Merkilegasta bók mannkynssögunnar

Sama hvaða álit menn hafa á innihaldi Biblíunnar þá er ekki hægt að neita því að þessi bók hefur haftmeiri áhrif á mannkynið en nokkur önnur bók.  Gamla Testamentið er saman safn af handritum sem gyðingar litu á sem skilaboð frá Guði; jafnvel þótt að þessi rit gerðu mikið af því en að gagnrýna þjóðina og hennar ráðamenn. Saga sérhvers þessara spámanna er merkileg og vanalega þá mættu þeir mikilli andstöðu og í sumum tilfellum voru myrtir vegna þess sem þeir sögðu.  Hérna er síða sem fjallar aðeins um sögu þessara spámanna, sjá: Spámenn Biblíunnar

Hvort sem menn haldi að Biblían sé innblásin af Guði eða ekki þá er ekki hægt að neita því að hún er gífurlegt bókmennta afrek þar sem sérhver bók hefur eitthvað einstakt fram að færa.

Þær ástæður fyrir því að ég trúi að Biblían er sönn eru eftirfarandi ástæður:

1. Ég trúi að Jesús sem Biblían sýnir sé Guð. Allt varðandi Krist er sérstakt og talar til mín á þann hátt að ég get ekki trúað því að Jesús var lygari.
2. Biblían inniheldur nákvæma spádóma sem hafa ræst, svo sem spádóma um Evrópu, sérstakar borgir eins og Tyre, Petru, Babelón og fleiri. Sömuleiðis örlög gyðinga, að þeir myndu dreifast um jörðina en halda áfram að vera sérstök þjóð og síðan safnast aftur saman. Síðan spádómar um Krists sjálfan og hvenær Hann myndi deyja fyrir syndir mannkyns, sjá: Spádómurinn um Föstudaginn Langa
3. Biblían inniheldur vísindalegar upplýsingar, langt á undan sinni samtíð, sjá: http://www.godandscience.org/apologetics/sciencebible.html
4. Heilsu ráðleggingar Biblíunnar hafa ávallt verið réttar og ég held að nútímasamfélag okkar hefur ekki náð henni, sjá t.d. http://www.answersingenesis.org/creation/v17/i1/medicine.asp
5. Biblían inniheldur áreiðanlegustu handrit mannkyns um fortíðina, sjá: Hann er ekki hér, Hann er upprisinn

Ég tók þetta efni saman aðeins ýtarlegra í annari grein fyrir sérstaklega forvitna: Afhverju Biblían er einstök

Síðan er hérna nýja þýðing Biblíunnar á íslensku, sjá: www.Biblian.is

Biblían vinsælust vestanhafs

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.4.2008 kl. 12:34]

Láttu ekki svona Mofi, biblía er ekki söguleg heimild frekar en Andrés önd, þú getur ekki sagst trúa, max getur þú sagst vona að sagan sé sönn.

[Mofi, 10.4.2008 kl. 13:11]

Biblían er löngu búin að sanna sig sem mjög áreiðanleg heimild um fortíðina. Það er bara óheiðarlegt að halda öðru fram.

[Sveinn (IP-tala skráð) 10.4.2008 kl. 13:37]

Margt í bíblíunni er jafn áreiðanlegt og Eddukvæðin eða  Völuspá sem heimild.  Margt sagði ég, ekki allt.

[Ævar (IP-tala skráð) 10.4.2008 kl. 13:48]

Mæli með því að þú horfir á Penn and Teller heimildarþáttin um biblíuna. Tala við marga vísinda menn, bæði sem eru með biblíunni og á móti. Merkileg bók(hafði meiri áhrif í den) en ALLS ekki sögulega nákvæm.

[Mofi, 10.4.2008 kl. 14:14]

Ævar, ertu með einhver dæmi þar sem hún fer ekki rétt með söguleg atriði?

[Ó. Guðm (IP-tala skráð) 10.4.2008 kl. 15:03]

Hvaða tilgangi þjónar það að reyna að sýna framá að biblían sé áreiðanleg sem heimild ? Verður það til þess að einhver gangi af trú eða að þeir sem ekki trúa fari að trúa ?

[Arnar (IP-tala skráð) 10.4.2008 kl. 15:30]

Ef 'þeir' geta sýnt fram á að eitthvað eitt sé 'rétt' í biblíunni eiga þeir auðveldara með að sannfæra sjálfa sig um að restin sé rétt líka.  Kristin trú er bara í tilvistarkreppu og sköpunar/hönnunar sinnar eins og mófi berjast nú á fullu í að finna 'sannanir' til að réttlæta trú sína.

Helstu rökinn eru að landfræðilegar tilvísanir séu réttar, en td. ef ég sem skáldsögu um mann sem heitir Jón sem býr í Reykjavík, gerir það ekki endilega söguna ekki sanna.  Þótt vissulega séu til fullt af Jónum sem búa í Reykjavík.

[Mofi, 10.4.2008 kl. 15:54]

Ó. Guðm
Hvaða tilgangi þjónar það að reyna að sýna framá að biblían sé áreiðanleg sem heimild ? Verður það til þess að einhver gangi af trú eða að þeir sem ekki trúa fari að trúa ?

Það er til þess að hann taki viðvörina alvarlega, að það er fyrir hvern mann að deyja og svo dómurinn. Að viðkomandi taki til sín þá skipun Guðs að iðrast fyrir lygar, þjófnað, girnd, hatur og græðgi og biðji um fyrirgefningu og setji traust sitt á það réttlæti sem Kristur gefur öllum þeim sem biðja um það. Svo þetta er gert í þeirri von að einhverjir mættu finna eilíft líf.

Arnar
Ef 'þeir' geta sýnt fram á að eitthvað eitt sé 'rétt' í biblíunni eiga þeir auðveldara með að sannfæra sjálfa sig um að restin sé rétt líka.  Kristin trú er bara í tilvistarkreppu og sköpunar/hönnunar sinnar eins og mófi berjast nú á fullu í að finna 'sannanir' til að réttlæta trú sína.

 Hafðu ekki áhyggjur af mér, ég er að drukkna í sönnunum :) 

[Sigurður Rósant, 10.4.2008 kl. 16:03]

Hvaða mannkynssögu ertu að tala um, Mofi? Mannkynssögu sem kennd er í grunn- og framhaldsskólum Íslands? Eða öllum mannkynssögum allra landa heimsins?

En burt séð frá því, þá eru þúsundir dæma í Biblíunni um að hún er ekki nothæf sem "áreiðanleg heimild um fortíðina", eins og þú kemst að orði. Nægir þar að nefna nokkur þekkt dæmi:

• Sköpunarsagan er í andstöðu við stjörnufræði- og fornleifarannsóknir.
• Sagan af Nóaflóðinu er fengin að láni m.a. úr Gilgameskviðum sem er 1000 árum eldri.
• Sögurnar af Móse og flótta hans ásamt hátt á 2ja milljóna manna frá Egyptalandi eru ótrúverðugar.
• Sögurnar af fæðingu, uppvexti og krossfestingu Jesú eru einnig fengnar að láni m.a. úr goðsagnasafni Egypta um Hórus sem endurfæddan Osiris.

Tvö margnefnd dæmi um sagnfræðilega villu nefni ég hér:

• Bærinn Úr í Kaldeu, sem skrifað er um að sé sá staður þaðan sem Abraham kom frá, var að vísu til, en Kaldea var ekki til fyrr en mörg hundruð árum seinna.
• Nasaret, bærinn sem foreldrar Jesú eru sagðir koma frá, var ekki til fyrr en um 2 - 3 öldum seinna.

[Sveinn (IP-tala skráð) 10.4.2008 kl. 16:07]

Ég var lengi á þeirri skoðun að þrátt fyrir allt sem segja má um bókstafstrúarmenn (Mofi er eiginlega ekki bókstafstrúarmaður þar sem hann gefur sér leyfi til að túlka ákveðna hluti bíblíunnar öðruvísi en það sem stendur í sjálfum textanum) þá eru þeir allavega heiðarlegir.  Heiðarlegir þar til þeir koma að köflum bíblíunnar sem eru í mótsögn við aðra kafla, þá neyðast þeir til að taka afstöðu, að sjálfsögðu.

Upp á síðkastið hef ég samt komist að þeirri niðurstöðu að bókstafstrú er ekkert nema skurðgoðadýrkun.  Menn eru farnir að beygja sig undir bókina í staðin fyrir að elska guð.

Ég kenni skipulögðum trúarbrögðum um. 

[Mofi, 10.4.2008 kl. 16:21]

Rósant
Hvaða mannkynssögu ertu að tala um, Mofi? Mannkynssögu sem kennd er í grunn- og framhaldsskólum Íslands? Eða öllum mannkynssögum allra landa heimsins?

Þeirri sem Biblían fjallar um; sögu gyðinga og nágranna þjóðum þeirra. Við höfum aukna þekkingu á Bableón, Grikkjum og Rómverjum og fleiri þjóða vegna handrita Biblíunnar svo dæmi séu nefnd.

Rósant
Sköpunarsagan er í andstöðu við stjörnufræði- og fornleifarannsóknir.

Ég er að sjálfsögðu ósammála þér.

Rósant
Sagan af Nóaflóðinu er fengin að láni m.a. úr Gilgameskviðum sem er 1000 árum eldri.

Þetta er auðvitað ansi mikill út úr snúningur. Margar mjög fornar sögur mannkyns fjalla um svona flóð og besta ástæðan fyrir því er að þær eru byggðar á raunverulegum atburðum. Saga Biblíunnar er einfaldlega sú eina af þeim sem ég hef skoðað sem virkilega gengur upp.

Rósant
Sögurnar af Móse og flótta hans ásamt hátt á 2ja milljóna manna frá Egyptalandi eru ótrúverðugar

Einhvers staðar varð þjóðin að koma frá og í mörg þúsund ár þá hafa gyðingar alltaf trúað því að þeir voru leiddir út frá Egyptalandi. Kíktu á myndina "The search for the real Mt Sinai"; ég tel að mjög margt styðji söguna af brottför gyðinga frá Egyptalandi.

Rósant
Sögurnar af fæðingu, uppvexti og krossfestingu Jesú eru einnig fengnar að láni m.a. úr goðsagnasafni Egypta um Hórus sem endurfæddan Osiris.

Það er nú ekki við hæfi af einhverjum sem þykist vera menntaður að fara með svona bull. Trúir þú þessu virkilega?

Rósant
Bærinn Úr í Kaldeu, sem skrifað er um að sé sá staður þaðan sem Abraham kom frá, var að vísu til, en Kaldea var ekki til fyrr en mörg hundruð árum seinna.

Hvernig veistu fyrir víst svona hluti?  Hver eru rökin fyrir því að einhver bær varð ekki til fyrr en eitthvað eða að hreinlega þetta er örugglega sami bær og svo framvegis?  Að vera svona fullyrðinga glaður er ekki góðs viti um áreiðanleika.

Rósant
Nasaret, bærinn sem foreldrar Jesú eru sagðir koma frá, var ekki til fyrr en um 2 - 3 öldum seinna

Hvort er líklegra að við tvö þúsund árum seinna vitum betur hvenær einhver bær var til eða fólkið sem var uppi á þessum tíma og á þessum slóðum?  Jafnvel þótt að einhver hefði verið að skálda upp sögu þá myndi hann ekki velja eitthvað sem var þekkt að vera rangt.

[Þorkell Arnar (IP-tala skráð) 10.4.2008 kl. 16:39]

Sé það svo, að jesús(friður með honum) sé Guð, hvers vegna sagðist hann hafa verið sendur til að predika í samkundunum  Galileu og að það væri tilgangurinn að baki komu hans. Afhverju vissi hann ekki um dómsdag, né gat vitað vilja þess sem sendi hann, í getsemane, ef hann er sjálfur hluti af guðdómi eða Guð. Því þurfti hann leiðsögn og visku annars(Guðs), til að starfa rétt, sé hann Guð? Sé Guð sendur af þeim sem er æðri þá er hinn sendi ekki Guð, ef hann lýtur valdi ofar sjálfs sín. Það er flestum ljós staðreynd um Guð að hann gerði getnað úr garði til að skapa kyngreindar lífverur, en sjálfur skaparinn er ekki þurfi hjálpar til að gera líf, og getur þar með  ekki börn, með getnaði eða með kyngreindum aðila, syni né dætur. Ef þú heldur að Guð sé kynbundin vera sem geti afsprengi sín með öðrum guði, sína kynbundnu guði, þá ertu heiðinn. Snerist ekki líf Krists(friður með honum), að koma Júda aftur til hreinnar tilbeiðslu á einum Guði sínum, og láta ekki hindra sig frá því að snúa til hins eina Guðs sem fyrirgefið getur og allir standa frammifyrir ábyrgir við enda veraldar. Þeim sem þiggja eiganda sinn og Guð sinn,hinn sama og Guði jesús, þeim sem allra líf ásamt jesús tilheyra, skilja boðskap jesús og gera Guði rétt, ekki að gera sendiboðann að guði og frelsara og tilbiðja hann í stað hans, sem sendi hann með verk að vinna, til að bera vitni um sig einan sem tilbeiðsluverðann. Skoðaðu boðorðin fyrstu ,um að lofa ekki neitt á jörðu né himni sem tilbeiðslutákn í samjöfnun við guð. Guð getur ekki börn eins og dýrin, sem hann skapar með kyngreindum getnaði innbyrðis. Einnig menn. Hann skapar hjálparlaust og þar með er allt skapað, en ekki fætt af guði. Hann velur ekki syni né dætur sem börn sín, þar sem hann er hvorugt. Ef persóna fæddist af guði yrði hún ekki sonur eða dóttir, heldur guð sem gæti ekki fæðst né dáið í tíma, sem er óhugsandi fyrir að enginn er sambærilegur guði eða eignast hlutdeild í eignum hans í ástandi handan tíma og rúms. Þar eru ekki kyn né árstíðir fengitíma dýralífsins, og guð er þar ekki að fæða guði sem eru jafnir að hlutdeild hans í lífinu. Hættu að gera spámenn og kennara mannkyns frá guði að skapara mannkyns vinur, það er slæmt karma.

[Mofi, 10.4.2008 kl. 17:34]

Þú hittir kannski ekki naglann á höfuðið en naglinn er líklegast vel krambúleraður eftir þetta :)

Fyrst og fremst kom Kristur til að borga fyrir þína og mína glæpi svo að á dómsdegi mættum við vera sýknaðir því það er búið að borga gjaldið fyrir okkur. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.4.2008 kl. 18:39]

Biblían inniheldur nákvæma spádóma sem hafa ræst, svo sem spádóma um Evrópu, sérstakar borgir eins og Tyre,...

Þú ættir nú að vita betur en að nefna Týrus eftir allar umræður okkar um þá borg Mofi.

[jóhann (IP-tala skráð) 10.4.2008 kl. 18:45]

Trúirðu þessu bulli í alvörunni t.e.a.s. bibliunni.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.4.2008 kl. 18:48]

Biblían inniheldur vísindalegar upplýsingar, langt á undan sinni samtíð, sjá: http://www.godandscience.org/apologetics/sciencebible.html

Mofi, þessi grein sem þú vísar á er rusl, þar er til dæmis er sagt að hnattlögun jarðarinnar sé kennd í þessu versi:

Job 26:10 Marklínu hefir hann dregið hringinn í kring á haffletinum, þar sem mætast ljós og myrkur. 

 

[Marinó G. Njálsson, 10.4.2008 kl. 19:38]

Ég er nú ekki viss um að fólk af öðrum trúarbrögðum sé sömu skoðunar.  Biblían er vissulega merkileg bók og hún hefur verið notuð bæði til góðs og ills.  Hún er að því leiti til ekki ósvipuð Kóraninu.  Vandamálið við Biblíuna er mikil ónákvæmni hennar um sögulega atburði, þröngt sjónarhorn hennar til lífs á jörðu og að hluti mannkyns telur að allt í henni sé heilagt og hefur valið að láta hana stjórna lífi sínu.

[Þórhildur (IP-tala skráð) 10.4.2008 kl. 22:08]

Alltaf góður Skúli.

[Jón Hrafn (IP-tala skráð) 10.4.2008 kl. 22:14]

Andi boðskapar Jesú?. Þú ert að gera gis, ekki satt? Ég get samið bók sem mun innihalda allt sem manneskja þarf til að lifa sómasamlegu og góðu lífi og vera góð manneskja, og það sem meira er, bókin verður bara ein setning. Hún er "Það er bannað að meiða". Þetta ritverk mitt kennir alla þá góðu hluti sem eru í biblíunni en ekkert af þeim slæmu.

[Linda, 10.4.2008 kl. 23:44]

Hæ Mófs - sammála þetta er einstök bók sem er okkur öllum sem vilja til blessunar, Jesú veitti okkur frelsi til þessa að trúa eða hafna.  Afstaða Jesú til mannasetninga í GT eru skír, sjá Matt 23 kafla.  Svo er það síðara bréf Péturs sem aftur tekur á þeim sem oftúlka orðið læt það ljúka þessar athugasemd.

¹⁵Álítið langlyndi Drottins vors vera hjálpræðisleið. Þetta er það sem hinn elskaði bróðir okkar, Páll, hefur ritað ykkur eftir þeirri speki sem honum er gefin. ¹⁶Það gerir hann líka í öllum bréfum sínum þegar hann talar um þetta. En í þeim er sumt þungskilið er fáfróðir og staðfestulausir menn rangtúlka, eins og aðrar ritningar, sjálfum sér til tortímingar.
¹⁷Fyrst þið vitið þetta fyrir fram, þið elskuðu, þá hafið gát á ykkur að þið látið eigi dragast með af villu þverbrotinna manna og fallið frá staðfestu ykkar. ¹⁸Vaxið í náð og þekkingu Drottins vors og frelsara Jesú Krists. Honum sé dýrðin nú og til eilífðardags. Amen.

[Nofi (IP-tala skráð) 11.4.2008 kl. 01:13]

Ég mundi segja að Principia Newtons væri merkilegri bók en Biblían svo dæmi sé tekið. Við værum aftur á fornöld í tækni án þess sem þar stendur. Án Biblíunnar þá hvað? Kannski væri Búddatrúin ríkjandi á vesturlöndum og við á sama stigi og Japanir. Ekki svo slæmt m.v. að vera aftur á fornöld í tækni og lífsgæðum.

[Mofi, 11.4.2008 kl. 09:38]

Hjalti
Þú ættir nú að vita betur en að nefna Týrus eftir allar umræður okkar um þá borg Mofi.

Að mínu mati þá sýndi ég þér fram á að þetta er magnaður spádómur. Finnst frekar ótrúlegt að þú skulir virkilega segja þetta.

Hjalti
Mofi, þessi grein sem þú vísar á er rusl, þar er til dæmis er sagt að hnattlögun
jarðarinnar sé kennd í þessu versi:

Ég myndi að vísu nota önnur vers til þess. 

Marinó
Ég er nú ekki viss um að fólk af öðrum trúarbrögðum sé sömu skoðunar.  Biblían er vissulega merkileg bók og hún hefur verið notuð bæði til góðs og ills.  Hún er að því leiti til ekki ósvipuð Kóraninu

Það er ekkert verið að misnota Kóraninn þegar fólk hlíðir beint út því sem hann kennir. Það er öllum augljóst sem vilja sjá að ávextir Kóransins eru vondir enda í bara í samræmi við bókina sjálfa.

Marinó
Vandamálið við Biblíuna er mikil ónákvæmni hennar um sögulega atburði,

Ertu með eitthvað til að styðja þetta?

Skúli og Linda, takk fyrir gott innlegg!

Nofi, hún er mjög merkilega enda skrifuð af mjög kristnum einstaklingi. Ættir að kíkja á hvað Newton skrifaði um spádóma Daníels bókar.

[Jakob (IP-tala skráð) 11.4.2008 kl. 11:24]

Merkilegasta samansafn af ritum myndi ég frekar segja. Biblían er bara kápa um fornrit gyðinga og hellena en ekki bók í sjálfu sér.

Bestu kveðjur 

[Ellinn (IP-tala skráð) 11.4.2008 kl. 11:37]

Rósant
Sköpunarsagan er í andstöðu við stjörnufræði- og fornleifarannsóknir.

Að sjálfsögðu er sköpunarsagan í andstöðu við þetta tvennt og gott betur en það.  Hún er í andstöðu við heilbrigða hugsun og almenna skynsemi yfirhöfuð.

[Mofi, 11.4.2008 kl. 11:47]

Jakob, jú, við vitum að Biblían er saman safn af bókum en fólk er vant að tala um hana sem eina bók.  Það gerir að vísu Biblíuna enn magnaðri að skoða hvernig höfund og hans sögu og hvað hann sagði.

Ellinn, alls ekki.  Að það þarf einhver að búa alheiminn til; það er bara í fullkomnu samræmi við rökrétta hugsun og það sem við sjáum í kringum okkur. Það sem er í engu samræmi við raunveruleikann er að láta þetta allt bara gerast af náttúrulegum orsökum þegar ekkert styður það. 

[Haukur (IP-tala skráð) 11.4.2008 kl. 12:04]

"Ellinn, alls ekki.  Að það þarf einhver að búa alheiminn til; það er bara í fullkomnu samræmi við rökrétta hugsun og það sem við sjáum í kringum okkur. Það sem er í engu samræmi við raunveruleikann er að láta þetta allt bara gerast af náttúrulegum orsökum þegar ekkert styður það."

Fyrirgefðu, en ég ætla aðeins að leiðrétta þig. Það er ekkert sem styður sköpunarsöguna, en margt, sem styður þróunarkenninguna.

[Mofi, 11.4.2008 kl. 14:05]

Allt sköpunarverkið styður sköpunarsöguna. Hvað eiginlega styður þróunarkenninguna? 

[Sveinn (IP-tala skráð) 11.4.2008 kl. 15:22]

Það er ekkert verið að misnota Kóraninn þegar fólk hlíðir beint út því sem hann kennir. Það er öllum augljóst sem vilja sjá að ávextir Kóransins eru vondir enda í bara í samræmi við bókina sjálfa.

Það væri þá ekki misnotkun á bíblíunni að styðja þrælahald, mismuna vegna kyns og kynhneigðar, að grýta fólk til dauða fyrir að stunda kynlíf utan hjónabands, að drepa fólk fyrir að klæðast fötum úr tveimur efnum, að stunda þjóðarmorð í nafni guðs o.s.frv.?

Ertu með eitthvað til að styðja þetta? - þ.e.a.s. söguleg ónákvæmni í bíblíunni.

Það að engin önnur heimild nefnir þann stóra atburð að Heródes lét drepa alla drengi tveggja ára og yngri í nágrenni Betlehem?  Að engin önnur heimild nefnir myrkrið sem varð þegar Jesú var krossfestur?  Það að ritarar guðspjallanna geta ekki komið sér saman um hvort Jósef og María áttu heima í Betlehem eða fóru þangað?  Það að ritarar guðspjallanna eru ósammála um margt?  Það að manntalið sem átti að hafa neytt hjúin til að fara til Betlehem átti sér ekki stað á því tímabili sem Jesú á að hafa fæðst o.s.frv.?

Nofi, hún er mjög merkilega enda skrifuð af mjög kristnum einstaklingi. Ættir að kíkja á hvað Newton skrifaði um spádóma Daníels bókar.

Þannig að ef hann hefði ekki verið kristinn og hefði skrifað sömu bók þá væri hún síðri?  Þannig að kristnir hugsuðir hafa meira til málanna að leggja en þeir sem ekki eru það?  Gamla-testamenntið var ekki skrifað af kristnum einstaklingum... 

Allt sköpunarverkið styður sköpunarsöguna. Hvað eiginlega styður þróunarkenninguna?

Það er margbúið að segja þér það.  Endilega trúðu því sem þú vilt, þú hefur fullan rétt á því.  Ég hugga mig við að búa í samfélagi þar sem aðeins örlítill hluti þjóðarinnar aðhyllist þessa bókadýrkun þína.

[Mofi, 11.4.2008 kl. 15:30]

Sveinn
Það væri þá ekki misnotkun á bíblíunni að styðja þrælahald, mismuna vegna kyns og kynhneigðar, að grýta fólk til dauða fyrir að stunda kynlíf utan hjónabands, að drepa fólk fyrir að klæðast fötum úr tveimur efnum, að stunda þjóðarmorð í nafni guðs o.s.frv.?

Nei, því að Biblían styður ekki þrælahald og mismunun vegna kyns. Samkynhneigð er fordæmd en við eigum ekki að troða okkar trú upp á aðra.  Þú ert síðan að setja þetta þannig fram að við eigum að fara eftir Móselögunum en kristnir í tvö þúsund ár hafa ekki viljað það enda voru það lög fyrir ákveðinn hóp manna á ákveðnum tíma.

Sveinn
Þannig að ef hann hefði ekki verið kristinn og hefði skrifað sömu bók þá væri hún síðri?  Þannig að kristnir hugsuðir hafa meira til málanna að leggja en þeir sem ekki eru það?  Gamla-testamenntið var ekki skrifað af kristnum einstaklingum...

Spurning, margir guðleysingjar hafa skrifað margt mjög fróðlegt. 

Sveinn
Það er margbúið að segja þér það.  Endilega trúðu því sem þú vilt, þú hefur fullan rétt á því.  Ég hugga mig við að búa í samfélagi þar sem aðeins örlítill hluti þjóðarinnar aðhyllist þessa bókadýrkun þína.

Held að þú ert að rugla saman því að ég hef oft beðið um það við því að ég hef oft fengið svör.  Ég aðhyllist síðan ekki "bókadýrkun" heldur vil aðeins fylgja þeirri opinberun sem Guð hefur gefið frekar en að búa mér til guð sem mér líkar betur við. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 11.4.2008 kl. 18:01]

Að mínu mati þá sýndi ég þér fram á að þetta er magnaður spádómur. Finnst frekar ótrúlegt að þú skulir virkilega segja þetta.

Kíktu á þessa mynd. Er Týrus byggð?

Ég myndi að vísu nota önnur vers til þess. 

Gott hjá þér. Ertu ekki sammála því að þetta er óskiljanleg túlkun á versinu?

Annað afskaplega fyndið dæmi er þetta:

The chemical nature of human life

Þetta er versið sem er vísað til:

1Mós 2.7 Þá myndaði Drottinn Guð manninn af leiri jarðar og blés lífsanda í nasir hans, og þannig varð maðurinn lifandi sál.

Afskaplega vísindalegt. Maðurinn er búinn til úr leir

...hún [principian] er mjög merkilega enda skrifuð af mjög kristnum einstaklingi.

Eins og ég benti þér á áður, þá taldi Newton að þrenningarkenningin væri komin frá djöflinum. Er það "mjög kristinn einstaklingur" að þínu mati?

Nei, því að Biblían styður ekki þrælahald og mismunun vegna kyns.

Byrjum á byrjuninni. Styður Gamla testamentið þrælahald og mismunum vegna kyns?

[Ellinn (IP-tala skráð) 11.4.2008 kl. 18:17]

Ellinn, alls ekki.  Að það þarf einhver að búa alheiminn til; það er bara í fullkomnu samræmi við rökrétta hugsun og það sem við sjáum í kringum okkur. Það sem er í engu samræmi við raunveruleikann er að láta þetta allt bara gerast af náttúrulegum orsökum þegar ekkert styður það. 

Ef að guð hefði skapað alheiminn þá er hann fyrir utan hann ekki satt?  Við höfum s.s. guð og svo höfum við alheiminn.  Þar af leiðandi er guð ekki partur af alheiminum, ergo hann hefur ekki tilvist.  Við getum ekki rætt hugtak eins og "guð" í því samhengi að það hafi einhvern sköpunarkraft í þessum heimi þegar það getur ekki verið partur af honum.  Þannig að það að segja að guð sé til hefur í raun ekkert meira vægi en að segja að það séu til fleiri alheimar, það eru ekki til sannanir eða vísbendingar fyrir hvorutveggja.  Það myndi hafa álíka mikið vægi að segja að fljugandi tepotur eða spagettiskrímsli sem n.b. eru fyrir utan alheiminn hafi orsakað hann.  Tilurð og uppruni alheimsins er ennþá ráðgáta og verður væntanlega enn um sinn, en það er samt alveg á hreinu að guð kom þar hvergi nálægt.  Ólíkt guði, þá hafa náttúrulegar orsakir tilvist af því að þær eru partur af þessum alheimi.  Það er því mun líklegra að allt sem við þekkjum hafi orðið til vegna náttúrulegra orsaka, en vegna guðs.

[Theódór Norðkvist, 11.4.2008 kl. 21:42]

Ég er sammála Halldóri. Áreiðanleiki Ritningarinnar verður ekki hrakinn með alvöru rökum.

[Marinó G. Njálsson, 11.4.2008 kl. 22:53]

Mofi, ég hef fjölmörg atriði í fyrri skrifum mínum á eldri þráðum.  Ég tel því enga ástæðu til að telja þessi atriði upp aftur.

En varðandi athugasemd þína um Kóraninn, þá sýnir það hroka þinn gagnvart trúarritum annarra trúarbragða.  Ég hélt að ein af grundvallarkenningum Krists hefði verið umburðarlyndi, m.a. að koma fram við aðra eins og maður vill að aðrir komi fram við mann sjálfan.

Það eru svo margar frásagnir í GT sem lýsa grimmd og miskunarleysi Guðs gyðinga að maður getur ekki annað en undrast að þetta skuli vera trúarrit.  Það er af þeim sökum sem ég lít ekki á GT sem hluta af minni trú og raunar finnast mér Guðspjöllin vera það eina sem skiptir máli fyrir mig sem kristinn mann.  Hvort þau greini satt og rétt frá er líka aukaatriði fyrir mig, vegna þess að þau lýsa grundvelli trúarinnar (og raunar fjölmörgu öðrum sem snýst um baráttu Jesús sem uppreisnarmanns gegn ríkjandi hefðum og venjum). 

[Marinó G. Njálsson, 11.4.2008 kl. 23:00]

Eitt í viðbót:

Mofi, þú segir á einum stað: 

Nei, því að Biblían styður ekki þrælahald og mismunun vegna kyns.

Þetta er bara ekki rétt. Mjög víða í þeim textum Biblíunnar sem ég hef lesið er því lýst að menn hafi haldið þræla og ekki þótt neitt að því, þá er líka talað ítrekað um undirgefni kvenna og samfélagsform Gyðinga í Biblíunni er samfélag þar sem karlar ráða og konur eiga að sinna börnum og pottum.  Það eru fjölmargir sértrúarhópar um allan heim sem nýta sér þessar greinar til að kúga konur.  Síðan má ekki gleyma að þrælahald í Bandaríkjunum var sérstaklega útbreytt í hinu svo kallaða Biblíubelti og þar notuðu menn hiklaust Biblíuna til að réttlæta þrælahaldið.  (Abraham var með þræla, bara svo dæmi sé tekið.)

[Sveinn (IP-tala skráð) 11.4.2008 kl. 23:04]

Vel sagt Marinó

[Theódór Norðkvist, 11.4.2008 kl. 23:58]

Marinó, hvaða ritningartextar réttlæta eða styðja þrælahald?

[Villi Asgeirsson, 12.4.2008 kl. 05:45]

Skipta svona rökræður máli? Mófi og aðrir trúa á Biblíuna. Allt í besta lagi. DoctorE og aðrir trúa ekki á Biblíuna. Allt í besta lagi.

Það hefur sýnt sig að þeð er ekki hægt að rökræða um hana því enginn breytir um sannfæringu. Að rökræða þetta ekki og leyfa fólki að lifa í sinni sannfæringu áreytislaust er hinn sanni boðskapur.

[Mofi, 12.4.2008 kl. 12:43]

Hjalti
Gott hjá þér. Ertu ekki sammála því að þetta er óskiljanleg túlkun á versinu?

Frekar undarlegt; ætti líklegast að senda þeim póst um þetta.

Hjalti
Kíktu á þessa mynd. Er Týrus byggð?

Spádómurinn fjallar um ákveðna þjóð og ákveðna borg. Það sem við sjáum þarna er allt önnur borg og allt aðra þjóð.  Þetta var ákveðin þjóð með ákveðna menningu og trú og það er allt horfið.  Fyrsta borgin var á landinu og var allri með hverjum einasta stein hent í hafið svo sá hluti spádómsins rættist. Seinni byggðist upp á eyjunni og við höfum rústirnar af henni.

Hjalti
Afskaplega vísindalegt. Maðurinn er búinn til úr leir

Það er rétt og kemur merkilega mörgum á óvart, efnin sem við erum búin til úr eru þessi.

Hjalti
Eins og ég benti þér á áður, þá taldi Newton að þrenningarkenningin væri komin frá djöflinum. Er það "mjög kristinn einstaklingur" að þínu mati?

Það getur vel passað að hann hafði rétt fyrir sér.

Ellinn
Ef að guð hefði skapað alheiminn þá er hann fyrir utan hann ekki satt?  Við höfum s.s. guð og svo höfum við alheiminn.  Þar af leiðandi er guð ekki partur af alheiminum, ergo hann hefur ekki tilvist. 

Sá sem skapaði alheiminn getur auðvitað tekið þátt í því sem í honum gerst, ég meina, hann varð að gera það til að skapa alheiminn í fyrsta lagi.

Ellinn
Það er því mun líklegra að allt sem við þekkjum hafi orðið til vegna náttúrulegra orsaka, en vegna guðs.

Ég sé þetta sem eitthvað sem ótrívært bendir til tilvist skapara og það styður mína trú. Trú hvers og eins er samsett af mörgum pússluspilum og þarna er eitt af því sem myndir mína trú.

Marinó
Mofi, ég hef fjölmörg atriði í fyrri skrifum mínum á eldri þráðum.  Ég tel því enga ástæðu til að telja þessi atriði upp aftur.

Ég sé heldur enga ástæðu til að hrekja þau aftur, nema einhver virkilega fannst þau dæmi sem þú komst með sannfærandi.

[Mofi, 12.4.2008 kl. 12:48]

Marinó
En varðandi athugasemd þína um Kóraninn, þá sýnir það hroka þinn gagnvart trúarritum annarra trúarbragða.  Ég hélt að ein af grundvallarkenningum Krists hefði verið umburðarlyndi, m.a. að koma fram við aðra eins og maður vill að aðrir komi fram við mann sjálfan.

Það er stór munur á því að koma fram við einhvern af virðingu og síðan samþykkja lygi. Það er engin virðingi í því að láta lygar og vondann áróður óáreittann.  En maður á að gera það í kærleika til þess sem maður er að tala við og kristnir ( þar á meðal auðvitað ég ) erum oftar en ekki lélegir að koma fram í kærleika.

Marinó
Þetta er bara ekki rétt. Mjög víða í þeim textum Biblíunnar sem ég hef lesið er því lýst að menn hafi haldið þræla og ekki þótt neitt að því, þá er líka talað ítrekað um undirgefni kvenna og samfélagsform Gyðinga í Biblíunni er samfélag þar sem karlar ráða og konur eiga að sinna börnum og pottum

Læt duga að benda á grein sem ég skrifaði um þetta efni: Þrælahald í Biblíunni

Marinó 
Það eru svo margar frásagnir í GT sem lýsa grimmd og miskunarleysi Guðs gyðinga að maður getur ekki annað en undrast að þetta skuli vera trúarrit.  Það er af þeim sökum sem ég lít ekki á GT sem hluta af minni trú og raunar finnast mér Guðspjöllin vera það eina sem skiptir máli fyrir mig sem kristinn mann.  Hvort þau greini satt og rétt frá er líka aukaatriði fyrir mig, vegna þess að þau lýsa grundvelli trúarinnar (og raunar fjölmörgu öðrum sem snýst um baráttu Jesús sem uppreisnarmanns gegn ríkjandi hefðum og venjum). 

Nei, það eru margar frásagnir í GT sem sýna dóm Guðs yfir illsku. Þar sem Guð stöðvar vond verk til að kenna okkur lexíu því að það mun koma sá dagur þar sem Guð dæmir heiminn með réttlæti og það er aðeins sanngjarnt að fá viðvörun.  Jesús varaði líka við þessu en útskýrði líka að það er til leið til að fá fyrirgefningu og gjaldið fyrir hana var Hans eigin dauðdagi. Sá sem samþykkir ekki þá gjöf og það réttlæti sem Hann útvegaði með krossinum.

[Mofi, 12.4.2008 kl. 13:09]

Villi Asgeirsson
Skipta svona rökræður máli? Mófi og aðrir trúa á Biblíuna. Allt í besta lagi. DoctorE og aðrir trúa ekki á Biblíuna. Allt í besta lagi.

Það hefur sýnt sig að þeð er ekki hægt að rökræða um hana því enginn breytir um sannfæringu. Að rökræða þetta ekki og leyfa fólki að lifa í sinni sannfæringu áreytislaust er hinn sanni boðskapur.

Ég vil ekki að þeir deyji í glæpum sínum gegn Guði því þá munu þeir farast og ég vil ekki að það gerist fyrir þá.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 12.4.2008 kl. 16:17]

Í sambandi við Newton: hann var líka alkemisti, svo hann trúði ýmsu. Að tala upp eða niður kristin viðhorf kemur málinu bara ekkert við.

Principia er merkileg bók hvort sem hún var skrifuð af bókstafstrúarmanninum Newton, alkemistanum og heimsendaspámanninum Newton eða náttúruheimspekingnum og vísindamanninum Newton.

---

Munurinn á Principiu og Biblíunni er margvíslegur. Principia breytti heimsmynd manna, var skrifuð af einum manni á stuttu tímabili og er byggð á rökum og vísindum.

Biblían breytti hins vegar ekki heimsmynd manna, enda frásögn af atburðum (eða meintum atburðum) úr fortíðinni. Hún var rituð af mörgum mönnum á marga alda tímabili og er byggð á trú án raka.

[Theódór Norðkvist, 12.4.2008 kl. 16:44]

Tinna Gunnarsdóttir Gígja, þetta er alrangt hjá þér. Biblían er mest lesna bók í heiminum og hefur sannarlega breytt heimsmynd manna. Lagakerfi langflestra menningarheima er byggt á lögmáli Móse og enginn hefur breytt mannkynssögunni og hugsunarhætti manna meira en Jesús Kristur.

Með fullri virðingu fyrir Newton, sem var mikill vísindamaður, þá kemst hann ekki með tærnar þar sem Móse og Jesús Kristur hafa hælana.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 12.4.2008 kl. 17:32]

Kannske þetta hafi ekki verið nógu skýrt hjá mér. Biblían sem slík (í núverandi mynd) kemur ekki fram með neitt nýtt. Ekkert í Biblíunni er "orginal" heldur umritun á eldri heimildum, hvort sem er munnlegum, myndrænum eða rituðum. Biblían breytti ekki heimsmynd almennings á augabragði, þó hugmyndir hennar hafi hugsanlega breytt heimsmynd einstaklinga. Síðuhöfundur hefði t.d. líklega ekki bitið í sig að mannkynið væri 6000 ára gamalt ef hann hefði aldrei lesið Biblíuna.

Biblían hefur auk þess gengið í gegnum ýmsar breytingar, bækur hafa verið teknar úr og öðrum bætt við, texti hefur breyst í þýðingum og stór hluti er myndlíkingar og ljóð. Það vill gleymast að Biblían er ekki ein bók, heldur safn bóka, rituðum af mönnum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.4.2008 kl. 17:53]

Frekar undarlegt; ætti líklegast að senda þeim póst um þetta.

Þetta er enn undarlegra þegar maður veit hvað versið þýðir í raun og veru. 

Spádómurinn fjallar um ákveðna þjóð og ákveðna borg. Það sem við sjáum þarna er allt önnur borg og allt aðra þjóð.  Þetta var ákveðin þjóð með ákveðna menningu og trú og það er allt horfið.  Fyrsta borgin var á landinu og var allri með hverjum einasta stein hent í hafið svo sá hluti spádómsins rættist. Seinni byggðist upp á eyjunni og við höfum rústirnar af henni.

Mofi, spádómurinn fjallar klárlega um borgina Týrus sem var eyborg, úthverfin voru á meginlandinu. Þegar Ezekíel talar um að Týrus eigi að verða að berum kletti, þá er hann að tala um eyjuna.

En með þessum rökum þínum má alveg eins halda því fram að London sé ekki sama borg og Londinium. Ezekíel spáði því að eyjan yrði aldrei framar byggð, að hún yrði eyðieyja.

Það er rétt og kemur merkilega mörgum á óvart, efnin sem við erum búin til úr eru þessi.

Mofi, ertu virkilega sammála því að þetta vers sé dæmi um vísindalega þekkingu í biblíunni?  ´

Læt duga að benda á grein sem ég skrifaði um þetta efni: Þrælahald í Biblíunni

Mofi, þessi grein morar öll í vitleysum. En án þess að hrekja neitt í henni, þá ertu bara að reyna að sýna fram á að þrælahaldið í biblíunni sé ekki eins og þrælahaldið sem var stundað í Bandaríkjunum. Og? Þetta var samt þrælahald.

En hvað hefurðu að segja um jafnrétti kynjanna?

[Theódór Norðkvist, 12.4.2008 kl. 23:17]

Tinna: Það er rétt að Biblían er safn bóka. Ég skil reyndar ekki alveg hvað þú átt við þegar þú segir að ekkert í Biblíunni sé frumsamið (þýðing mín á original.) Þetta ritsafn er byggt að mestu á handritum, sem hafa fundist og handritin eru ritaðar heimildir munnlegra sagna sem hafa varðveist. Að vísu talaði Guð beint eða í sýn við suma spámenn, t.d. Móse, Esekíel og Jóhannes lærisvein.

Það kemur hvergi fram í Biblíunni að mannkynið sé 6000 ára gamalt. Það er eitthvað sem menn sem túlka Biblíuna hafa reiknað út og sjálfsagt hægt að véfengja þá útreikninga.

[Marinó G. Njálsson, 13.4.2008 kl. 01:56]

Mofi

Nei, það eru margar frásagnir í GT sem sýna dóm Guðs yfir illsku. Þar sem Guð stöðvar vond verk til að kenna okkur lexíu því að það mun koma sá dagur þar sem Guð dæmir heiminn með réttlæti og það er aðeins sanngjarnt að fá viðvörun.  Jesús varaði líka við þessu en útskýrði líka að það er til leið til að fá fyrirgefningu og gjaldið fyrir hana var Hans eigin dauðdagi. Sá sem samþykkir ekki þá gjöf og það réttlæti sem Hann útvegaði með krossinum.

Má ég benda þér á að lesa grein Illuga Jökulssonar í 1. tölublaði Skakka turnsins sem heitir Vígaguð.  þar lýsir Illugi þessum grimma miskunnarlausa Guði sem atti mönnum saman til að geta farið fram að illsku sem á sér líklega ekki hliðstæðu í nokkru öðru en kjarnorkusprengjum Bandaríkjamanna, efnavopnum Sadams og þjóðarmorðunum í Rúanda.  Það getur verið að einhverjir þeir sem voru drepnir hafi verið haldnir "illsku", en langflestir sem drepnir voru, voru almúgafólk sem hafði ekkert gert annað en að vera á lífi.

Mig langar að grípa niður í grein Illuga á nokkrum stöðum.  Þar sem um tilvitnun í grein Illuga er að ræða, þá treysti ég honum fyrir að fara með rétt mál og skeyti því ekki um tilvísanir í vers Biblíunnar.

1.  Brottförin úr Egyptalandi:   "Framganga guðs þegar þjóð hans vildi losna frá Eg[y]ptalandi bendir til dæmis ekki til kærleika.  Þvert á móti; það er vígreifur guð, miskunnarlaus og herskár sem þar gengur til verka...Og sú tíunda fólst í því að hver einasti frumburður hverrar einustu fjölskyldu í Eg[y]ptalandi - allt frá ,,frumburði faraós, sem sat í hásæti sínu, til frumburðar fangans, sem sat í fangelsinu," eins og segir í hinni fögru bók Biblíunni - var einfaldlega drepinn."

"Raunar ekki öll sagan sögð.  Í Annarri Móses kemur nefnilega skýrt fram að faraó var alls ekki sjálfrátt.  Það var nefnilega guð sem ,,herti hjarta hans" svo hann neitaði bón Ísraelsmanna um að fá að hverfa á brott.  Tilgangurinn virðist hafa verið sá einn að guð fengi tækifæri til að sleppa plágum sínum lausum svo Eg[y]ptum yrði refsað fyrir að dýrka einhvern annan guð."

2.  Virðingarleysi fyrir öðrum trúarbrögðum:  "Í 32. kapítula Annarrar Mósesbókar segir frá því þegar hluti Ísraelsmanna fór að dýrka gullkálf nokkurn og dansa kringum hann.  Guð hefði getað látið sér þetta lynda í nafni trúfrelsis en það hvarflaði ekki að honum.  hann hefði líka getað talað við dansarana og sagt þeim að þeir væru að gera rangt.

En það nægði ekki.  Hann vildi láta drepa þá.

Guð vildi samt ekki gera það sjálfur í þetta sinn heldur krafðist hann þess að ,,[h]ver maður skal festa sverð sitt sér við hlið og fara síðan um herbúðirnar frá einu hliði til annars og drepa bróður sinn, vin og nágranna." Og 3.000 manns voru drepnir.  Móses fagnaði því sérstaklega hvað menn höfðu verið duglegir að drepa vini sína og ættingja:  ,,Fyllið hendur ykkar í dag með gjöfum Drottni til handa því að hver og einn hefur snúist gegn syni sínum og bróður svo að hann blessi ykkur í dag."..

..Sérstaklega átakanleg er frásögnin í 16. kapítula Fjórðu Mósesbókar þar sem þrír mikils metnir og virtir höfðingjar úr hópi Ísraelsmanna gengu í fararbroddi 250 annarra á fund Móse og kvörtuðu undan einræði hans og Arons bróður hans.  Guð myrti hvern einasta þessara andófsmanna og ekki bara þá, heldur líka konur þeirra og börn og allt fylgdarlið.  Og sendi þá niður til helvítis.

Þegar mannfjöldinn hneykslaðist á þessu sendi guð plágu og linnti ekki fyrr en 14.500 manns lágu dauðir.  Nokkru seinn sendi guð aðra plágu til að refsa þeim sem farnir voru að aðhyllast önnur trúarbrögð og þá drap hann 25.000 manns."

3.  Fjöldamorð í Palestínu:  "Svo kastaði tólfunum þegar Móses leiddi Ísraelsmenn loks inn í Palestínu.  Þá upphófust fjöldamorðin fyrir alvöru.  Þar höfðu ýmsir þjóðflokkar búið lengi en guð skipaði Móses og mönnum hans að leggja þá alla að velli..

..Og fyrst fólk var fyrir, þá var bara að drepa það.  Ekki hafði guð áhuga á að mæla fyrir friðsamlegri sambúð ættbálkanna..nei, hann vildi heldur formálalaus fjöldamorð.

Fjórða Mósesbók, 31. kapítuli: ,,Þeir réðust gegn Midían eins og Drottinn hafði boðið Móses og drápu alla karlmenn..Ísraelsmenn tóku konur Midíaníta og börn þeirra að herfangi og auk þess allt búfé þeirra, nautgripi og öll auðæfi..En Móses reiddist [herforingjum sínum] og sagði við þá: ,,Hvers vegna hafið þið gefið öllum konunum líf? .. Drepið nú öll sveinbörn, drepið einnig allar konur sem hafa haft mök við karlmann og sofið hjá honum."..

..Það sem Ísraelsmenn gerðu var einfaldlega að drepa allt sem í [Jerikó] var.  Karla og konur, unga og gamla, og auk þess blessaðar skepnurnar.

Sömu meðferð fá íbúar fleiri borga af hálfu guðs og Jósúa.  Hinir ógæfusömu íbúar í Aí eru oft nefndir til sögunnar:  ,,Ísraelsmenn hjuggu Aímenn til síðasta manns, enginn varð eftir og enginn bjargaði sér á flótta...Tólf þúsund féllu þennan dag, karlar og konur, allir íbúar Aí"..

..En frásögnin um fjöldamorðin sem Jósúa stóð fyrir þegar Ísraelsmenn lögðu undir sig ,,fyrirheitna landið" var varla hálfnuð."  Eftir Aí fylgdu Makkeda, Lídna, Lakís, Hóram, Eglon og Hebron og alls staðar voru allir drepnir.

"Og í 19. - 20. versi segir:  ,,Engin borg samdi frið við Ísraelsmenn nemar Hevítarnir sem bjuggu í Gibeon:  Allar aðrar borgir varð að vinna með hernaði því að það var frá Drottni komið að efla þeim kjark í stríðinu gegn Ísrael til þess að þeir yrðu vægðarlaust helgaðir banni og þeim tortímt eins og Drottinn hafði boðið Móses."

Sem sagt: hinn mikil guð beitir sér sérstaklega fyrir því að andstæðingarnir verjist svo unnt sé að drepa þá."

Ég hefði getað tekið fleiri tilvitnanir en þessar eru nóg.  Ég sé ekki í neinum að þessum texta vott af illsku í þeim sem guð drap eða fyrirskipaði að væru drepnir.  Þarna var fólk sem hafði önnur trúarbrögð, fólk sem efaðist um harðstjórn Móses, fólk sem var orðið þreytt á því að ráfa um eyðimörkina (enda hvernig er hægt að vera 40 ár á leiðinni frá Rauðahafinu yfir Sínaíeyðimörkina) og fólk sem var að verjast innrásarher.

Guð GT var ekkert að vara fólk við.  Hann tók meira að segja þátt í því að herða menn í því að standa á skoðun sinni.  Hann fékk menn til að skipta um skoðun svo hann gæti sýnt illsku sína.

Það er af þessum ástæðum og mörgum öðrum sem mér finnst GT vera hreint út sagt vond bók og það er greinilegt að Múhameð tók sér margt í henni til fyrirmyndar þegar hann fór með hervaldi gegn þeim sem ekki tóku trúna.  Og það er líka greinilegt að hinir ofsafengnu textar GT eru alveg jafn grimmir og þeir texta í Kóraninu sem vísað er til í myndinni Fitna.

Theódór:

Það kemur hvergi fram í Biblíunni að mannkynið sé 6000 ára gamalt. Það er eitthvað sem menn sem túlka Biblíuna hafa reiknað út og sjálfsagt hægt að véfengja þá útreikninga.

 Það kemur ekki beint fram í Biblíunni, en með því að leggja saman aldur manna, þá fæst út að eitthvað innan við 6.000 ár séu frá því að guð skapaði heiminn.  Ég reiknaði þetta ítarlega út í rökræðum við Mofa fyrir einhverjum mánuðum.  Það er líka hægt að finna vefsíður þar sem fjallað er um tímaröð Biblíunnar og þá fæst þessi niðurstaða.  Það eitt sýnir hvað GT er óáreiðanleg sem sagnfræði.

[Ifom (IP-tala skráð) 13.4.2008 kl. 05:20]

Hvernig er hægt að halda fram að bók sem er augljós vitleysa sé mesta bók mannkynssögunnar?  Samkvæmt biblíunni þá bjó einhver guð til allt úr engu. Það er bara lélegur brandari að trúa á það. Það sér það sérhver maður að ekkert getur orðið til úr engu. Þessvegna er augljóst að heimurinn hefur alltaf verið til. Það sem hefur alltaf verið til það þarf nefnilega ekki að verða til úr engu. Þetta er því eini möguleikinn í stöðunni og því augljóslega rétt.

[Marinó G. Njálsson, 13.4.2008 kl. 13:31]

Theódór, ég fletti þessu upp á netinu og fann tvær myndir sem lýsa þessu vel.  Fyrri myndin (sjá hér) lýsir fyrstu 3000 árunum, þ.e. frá 4000 BC til 1000 BC.  Síðari myndin (sjá hér) lýsir síðustu árum, þ.e. 1000 BC til 2000 AD.

[Mofi, 13.4.2008 kl. 14:42]

Tinna
Biblían hefur auk þess gengið í gegnum ýmsar breytingar, bækur hafa verið teknar úr og öðrum bætt við, texti hefur breyst í þýðingum og stór hluti er myndlíkingar og ljóð. Það vill gleymast að Biblían er ekki ein bók, heldur safn bóka, rituðum af mönnum.

Hvernig veistu það?  Við höfum mjög forn handrit af bókum Biblíunnar og varðveisla þeirra er margfallt betri en aðrar fornar bækur.  Að Biblían er skrifuð af mörgum, saman safn af helstu bókum gyðinga þjóðarinnar gerir hana enn merkilegri því þú ert með marga af mjög merkilegum mönnum sögunnar að tjá sig um stærstu spurningar lífsins.

Hjalti
Mofi, spádómurinn fjallar klárlega um borgina Týrus sem var eyborg, úthverfin voru á meginlandinu. Þegar Ezekíel talar um að Týrus eigi að verða að berum kletti, þá er hann að tala um eyjuna.

En með þessum rökum þínum má alveg eins halda því fram að London sé ekki sama borg og Londinium. Ezekíel spáði því að eyjan yrði aldrei framar byggð, að hún yrði eyðieyja.

Og borgin varð að berum klett, henni var hent í hafið af Axlaxener mikla. Þetta rættist um þá borg sem spádómnum var beint að, ekki að allt öðru fólki sem byggði aðra borg á svipðum slóðum. Við munum líklegast aldrei vera sammála um þetta, þú vilt ekki að spádómurinn sé sannur og ég vil að hann sé sannur svo við túlkum það sem við sjáum á mismunandi hátt.

Hjalti
Mofi, ertu virkilega sammála því að þetta vers sé dæmi um vísindalega þekkingu í biblíunni?

Er þetta ekki rétt?

Hjalti
Mofi, þessi grein morar öll í vitleysum. En án þess að hrekja neitt í henni, þá ertu bara að reyna að sýna fram á að þrælahaldið í biblíunni sé ekki eins og þrælahaldið sem var stundað í Bandaríkjunum. Og? Þetta var samt þrælahald.

Ég sýni fram á að þrælahald þarna var ill nauðsyn til að vernda fátæki. Þú vilt aftur á móti finna allt á móti Biblíunni af því þú virðist hata hana og þess vegna notar þetta á mjög ósanngjarnann hátt.  Hvað með síðan jafnrétti kynjanna?

[Mofi, 13.4.2008 kl. 15:03]

Marinó
Má ég benda þér á að lesa grein Illuga Jökulssonar í 1. tölublaði Skakka turnsins sem heitir Vígaguð.  þar lýsir Illugi þessum grimma miskunnarlausa Guði sem atti mönnum saman til að geta farið fram að illsku sem á sér líklega ekki hliðstæðu í nokkru öðru en kjarnorkusprengjum Bandaríkjamanna, efnavopnum Sadams og þjóðarmorðunum í Rúanda.  Það getur verið að einhverjir þeir sem voru drepnir hafi verið haldnir "illsku", en langflestir sem drepnir voru, voru almúgafólk sem hafði ekkert gert annað en að vera á lífi.

Ég veit vel af henni og hefði svarað henni ef ég vissi að einhverjir tæku hana alvarlega. Hvað veist þú eiginlega um fólkið sem dó?  Biblían segir frá atburðunum og hún segir afhverju svo afhverju veist þú betur?

Marinó
Mig langar að grípa niður í grein Illuga á nokkrum stöðum.  Þar sem um tilvitnun í grein Illuga er að ræða, þá treysti ég honum fyrir að fara með rétt mál og skeyti því ekki um tilvísanir í vers Biblíunnar.

 Og ég treysti honum til af afskræma og fara rangt með staðreyndir.

Skakki turninn
1 Brottförin úr Egyptalandi:   "Framganga guðs þegar þjóð hans vildi losna frá Eg[y]ptalandi bendir til dæmis ekki til kærleika.  Þvert á móti; það er vígreifur guð, miskunnarlaus og herskár sem þar gengur til verka...Og sú tíunda fólst í því að hver einasti frumburður hverrar einustu fjölskyldu í Eg[y]ptalandi - allt frá ,,frumburði faraós, sem sat í hásæti sínu, til frumburðar fangans, sem sat í fangelsinu," eins og segir í hinni fögru bók Biblíunni - var einfaldlega drepinn."

Þegar Guð tekur líf af einhverjum þá er Hann einfaldlega að taka frá honum þá gjöf sem Guð gaf honum upprunalega.  Ef Guð er til, hefur Hann þá rétt til að gefa líf og taka líf?  Ef Guð er síðan til þá er þetta líf aðeins örfá andartök í vondum heimi sem Guð vill bjarga okkur frá.  En stóra spurningin er, hefur Guð rétt á að stöðva þá sem ganga fram í illsku?

Skakki turninn
"Raunar ekki öll sagan sögð.  Í Annarri Móses kemur nefnilega skýrt fram að faraó var alls ekki sjálfrátt.  Það var nefnilega guð sem ,,herti hjarta hans" svo hann neitaði bón Ísraelsmanna um að fá að hverfa á brott.  Tilgangurinn virðist hafa verið sá einn að guð fengi tækifæri til að sleppa plágum sínum lausum svo Eg[y]ptum yrði refsað fyrir að dýrka einhvern annan guð."

Ef einhver vill lesa svona út úr þessu þá getur hann það.  Biblían talar á nokkrum stöðum og að Guð herti hjarta farós og að faró herti það sjálfur.  Ég sé þetta einfaldlega að aðgerðir Guðs gerðu það að verkum að faró herti sitt eigið hjarta. Ég tel að það er alveg skýrt að þetta var vilji farós og Guð ákvað að brjóta valdamesta mann á jörðinni þá sem þóttist vera guð.  

Skakki turninn
Fjórða Mósesbók, 31. kapítuli: ,,Þeir réðust gegn Midían eins og Drottinn hafði boðið Móses og drápu alla karlmenn..Ísraelsmenn tóku konur Midíaníta og börn þeirra að herfangi og auk þess allt búfé þeirra, nautgripi og öll auðæfi..En Móses reiddist [herforingjum sínum] og sagði við þá: ,,Hvers vegna hafið þið gefið öllum konunum líf? .. Drepið nú öll sveinbörn, drepið einnig allar konur sem hafa haft mök við karlmann og sofið hjá honum."..

..Það sem Ísraelsmenn gerðu var einfaldlega að drepa allt sem í [Jerikó] var.  Karla og konur, unga og gamla, og auk þess blessaðar skepnurnar.

Það er auðvelt að horfa á langt í burtu án þess að vita afleiðingarnar af öllu svona vali og þykjast vita hvað er best að gera.  Hvað hefði eiginlega orðið um kvenfólk og börn sem áttu enga þjóð til að tilheyra?  Í þessu tilfelli þá hefði það getað hreinlega verið grimmd að láta þau lifa við þannig skilyrði. Ég svo sem veit ekki um dóma Guðs og afhverju en ég vel að treysta að Guð veit betur en ég og er kærleiksríkari en ég.

Marinó
Ég hefði getað tekið fleiri tilvitnanir en þessar eru nóg.  Ég sé ekki í neinum að þessum texta vott af illsku í þeim sem guð drap eða fyrirskipaði að væru drepnir

 Þú kannski sérð ekki þannig texta af því að þú ert að lesa haturs áróðursrit gegn kristni?

Deuteronomy 9:5
It is not for your righteousness or for the uprightness of your heart that you are going to possess their land, but it is because of the wickedness of these nations that the LORD your God is driving them out before you, in order to confirm the oath which the LORD swore to your fathers, to Abraham, Isaac and Jacob. 

Svo hve vont var þetta orðið?  Hvað með að drepa syni sína og dætur með því að brenna þau lifandi til að forna þeim til sinna guða...

Deuteronomy 12:31
"You shall not behave thus toward the LORD your God, for every abominable act which the LORD hates they have done for their gods; for they even burn their sons and daughters in the fire to their gods. 

[Mofi, 13.4.2008 kl. 15:07]

ifom
Hvernig er hægt að halda fram að bók sem er augljós vitleysa sé mesta bók mannkynssögunnar?  Samkvæmt biblíunni þá bjó einhver guð til allt úr engu. Það er bara lélegur brandari að trúa á það. Það sér það sérhver maður að ekkert getur orðið til úr engu. Þessvegna er augljóst að heimurinn hefur alltaf verið til.

Staðreyndin er einfaldlega sú að alheimurinn hafði byrjun, það benda allar þær vísbendingar sem við höfum til þess. Guð gefur kallað efni fram úr engu, enginn annar getur það.

[Theódór Norðkvist, 13.4.2008 kl. 15:15]

Ástæðan fyrir því að Ísraelsmenn áttu að slátra heiðnu þjóðunum var oftast sú að þær voru siðspilltar. Það er margt sem við skiljum ekki í Gamla testamentinu, þar er lýst mikilli illsku manna. Hvað Midían varðar, þá höfðu Midíansmenn rent að fá spámann einn, Bíleam til að bölva Ísraelsþjóð og midíanskar konur, sem Ísraelsmenn höfðu tekið sér, höfðu siðspillandi áhrif á þá. Þetta er hægt að lesa um í köflum 22-25 í 3. Mósebók.

Það er ekki allt sem við skiljum og þurfum að hafa í huga að þetta voru aðrir tímar. Ég vil þó benda á að alls staðar þar sem siðspilling hefur fengið að ríkja óáreitt í mannkynssögunni hafa alltaf fylgt styrjaldir í kjölfarið og mikil manndráp.

Um 6000 ára kenninguna: Hún er kenning. Einn dagur er sem þúsund ár hjá Guði og þúsund ár sem einn dagur. 

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 13.4.2008 kl. 16:16]

"Á annarri öld eftir Krists burð tóku guðfræðingar hinnar nýju gyðingatrúar, það er að segja rabbínsks gyðingdóms sem varð til í kjölfar falls musterisins í Jerúsalem í kringum árið sjötíu eftir Krist, að skilgreina hvaða bækur þeir teldu eiga heima í trúarbók hinnar nýju gyðingatrúar. Niðurstaða þeirra varð sú að bækur samdar í Egyptalandi á grísku (og reyndar ein á arameísku) skyldu ekki teljast hluti af trúarbók hins nýja gyðingdóms."

"Aðrar kirkjudeildir hafa hafnað þessum apókrýfum bókum Gamla testamentisins og sumar reyndar öllum öðrum apókrýfum bókum af kirkjupólitískum ástæðum sem eiga sér enga stoð í vísindalegri umfjöllun um þessi merku rit. Enda þótt kirkjufeðurnir svo kölluðu hafi þegar frá fyrstu öldum kristninnar tekið að nota heitið apókrýf rit í neikvæðri merkingu (þar sem þeir hafna tilkalli ýmissa kristinna hreyfinga sem töldu sig búa yfir opinberuðum en leyndum sannleik í sínum apókrýfum ritum) þá má segja að fyrst á sextándu öld hafi apókrýf rit fengið á sig neikvæðan skilning einmitt fyrir tilstilli þeirra hópa mótmælenda sem alfarið höfnuðu þessum ritum. Sú staðreynd að lúterska kirkjan á Íslandi hefir nú í áratugi talið réttlætanlegt að gefa út Biblíuna án þessara rita sýnir óumdeilanlega að hún telur þau engan veginn til jafns við önnur rit Biblíunnar."

"Það var ekki fyrr en á fjórðu öld að þau rit sem þekkt eru sem Nýja testamentið í dag voru öll talin til sem trúarbók hins nýja kristna átrúnaðar. Frá sama tíma er þekkt kirkjuleg tilskipun sem kveður á um að brenna skyldi (bannfæra) ýmis rit hinna fjölmörgu kristnu hópa sem þróast höfðu á ýmsum landsvæðum frá fyrstu öld og síðar."

Biblían var rituð af mönnum og ritskoðuð af mönnum. Það eru engin rök fyrir því að hún sé "orð Guðs" - nema sjálftilvísunarrökin sem kristnir eru svo duglegir að benda á; "Biblían er orð Guðs af því að hún segist vera orð Guðs".

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 13.4.2008 kl. 16:16]

Ó, skáletraði textinn er fenginn af Vísindavefnum.

[Theódór Norðkvist, 13.4.2008 kl. 16:22]

Kannski er hægt að leysa málið með því að segja að a.m.k. frumhandrit ritninganna séu óskeikult orð Guðs.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 13.4.2008 kl. 17:10]

Líka þeirra apókrýfu? Og hversu vel treystið þið þeim mönnum sem í gegnum aldirnar hafa verið með puttana í ritunum?

Auðvitað þarf að velja og hafna, ekki er hægt að láta frásagirnar stangast of áberandi mikið á. Hvað ef einhver slysaðist nú til að skrifa um eitthvað sem Jésú sagði og passar ekki við opinbera stefnu kirkjunnar? Það má ekki viðgangast, svo auðvitað þarf að vilsa eitthvað úr.

Jafnvel þó ég féllist á tilvist Guðs, hæfileika og vilja hans til að tjá sig í gegnum menn, ber ég ekki nægilegt traust til manna til að trúa því að ekkert hafi brenglast, annað hvort á leið frá Guði til Mannsins eða frá manni til manns áður en sagnirnar voru skráðar. 

[Theódór Norðkvist, 13.4.2008 kl. 17:36]

Það er alveg virðingarvert, Tinna. Ég veit ekki nógu mikið um apókrýfu bækurnar til að geta fullyrt um þær. Ég hef lesið aðeins í Enoksbók. Ég læt fræðimennina um að skera úr um hvaða bækur eiga heima innan Biblíunnar og hverjar ekki.

Ég les Biblíuna alltaf með skynsemina að leiðarljósi og bið Guð um að upplýsa sálarsjón mína. Það er enginn að segja að maður eigi að henda skynseminni fyrir róða þó maður trúi á Guð og kjósi að lesa reglulega Biblíuna. 

[Imof (IP-tala skráð) 13.4.2008 kl. 18:05]

Þú ættir að vita betur en að trúa á Miklahvellskenninguna. Á ég að trúa að þú sért hvellisti? Hvað eru merkilegusu rökin fyrir Miklahvellskenningunni að þínu mati?

Þegar við skoðum heiminn þá verðum við að hafa einhvern grunn til að byggja á. Ein augljósasta grunnforsendan er að ekkert getur orðið til úr engu. Að halda öðru fram er algerlega fáránlegt. Ef við höldum slíku fram þá getum við haldið hvaða vitleysu sem er fram, það er augljóst.

Það eru litlar líkur að eitthvað flókið getur orðið til fyrir tilviljanir, en engar líkur að einhver geti búið til eitthvað úr engu. Það er móðgun við allar gáfur að halda slíku fram.

[Theódór Norðkvist, 13.4.2008 kl. 18:13]

Ég var ekki til fyrir ákveðið mörgum árum (gef það ekki upp opinberlega!) Ég tel mig vera eitthvað flókið, a.m.k. segja það margir sem þekkja mig.

[Ellinn (IP-tala skráð) 13.4.2008 kl. 21:53]

Hvað hefði eiginlega orðið um kvenfólk og börn sem áttu enga þjóð til að tilheyra?  Í þessu tilfelli þá hefði það getað hreinlega verið grimmd að láta þau lifa við þannig skilyrði.

Ótrúlegt að horfa upp á það hér að fólk skuli láta út úr sér svona viðbjóð.  Hér gerist Mofi sekur um að líkja fólki saman við, í þessu tilfelli konum og börnum, hvern annan búpening sem má slátra að vild eftir hentisemi.  Að þú skulir ekki skammast þín.

[Ellinn (IP-tala skráð) 13.4.2008 kl. 21:58]

Þetta kemur alltaf betur og betur í ljós og sem betur fer eru það fleiri og fleiri sem að átta sig á því.

Guð gamlatestamenntisins er eitthvað það ógeðfelldasta og lágkúrulegasta kvikindi sem fyrirfinnst í öllum skáldskap fyrr og síðar.

[Marinó G. Njálsson, 13.4.2008 kl. 22:00]

Mofi

Það er auðvelt að horfa á langt í burtu án þess að vita afleiðingarnar af öllu svona vali og þykjast vita hvað er best að gera.  Hvað hefði eiginlega orðið um kvenfólk og börn sem áttu enga þjóð til að tilheyra?  Í þessu tilfelli þá hefði það getað hreinlega verið grimmd að láta þau lifa við þannig skilyrði.

Ég hef nú lesið ýmis konar rökstuðning, en þetta er með ólíkindum. Vegna þess að öllum körlum hafði verið slátrað, þá er það verk miskunnar að slátra konum og börnum líka.  Hvers konar illska er þetta?  Allir heilagir vættir forði mér frá þínu réttlæti og allir heilagir vættir forði mér frá réttlæti þess guðs sem krefst þess að lífið sé murkað úr saklausu fólki vegna þess eins að það var í vegi Ísraelsmanna eða vogaði sér að hafa frjálsa hugsun.  Síðan vogar fólks sér að segja að guð hafi gefið þeim landið.  Það er bara ekki allur sannleikurinn.  Guð rændi landinu frá íbúum þess til að efna loforð við Móses.  Guð gyðinga gaf þeim þýfi.  Og það hefur sýnt sig í gegnum söguna:  Illur fengur, illa forgengur.

Veistu hvað þetta minnir mig á?  Þetta minnir mig á það sem enn gerist á þessu sama svæði í dag og þetta minnir mig á grimmilega framkomu hvítra manna í Norður-Ameríku gagnvart frumbyggjunum, en þeim var slátrað á sama hátt og lýst er í GT og þar var Biblían gjarnan höfð á lofti enda voru heiðingjar réttdræpir.  Síðan þykjast kristnir siðapostular sig umkomna að gagnrýna Kóraninn.

Mofi

Þú kannski sérð ekki þannig texta af því að þú ert að lesa haturs áróðursrit gegn kristni?

Illugi tók bara saman texta úr Mósesbókum.  Hann skrifaði ekki textann.  Það þýðir ekki að skjóta sendiboðann.  Hvernig væri bara að lesa annað en valinn texta úr GT. 

Theódór

Ástæðan fyrir því að Ísraelsmenn áttu að slátra heiðnu þjóðunum var oftast sú að þær voru siðspilltar.

Siðspilltar að hverja mati?  Var það ekki guð gyðinga sem var siðspilltur.  Hann var að minnsta kosti siðblindur.  Var þetta ekki sami guð sem hafði stuttu áður gefið Móses boðorðin 10.  Og hvernig hljóða aftur nokkrar greinar þeirra:

"Þú skalt ekki morð fremja."

"Þú skalt ekki stela."

"Þú skalt ekki girnast hús náunga þíns."

"Þú skalt ekki girnast konu náunga þíns, ekki þræl hans eða ambátt, ekki uxa hans eða asna, né nokkuð það, sem náungi þinn á."

 Eiga þessi boðorð bara við gagnvart öðrum gyðingum?  Eða telst það ekki morð þegar tugþúsundum manna er slátrað svo hægt sé að stela landi þeirra, girnast hús þeirra, girnast konur þeirra og uxa og asna.  Guð skipaði gyðingum að drepa bræður sína, syni og nágranna vegna þess að þeir brutu gegn boðorðinu ,,þú skalt ekki hafa aðra guði en mig" og þar með lét hann þá brjóta gegn boðorðinu ,,þú skalt ekki morð fremja".  Það voru aldrei fleiri gyðingar drepnir/myrtir af öðrum gyðingum en einmitt eftir að guð gaf Móses steintöflurnar með boðorðunum 10.  Fram að því höfðu gyðingarnir staðið saman gegnum þurrt og þunnt.  Þetta finnst mér vera býsna mikil kaldhæðni og þversögn.

Það er af ofangreindu sem ég get ekki sem kristinn maður litið á Gamla testamentið sem trúarrit mitt.  Falli það ekki að skilgreiningu einhverra á því hvað telst vera kristinn, þá gæti mér ekki verið meira sama.

Theódór

Um 6000 ára kenninguna: Hún er kenning. Einn dagur er sem þúsund ár hjá Guði og þúsund ár sem einn dagur.

Þú getur litið á þetta eins og þú vilt.  Samkvæmt upplýsingum í GT þá liðu rétt um 4.000 ár frá því að guð skapaði Adam þar til Jesús fæddist.  Þetta er ekkert spurning um orðalag séra Matthíasar.  Menn geta ekkert valið og hafnað

[Marinó G. Njálsson, 13.4.2008 kl. 22:30]

Það kom eitthvað snöggur endir hér að ofan.  Því ætla ég að endurtaka byrjunina á athugasemd minni við orð Theódórs og ljúka svarinu:

Theódór

Um 6000 ára kenninguna: Hún er kenning. Einn dagur er sem þúsund ár hjá Guði og þúsund ár sem einn dagur.

Þú getur litið á þetta eins og þú vilt.  Samkvæmt upplýsingum í GT þá liðu rétt um 4.000 ár frá því að guð skapaði Adam þar til Jesús fæddist.  Þetta er ekkert spurning um orðalag séra Matthíasar.  Menn geta ekkert valið og hafnað hvað er talið.  Tímatalið er nákvæmt í hinum ýmsu bókum GT.  Það segir hvenær menn fæddust (menn ekki konur) og hvað þeir lifðu lengi.  Það er hægt að rekja sig algjörlega frá Adam til Jesús (eða öllu heldur Jósefs).  Árin eru rétt um 4.000.  Það liðu 1652 ár frá því Adam var skapaður fram að Syndaflóðinu.  Það liðu svo um 430 ár frá Syndaflóðinu fram að sáttmálanum við Abraham og síðan um 430 ár að flóttanum frá Egyptalandi sem samkvæmt tímatalingu GT var 1487 BC, en var samkvæmt faraóatali Egypta á allt öðrum tíma.

Ekki það, að ég hef sagt áður, að mér finnst líklegt að menn hafi eitthvað ruglast í skráningunni og þetta hafi nú allt tekið lengri tíma. 

[Theódór Norðkvist, 13.4.2008 kl. 22:51]

Bara fjör hér ennþá! Þú gleymir því, Marinó, að Guð (ef við göngum út frá því að Hann sé til, sem ekki allir gera) á hvert land og getur gefið það hverjum sem er. Hans er valdið hvað lífdaga okkar og kjör varðar, þó ég neiti því ekki að menn geta valið að gera rétt eða rangt og uppskorið samkvæmt því.

Hvernig eignuðumst við Íslendingar Ísland? Voru ekki hérna írskir papar sem forfeður okkar hröktu í burtu? Að vísu kusu paparnir að fara, því þeir vildu ekki búa hér við heiðna menn, en mér segir svo hugur að víkingarnir villtu hefðu drepið þá eða þrælkað úr þeim líftóruna. Þeir voru nú ekki barnanna bestir.

Það er ekki okkar að dæma um eitthvað sem gerðist fyrir mörg þúsund árum, hvort sem það eru 4000, 5000 eða 6000 ár. Eitt veit ég að styrjaldir hafa alltaf fylgt manninum og alltaf verið mestar þar sem lögmálsbrot gegn lögmáli þess Guðs sem þú telur siðblindan.

Það gefur auga leið ef öllum tækist að fara eftir lögmálinu væru engar styrjaldir. Það er mikilvægasta lexían sem Biblían kennir, ekki hvort moldin undir fótum okkar er 6000 ára eða 6 milljón ára.

[Theódór Norðkvist, 13.4.2008 kl. 22:53]

...þar sem lögmálsbrotin hafa verið mest gegn...

átti að standa í 3. málsgrein. 

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 13.4.2008 kl. 23:34]

Þegar ég les komment eins og hjá Theódóri hérna að ofan sé ég hvað það er mikilvægt að aðskilja trú og ríki.

Með þessum sömu rökum og Theódór notar gætu þjóðarleiðtogar réttlætt það að setja kjarnorkusprengju á hvaða land sem er og sagt að "Guð sagði að það ætti að gerast".

Ef menn vilja trúa svona þá er voðinn vís.

[Theódór Norðkvist, 13.4.2008 kl. 23:37]

Þessi röksemd er gjörsamlega út í bláinn. Biblían er heilög ritning, en það er ekki þar með sagt að hvaða bjánar sem er geti rifið landspildur af nágrönnum sínum, sagt þeim að hypja sig, annars hafi þeir verra af og sest þar að sjálfir.

[Theódór Norðkvist, 13.4.2008 kl. 23:42]

Og hvað áttu við með að færsla mín sýni hvað það er mikilvægt að aðskilja trú og ríki? Ég er ekki að tala fyrir neinn nema sjálfan mig og það sem ég tel vera rétt. Ég er ekki að tala í nafni ríkisins, enda ekki skipaður til þess, ekki einu sinni guðfræðimenntaður.

[Marinó G. Njálsson, 13.4.2008 kl. 23:51]

Theódór, þessi guð sem þú talar um er ekki guð allra, eins og glögglega kemur fram í lýsingum Mósesbóka.  Hann hafði vanþóknun á sumum og velþóknun á öðrum.  Það kemur hvergi fram að hann hafi reynt að telja öðrum en gyðingum hughvarf.  Nei, hann fyrirskipaði Ísraelsmönnum að fremja hvert þjóðarmorðið á fætur öðru.  Grimmilegar þjóðernishreinsanir voru á matseðli á hverjum degi.  Ef einhver þjóð færi með svona hernaði í dag, væri allt alþjóðasamfélagið búið að grípa inn í.  Við erum að tala um gereyðingu þjóða og þjóðarbrota.  Nei, guð gyðinga var ekki guð allra á Jörðunni.  Hans velþóknun var á einni þjóð sem hann barði til hlýðni af miskunnarleysi harðstjóra.

Ég hef á fullorðins árum mínum ekki geta sett samasem merki milli þessa guðs gyðinga í GT og föðursins sem Kristur talar um í NT.    Mér finnst þetta vera tvær ólíkar verur, önnur grimm og miskunnarlaus, hin full kærleika og samúðar. Önnur er verndari alls lífs, en hinni er sama um alla nema hina útvöldu.  Önnur útdeilir boðum og bönnum, hin veitir von og frelsi.  Með fullri virðingu, hvernig getur þetta verið sama veran?  Ég held að skýringuna sé að finna í sögumanninum.  GT er ritað af þjóð sem hefur verið undirokuð og lætur kynslóðirnar ekki gleyma hörmungum sínum.  Þjóð sem enn þann dag í dag er ótrúlega bitur yfir hlutskipti sínu.  NT er ritað í anda náungakærleika og vonar.  Þar er því kærleikur, skilningur og umburðarlyndi megin línan.  Það er eins og guð hafi áttað sig á mistökum sínum með gyðinga (að láta þá fara með eldibrand um allar jarðir) og viljað prófa nýja aðferð í næsta umgang.

[Sveinn (IP-tala skráð) 13.4.2008 kl. 23:58]

Ég las einhverntíma um kristinn söfnuð, sem var náttúrulega útrýmt af kirkjunni á sínum tíma fyrir kenningar sínar, sem hélt því fram að guðinn í GT væri djöfullinn, og guðinn í NT sé hinn raunverulegi guð...

[Theódór Norðkvist, 14.4.2008 kl. 00:12]

Armenía, Þýskaland, Rúanda, Serbía, Írak, Palestína. Í öllum þessum löndum er búið að fremja þjóðarmorð síðustu hundrað árin. Ekki hefur alþjóðasamfélagið stöðvað þau.

Ég skal ekki neita því að það virðist himinn og haf á milli Guðs GT og NT. Biblían kennir samt að Guð sé hinn sami í dag, gær og um aldir alda (sbr. Hebreabréfið 13:8) Menn geta breyst, en ekki Guð. Af einhverri ástæðu ákvað Guð að opinbera ekki Jesú Krist fyrr en fyrir 2000 árum síðan.

Ef þú spyrð mig af hverju Hann gerði það ekki fyrr, þá er það mín skoðun að Hann hafi frekar gert það of snemma, því einungis lítið brot af mannkyni hefur meðtekið boðskap Krists. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 14.4.2008 kl. 00:22]

Persónulega finnst mér að vangaveltur um hvers vegna guð opinberaði Jesú ekki fyrr eða síðar falla í sama flokk og vangaveltur um hvers vegna jólasveinnin gaf Jóni kartöflu en Gunnu systur hans appelsínu

Ég veit að þessu var ekki beint til mín, langaði bara að varpa þessu fram 

[Theódór Norðkvist, 14.4.2008 kl. 00:29]

Mig langar helst að varpa þér á dyr, Sveinn.

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 14.4.2008 kl. 00:31]

Theódór, þú segir:

Þú gleymir því, Marinó, að Guð (ef við göngum út frá því að Hann sé til, sem ekki allir gera) á hvert land og getur gefið það hverjum sem er. Hans er valdið hvað lífdaga okkar og kjör varðar, þó ég neiti því ekki að menn geta valið að gera rétt eða rangt og uppskorið samkvæmt því.

Skv. þessu er nóg að segja að Guð hafi sagt manni að gera eitthvað í hans nafni og þá er það í lagi. Ef nógu margir trúa því þá hlýtur það að vera rétt .... eða hvað?

Hvenær er svo hægt að vera þess fullviss um að Guð tali til ákveðins einstaklings eða ekki? Allaveganna eru nógu margir trúarhópar til (sérstaklega í USA) sem sýna að fólk trúir mjög miklu.

[Theódór Norðkvist, 14.4.2008 kl. 00:41]

Nei, alls ekki Guðmundur. Ég hélt ég hefði leiðrétt þennan misskilning hér fyrr. Ég get sagt þér, að ég þekki dæmi um það frá því að ég var í hvítasunnukirkjunni og stundaði mikið hina svokölluðu frjálsu söfnuði, að trúaðir einstaklingar hafi stundum sagt við konur í söfnuðinum:

Guð sagði mér að þú ættir að giftast þessum ákveðna manni.

Svona lagað er auðvitað út í hött að gleypa hrátt. Það getur hver sem er komið með svona og kannski 95% af þeim sem það gera eru hælismatur. En það eru þessi fáu prósent sem raunverulega eru að tala frá Guði sem gera málið flókið.

Svona ber alltaf að taka með fyrirvara og meta út frá sinni eigin sannfæringu. 

[Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 14.4.2008 kl. 00:56]

Ákkúrat.

Og hvernig getjm við með nokkru móti greint frá þessa fáu sem segja satt og þessa hina sem eru að ljúga?

Ekki séns að við getum gert það að mínu mati.

[Theódór Norðkvist, 14.4.2008 kl. 01:04]

Auðvitað getur það verið erfitt. Ef spádómur eða skipun kemur frá einhverjum sem telur sig vera að tala í nafni Guðs mæli ég með því að skoða hann út frá almennri skynsemi og kristilegum kærleik með orð Guðs að ljósi.

Þeir sem ekki aðhyllast orð Guðs geta allavega metið svona orðsendingar út frá skynseminni og góðu almennu siðferði, þ.e. ef í henni felst að gera eitthvað ljótt og sem særir aðra þá ber að hunsa þessi boð.

[Theódór Norðkvist, 14.4.2008 kl. 01:04]

Við erum sennilega komin út fyrir efnið. Vonandi heldur umræðan áfram á nýjum degi.

[Ifom (IP-tala skráð) 14.4.2008 kl. 05:17]

Svar við athugasemd # 60:

Bíllinn minn var ekki heldur til fyrir nokkrum árum, EN hann varð samt ekki til úr engu.

Ef Theódór telur sig hafa orðið til úr engu fyrir nokkrum árum síðan þá á hann að vera til rannsóknar á geimveru og furðuhluta rannsóknarstofu Bandaríkjahers, ekki spurning .

Eða kannski bara á geðdeild .

[Mofi, 14.4.2008 kl. 09:17]

Tinna
Biblían var rituð af mönnum og ritskoðuð af mönnum. Það eru engin rök fyrir því að hún sé "orð Guðs" - nema sjálftilvísunarrökin sem kristnir eru svo duglegir að benda á; "Biblían er orð Guðs af því að hún segist vera orð Guðs"

Biblían var skrifuð af mönnum og þau rit sem voru síðan valin, voru valin samkvæmt ákveðnum reglum af ákveðnum mönnum. Gamla Testamentið var nokkvurn veginn komið á hreint, að t.d. rit Esíkíels, Móse og Daníel og fleiri voru álitin innblásin af Guði. Síðan þegar frum kirkjan byrjar þá eru það sum rit lærisveinanna aðeins samþykkt sem innblásin ásamt örfáum öðrum eins og Lúkasarguðspjall og Postulasagan. Þau handrit sem voru ekki samþykkt voru ekki samþyktt af því handritið stóðst ekki þessar kröfur. Þetta er heil mikil saga og þess virði að skoða.  Við höfum síðan megnið af þessum bókum svo þær eru ekkert faldar fyrir einum eða neinum.

imof
Þú ættir að vita betur en að trúa á Miklahvellskenninguna. Á ég að trúa að þú sért hvellisti? Hvað eru merkilegusu rökin fyrir Miklahvellskenningunni að þínu mati?

Þegar við skoðum heiminn þá verðum við að hafa einhvern grunn til að byggja á. Ein augljósasta grunnforsendan er að ekkert getur orðið til úr engu. Að halda öðru fram er algerlega fáránlegt. Ef við höldum slíku fram þá getum við haldið hvaða vitleysu sem er fram, það er augljóst.

Það eru litlar líkur að eitthvað flókið getur orðið til fyrir tilviljanir, en engar líkur að einhver geti búið til eitthvað úr engu. Það er móðgun við allar gáfur að halda slíku fram.

Það eru til margar guðleysis útgáfur af Miklahvellskenningunni og aðhyllist þær ekki. Ég er samt sammála þeim að því leiti að alheimurinn hefur byrjun. Það sem styður það er afstæðiskenning Einsteins og því sem Hubble uppgvötaði með að stjörnur og stjörnukerfi eru að fjarlægjast okkur. Afhverju ætti Guð ekki að geta kallað efni fram?  Það er til nóg af efni, ætlarðu virkilega að segja að efnið sé eilíft og þá kannski alheimurinn líka?  Hvaða þýðingu hefur dagurinn í dag ef alheimurinn er eilífur? Munu ekki óendanlega margir dagar hafa liðið síðan dagurinn í dag kom upp, það finnst mér móðgun við heilbrigða skynsemi og trúi ekki að þú aðhyllist nema þú hafir ekki hugsað nógu mikið út í þetta.

[Mofi, 14.4.2008 kl. 09:38]

Ellinn
Ótrúlegt að horfa upp á það hér að fólk skuli láta út úr sér svona viðbjóð.  Hér gerist Mofi sekur um að líkja fólki saman við, í þessu tilfelli konum og börnum, hvern annan búpening sem má slátra að vild eftir hentisemi.  Að þú skulir ekki skammast þín.

Það sem þú sakar mig um er viðbjóðslegt og þú ættir að skammast þín fyrir þannig ásakanir. Engann veginn það sem ég sagði og svona brenglun á minni afstöðu ömurleg.  Ég sagði engann veginn að eitthvað mætti eða mætti ekki. Við erum að tala um ákvörðun Guðs og hvort Hann hafi vit og rétt til að taka svona ákvarðanir.  Að þú mörg þúsund árum seinni haldir að þú vitir betur sýnir litla dómgreind og gífurlegt álit á sjálfum þér og þínum kærleik.  Hver ert þú til að dæma Guð sekann hérna?  Ert þú saklaus af því að ljúga, stela, eða hata einhvern?

Marinó
Ég hef nú lesið ýmis konar rökstuðning, en þetta er með ólíkindum. Vegna þess að öllum körlum hafði verið slátrað, þá er það verk miskunnar að slátra konum og börnum líka.  Hvers konar illska er þetta?

Þú virðist alveg útiloka það að það hefði getað verið illska að láta þau lifa. Hvernig veist þú betur mörg þúsund árum seinna?  Ég aðeins trúi að það sem Guð gerði hafi verið réttlátt og kærleiksríkt þótt ég viti ekki allar ástæðurnar fyrir þessu.

Marinó
Allir heilagir vættir forði mér frá þínu réttlæti og allir heilagir vættir forði mér frá réttlæti þess guðs sem krefst þess að lífið sé murkað úr saklausu fólki vegna þess eins að það var í vegi Ísraelsmanna eða vogaði sér að hafa frjálsa hugsun.

Þú bara velur að hundsa það sem Biblían segir og verði þér að góðu. Meira hvað þú telur þig vera vitrann og góðann, að þú munir alltaf vita betur.  Í þessu samhengi er maður að gefa sér þá forsendu að Guð er til og að Hann hafi valið þetta. Er einhver möguleiki að miðað við þessa forsendu að þá viti Guð betur en þú hvað er best að gera í stöðunni?  Þú verður síðan að gera þér grein fyrir því að miðað við þessa forsendu þá er þetta líf aðeins augnablik í eymd og alvöru lífið er það sem kemur eftir þetta líf.

Marinó
Síðan vogar fólks sér að segja að guð hafi gefið þeim landið.  Það er bara ekki allur sannleikurinn.  Guð rændi landinu frá íbúum þess til að efna loforð við Móses.

Ertu að segja mér að það er til eitthvað land sem Guð á ekki?

Marinó
Veistu hvað þetta minnir mig á?  Þetta minnir mig á það sem enn gerist á þessu sama svæði í dag og þetta minnir mig á grimmilega framkomu hvítra manna í Norður-Ameríku gagnvart frumbyggjunum, en þeim var slátrað á sama hátt og lýst er í GT og þar var Biblían gjarnan höfð á lofti enda voru heiðingjar réttdræpir.  Síðan þykjast kristnir siðapostular sig umkomna að gagnrýna Kóraninn.

Guð stóð ekkert á bakvið hvernig hvítir menn gengu fram í Norðu-Ameríku og öllum greinilegt að þeir gengu ekki fram í kristulegum kærleika. Miklu frekar að þarna voru þróunarhugmyndir búnar að sannfæra fólk um að sumt fólk væri bara dýr en ekki menn og þess vegna væri í lagi að drepa það.  Sannkristið fólk auðvitað hafði skipun Krists að leiðarljósi um að elska aðra menn og vinna illsku með kærleika eins og Páll talar um. Gamla Testamentið talaði aðeins til ákveðins hóps á ákveðnum tíma til að gera ákveðin verk svo enginn getur notað það til að réttlæta voðaverk annars staðar.

Marinó
Illugi tók bara saman texta úr Mósesbókum.  Hann skrifaði ekki textann.  Það þýðir ekki að skjóta sendiboðann.  Hvernig væri bara að lesa annað en valinn texta úr GT.

Já, hvernig væri það Marinó?  Ég sá greinilega að Illugi tók þetta illa saman og afskræmdi og reyndi að mistúlka. Maður sér það ef maður les smá samhengi í þetta.

Marinó
Siðspilltar að hverja mati?  Var það ekki guð gyðinga sem var siðspilltur.  Hann var að minnsta kosti siðblindur.  Var þetta ekki sami guð sem hafði stuttu áður gefið Móses boðorðin 10.  Og hvernig hljóða aftur nokkrar greinar þeirra:

Að þínu mati Marinó!  Eða finnst þér gott mál að brenna börn lifandi?

Marinó
Guð skipaði gyðingum að drepa bræður sína, syni og nágranna vegna þess að þeir brutu gegn boðorðinu ,,þú skalt ekki hafa aðra guði en mig" og þar með lét hann þá brjóta gegn boðorðinu ,,þú skalt ekki morð fremja".

Nei, þú greinilega ert hérna að lesa valinn texta og hafna öðrum.  Dæmi eru nefnd um það sem þetta fólk gerði og það var miklu meira en að hafa aðra guði.  Hefur Guð síðan rétt til að dæma, það er líklegast stóra spurningin hérna.

Marinó
Það er af ofangreindu sem ég get ekki sem kristinn maður litið á Gamla testamentið sem trúarrit mitt.  Falli það ekki að skilgreiningu einhverra á því hvað telst vera kristinn, þá gæti mér ekki verið meira sama

Já, þú ert engann veginn kristinn ef þú hafnar Biblíunni. Það væri bara fáránlegt að flokka einhvern kristin sem gerir það.  Sá sem er kristinn trúir að Jesús Kristur er Guð og Hann sé sá sem Nýja Testamentið opinberar okkur; það er algjört lágmark til þess að einhver geti talist kristinn.

Guðmundur
Með þessum sömu rökum og Theódór notar gætu þjóðarleiðtogar réttlætt það að setja kjarnorkusprengju á hvaða land sem er og sagt að "Guð sagði að það ætti að gerast".

Ríki og kirkja eiga enga samleið.  En tökum t.d. það sem gerðist í Þýskalandi, þar var haturs áróður gagnvart nokkrum þjóðfélagshópum en sumar kirkjur stóðu fast á því að þær ættu að hlíða skipun Krists um að sýna öðru fólki kærleika.

[Theódór Norðkvist, 14.4.2008 kl. 10:22]

Til ifom (sem þorir ekki að koma fram undir nafni:) Ég sagði aldrei að ég hefði orðið til úr engu. Það má kannski segja að ég hafi verið til sem sáðfruma, eða erfðaefni. En hvernig varð sú sáðfruma í föður mínum  til? Úr engu? Og hvernig varð sáðfruman til og erfðaefnið sem faðir minn var, afi minn og svo áfram aftur í ættir?

Erfðaefni hverrar mannveru inniheldur svo nákvæmar upplýsingar um uppbyggingu líkamans að enginn forritari gæti leikið það eftir, ekki einu sinni Halldór.

Það er miklu meiri móðgun við almenna skynsemi að fullyrða að svoleiðis geti orðið til úr engu, heldur en hitt.

Svo bið ég þig um að úthluta ekki plássum á geðdeild nema þú hafir til þess leyfi og tilskilda menntun.

[Theódór Norðkvist, 14.4.2008 kl. 10:24]

Það er miklu meiri móðgun við almenna skynsemi að fullyrða að svoleiðis hafi alltaf verið til, heldur en hitt, átti að standa í 3. málsgrein.

[Arnar (IP-tala skráð) 14.4.2008 kl. 10:39]

"Hafðu ekki áhyggjur af mér, ég er að drukkna í sönnunum :)"

Þarna sem þú svaraðir í nr. 8.. að þú sért að drukkna í sönnunum er svona svipað eins og að sjá ekki skógin fyrir trjám.  Þú sérð bara það sem þú vilt sjá og kallar allt sem þú skilur ekki eða villt ekki skilja rugl og vitleysu.

Atriði nr. 4 og 5 eru eru eiginlega bara of kjánaleg, no offense, en segja að bók sé 'merkilegasta bók í heimi' af því að hún inniheldur heilsuráðleggingar?  Varðandi biblíuna sem heimild þá er hún ekki einu sinni skrifuð á þeim tíma sem hún fjallar um heldur mörg hundruð árum seinna!  Hún byggist því á þýðingum á eldri verkum og munnmælasögum, meira að segja almennt viðurkennt að hún hafi verið vel og vandlega ritskoðuð af páfum og biskupum sem stjórnuðu samsettningunni.  Ég myndi setja hana í flokk með Eigillssögu varðandi áreiðanleika, getur verið að margt í biblíunni sé satt, landafræði og annað, en það sama á við td. Eigillssögu.

[Mofi, 14.4.2008 kl. 11:45]

Theódór
Erfðaefni hverrar mannveru inniheldur svo nákvæmar upplýsingar um uppbyggingu líkamans að enginn forritari gæti leikið það eftir, ekki einu sinni Halldór

Hehe :)   Nei, ég á ekki séns í slíkt og það er örugglega enginn forritari á þessari jörð sem gæti búið til jafn snilldar forritunarkóða og við sjáum í DNA.

Arnar
Atriði nr. 4 og 5 eru eru eiginlega bara of kjánaleg, no offense, en segja að bók sé 'merkilegasta bók í heimi' af því að hún inniheldur heilsuráðleggingar?

Nefni þetta því mér finnst þetta vera mjög merkilegt.  Þetta eru ráðleggingar sem hefðu bjargað miljónum manns lífa, afhverju að gera lítið úr því?  

Arnar
Varðandi biblíuna sem heimild þá er hún ekki einu sinni skrifuð á þeim tíma sem hún fjallar um heldur mörg hundruð árum seinna!

Þú ert kannski að hugsa um einhverja allt aðra bók... það eða fáfræði er það eina sem getur útskýrt þessar röngu fullyrðingar.

[Arnar (IP-tala skráð) 14.4.2008 kl. 12:20]

Það sem ég meina er að biblían er ekki svokölluð samtíma heimild.  Hvenær var Nýja Testamentið skrifað, 300 árum eftir krist?

[Mofi, 14.4.2008 kl. 13:04]

Aðeins þau rit sem voru skrifuð af lærisveinunum voru samþykkt í Nýja Testamentið fyrir utan Lúkas en hann var samtíma maður Péturs.

[Ifom (IP-tala skráð) 14.4.2008 kl. 15:01]

Já, ég segi að efnið hafi alltaf verið til og alheimurinn líka. Það er bara lélegur brandari að halda fram að einhver geti búið til eitthvað úr engu. Getur þessi guð þá ekki búið til ferhyrnda hringi í leiðinni?

Afstæðiskenning Einsteins eru ekki góð rök fyrir Miklahvelli, þú ættir að vita það. Hvort að einn fasti sem kallast alheimsfastinn sé hafður með í jöfnunum eða ekki breytir öllu um hvað þú lest út úr jöfnunum. Þessi fasti er ýmist hafður með eða ekki, breytist sí og æ. Engin rök hér á ferð.

Það er kominn tími til að þú lesir alvöru vísindi en ekki bara áróður hvellistanna. Menn eru oft ekki verri vísindamenn þó menn séu trúaðir, það sannar eftirfarandi:

http://www.answersingenesis.org/articles/wow/does-the-big-bang-fit.

Þarna sérðu að allt Miklahvellsbullið er algert bull, svart á hvítu.

Að lokum, afhverju getur ekki eitthvað hafa verið til að eilífu? Er það í alvöru móðgun við heilbrigða skynsemi að þínu mati að svo geti verið?

[Theódór Norðkvist, 14.4.2008 kl. 15:09]

Eitt hefur verið til frá eilífð: Guð. Fast efni hefur ekki verið til frá eilífð. Hvað þá flóknar mannverur með forritað DNA. Fast efni molnar og eyðist, við vitum það bara fyrir heilbrigða skynsemi og úr efnafræðinni.

[Mofi, 14.4.2008 kl. 15:18]

Ifom
Já, ég segi að efnið hafi alltaf verið til og alheimurinn líka. Það er bara lélegur brandari að halda fram að einhver geti búið til eitthvað úr engu

Ef Guð er til, er þá ekki rökrétt að álykta að Hann geti búið til efni?

Ifom
Það er kominn tími til að þú lesir alvöru vísindi en ekki bara áróður hvellistanna. Menn eru oft ekki verri vísindamenn þó menn séu trúaðir, það sannar eftirfarandi:

Ég er alveg sammála þeim með að guðleysis útgáfan af Miklahvelli er mjög gölluð og gengur ekki upp. Það þýðir samt ekki að alheimurinn er eilífur, enda nærri því enginn sem er á þeirri skoðun lengur.

Ifom
Að lokum, afhverju getur ekki eitthvað hafa verið til að eilífu? Er það í alvöru móðgun við heilbrigða skynsemi að þínu mati að svo geti verið?

Guð getur verið til að eilífu af því að tíminn var ekki til fyrr en alheimurinn varð til. Það þýðir að Guð er fyrir utan alheiminn.  Eitt sem við vitum um alheiminn er að nýtileg orka er alltaf að minnka, þetta er eitt af lögmálum varmafræðinnar.  Þetta þýðir að alheimurinn getur ekki verið eilífur því þá væri þessi orka löngu horfin.  Þetta er samt mjög mögnuð pæling að hugsa út í eilífðina og hvernig það virkar.   Hérna er grein sem þú getur kíkt á: http://www.godandscience.org/apologetics/beginning.html

[Ellinn (IP-tala skráð) 14.4.2008 kl. 15:46]

Það sem þú sakar mig um er viðbjóðslegt og þú ættir að skammast þín fyrir þannig ásakanir. Engann veginn það sem ég sagði og svona brenglun á minni afstöðu ömurleg.  Ég sagði engann veginn að eitthvað mætti eða mætti ekki. Við erum að tala um ákvörðun Guðs og hvort Hann hafi vit og rétt til að taka svona ákvarðanir.  Að þú mörg þúsund árum seinni haldir að þú vitir betur sýnir litla dómgreind og gífurlegt álit á sjálfum þér og þínum kærleik.  Hver ert þú til að dæma Guð sekann hérna?  Ert þú saklaus af því að ljúga, stela, eða hata einhvern?

Ég var heldur ekki að tala neitt um hvað mætti og mætti ekki. Það sem ég gerði var að benda þér á að þú virtist vera að samþykkja morð á konum og börnum í nafni Guðs, sbr það sem þú sagðir:  Ef það er misskilningur þá biðst ég afsökunar.....

Hvað hefði eiginlega orðið um kvenfólk og börn sem áttu enga þjóð til að tilheyra?  Í þessu tilfelli þá hefði það getað hreinlega verið grimmd að láta þau lifa við þannig skilyrði.

Er hægt að skilja þetta einhvernveginn öðruvísi en að þér finnst þetta bara hreinlega allt í lagi?  Ég er ekki sá eini hér sem hefur kommentað á þessa færslu sem virðist hafa skilið þetta svona.  Það er ekkert sem að réttlætir morð á fólki, ekki einu sinni guðinn þinn.   Hvað myndi þér t.d. finnast um það ef að guðinn  þinn tæki sig nú til  og  dræpi  alla fjölskyldu þína?  Findist þér það í lagi, af því að það var guð sem gerði það?  Ef við ætlum að tala um hvort að guð hafi vit og rétt til að taka svona ákvaðanir þá segir mín samviska NEI!!! Morð er aldrei hægt að réttlæta, ég hef þó allavega dómgreind til þess að komast að þeirri niðurstöðu en það virðist guðinn þinn ekki hafa. 

Hvað kemur það annars málinu við hvort að ég sé sekur um að ljúga, stela eða hata?  Guð er sekur um miklu verri glæpi heldur en ég og mun nokkurntíman getað verið fær um að fremja.  Ef það er einhver sem fer til helvítis á dómsdegi, þá er það guð. Ég hef sagt það áður og segi það enn: Guð GT er það ógeðfelldasta og viðsbjóðslegasta kvikindi sem að fyrirfinnst í öllum skáldskap fyrr og síðar.

inn

[Mofi, 14.4.2008 kl. 15:50]

Ellinn, í megin atriðum þá er það sem þú ert ósammála að Guð hafi rétt til að gefa og taka líf, er það rétt skilið hjá mér?

[Theódór Norðkvist, 14.4.2008 kl. 17:01]

Þegar menn deyja úr elli, er þá Guð að drepa þá?

[Ifom (IP-tala skráð) 14.4.2008 kl. 18:03]

Það er alltaf órökrétt að halda því fram að eitthvað geti orðið til úr engu. Þú getur haldið hvaða vitleysu sem er fram með því að bæta einhverskonar guði inn í myndina og sagt að um hann gildi engin heilbrigð skynsemi og þar með losað þig við að notast við heibrigða skynsemi! Verði þér að góðu með að kúppla þig svona auðveldlega frá skynseminni. Ég vel skynsemina takk fyrir.

Hvaða rök eru annars til fyrir þessari veru sem þú kallar Guð? Ef sköpunin hefur alltaf verið til staðar þá þarf engann skapara. Svo það eru engin rök að það þurfi skapara. Þessi rök þín þurfa vera það sterk að þau afsanni hið augljósa, þ.e. að ekkert getur orðið til úr engu. Verði þér að góðu í þessu ómögulega verkefni þínu.

Ok, þú trúir ekki á Miklahvellskenningu vísindanna og "rökin" sem þau byggjast á sem voru öll auðveldlega jörðuð í

http://www.answersingenesis.org/articles/wow/does-the-big-bang-fit

svo hvaða rök hefur þú fyrir þinni útgáfu af "Miklahvellskenningunni"?

Varðandi lögmál varmafræðinnar, það er rétt að rannsóknir sem eru gerðar í dag styðja þá hugmynd að nýtileg orka sé alltaf að minnka. En það er ekkert sem sannar að það hafi alltaf verið svo. Það eru bara einhver trúarbrögð hjá hvellistunum að halda slíku fram. Einnig gæti hrörnunarhraði geislavirkra efna hafa verið minni í fortíðinni en hann er í dag. Það getur verið að hrörnunarhraðinn stefni á núll eftir því sem við förum aftar í tímann. Þess vegna er enn nýtileg orka í kerfinu í dag. 

[Theódór Norðkvist, 14.4.2008 kl. 18:18]

Halldór, ég tel þig mjög þolinmóðan að standa í þrasi við þessa taðhausa hérna.

[Mofi, 14.4.2008 kl. 18:34]

Ifom
Hvaða rök eru annars til fyrir þessari veru sem þú kallar Guð? Ef sköpunin hefur alltaf verið til staðar þá þarf engann skapara. Svo það eru engin rök að það þurfi skapara. Þessi rök þín þurfa vera það sterk að þau afsanni hið augljósa, þ.e. að ekkert getur orðið til úr engu. Verði þér að góðu í þessu ómögulega verkefni þínu.

Sköpunarverkið sjálft augljóslega þarf skapara. Þitt viðhorf að alheimurinn er eilífur er viðhorf sem vísindamenn höfðu í kringum 1900 en lang flestir ef ekki allir hafa yfirgefið því að rökin fyrir því að alheimurinn hafði byrjun eru yfirgnæfandi. Þú ert heldur ekkert að svara þeim rökum sem ég kom með svo ég verð að gera ráð fyrir því að þú ert aðeins að fíflast.

Ifom
En það er ekkert sem sannar að það hafi alltaf verið svo. Það eru bara einhver trúarbrögð hjá hvellistunum að halda slíku fram.

Það eru engin rök fyrir því að það er hægt að snúa ferlinu við og hvað þá að þetta hafi verið öðru vísi. Hérna ertu einfaldlega með rök sem henta þinni trú ekki og þá hafnar þú þeim. Þetta er nefnilega mjög mikil spurning um hvað þú vilt að sé satt. Hefurðu eitthvað á móti því að við höfum von um að það sé líf eftir þetta líf?

Theódór, takk fyrir það og sömuleiðis :)  

[Ellinn (IP-tala skráð) 14.4.2008 kl. 18:48]

Ellinn, í megin atriðum þá er það sem þú ert ósammála að Guð hafi rétt til að gefa og taka líf, er það rétt skilið hjá mér?

 Mofi, í megin atriðum þá er ég að reyna að segja þér að það hefur enginn rétt til að taka líf af öðrum, hvort sem hann heitir guð eða eitthvað annað, það bara skiptir hreinlega engu máli.  Þú hefur einhversstaðar sagt áður að mig minnir að guð hafi rétt til þess að taka af mönnum líf því að hann gaf þeim það.  Ég gaf dóttur minni líf með því að geta hana, á ég rétt á því að taka það af henni aftur bara af því að ég gaf henni lífið?    Ég trúi reyndar ekki á tilvist guðs þannig að það er svoldið erfitt fyrir mig að svara þessari spurningu, en ég skal reyna.  Hefur guð rétt til að gefa líf - Já.  Hefur guð rétt til að taka líf - Nei.

Theódór:

Þegar menn deyja úr elli, er þá Guð að drepa þá?

Neinei ... bara eðlilegur hluti af hinni eilífu hringrás lífsins, guð kemur þar hvergi nærri. 

[Theódór Norðkvist, 14.4.2008 kl. 18:58]

Ellinn, það er rangt hjá þér að þú hafir gefið dóttur þinni líf. Guð gaf henni líf. Hún varð til við getnað. Sumar konur geta ekki átt börn. Drottinn gaf og Drottinn tók, sagði Job hinn réttláti.

Ástæðan fyrir því að ég spurði að þessu með að deyja úr elli er sú að allir (með örfáum undantekningum í mannkynssögunni) deyja og hafa dáið, sumir úr elli, aðrir af slysförum, margir myrtir og enn aðrir úr sjúkdómum.

Er það morð af hálfu Guðs í einhverjum af þessum tilfellum? Og ef svo er af hverju ekki þá í þeim öllum?

Margir vísindamenn vilja líta á dauðann, eða ellihrörnunina, sem sjúkdóm. Enda er það svo að flestir sem deyja úr elli deyja úr einhverjum sjúkdómum sem eru fylgifiskar ellinnar. Fjöldamorð?

[Ellinn (IP-tala skráð) 14.4.2008 kl. 19:20]

Ellinn, það er rangt hjá þér að þú hafir gefið dóttur þinni líf. Guð gaf henni líf. Hún varð til við getnað.

Nújá?  Að sjálfsögðu varð hún til við getnað. En hver gat hana? Var það guð? Sængaði guð hjá konu minni? Ekki hefur hún sagt mér frá því.  Hvernig gat þá guð gefið henni líf?  Mérvitanlega þá gat ég dóttur mína, og þar með gaf ég henni lífið, þ.e. hún væri ekki til ef ég væri ekki til o.sv.frv.  Eða hvíslaði guð því kannksi í eyrað á mér að ég ætti að sænga hjá konu minni akkúrat á þessu augnabliki til að geta dóttur mína, skrítið, ég man ekki eftir því. Lífið verður til við getnað/fæðingu og þ.a.l. á kona mín jafnmikinn þátt í því og ég að gefa dóttur okkar lífið.  Guð kom þar hvergi nærri.  Mér dettur í hug hann Jésús Jósepsson, hann sagðist vera sonur guðs.  Hvernig heldurðu að aumingja Jósep hafi þótt það.  Ég meina að ef að sonur minn myndi segjast vera sonur einhvers annars, þá væri mér misboðið.

[Theódór Norðkvist, 14.4.2008 kl. 19:35]

Ellinn, þú ert búinn að gera útúrsnúninga að listgrein. Lífshvötin og kynhvötin leiða af sér kynlíf, sem hefur í för með sér getnað og tryggir að mannkynið deyi ekki út.

Kynlíf þitt kemur mér hinsvegar ekkert við, þú mátt fjalla um það opinberlega mín vegna, en vinsamlegast blandaðu því ekki í þessa umræðu.

Sumar konur geta ekki átt börn, þú mátt teljast heppinn (mátt þakka Guði?) að þú hafir eignast barn. Það er kraftaverk og lífsandinn, sem kemur frá Guði, heldur lífinu í barninu.

Alveg eins og hægt er að bíla á færiböndum bílaverksmiðjanna. Þeir eru samt ekkert annað plast-, gler- og málmhrúgur þar til eldsneyti hefur verið sett á tankinn. Þá fyrst komast þeir af stað.

Á sama hátt er líkaminn dauður án anda (súrefnis, ef þú trúir ekki á anda), sbr. Jakobsbréf NT, 2. kafli.

Býrð þú kannski til súrefnið sem dóttir þín andar að sér?

[Jón Hrafn (IP-tala skráð) 14.4.2008 kl. 20:43]

Theodór ( taðhaus ) og Mofi.

 Ef guð myndi birtast mér ásjónum eða eitthvað í þá áttina. Þá myndi ég hiklaust trúa á hann og gera það sem hann vill að maður gerir (gerast 7 dags aðventisti eða eitthvað annað...) 

En nú er stóra spurningin. Hvað þyrfti  til þess að þið mynduð missa trúna? Þá meina ég að þið mynduð ekki trúa á neitt sem í Biblíunni stendur.
Myndi ótvíræð sönnun fyrir þróunarkenningunni gera það? Eða kannski sannanir fyrir því að Biblían sé að mestu leyti uppspuni?

[Ellinn (IP-tala skráð) 14.4.2008 kl. 20:52]

Lífshvötin og kynhvötin leiða af sér kynlíf, sem hefur í för með sér getnað og tryggir að mannkynið deyi ekki út.

Já ... og hvað kemur það guði við. Guð er skáldskapur, eitthvað sem hefur ekki tilvist í hinum raunverulega heimi og þetta getur þessvegna ekki komið frá honum.

Kynlíf þitt kemur mér hinsvegar ekkert við, þú mátt fjalla um það opinberlega mín vegna, en vinsamlegast blandaðu því ekki í þessa umræðu.

Ég var ekkert að því. Ég var að reyna að útskýra fyrir þér hvernig það var mér og konu minni að þakka að dóttir mín varð til, þú virðist eiga í einhverjum erfiðleikum með að skilja það.

Sumar konur geta ekki átt börn, þú mátt teljast heppinn (mátt þakka Guði?) að þú hafir eignast barn. Það er kraftaverk og lífsandinn, sem kemur frá Guði, heldur lífinu í barninu.

Ég veit það vel að suma konur geta ekki átt börn, og ekki sumir karlar heldur. En hvað kemur það guði við. Afhverju þarf að reyna að útskýra allt með guði? Á ég að þakka einhverju sem ekki er til fyrir börnin mín. Mér dettur það ekki til hugar. Afhverju er "reproducution" kraftaverk? Er það ekki hinn eðlilegasti hlutur? Er eitthvað yfirnáttúrulegt við getnað barna?

Alveg eins og hægt er að bíla á færiböndum bílaverksmiðjanna. Þeir eru samt ekkert annað plast-, gler- og málmhrúgur þar til eldsneyti hefur verið sett á tankinn. Þá fyrst komast þeir af stað.

Einmitt ... og eldsneytið er maturinn sem við borðum til að halda okkur gangandi .... ekkert guðlegt við það.

Á sama hátt er líkaminn dauður án anda (súrefnis, ef þú trúir ekki á anda), sbr. Jakobsbréf NT, 2. kafli.

Þetta er nú sú undarlegasta skilgreining á guði sem ég hef séð lengi satt best að segja.

Býrð þú kannski til súrefnið sem dóttir þín andar að sér?

Hverskona spurning er þetta nú eiginlega? Ætlastu virkilega til þess að ég svari þessu eða ertu að ýja að því að guð sé súrefnið sem að stúlkan mín andar að sér?

[Stefan (IP-tala skráð) 14.4.2008 kl. 21:00]

Theódór: "Býrð þú kannski til súrefnið sem dóttir þín andar að sér?"

Þú mættir redda mér tveimur grömmum af því sem þú ert að reykja

[Ifom (IP-tala skráð) 14.4.2008 kl. 21:03]

Hverju svaraði ég ekki?

það er ekkert gáfulegt við það að halda því fram að eitthvað geti orðið til úr engu og það verður ekkert gáfulegra við það að nota einhvern guð sem milliskref. Niðurstaðan er sú sama, öll skynsemi fokin út í veður og vind.

Það á að vera hverjum manni ljóst að það er ekki hægt að búa til skynsamlegt kerfi sem á að geta búið til eitthvað úr engu. Ég skil ekki hvað er svona erfitt við það að sjá að ekkert getur orðið til úr engu. Það er svo augljóst.

[Ifom (IP-tala skráð) 14.4.2008 kl. 21:35]

Sé að það er ein spurning sem ég svaraðí ekki, spurningin um hvort ég sé á móti eilífu lífi. Svarið er að ég er ekki á móti eilífu lífi.

Ég trúi því að vísindin munu í framtíðinni færa okkur eilíft líf.  En það mun kannski gerast of seint fyrir mig. Það gæti m.a. verið vegna þess að það eru góðir vísindamenn sem gætu verið að þróa þá tækni sem þarf til eilífs lífs en hafa lítinn hvata til þess því þeir trúa á einhverja tegund af guði sem mun veita þeim eilíft líf. Það er ekki nógu gott.

[Mofi, 14.4.2008 kl. 21:43]

Ellinn
Mofi, í megin atriðum þá er ég að reyna að segja þér að það hefur enginn rétt til að taka líf af öðrum, hvort sem hann heitir guð eða eitthvað annað, það bara skiptir hreinlega engu máli.  Þú hefur einhversstaðar sagt áður að mig minnir að guð hafi rétt til þess að taka af mönnum líf því að hann gaf þeim það.  Ég gaf dóttur minni líf með því að geta hana, á ég rétt á því að taka það af henni aftur bara af því að ég gaf henni lífið?    Ég trúi reyndar ekki á tilvist guðs þannig að það er svoldið erfitt fyrir mig að svara þessari spurningu, en ég skal reyna.  Hefur guð rétt til að gefa líf - Já.  Hefur guð rétt til að taka líf - Nei.

Hefur Guð ekki rétt til að dæma menn og stöðva vonda menn?

Bara svo það komi fram þá gafst þú dóttur þinni ekki líf, Guð skapaði hana og gaf henni líf; þú ert sá sem Guð hefur treyst fyrir henni.

[Theódór Norðkvist, 14.4.2008 kl. 21:55]

Á sama hátt er líkaminn dauður án anda (súrefnis, ef þú trúir ekki á anda), sbr. Jakobsbréf NT, 2. kafli. (Ég)

Þetta er nú sú undarlegasta skilgreining á guði sem ég hef séð lengi satt best að segja. (Ellinn)

Ég var bara alls ekkert að skilgreina Guð. Hvernig í ósköpunum færðu það út? Ég var að lýsa því hvað heldur líkamanum gangandi og hvað gerir það að verkum að lífið helst í okkur hér á þessari jörð. O2.

Annars ætla ég að yfirgefa þessa umræðu. Ég er hættur að reyna að gera tilraunir til að koma með rök fyrir guðleysingja, -afneitara og efasemdarmenn. Maður fær ekkert nema útúrsnúning og skæting og sumum rökum mínum er bara ekkert svarað, bara komið með nýjan skæting.

[Mofi, 14.4.2008 kl. 21:56]

Ellinn
Ég var ekkert að því. Ég var að reyna að útskýra fyrir þér hvernig það var mér og konu minni að þakka að dóttir mín varð til, þú virðist eiga í einhverjum erfiðleikum með að skilja það. 

Þú getur ekki einu sinni búið til eitt af þeim miljónum próteinum sem dóttir þín er sett saman úr.

Ellinn
Neinei ... bara eðlilegur hluti af hinni eilífu hringrás lífsins, guð kemur þar hvergi nærri. 

Ég skil ekki alveg. Hérna er aðeins spurning um smá tíma, mjög stuttann tíma meira að segja.

Jón Hrafn
Ef guð myndi birtast mér ásjónum eða eitthvað í þá áttina. Þá myndi ég hiklaust trúa á hann og gera það sem hann vill að maður gerir (gerast 7 dags aðventisti eða eitthvað annað...) 

Ef þú vilt hitta Englands Drottningu og hún setur þér skilyrði fyrir heimsókn, myndir þú þá halda því fram að hún vill ekki hitta þig eða myndir þú lúta þeim skilyrðum sem hún setti?  Punkturinn er einfaldlega að þú sem syndari og glæpamaður í augum Guðs vill að Guð komi til þín þegar það ert þú sem átt að iðrast, biðjast fyrirgefningar og biðja Guð auðmjúklega að leyfa þér að hitta Hann.

Jón Hrafn
En nú er stóra spurningin. Hvað þyrfti  til þess að þið mynduð missa trúna? Þá meina ég að þið mynduð ekki trúa á neitt sem í Biblíunni stendur.
Myndi ótvíræð sönnun fyrir þróunarkenningunni gera það? Eða kannski sannanir fyrir því að Biblían sé að mestu leyti uppspuni?

Dáldið erfið spurning...  ímyndaðu þér barn sem fær þær upplýsingar frá föður sínum að eldurinn í arinum í stofunni er mjög heitur. Í fyrstu trúir barnið föður sínum en þegar á líður þá ákveður það að snerta logana og brennir sig af hitanum. Núna hefur barnið meira en aðeins trú heldur hefur það persónulega reynslu af því að eldurinn er heitur.  Þótt að tíu doktorar kæmu í heimsókn og sýndu barninu fram á að logarnir gætu ómöglega verið heitir þá skiptir það engu máli því barnið hefur persónulega reynslu.   Spurning hvað getur hrunið í minni trú, líklegast ansi margt en tilvist Guðs er eitthvað sem ég hef persónulega reynslu af sem vegur þyngri en flest allt annað.

[Ellinn (IP-tala skráð) 14.4.2008 kl. 22:00]

Hefur Guð ekki rétt til að dæma menn og stöðva vonda menn?

Hefur guð rétt til þess að fremja þjóðarmorð eins og stendur í biblíuni? 

Bara svo það komi fram þá gafst þú dóttur þinni ekki líf, Guð skapaði hana og gaf henni líf; þú ert sá sem Guð hefur treyst fyrir henni.

Þessu er ég ósammála.  Guð kom þar hvergi nærri enda kauði tómur hugarburður í (tað)hausunum á ykkur. 

 

[Ellinn (IP-tala skráð) 14.4.2008 kl. 22:05]

Þú getur ekki einu sinni búið til eitt af þeim miljónum próteinum sem dóttir þín er sett saman úr.

Nú?  Hvernig varð dóttir mín þá til?  Hvaðan komu próteinin þá ef þau komu ekki frá mér? 

[Marinó G. Njálsson, 15.4.2008 kl. 01:04]

Mofi

Marinó
Það er af ofangreindu sem ég get ekki sem kristinn maður litið á Gamla testamentið sem trúarrit mitt.  Falli það ekki að skilgreiningu einhverra á því hvað telst vera kristinn, þá gæti mér ekki verið meira sama

Já, þú ert engann veginn kristinn ef þú hafnar Biblíunni. Það væri bara fáránlegt að flokka einhvern kristin sem gerir það.  Sá sem er kristinn trúir að Jesús Kristur er Guð og Hann sé sá sem Nýja Testamentið opinberar okkur; það er algjört lágmark til þess að einhver geti talist kristinn.

Þetta er alveg stórkostleg rökhyggja hjá þér, Mofi.  Fyrst segir þú að ég geti ekki verið kristinn af því að ég hafna GT sem trúarbók minni og síðan segir þú að til að vera kristinn þurfi ég að Kristur sé sá sem NT opinberar okkur.  Það er einmitt þess vegna sem ég er kristinn vegna þess að frásögnin um Krist er trúarrit mitt. 

Mofi

Guð stóð ekkert á bakvið hvernig hvítir menn gengu fram í Norðu-Ameríku og öllum greinilegt að þeir gengu ekki fram í kristulegum kærleika...Gamla Testamentið talaði aðeins til ákveðins hóps á ákveðnum tíma til að gera ákveðin verk svo enginn getur notað það til að réttlæta voðaverk annars staðar.

Ég er ekki viss um að þeir sem brugðu sverði í annarri hendi og héldu á Biblíunni í hinni um leið og söxuðu niður konur og börn á landsvæðum frumbyggja Norður-Ameríku hafi haft sama skilning á þessu og þú. 

Mofi

Ég sá greinilega að Illugi tók þetta illa saman og afskræmdi og reyndi að mistúlka. Maður sér það ef maður les smá samhengi í þetta.

Illugi þurfti ekkert að afskræma eitt eða neitt.  Ritarar Mósesbókanna voru mjög litríkir í sínum lýsingum og voru greinilega hreyknir af afrekum forfeðra sinna. 

 Mofi

Þú virðist alveg útiloka það að það hefði getað verið illska að láta þau lifa. Hvernig veist þú betur mörg þúsund árum seinna?  Ég aðeins trúi að það sem Guð gerði hafi verið réttlátt og kærleiksríkt þótt ég viti ekki allar ástæðurnar fyrir þessu.

Hafi guð gyðinga ætlað að vera réttlátur og kærleiksríkur, þá hefði hann kennt gyðingum að lifa í friði með íbúum landsins eða leyft þeim að flytja sig um set.  Það er hvorki réttlæti eða kærleikur í því að slátra heilu  þjóðunum og misþyrma saklausum dýrum.  Það var illska, alveg óendanleg illska.

 Mofi

Ertu að segja mér að það er til eitthvað land sem Guð á ekki?

Já, ég er að því, vegna þess að þessi guð sem þarna var að verki var ekki guð allra.  Og hann reyndi ekki að vera guð allra.  Á þeim tíma voru milljónir og milljónir manna á Jörðunni sem höfðu aðra guði en þessi hópur gyðinga.  Guð sem opinberar sig ekki fyrir nema útvöldum og gengur erinda fámenns hóps, hann getur ekki eignað sér land sem fólk af öðrum trúarbrögðum á.  Slíkur guð er þjófur.  Hann brýtur sitt eigið boðorð:  Þú skalt ekki stela.

Mofi

Að þínu mati Marinó!  Eða finnst þér gott mál að brenna börn lifandi?

Ég næ ekki samhenginu.  Af hverju dettur þér það í hug?  Hefði  ekki verið einfaldast að reka fólkið burt frekar en að fremja þessi grimmilegu fjöldamorð?

[Ifom (IP-tala skráð) 15.4.2008 kl. 02:33]

Ástæðan fyrir því að flestir vísindamenn trúa ekki lengur á óendanlega gamlan alheim er sú að þeir trúa á Miklahvellskenninguna. En það er augljóst að sú kenning er á vægast sagt á veikum grunni. Ef þú lest vísindalega hlutann (ekki trúarlegu byrjunina,sem kemur málinu ekkert við) af eftirfarandi þá sérðu strax að það eru ekki alvöru vísindi að trúa á Miklahvell:

http://www.answersingenesis.org/articles/wow/does-the-big-bang-fit

þú ættir að fara að lesa alvöru vísindi eins og eru á þessari síðu en ekki trúa á áróður hvellistanna.

[Mofi, 15.4.2008 kl. 08:50]

Ellinn
Hefur guð rétt til þess að fremja þjóðarmorð eins og stendur í biblíuni?

Hann hefur rétt til að dæma og taka líf af þeim sem misnota það og í rauninni hverjum sem Hann vill því að Hann skapaði hvern einstakling.

Ellinn
Nú?  Hvernig varð dóttir mín þá til?  Hvaðan komu próteinin þá ef þau komu ekki frá mér?

Það er svona eins og þú ýttir á start takkann en þú veist ekkert um hvað þarf til að búa til manneskju, þar kemur hönnun Guðs inn í.

Marinó
Þetta er alveg stórkostleg rökhyggja hjá þér, Mofi.  Fyrst segir þú að ég geti ekki verið kristinn af því að ég hafna GT sem trúarbók minni og síðan segir þú að til að vera kristinn þurfi ég að Kristur sé sá sem NT opinberar okkur.  Það er einmitt þess vegna sem ég er kristinn vegna þess að frásögnin um Krist er trúarrit mitt.

Og stendur ekki í Nýja Testamentinu að Gamla Testamentið er orð Guðs?

Marinó
Ég er ekki viss um að þeir sem brugðu sverði í annarri hendi og héldu á Biblíunni í hinni um leið og söxuðu niður konur og börn á landsvæðum frumbyggja Norður-Ameríku hafi haft sama skilning á þessu og þú.

Þeir gátu ekki notað Biblíuna til að réttlæta þetta. Aftur á móti var auðveldara að flokka þetta fólk sem dýr með þróunarhugmyndum.

Marinó
Hafi guð gyðinga ætlað að vera réttlátur og kærleiksríkur, þá hefði hann kennt gyðingum að lifa í friði með íbúum landsins eða leyft þeim að flytja sig um set.  Það er hvorki réttlæti eða kærleikur í því að slátra heilu  þjóðunum og misþyrma saklausum dýrum.  Það var illska, alveg óendanleg illska.

Leyft þeim að halda áfram að standa í stríðum og brenna börn sín lifandi?  Ég held að Guð hafi vitað betur en þú hvað væri rétt að gera þarna á þessum tíma í við þessar aðstæður.

Marinó
Guð sem opinberar sig ekki fyrir nema útvöldum og gengur erinda fámenns hóps, hann getur ekki eignað sér land sem fólk af öðrum trúarbrögðum á.  Slíkur guð er þjófur.  Hann brýtur sitt eigið boðorð:  Þú skalt ekki stela.

Guð valdi þjóðina til að vera sú þjóð sem Kristur myndi fæðast inn í. Guð auðvitað á alla jörðina og aðeins menn sem geta fengið hluta hennar að láni frá Honum.

Marinó
Ég næ ekki samhenginu.  Af hverju dettur þér það í hug?  Hefði  ekki verið einfaldast að reka fólkið burt frekar en að fremja þessi grimmilegu fjöldamorð?

Til að enda hræðilega menningu og heldur þú að þetta fólk hefði bara farið burt? Hvað heldur þú síðan að hefði verið gert við konur og börn án nokkura til að vernda þau?  Þannig fólk hefði verið tekið til Egyptalands og verið misnotað sem þrælar eða svipuð önnur hræðileg örlög. Ég er aðeins að reyna að skilja afhverju Guð myndi gera þetta og þetta er ein af þeim ástæðum sem ég sé mögulegar.  Þetta líf er síðan bara augnablik, síðan sofum við til endurkomunnar og eilífs lífs. Eða dóms þar sem þeir sem frömdu illsku munu ekki fá eilíft líf.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 15.4.2008 kl. 11:05]

Hefði Guð ekki getað reddað því? Sagt sinni útvöldu þjóð að hugsa um konurnar og börnin?

Hvers vegna setur þú Guði mörk? Honum er ekkert ómögulegt. Hann getur búið til stein sem er svo þungur að hann geti ekki lyft honum, hann getur búið til ferhyrndan hring. Hví ætti hann að vera bundinn af félagslegum strúktúr?

[Mofi, 15.4.2008 kl. 11:46]

Tinna, miðað við þá frásögn af þjóðinni sem spámennirnir sögðu þá hafði útvalda þjóðin brugðist því.  Ég er ekki beint að setja Guði nein takmörk, ég aðeins trúi því sem Biblían segir og reyni að skilja það eftir bestu getu.  Hinar týpísku spurningar með steininn og ferkantaða hringa þá er maður að biðja Guð um að gera einhverja vitleysu og það er ekki bara... kjánalegt.

[Jón Hrafn (IP-tala skráð) 15.4.2008 kl. 11:47]

Mofi:

Ef þú vilt hitta Englands Drottningu og hún setur þér skilyrði fyrir heimsókn, myndir þú þá halda því fram að hún vill ekki hitta þig eða myndir þú lúta þeim skilyrðum sem hún setti? Punkturinn er einfaldlega að þú sem syndari og glæpamaður í augum Guðs vill að Guð komi til þín þegar það ert þú sem átt að iðrast, biðjast fyrirgefningar og biðja Guð auðmjúklega að leyfa þér að hitta Hann.

Nei, þessi röksemdahugsun gengur ekki upp. Það sem þú ert að segja er að ef ég byrja að trúa þá get ég hitt guð en ég er að segja að ef ég sé hann þá hef ég ástæðu til að byrja að trúa á hann. Þér finnst ástæða vera til þess að byrja trúa einhverju sem engar sannanir eru fyrir en ekki mér.

Mofi:

Dáldið erfið spurning... ímyndaðu þér barn sem fær þær upplýsingar frá föður sínum að eldurinn í arinum í stofunni er mjög heitur. Í fyrstu trúir barnið föður sínum en þegar á líður þá ákveður það að snerta logana og brennir sig af hitanum. Núna hefur barnið meira en aðeins trú heldur hefur það persónulega reynslu af því að eldurinn er heitur. Þótt að tíu doktorar kæmu í heimsókn og sýndu barninu fram á að logarnir gætu ómöglega verið heitir þá skiptir það engu máli því barnið hefur persónulega reynslu. Spurning hvað getur hrunið í minni trú, líklegast ansi margt en tilvist Guðs er eitthvað sem ég hef persónulega reynslu af sem vegur þyngri en flest allt annað.

Fínt dæmi, frekar cryptic og svarar satt að segja ekki spurningunni en fínn útúrsnúningur, ég er með annað sem á við um intelligent design rökhugsunina:

Maður og sonur hans eru að horfa á sjónvarpið. Sonurinn spyr pabba sinn "pabbi hvernig virkar sjónvarpið?". Faðirinn svarar um hæl "Já, sonur sæll, sjáðu til. sko inn í sjónvarpinu eru litlir kallar sem hlaupa um og hreyfa myndir og þannig kemur myndin á skjáinn". Sonurinn tekur þetta gott og gilt. Svo bilar sjónvarpið og faðirinn hringir á viðgerðarmann. Þegar viðgerðarmaðurinn kemur og kíkir á sjónvarpið segir hann "mér sýnist lampinn vera útbrunninn". Faðirinn spyr "hvað áttu við?" og viðgerðarmaðurinn útskýrir fyrir honum hvernig túbuskjárinn virkar. Eftir smá umhugsun spyr pabbinn "En það hljóta að vera nokkrir kallar þarna inni er það ekki?".

Moral of the story er sá að það eru ekki einhverjir ósýnilegir karlar að stjórna öllum fyrirbærum sem þú skilur ekki hvernig virka.

[Mofi, 15.4.2008 kl. 12:03]

Jón Hrafn
Nei, þessi röksemdahugsun gengur ekki upp. Það sem þú ert að segja er að ef ég byrja að trúa þá get ég hitt guð en ég er að segja að ef ég sé hann þá hef ég ástæðu til að byrja að trúa á hann. Þér finnst ástæða vera til þess að byrja trúa einhverju sem engar sannanir eru fyrir en ekki mér

Hann hefur þegar sýnt þér sköpunarverkið og gefið þér samvisku. Veit hreinlega ekki hvort Guð mun gefa þér meira.

Jón Hrafn
Moral of the story er sá að það eru ekki einhverjir ósýnilegir karlar að stjórna öllum fyrirbærum sem þú skilur ekki hvernig virka

Prófaðu frekar þetta. Maður og sonur er að horfa á sjónvarpið og sonurinn spyr hvernig sjónvarpið varð til og faðirinn segir að vísindamenn hönnuðu það og settu það saman.  Þegar síðan sjónvarpið bilar þá fær sonurinn að horfa á og sér inn í það og sér alls konar flókna hluti setta saman og sannfærist um að faðirinn hafi sagt rétt frá því að það hlýtur að þurfa mikið vit og tækniþekkingu til að geta sett svona saman.  

Það er ekki ég sem skil ekki hvernig eitthvað virkar, heldur darwinistar sem vita ekki hvernig röð af tilviljunum gætu búið til gífurlega flóknar vélar. 

[Sveinn (IP-tala skráð) 15.4.2008 kl. 12:30]

bóka(skurðgoða)dýrkun

ekkert annað 

[Jón Hrafn (IP-tala skráð) 15.4.2008 kl. 13:34]

Hann hefur þegar sýnt þér sköpunarverkið og gefið þér samvisku. Veit hreinlega ekki hvort Guð mun gefa þér meira.

Nei, það hefur hann ekki gert. Þegar guð kemur í kaffi til mín með ljósmyndabókina sína með myndum af öllu sköpunarverki sínu hefur hann gert það en ekki þangað til. Það að fleygja einhverri svona staðhæfingu fram sýnir einfaldlega að þú ert óviðræðuhæfur á málefnalegum grundvelli í þessum málum. Þetta er rökleysa og ég endilega skora á þig að svara spurningunni á málefnalegum grundvelli án þess að koma með gjaldþrota "guð guð af því bara" rök. Þú gerir lítið annað en að rífast við trúleysingja allan daginn og ættir því að vita að "guð guð af því bara" virkar ekki.

Prófaðu frekar þetta. Maður og sonur er að horfa á sjónvarpið og sonurinn spyr hvernig sjónvarpið varð til og faðirinn segir að vísindamenn hönnuðu það og settu það saman. Þegar síðan sjónvarpið bilar þá fær sonurinn að horfa á og sér inn í það og sér alls konar flókna hluti setta saman og sannfærist um að faðirinn hafi sagt rétt frá því að það hlýtur að þurfa mikið vit og tækniþekkingu til að geta sett svona saman.

Það er ekki ég sem skil ekki hvernig eitthvað virkar, heldur darwinistar sem vita ekki hvernig röð af tilviljunum gætu búið til gífurlega flóknar vélar.

Hvað koma vélar þessu við? Það að dell laptop sé ekki til hlaupandi út á sléttum Afríku að veiða gasellur sannar ekki að þróunkenningin sé röng. Og hvort sem það séu holur í þróunarkenningunni (og vissulega eru holur í henni) þá þýðir það ekki að allskostar ósönnuð og 110% óvísindaleg kenning sé rétt (Mofi: hér ég að tala um intelligent design ). Og þú getur sparað þér áreynsluna við að benda á grein frá www.jesús-stofnun.org/vísindi máli þínu til stuðnings. Það eru til alvöru vísindastofnanir og þær sem þú vitnar til teljast ekki til þeirra.

[Theódór Norðkvist, 15.4.2008 kl. 14:09]

Jón Hrafn, hvaða sönnun þarftu eiginlega til að trúa á Guð? Viltu að Guð stígi niður af himni sem 10 km langur skýjakljúfur? Það myndi valda jarðskjálfta og miklu tjóni og þú sem vilt engan meiða getur varla viljað það?

Hvernig getur þú annars sannað að þú sért Jón Hrafn? Frumur mannslíkamans eu sagðar endurnýja sig alveg allar á sjö árum. Þú ert ekki sami maðurinn og fyrir sjö árum.

Til hamingju með sjö ára afmælið. Á ég að senda þér blöðrur?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.4.2008 kl. 14:21]

Marinó, hvað er svona erfitt við þetta? Guði var svo illa við að þessar þjóðir væru að drepa börnin sín að hann sendi Ísraelsmenn til þess að drepa börnin!

Annars veit ég ekki til þess að það standi nokkurs staðar: "Drepið þessa þjóð af því að hún stundar barnafórnir." Þjóðarmorðin í Jósúabók eru augljóslega bara landvinningaþjóðarmorð. Í 1 Sam 15 eru fyrirskipuð Þjóðarmorð á Amalekítum vegna þess sem forfeður þeirra gerðu fjögurhundruð árum fyrr!

[Stefan (IP-tala skráð) 15.4.2008 kl. 14:57]

Theódór. Seriously.. það sem þú ert að reykja.. það vil ég fá.

[Theódór Norðkvist, 15.4.2008 kl. 14:58]

Hjalti þetta eru erfiðar spurningar sem vakna hjá fólki um þessi meintu þjóðarmorð í Biblíunni og sennilega engin auðveld svör til.

Annars hefur enginn svarað spurningu minni varðandi fullyrðingu Marinós um meint þjóðarmorð Guðs á Egyptamönnum. Flestir Egyptanna dóu af völdum plága, öðru nafni sjúkdóma.

Ég spurði hvort Marinó eða sá sem sakar Guð um morð í Biblíunni teldi þá að allir sjúkdómar sem menn deyja af væru morð af hálfu Guðs. Ég ítreka þá spurningu.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.4.2008 kl. 15:01]

Theódór, hvers vegna talarðu um "meint þjóðarmorð"? Eru þau "meint" vegna þess að þau áttu sér kannski sér ekki stað eða ertu ósáttur við að kalla þessi þjóðarmorð þjóðarmorð?

[Jón Hrafn (IP-tala skráð) 15.4.2008 kl. 15:07]

Jón Hrafn, hvaða sönnun þarftu eiginlega til að trúa á Guð? Viltu að Guð stígi niður af himni sem 10 km langur skýjakljúfur? Það myndi valda jarðskjálfta og miklu tjóni og þú sem vilt engan meiða getur varla viljað það?

Bíddu af því að ég vil fá sönnun fyrir tilvist guðs þá hlýtur það að þýða að ég vilji jarðskjálfta og meiða fólk. Ég vil endilega fá að sjá skipuritið sem fær hausinn á þér til að draga þá ályktun.   

Hvernig getur þú annars sannað að þú sért Jón Hrafn? Frumur mannslíkamans eu sagðar endurnýja sig alveg allar á sjö árum. Þú ert ekki sami maðurinn og fyrir sjö árum.

Egg konu (kynfrumur hennar) endurnýja sig aldrei. Þýðir það að konan mín sé sama manneskja og fyrir 7 árum en ekki ég? Er ég þá ekki lengur giftur? Ætti ég að ættleiða börnin mín af því annar maður gat þau?

Theódór, slakaðu á pípunni. 

[Mofi, 15.4.2008 kl. 15:08]

Jón Hrafn, hvað dettur þér í hug sem gæti sannfært þig?  Er það eina sem myndi sannfæra þig er að Guð kæmi í heimsókn til þín?  Heldurðu að þú myndir bara samt ekki trúa að þetta væri Guð og halda að Hann væri einhver annar?

[Jón Hrafn (IP-tala skráð) 15.4.2008 kl. 15:10]

Ég leyfi mér að fresta þeim hugleiðingum þangað til/ef guð kemur í kaffi. díll?

[Theódór Norðkvist, 15.4.2008 kl. 15:13]

Egg konu (kynfrumur hennar) endurnýja sig aldrei. Þýðir það að konan mín sé sama manneskja og fyrir 7 árum en ekki ég? Er ég þá ekki lengur giftur? Ætti ég að ættleiða börnin mín af því annar maður gat þau? (Jón Hrafn)

Þú ættir kannski að tala við lögfræðinginn þinn. Það þýðir sennilega ekkert að stinga upp á þig við að þú talir við prestinn þinn.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.4.2008 kl. 15:13]

Ég reyndar veit um margar aðferðir sem guðinn ykkar gæti notað til þess að sannfæra guð um tilvist sýna. Til dæmis hefði verið ansi sannfærandi ef "Jesús lifir" eða eitthvað álíka stæði skýrum stöfum á öllum tungumálum veraldar í stjörnunum sem við gætum aðeins séð með sjónaukum. Bara eitt dæmi, ég er viss um að guðinn ykkar ætti að geta komið með eitthvað álíka snjallt.

[Jón Hrafn (IP-tala skráð) 15.4.2008 kl. 15:16]

Nei Theódór, ég myndi tala við sálfræðing ef ég héldi að ég væri ekki lengur sá sem ég hélt að ég væri fyrir 7 árum en er ekki lengur. skiluru?

[Theódór Norðkvist, 15.4.2008 kl. 15:31]

Ég skil Jón H. Vonandi sakarðu ekki konuna þína um framhjáhald!

Hjalti, ég held að Guð sé ekki nógu montinn til þess.

[Mofi, 15.4.2008 kl. 15:42]

Jón Hrafn
Ég leyfi mér að fresta þeim hugleiðingum þangað til/ef guð kemur í kaffi. díll?

Þetta er þitt líf og ég vona aðeins að það glatist ekki og vil þess vegna að þú og allir hreinlega hugsi alvarlega um þessa hluti.  Þú lætur mig samt vita ef Guð kemur í kaffi til þín en ekki gleyma að það eru ástæður fyrir því að það er veggur milli þíns og Guðs og að jafnvel bænir þínar eru hundsaðar.

Hjalti, líklegast skilur Guð eitthvað eftir handa okkur til að geta valið hverju við viljum trúa. Fyrir mig þá eru til nógar ástæður fyrir utan persónulega reynslu en það er ekki hægt að neita því að þeir sem vilja ekki trúa geta alltaf fundið ástæður til þess. Spurning hvort að Guð vill ekki að við leitum og veljum hið góða vegna þess að við viljum hið góða og viljum samfélag við Guð. Þeir sem gera það munu finna Guð en aðrir fá að lifa sínu lífi eins og þeir vilja.

En... ertu viss um að þessi hugmynd þín myndi sannfæra alla?  Heldurðu að þú myndir ekki bara segja að þetta er tilviljanakennd myndun fjalla á Júpiter eða eitthvað annað?

[Jón Hrafn (IP-tala skráð) 15.4.2008 kl. 16:01]

Mofi: 

Þetta er þitt líf og ég vona aðeins að það glatist ekki og vil þess vegna að þú og allir hreinlega hugsi alvarlega um þessa hluti.  Þú lætur mig samt vita ef Guð kemur í kaffi til þín en ekki gleyma að það eru ástæður fyrir því að það er veggur milli þíns og Guðs og að jafnvel bænir þínar eru hundsaðar.

Ég hef satt að segja hugsað alvarlega um þessa hluti. En það eru bara svo mikið af óþekktum stærðum í þessu öllu. Hvaða trúarbrögð á ég að velja til að bjarga sálu minni? Kristni, af hverju? hún er ekki elst, ekki yngst heldur og ef ég er ekki trúaður hvaða dóm á ég að geta lagt á hvaða trúarbrögð séu réttari en önnur. Á ég að lesa öll trúarrit heimssins og tala við alla spekinga. Svarið er einfaldlega það að ég get ekki komist að gagnrýnni niðurstöðu og ekki þú heldur. Og vissulega er það rétt hjá þér að það sé veggur milli mín og guðs (eða öllu heldur allra guða) því rökhugsun mín samþykkir einfaldlega ekki ósannaðar kenningar. Á móti vona ég bara að þú njótir lífsins í stað þess að eyða því í að þjóna ímyndunum...

[Mofi, 15.4.2008 kl. 16:18]

Eitt sem gæti hjálpað. Ef þú myndir deyja í nótt og mæta Guði; værir þú sekur um lygar, þjófnað eða löngunina til að stela, morð eða hatur sem samkvæmt Biblíunni er morð í hjartanu. Einhvers konar græðgi og öfund og annað sem þín eigin samviska vottar að er rangt.  Ef þú sérð að þú yrðir sekur og ættir ekki skilið eilíft líf þá hefur Biblían góðar fréttir að færa þér.

[Ifom (IP-tala skráð) 15.4.2008 kl. 17:37]

Hvað, ertu hættur að rökræða við mig? Er það út af einhverju af eftirfarandi? :

Er ég ekki að bjóða þér upp á nógu góð rök?  Er AiG ekki nógu gott fyrir þig?

Trúir þú því að það sé sannað að öll lögmál náttúrunnar hafi alltaf verið eins? T.d. að hálfnunartími geislavirkra efna hafi alltaf verið sá sami?

Eða ertu bara orðinn rökþrota, ha?

[Mofi, 15.4.2008 kl. 18:11]

Ifom, ég veit vel hvaða rök AiG hefur á móti Miklahvelli og þau snúast ekki um að alheimurinn er eilífur heldur snúast um að það er ekki hægt að útskýra tilvist alheimsins með aðeins náttúrulegum ferlum.

Varðandi lögmál náttúrunnar þá hef ég enga ástæðu til að álykta að þau hafi verið öðruvísi og líklegast helmingunar tími geislavirkra efna...

[Ifom (IP-tala skráð) 15.4.2008 kl. 20:53]

Það er mikill munur á að segjast hafa enga ástæðu til að trúa einhverju og að útiloka eitthvað. Það er því ljóst að þú vilt halda þeim möguleika opnum að náttúrulögmálin geti verið tímaháð.

Það er ljóst að ef alheimurinn er óendanlega gamall þá getur lífið hafa haft óendanlega langan tíma til að þróast, t.d. fyrsti einfrumungurinn. Tilviljanir geta gert hvað sem er ef tíminn er nógu langur. Ef þú færð að spila óendanlega oft í lottóinu þá er pottþétt að þú færð stóra vinninginn. Það að þróun gerist líka fyrir tilstuðlan náttúruvals flýtir bara fyrir þessu ferli. Þetta eru enn ein rökin fyrir óendanlega gömlum alheimi og krefst þess ekki að einhver eða eitthvað geti búið til eitthvað úr engu.

Stóri gallin við þína kenningu er einmitt sá að þú virðist ekki trúa að jafnan ekkert = ekkert sé alltaf sönn. Ef þú kannt eitthvað í stærðfræði þá er mín trú stærðfræðilega þannig að alltaf gildir að 0 = 0. Þú virðist trúa að einhver guð segi bara hókus pókus og jafnan 0 = 100 verði sönn. Guðinn getur þá líklega gert aðra stærðfræðigaldra í leiðinn eins og að búa til hring með fjögur horn. Ég trúi ekki á svona auglósa rökleysu.

[Theódór Norðkvist, 15.4.2008 kl. 22:32]

Mér yfirsást spurning Hjalta Rúnars til mín fyrr í dag um þjóðarmorð. Ég ætla að reyna að svara henni:

Frumburði Egypta voru deyddir, ég veit ekki hvort rétt sé að kalla það þjóðarmorð. Ísraelsmenn sjálfir dóu í eyðimörkinni af völdum plága oftast, sem Guð sendi vegna óhlýðni þeirra og nöldurs.

Ef einhver vill kalla það þjóðarmorð verður sá hinn sami að svara því hvort hver einasti sjúkdómsfaraldur sem geisað hefur sé (þjóðar)morð Guðs á því fólki sem deyr af völdum þess sjúkdóms.

Það voru skilaboðin sem ég vildi koma fram. Vonandi er þetta nógu skýrt núna. 

[Marinó G. Njálsson, 16.4.2008 kl. 00:23]

Theódór

Ég spurði hvort Marinó eða sá sem sakar Guð um morð í Biblíunni teldi þá að allir sjúkdómar sem menn deyja af væru morð af hálfu Guðs. Ég ítreka þá spurningu.

Sjúkdómar eru aðferð náttúrunnar til að halda eins miklu jafnvægi og hún ræður yfir.  Það hlýtur svo að vera skilgreiningar atriði hver veldur eða hvort að einhver valdi.  Það enda allir sitt jarðlíf að lokum.  Mér finnst nú vera himinn og haf á milli slíks og þess sem gerðist í landvinningastríði Ísraelsmanna eða öðrum ógnarverka í nafni guðs gyðinga.

Mofi

Guð valdi þjóðina til að vera sú þjóð sem Kristur myndi fæðast inn í. Guð auðvitað á alla jörðina og aðeins menn sem geta fengið hluta hennar að láni frá Honum.

Er ekki fræðilegur möguleiki að guð hafi áttað sig á því hve afvegaleiddi Ísraelsmenn voru að hann sá sig tilneyddan að senda sinn einkason til að bjarga sinni útvöldu þjóð.  Að hin útvalda þjóð hafi mistúlkað orð hans og leiðbeiningar og af því hlotist hin grimmilegu þjóðarmorð sem Illugi fjallar um.  Af hverju er allt satt og heilagt af því að "hinir útvöldu" fengu vitneskjuna?  Þetta er hlutur sem ég hef aldrei geta skilið.  Af hverju geta ekki Jón og Gunna á Skagaströnd fengið jafn skýr skilaboð frá guði og Móses?  Af hverju hefur einn hópur manna meiri rétt til að túlka Biblíuna en annar?

Ég skal taka undir eitt með þér, Mofi.  Við sem búum á Jörðinni erum bara með hana að láni og ef við færum jafn illa með leiguíbúð og við förum með Jörðina, þá væri fyrir löngu búið að segja okkur upp leigunni og henda okkur út. 

[Mofi, 16.4.2008 kl. 09:11]

Marinó, Jesús kom til að borga gjaldið fyrir syndir mannkyns þannig að hver sá sem biður Guð um fyrirgefningu og samþykkir þá borgun getur fengið eilíft líf.  Ekki til að bjarga útvöldu þjóðinni þótt að þeir fengu fréttirnar fyrstir.  Það er alltaf erfitt að skilja hvað um þá sem fengu ekki skilaboðin en Biblían gefur nokkrar vísbendingar. Til dæmis þegar talað er um refsingu á efsta degi þá munu þeir sem fengu opinberun en hegðuðu sér ekki í samræmi við hana fá harðari refsingu en þeir sem fengu ekki opinberun. Síðan talar Páll um að á tímum fáfræði þá leit Guð fram hjá því sem var gert í fáfræði. Í musteris þjónustunni þá var fórn sem var færð daglega og var til að tákna borgun fyrir þær syndir sem fólk gerði en vissi ekki af því.

Varðandi afhverju er eitthvað satt og heilagt... eitthvað er satt og eitthvað er ekki satt. Maður verður að reyna að finna sannleikann... og mun hann þá ekki gera mann frjálsann? 

[Theódór Norðkvist, 16.4.2008 kl. 10:55]

Sjúkdómar eru aðferð náttúrunnar til að halda eins miklu jafnvægi og hún ræður yfir. (Marinó)

Þegar plágurnar tíu riðu yfir í Egyptalandi gæti hugsast að náttúran hafi verið að leita þessa jafnvægis þar?

Við sem búum á Jörðinni erum bara með hana að láni og ef við færum jafn illa með leiguíbúð og við förum með Jörðina, þá væri fyrir löngu búið að segja okkur upp leigunni og henda okkur út. (Marinó)

Getur verið að Guð hafi verið að segja upp leigjendum í Egyptalandi og í eyðimörkinni meðal Ísraelsmanna?