of the pubis from "<" to "=". This supports the view that birds had an ancester with a saurischian pelvis such as the type possessed by Archaeopteryx and other theropod dinosaurs. (see also A tale of two pelvises below)
16) The Sacrum (the vertebrae developed for the attachment of pelvic girdle) occupies 6 vertebra.
This is the same as in reptiles and especially ornithipod dinosaurs. The bird sacrum covers between 11-23 vertebrae! So, while the variation seen in modern birds is large, it is nowhere near the number found in Archaeopteryx
17) Metacarpals (hand) free (except 3rd metacarpal), wrist hand joint flexible.
This is as in reptiles. In birds the metacarpals are fused together with the distal carpals in the carpo-metacarpus, wrist /hand fused. All modern birds have a carpo-metacarpus, all fossil birds have a carpo-metacarpus - except one (guess!) :-). However, the carpals of several coelurosaur dinosaur groups show a trend towards fusion, and in the Late Cretaceous form Avimimus, a true carpo- metacarpus is formed.
It has been suggested that the ostrich and/or other Ratites also possess unfused wrist/hand bones. This is not correct:
"The ostrich, emus, rheas, cassowaries and kiwis are often referred to together as the Ratites, though they may not be closely related to each other. They have tiny wings and cannot fly, but the bones of their hands are fused together in the same peculiar way as in flying birds, which suggest that they evolved from flying birds." (Alexander 1990, p. 435).
Some similarity between the hand of the ostrich and some of the more derived theropod dinosaurs was once used to suggest that the Ratites were 'primitive' and evolved before the advent of flight in birds. However Tucker (1938b) showed that such similarities are entirely superficial.
"He has directed attention to the bird-like characters of the hand of the dinosaur Ornitholestes as evidence that a bird-like hand can be developed independantly of flight, but the writer has pointed out in the communication mentioned above [Tucker 1938b] that the resemblance is utterly superficial and that the peculiar bowing and terminal fusion of metacarpals 2 and 3 which charcaterise both the Carnate and the Ratite hand are in no wise [sic?] reproduced in the dinosaur." (Tucker 1938a, p. 334).
"Reverting now to the reasons on which have sought to base the view that the Ratites were primitive birds whose ancesters had never flown, one: the similarity between the hand of the ostrich and that of the dinosaur, has been dismissed as invalid. Tucker (1938b) has shown that such resemblances as there are between them are only superficial and without significance." (de Beer 1956, p. 65).
18) Nasal opening far forward, separated from the eye by a large preorbital fenestra (hole).
This is typical of reptiles, but not of birds. Where a fenestra is present in birds, it is always greatly reduced, and is involved in prokinesis (movement of the beak)
19) Deltoid ridge of the humerus faces anteriorly as do the radial and ulnar condyles.
Typical of reptiles but not found in birds
20) Claws on 3 unfused digits.
No modern adult bird has 3 claws, nor do they have unfused digits. The juvenile hoatzin and Touracos do have 2 claws but loose them as they grow, the ostrich appears to retain its 2 claws into adulthood, due to the early termination of development (see section on Ratites). In the case of the hoatzin it is thought that these claws allow the juvenile to climb. It had been claimed that since these birds do have claws, even in the juvenile stage, then the presence of claws cannot be used as a reptilian character. This is not so, however. In fact almost all birds exhibit claws, but in the embryonic stage and they are lost by the time the bird leaves the egg. In the case of the few which do retain claws into the juvenile stage, this is merely the extension of the condition into the post-embryonic stage. As McGowan (1984, p 123) says:
"In retaining a primitive reptilian feature which other birds lose just before leaving the egg [the hoatzin] is showing us its reptilian pedigree. Far from being evidence to the contrary, the hoatzin is additional evidence for the reptilian ancestry of birds."
21) The fibula is equal in length to the tibia in the leg.
This again is a typical character of reptiles. In birds the fibula is shortened and reduced.
22) Metatarsals (foot bones) free.
In birds these are fused to form the tarsometatarsus. However, in modern bird embryos, the foot bones are initially separate as in the adult Archaeopteryx and is another character supporting a reptilian ancestry for birds. After all, why bother producing separate bones in the embryo and then fuse them? Why not produce a fused mass to start with? No adult modern bird has separate metatarsals, but they are separated, initially, in the embryo. This can be explained in terms of evolution - birds evolved from a group which had unfused metatarsals.
Ceratosaurians, Avimimus, and Elmisauridae all show true tarso-metatarsi. Archae itself only shows the beginning of this structure.
23) Gastralia present.
Gastralia are "ventral ribs," elements of dermal bone in the ventral wall of the abdomen. Typical of reptiles, they are absent in birds, e.g.:
"In addition to the true ribs the British Museum specimen shows a large number of so-called ventral ribs or gastralia, elements of dermal bone lying in the ventral wall of the abdomen." (de Beer 1954, p. 18)
"The gastralia of the Berlin specimen are identical with those of the British Museum specimen, but more have been preserved." (de Beer 1954, p. 19)
"The "new" specimen was found 8 September 1970 on display in the Teyler Museum, Haarlem, Netherlands. It consists of two small slabs (specimens 6928 & 6929), part and counterpart which contain impressions or parts of the left manus and forearm, pelvis, both legs and feet, and some gastralia." (Ostrom 1970, p. 538)
"Also present are numerous fragments of gastralia, faint impressions of three or four dorsal vertebrae, . . " (Ostrom 1972, p. 291).
"The counterpart slab (No. 6929) contains additional gastralia, phalanges, .." (Ostrom 1972, p. 291)
"Gastralia, or dermal abdominal ribs are present in all five skeletal specimens of _Archaeopteryx_" (Ostrom 1976, p. 139-140).
Gastralia are present on the Eichstatt specimen (See Wellnhofer 1974, fig. 7C)

Ef ég tel rétt þá eru þeir fleirri en eiginleikarnir sem hann á sameiginlega með fuglum.

Kannski af því að þarna er á ferðinni fugl sem gat flogið og var með fjaðrir eins og fuglar í dag og allar tengingar við risaeðlur eru einfaldlega kjánalegar.

Það hafa fundist steingervingar af eðlum sem höfðu fjaðrir:

A small theropod dinosaur Sinosauropteryx (Chen et al. 1998) was found with what appear to be feathers preserved along the back. The identification of the sturctures is equivocal however, (e.g. Unwin 1998), with some doubting that the structures are feathers.
Two species of dinosaur have recently been found in northeast China which possess feathers (Qiang et al. 1998). Protoarchaeopteryx robusta and Caudipteryx zoui show regiges, rectrices and plumulaceous feather inpressions. Further, they are not birds, lacking a reverted (backwards facing) big toe (see number 2 below) and a quadrratojugal squamosal contact, having a quadrojugal joined to the quatrate by a ligament and a reduced or absent process of the ishium. These and other characters group Protoarchaeopteryx and Caudipteryx with maniraptoran coelurosaurs rather than birds.
[Systematics Note (from Padian 1998): Systematists define the names of organisms by their ancestry, in this case birds (Aves) consist of Archaeopteryx plus living birds and all the descendants of their most recent common ancester. Birds are diagnosed by unique features that only they possess and which are inherited from that common ancester. Even if feathers are shared by a wider group than just birds, birds are still defined as Archaeopteryx and later relatives. Protoarchaeopteryx and Caudipteryx are not birds even though they have feathers because the suite of morphological characters they possess mark them as belong to the maniraptoran coelurosaur dinosarus.]

Það er ekki nóg að hafa fjaðrir til að teljast fugl..

Sé bara rembing við að fá örfá dæmi til að styðja sína trú þegar heildarmyndin hafnar darwinisku trúnni alveg.

Hvað þarf mörg dæmi? Eina sem þarf til að 'afsanna' þróunarkenninguna er að það finnast engin dæmi. Eitt dæmi rennir stoðum undir hana, hvað með fimm?

Og hvað ertu alltaf að bulla um trú? Að trúa að eitthvað sé satt er ekki það sama og trúarbrögð.

Arnar (IP-tala skráð) 19.5.2008 kl. 14:02

"Sé bara rembing við að fá örfá dæmi til að styðja sína trú þegar heildarmyndin hafnar darwinisku trúnni alveg."

Átti náttúrulega að vera quote í mófa, ef einhver skyldi misskilja..

Arnar (IP-tala skráð) 19.5.2008 kl. 14:05

Sum spendýr hafa tennur og sum ekki; sumar risaeðlur eða eðlur hafa tennur og aðrar ekki; segir mér ekki eitt eða neitt.

Hérna er grein sem fjallar um Archaeopteryx þar sem koma fram rök fyrir því að hann hafði líklegast góða flughæfni, sjá: http://www.trueauthority.com/cvse/archaeopteryx.htm

Síðan mynd af steingervinginum sjálfum:

Mofi, 19.5.2008 kl. 14:16

Sum spendýr hafa tennur og sum ekki; sumar risaeðlur eða eðlur hafa tennur og aðrar ekki; segir mér ekki eitt eða neitt.

Má vera, en engir fuglar hafa tennur NEMA auðvitað Archaeopteryx og þá aðeins í augum þeirra sköpunarsinna sem flokka hann sem fugl en ekki þeirra sköpunarsinna sem flokka hann sem risaeðlu.

Sveinn (IP-tala skráð) 23.5.2008 kl. 17:01

Þó nokkrir fuglar í steingervinga sögunni sem augljóslega eru eins og nútíma fuglar eru með etennur. Veit ekki um neinn sem myndi flokka Archaeopteryx sem risaeðlu nema kannski sá sem flokkar fugla sem nokkvurn veginn risaeðlur en það er ekki hægt að taka þannig fólk alvarlega.

Mofi, 23.5.2008 kl. 17:11

Þó nokkrir fuglar í steingervinga sögunni sem augljóslega eru eins og nútíma fuglar eru með etennur.

Ég er ekki að draga þetta í efa, en má ég biðja um heimildir?

Veit ekki um neinn sem myndi flokka Archaeopteryx sem risaeðlu...

Ég er að sjálfsögðu að tala um þá sköpunarsinna sem halda því fram að Archaeopteryx sé bara risaeðla og ekki fugl. Þú heldur þó ekki að 'þínir menn' séu einhuga um það?

...nema kannski sá sem flokkar fugla sem nokkvurn veginn risaeðlur en það er ekki hægt að taka þannig fólk alvarlega.

Nei við vitum öll hvaða skoðun þú hefur á vísindasamfélaginu. Þessir sprenglærðu menn vita náttúrulega ekkert í sinn haus, hvaða sköpunarsinni sem er með grunnskólamenntun í líffræði sem hefur horft á þátt um steingervingafræði á National Geography, já eða jafnvel lesið um þróunarkenninguna á AiG veit miklu meira en þeir.

Sveinn (IP-tala skráð) 24.5.2008 kl. 02:46