7.2.2008 | 10:50
Hvað myndi Darwin gera?
Þetta er síðasta greinin frá www.judgingPbs.comþar sem þeirra fullyrðingum um Darwinisma er svarað. Í þetta skiptið er fjallað um hvaða afstöðu Darwin myndi hafa varðandi deiluna milli hönnunar og Darwinisma. Hvort að Darwin myndi styðja að hans hugmyndir yrðu kenndar á gagnrýninn hátt og að aðrar hugmyndir myndu fá að koma fyrir sjónir nemenda og síðan metið hvað passar best við staðreyndirnar. Að nemendur fengju að taka þátt í að meta gögnin, meta rökin og taka sína eigin ákvörðun varðandi hvað þeim þykir næst sannleikanum.
Í Bandaríkjunum hafa komið upp nokkur dómsmál þar sem var fjallað um hvort að það mætti kenna Darwin á gagnrýninn hátt en alltaf dæmt að það mætti ekki gagnrýna hann. Í eitt skiptið þá vildi hópur foreldra að það væri límmiði á einni líffræði bókinni þar sem nemendur voru hvattir til að lesa efnið með opnum huga og muna að þetta er ekki heilagur sannleikur heldur kenning. Eins og áður var það dæmt ólöglegt og enn og aftur mátti ekki koma með neitt sem gagnrýnir Darwinisma.
14. What would Darwin do?
PBS presents a thoroughly pro-Darwin only account of the debate over evolution. In fact, there are many reasons why we should teach the controversy over Darwinian evolution:
(1) Congress supports such a policy:"The Conferees recognize that a quality science education should prepare students to distinguish the data and testable theories of science from religious or philosophical claims that are made in the name of science. Where topics are taught that may generate controversy (such as biological evolution), the curriculum should help students to understand the full range of scientific views that exist, why such topics may generate controversy, and how scientific discoveries can profoundly affect society."1
(2) The United States Supreme Court has sanctioned such a policy:“We do not imply that a legislature could never require that scientific critiques of prevailing scientific theories be taught.”2
(3) Darwin himself supports such a policy:In Origin of Species, Darwin stated, “A fair result can be obtained only by fully stating and balancing the facts and arguments on both sides of each question.”3
PBS's propaganda doesn't even employ the approach that Darwin himself purportedly recommends. Viewers of PBS’s “Judgment Day: Intelligent Design on Trial” documentary will do well to learn about both sides of this debate.
For more information on problems with PBS-NOVA's "Judgment Day: Intelligent Design on Trial" documentary, please see any of the following links:
- PBS Airs False Facts in its "Inherit the Wind" Version of the Kitzmiller Trial
- PBS, Darwin and Dover: an Interview with Phillip Johnson[ID the Future Podcast]
- The Theory of Intelligent Design: A Briefing Packet for Educators [B & W Version]
- NOVA Program on Intelligent Design Biased, Not by Chance but Because They Designed It That Way
- The Truth about the Kitzmiller v. Dover Trial
- PBS Encouraging Teachers to Violate the First Amendment’s Establishment Clause, Discovery Institute Reports
- Who's on Trial? A Look at NOVA's Judgment Day[ID the Future Podcast]
- Paula Apsell’s Lessons NotLearned from the History of Science
References Cited:
1. Conference report to No Child Left Behind Act; House Committee of Conference, Report to Accompany H.R. 1, 107th Cong. 1st sess., 78 (2001) H. Rept. 334, 78 (emphasis added). This language was originally supported by a 91-8 vote by the U.S. Senate.
2. Edwards v. Aguillard, 482 U.S. 578, 593 (1987).
3. Charles Darwin, Origin of Species (1859), Introduction, available at http://www.literature.org/authors/darwin-charles/the-origin-of-species/introduction.html.
Meginflokkur: Trúmál og siðferði | Aukaflokkar: Menntun og skóli, Vísindi og fræði | Facebook
Um bloggið
Mofa blogg
RSSFærsluflokkar
- Bloggar
- Bækur
- Dægurmál
- Ferðalög
- Fjármál
- Fjölmiðlar
- Heilbrigðismál
- Heimspeki
- Íþróttir
- Kjaramál
- Kvikmyndir
- Lífstíll
- Ljóð
- Löggæsla
- Mannréttindi
- Matur og drykkur
- Menning og listir
- Menntun og skóli
- Samgöngur
- Sjónvarp
- Spaugilegt
- Spil og leikir
- Stjórnmál og samfélag
- Sveitarstjórnarkosningar
- Tónlist
- Trúmál
- Trúmál og siðferði
- Tölvur og tækni
- Umhverfismál
- Utanríkismál/alþjóðamál
- Vefurinn
- Viðskipti og fjármál
- Vinir og fjölskylda
- Vísindi og fræði
Tenglar
Kristnar síður
Ýmislegt
Sköpun/þróun
Síður sem fjalla um sköpun/þróun
- Detecting Design
- UnCommon descent Blogg síða William Dembski um vitræna hönnun
- Creation-Evolution Headlines Síða sem fjallar um fréttir tengdar sköpun þróun
- EvolutionNews Síða sem fjallar um fréttir sem tengjast Vitsmunahönnun
Bloggvinir
- Bergur Thorberg
- Birgirsm
- Brosveitan - Pétur Reynisson
- Bryndís Böðvarsdóttir
- Daníel Þór Þorgrímsson
- Davíð S. Sigurðsson
- Davíð Örn Sveinbjörnsson
- Daði Einarsson
- Dóra litla
- Eva
- Eygló Hjaltalín
- Friðrik Páll Friðriksson
- Georg P Sveinbjörnsson
- Gladius
- Gunnar Ingi Gunnarsson
- Gunnlaugur Halldór Halldórsson
- Guðni Már Henningsson
- Guðrún Sæmundsdóttir
- Guðsteinn Haukur Barkarson
- Gísli Kristjánsson
- Halldóra Hjaltadóttir
- Halldóra Lára Ásgeirsdóttir
- Hjalti Rúnar Ómarsson
- Hörður Finnbogason
- Hörður Halldórsson
- Inga Helgadóttir
- Ingibjörg
- Ingvar Leví Gunnarsson
- Ingvar Valgeirsson
- Janus Hafsteinn Engilbertsson
- Jens Sigurjónsson
- Jóhann Hauksson
- Jóhann Helgason
- Jóhannes Ólafsson Eyfeld
- Jón Hjörleifur Stefánsson
- Jón Ríkharðsson
- Jón Valur Jensson
- Jónatan Gíslason
- Júdas
- Kristin stjórnmálasamtök
- Kristinn Theódórsson
- Kristinn Theódórsson
- Kristinn Ásgrímsson
- Linda
- Mama G
- Morgunstjarnan
- Nonni
- Omnivore
- Predikarinn - Cacoethes scribendi
- Pétur Eyþórsson
- Ragnar Birkir Bjarkarson
- Ragnar Kristján Gestsson
- Ragnar Steinn Ólafsson
- Ragnheiður Katla Laufdal
- Róbert Badí Baldursson
- Rósa Aðalsteinsdóttir
- Rödd í óbyggð, kristilegt félag
- Röddin
- Rúnar Kristjánsson
- Sigurður Þórðarson
- Sigvarður Hans Ísleifsson
- Steinar Immanúel Sörensson
- Styrmir Reynisson
- Svanur Gísli Þorkelsson
- Sverrir Halldórsson
- TARA
- TARA ÓLA/GUÐMUNDSD.
- Theódór Norðkvist
- Tryggvi Hjaltason
- Tímanna Tákn
- Unknown
- Vefritid
- Viðar Freyr Guðmundsson
- gudni.is
- Ólafur Jóhannsson
- Þarfagreinir
- Þórdís Ragnheiður Malmquist
- Alexander Steinarsson Söebech
- Árni Karl Ellertsson
- BookIceland
- Elísa Elíasdóttir
- Fanney Amelía Guðjonsson
- Friðrik Már
- Gestur Halldórsson
- Guðjón E. Hreinberg
- Gunnar Ingvi Hrólfsson
- Gunnar Jóhannesson
- Hulda Þórey Garðarsdóttir
- Jens Guð
- Karl Jóhann Guðnason
- Kristinn Ingi Jónsson
- Lífsréttur
- Mathieu Grettir Skúlason
- Tómas Ibsen Halldórsson
- Valur Arnarson
- Viktor
- Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson
Nýjustu myndir
Heimsóknir
Flettingar
- Í dag (20.5.): 0
- Sl. sólarhring: 3
- Sl. viku: 23
- Frá upphafi: 0
Annað
- Innlit í dag: 0
- Innlit sl. viku: 22
- Gestir í dag: 0
- IP-tölur í dag: 0
Uppfært á 3 mín. fresti.
Skýringar
Athugasemdir
Sorry.. hef verið of upptekinn til að kíkja á þig upp á síðkastið en.
Akkuru ætti Darwin að gera eitthvað annað en það sem hann gerði á sínum tíma? Hann hefði skoðað málið, komist af sömu niðurstöðu og tekið sömu afstöðu. Það hefur í raun ekkert nýtt komið fram sem kollvarpa kenningum hans.
Og þessi límmiði var ekki dæmdur ólöglegur, heldur neitaði dómstólinn því að setja hann á bókina. Það er ekki alveg það sama, nema þegar það kemur að því að leika fórnarlamb. Ef ég færi fram á að það yrði settur svona límmiði á biblíuna.. hver heldurðu að viðbrögðin yrðu?
Og svo var einfaldlega niðurstaðan í þessu réttarhaldi, sem öll þessi skrif þín snúast um, að ID væri einfaldlega ekki vísindalegt og ætti þar af leiðandi ekki heima í skólum. Það er einfaldlega ekki nóg að taka út 'Creator' og setja 'Designer' í staðin. Vinur þinn hann Bahe skilgreinir sjálfur ID með stjörnuspeki og álíka vísindalegum fræðum :)
Arnar (IP-tala skráð) 7.2.2008 kl. 16:43
Deilunum um gildi þróunarkenningar Darwins lauk á 19. öld með afgerandi sigri hennar. Enn eru grunnhugmyndir hennar um náttúrulegt val sem einn af drifkröftum líffræðilegrar þróunar í fullu gildi þrátt fyrir að margt annað hafi tekið breytingum með nýjum uppgötvunum.
Í samfélagi vísindamanna er ekki deilt um réttmæti þessarar kenningar. Ádeilan kemur eingöngu frá hinum ýmsu trúarhópum sem telja þessa kenningu hættulega sinni guðsdýrkun og hafa því snúist á móti henni.
Í lýðræðislegum samfélögum geta þeir í krafti tjáningarfrelsis rakkað þessa kenningu niður nánast hvar sem þeir geta við því komið. Sú gagnrýni á hins vegar ekki heima í opinberum skólum því þeir eiga að vera frjálsir undan trúaráróðri en andstaðan við þróunarkenninguna er eingöngu trúarlegs eðlis og byggist ekki á vísindalegum grunni.
Sunnudagaskólar, kirkjur, moskur og þess háttar húsnæði getur verið aðstaða fyrir áróður þróunarafneitaranna en í opinberu rými ætti ekki að leyfa trúaráróður af neinu tagi.
Varðandi límmiðann þá er undarlegt að einn áróðurshópur fái að klína sínum áróðri í annarra manna verk. Ættu trúleysingjar að gera hið sama? Hef séð tillögur af Biblíulímmiða sem hljóðar þannig:
Væru kristnir sáttir við svona vinnubrögð?
Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 7.2.2008 kl. 20:43
Þetta er spurning um hvaða afstöðu Darwin hefði gangvart því að kenna sína hugmynd á gagnrýninn hátt, lastu ekki greinina? Það hefur síðan margt komið í ljós síðan Darwin, steingervingarnir reyndust ekki styðja hans kenningar, lífið sem hann hélt að væri einfalt kom í ljós að væri eitt af því flóknasta sem við höfum komist í kynni við, teikningar af fóstrum sem hann hélt að væri eitt af bestu sönnunum fyrir sinni kenningu reyndust falsaðar og lífið byggist á stafrænum upplýsingum og er fullt af óeinfaldanlegum tækjum sem náttúrulegir ferlar gætu aldrei búið til. Ég leyfi mér alveg að trúa því að Darwin myndi hafa haft þær upplýsingar sem við höfum í dag þá væri hann ekki darwinisti en hver veit. Önnur rök sem virkuðu sterkt á hann var að hann gat ekki sætt sig við Guð sem myndi skapa eitthvað sem var slæmt en þar var það léleg guðfræði sem brást honum.
Ef ID er ekki vísindi þá er öll fræði sem snúast um að hanna hluti á vitrænann hátt ekki vísindi. Um leið og þú hefur dæmi þar sem náttúrulegir ferlar búa til eitthvað flókið tæki eða kerfi þá láttu mig vita, þangað til trúir þú einhverju sem ekki er snefill af sönnunum fyrir.
Hvernig dirfistu að koma með svona skít á borð til mín? Annað hvort ertu lygari eða hættulega heilaþveginn, hvort er það?
http://www.dissentfromdarwin.org/
http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/newsweek-poll-belief-in-special-creation-by-college-graduates-at-34/
http://richarddawkins.net/article,560,Britons-unconvinced-on-evolution,BBC-News
Ef þú kemur aftur með svona óheiðarlega móðgandi rugl þá vil ég ekki sjá þig hérna aftur.
Þetta er spurning hvort að það má gagnrýna darwinisma, þú greinilega telur það meigi ekki. Sú afstaða er óvísindaleg og kemur augljóslega vegna þess að þarna er verið að gagnrýna trú þína og þú ert of viðkvæmur fyrir því að einhver gagnrýnir þína heilögu kú.
Hérna ertu enn óheiðarlegri en rétt áðan. Miðinn sagði ekkert um að darwinismi væri rangur, aðeins að þetta væri kenning sem ætti að skoða með opinn huga. Hann sagði að þetta væri kenning en ekki staðreynd, þú ert kannski ósammála því og telur að einfrömungar gætu orðið að mönnum með aðeins náttúrulegum ferlum sem óvéfenglega staðreynd og enginn ætti að dirfast að efast eða gagnrýna það. Kennslubók sem kennir darwinisma sem heinn heilaga ógagnrýnanlega sannleika á að henda á haugana; fólkið var bara ótrúlega umburðarlint að vilja aðeins einn límmiða á bókinni.
Ég myndi vel skilja ef guðleysingjar væru ósáttir við að Biblían væri kennd í skólum sem sannleikur og myndi styðja þá í þeirri baráttu af heilum hug.
Mofi, 8.2.2008 kl. 09:50
Þar sem þú ert svoddan nörd mofi þá geri ég ráð fyrir að þú þekkir þetta merki :
Og þá einnig tilurðu þess? :)
Ken Miller tók á málinu alveg eins og Microsoft gerði og var bara nokkuð ánægður með viðvörunninna: Ken Miller on Cob Country Warning Stickers. Kommentið á þyngdaraflið er alltaf jafn skemmtileg
"Það hefur síðan margt komið í ljós síðan Darwin, steingervingarnir reyndust ekki styðja hans kenningar, lífið sem hann hélt að væri einfalt kom í ljós að væri eitt af því flóknasta sem við höfum komist í kynni við, teikningar af fóstrum sem hann hélt að væri eitt af bestu sönnunum fyrir sinni kenningu reyndust falsaðar og lífið byggist á stafrænum upplýsingum og er fullt af óeinfaldanlegum tækjum sem náttúrulegir ferlar gætu aldrei búið til."
Oh boy, byrjarðu aftur.
"... rarity by itself shouldn't necessarily be evidence of anything. When one is dealt a bridge hand of thirteen cards, the probability of being dealt that particular hand is less than one in 600 billion. Still, it would be absurd for someone to be dealt a hand, examine it carefully, calculate that the probability of getting it is less than one in 600 billion, and then conclude that he must not have been dealt that very hand because it is so very improbable."
"Ég leyfi mér alveg að trúa því að Darwin myndi hafa haft þær upplýsingar sem við höfum í dag þá væri hann ekki darwinisti en hver veit."
Akkuru heldurðu það? Darwin hafði þor til að rísa upp á móti ríkjandi kristilegum skoðunum þá og akkuru ætti hann ekki að komast að sömu niðurstöðu núna? Allar kenningar ID vinna útfrá því að guð sé til og hafi skapað allt, ekkert sem ID hefur gert sýnir fram á að eitthvað hafi verið skapað og þess vegna sé til guð. Það er gengið út frá því að eitthvað ósannanlegt sé satt og allt unnið út frá því, bara það gerir ID óvísindalegt.
Og að lokum smá Quote Mining frá Lehigh University Department of Biological Sciences:
"The department faculty, then, are unequivocal in their support of evolutionary theory, which has its roots in the seminal work of Charles Darwin and has been supported by findings accumulated over 140 years. The sole dissenter from this position, Prof. Michael Behe, is a well-known proponent of "intelligent design." While we respect Prof. Behe's right to express his views, they are his alone and are in no way endorsed by the department. It is our collective position that intelligent design has no basis in science, has not been tested experimentally, and should not be regarded as scientific."
Og þetta er frá háskólanum þar sem Behe starfar..
Arnar (IP-tala skráð) 8.2.2008 kl. 11:47
Guði sé lof fyrir menn eins og Ken Miller.
Ragnar (IP-tala skráð) 8.2.2008 kl. 12:26
Ken Miller er líklegast sá aðili sem ég ber minnsta virðingu fyrir í öllu þessi Dawkins er þá skömminni skárri því hann er ekki viðbjóðslegur hræsnari eins og Ken Miller ( sic ). Það er að minnsta kosti á hreinu að einhver er að ljúga hérna þegar Miller segir að það eru óteljandi millistig.
Varðandi síðan þróun hvala þá læt ég duga að benda á þessa grein hérna og síðan alvöru gögnin sem Ambulocetus sem hann nefndi var bygður á: http://www.answersingenesis.org/home/area/re1/chapter5.asp
Endilega ekki gera mér það að vitna í þennan ómerkilega einstakling Ken Miller aftur sem einhverja heimild. Hann nefndi líka að vísindamenn eru voðalega sjálfsgagnrýnir, þetta er auðvitað svo barnalegt að það nær engri átt. Hérna er skemmtileg tilvitnun varðandi þetta:
Það segir manni að hann hefðu nú kannski áttað sig á því hver fjarstæðukennd hugmyndin hans var ef hann hefði vitað þetta.
Hann hélt að teikningar Haeckels væru réttar og að dýrin færu í gegnum þróunar fósturskeið og kallaði á einum tímapunkti þetta bestu sönnunina fyrir kenningu sinni. Þetta varpar aðeins ljósi á afhverju hann trúði eins og hann gerði.
Þegar eitt af sirka 40 próteinum eru fjarlægð úr flagellum mótornum þá hættir hann að virka. Hann virkar ekkert öðru vísi eða gerir neitt annað, það er engin virkni þar. Það sem Ken ( sic ) talar um er einhver fræðileg möguleg leið til að búa svona tæki til er að millistigin höfðu einhverja virkni en það er vægast sagt ekki til fyrir flagellum mótorinn. Besta dæmið er öðru vísi tæki sem er líkt flagellum mótornum sem virkar eins og dæla en ekki til hreyfa lífveruna.
Þetta er einfaldlega eitthvað sem við getum notað til að draga ályktanir um ansi margt í kringum okkur. Segjum t.d. að þú værir að spila póker og einn af spilurunum fær "royal flush" en líkurnar eru hræðilega litlar. Ef það myndi ske einu sinni þá er hann einfaldlega mjög heppinn og þú hafðir gaman af því að taka þátt í spili þar sem einhver fær svona flotta hendi. En ef það gerðist tíu sinnum í röð þá myndi þig án efa trúa án nokkurs vafa að hann væri að svindla. Skilur þú hvað ég á við?
Varðandi síðan að eitthvað sé ólíklegt þá snýst málið ekki bara um það. Það er eitt að eitthvað sé ólíklegt en þegar þú bætir við það sem er kallað "specified complexity" þá vandast málið. Það er eins og að horfa á fjall og það er ekki hægt að neita því að akkurat þetta form er ólíklegt en þegar þú horfir á Rushmore fjallið þá bætist annar þáttur við sem gerir það að verkum að þú veist að náttúrulegir ferlar bjuggu andlitin í því ekki til.
Afþví að í sumum skrifa hans þá virkar hann opinn fyrir staðreyndum, að fylgja staðreyndunum hvert sem þær leið hann. Í dag þá eru sannanirnar fyrir hönnun yfirgnæfandi og sannanir fyrir sköpunarkrafti náttúrulegra ferla fyndnar í besta falli.
Mofi, 8.2.2008 kl. 12:28
Persónuleg trú þarf hvorki né ætti að hafa áhrif á vísindalegar uppgötvanir.
Mofi:
Ef ID er ekki vísindi þá er öll fræði sem snúast um að hanna hluti á vitrænann hátt ekki vísindi. Um leið og þú hefur dæmi þar sem náttúrulegir ferlar búa til eitthvað flókið tæki eða kerfi þá láttu mig vita, þangað til trúir þú einhverju sem ekki er snefill af sönnunum fyrir.
Verkfræði eru ekki náttúruvísindi heldur snúast þau um að nýta þekkingu á þeim á hagkvæman hátt. Annars er ónæmiskerfið, augað og svipur baktería bara örfá góð dæmi um flókin tæki og kerfi sem talið er að náttúrulegir ferlar hafa búið til. Auðvitað er ekki hægt að sanna það, frekar en annað í vísindum.
-Hvar eru annars þessar sannanir fyrir tilvist hönnuðar?
Annars sá ég þessa bókamiða sem þið eruð að karpa um. Þessir límmiðar þjónuðu einungis þeim tilgangi að koma sköpunarhyggju á framfæri á kostnað þróunarkenningarinnar og dómstólarnir gerðu rétt í að dæma þessar aðfarir sem stjórnarskrárbrot.
Ég meina eruði búnir að lesa miðann?
Evelution is a theory, not a fact,
Hvað segir þetta ungum nemendum? Hér er kenningu og staðreynd stillt upp sem andstæðum. Kenning er eitthvað vafasamt, gamaldags og úreltur hugsanagangur en staðreyndir er náttúrulega eitthvað sem við getum verið viss um! Auðvitað segir það þeim að þau geti verið viss um allt sem stendur í bókinni NEMA þróun.
Annars er miðinn að hluta til réttur. Þróun er kenning og ætti að nálgast með opnum huga, kynna sér vandlega og með gagnrýninni hugsun eins og ÖLL náttúruvísindi. Það er hins vegar í besta falli misskilningur og í versta falli helberar lygar að þróun sé ekki staðreynd. Við höfum orðið vitni af þróun í lífverum! Þróun er BÆÐI kenning og staðreynd og það sem höfundar miðans áttar sig greinilega ekki á er að kenning í vísindum hefur miklu, miklu meira vægi en staðreyndir þar sem þær tengja saman og útskýra margar staðreyndir. Kenningar verða aldrei að staðreyndum.
Fyrir utan að í bókinni heitir kafli 15 "Darwin's theory of evelution". Kemur það ekki nógu skýrt fram í sjálfri bókinni??
Aðspurður svaraði einn höfundur þessarar bókar blaðamanni á þann hátt að hann væri ánægður með miðann, en hann gengi bara ekki nóg langt. Miðinn sem hann vildi sjá á bókinni hljóðar svo:
This textbook contains material on science. Science is built around theories which are strongly supported by factual evidence. Everything in science should be approached open mind, studied carefully and critically concidered.
Að lokum; Hvað á hlutfall Bandaríkjamanna sem trúa á tilvist Guðs að sýna fram á? Ég get auðveldlega flett upp hlutfall trúaðra vísindamanna í Bandaríkjunum og séð að það er nær 40% og innan við 10% meðal þeirra fremstu, en það sannar ekki neitt.
Það er hins vegar áhugavert að trúleysi er hlutfallslega mest meðal sálfræðinga og heimspekinga. Ástæður fyrir því eru mér ókunnar, en mér dettur strax í hug að sálfræðingar sjá kannski lítinn eða engan mun á trúarhita og einkennum hinna ýmsu geðkvilla og heimspekingar lenda eflaust í því að íhuga mál eins og PoE einhvern tíma á ferlinum.
Léleg guðfræði? Ég hef aldrei séð góða skýringu trúmanna á PoE.
Sveinn (IP-tala skráð) 8.2.2008 kl. 12:34
Varðandi þessa hvalagrein af Answer in Genesis þá er hún nokkuð úreld í ljósi framfara síðustu ára. Ef við förum yfir heimildalistann þá komumst við að því að flestar heimildirnar (þar með talið þær sem eiga að hafa mestan þunga) eru sumar yfir 30 ára gamlar. Þær nýjustu er grein og athugasemd úr sama tímaritseintaki frá 2001. Þær eru notaðar til að gagnrýna notkunina á orðinu 'hvalur' til að lýsa þessum landdýrum sem vísindamenn telja vera millistig landýra og hvala. Hvað sem því líður þá tekur þessi grein ekki á öllum þeim nýju steingerfingum og uppgötvunum síðustu 7 árin og er af nógu af taka.
Svo kallarðu Ken Miller ómerkilegan einstakling
.
Annað. Þú verður að fletta upp hvernig á að nota ( sic ). Þú augljóslega kannt það ekki.
Raganr (IP-tala skráð) 8.2.2008 kl. 13:37
Talandi um hvali, þá er ekki langt síðan Mofi sjálfur bloggaði um það hvað það væri fáránlegt að halda því fram að það hefði fundist steingervingur sem sýndi fram á að hvalir væru komnir af spendýrum.
Hann neitaði svo að breyta þessu þótt ég hafi bent honum ýtrekað á að hvalir væru spendýr og það þyrfti enga steingervinga til að sýna fram á það.
Arnar (IP-tala skráð) 8.2.2008 kl. 14:04
"Í dag þá eru sannanirnar fyrir hönnun yfirgnæfandi og sannanir fyrir sköpunarkrafti náttúrulegra ferla fyndnar í besta falli."
Æji Mófi, lastu ekki quote miningið mitt?
"The department faculty, then, are unequivocal in their support of evolutionary theory, which has its roots in the seminal work of Charles Darwin and has been supported by findings accumulated over 140 years. The sole dissenter from this position, Prof. Michael Behe, is a well-known proponent of "intelligent design." While we respect Prof. Behe's right to express his views, they are his alone and are in no way endorsed by the department. It is our collective position that intelligent design has no basis in science, has not been tested experimentally, and should not be regarded as scientific."
Ég sem hafði svo mikð fyrir þessu. Þetta er tekið beint af síðu háskólans sem Behe vinur þinn starfar við.
Þarna er sérstaklega tekið fram að það hafi ekkert komið fram á 140 árum sem bendir til þess að þróunarkenningin sé röng.
Þarna er sérstaklega tekið fram að ID sé ekki vísindi.
Hvernig færðu það út, að Darwin sem vísindamaður, myndi komast að annari niðurstöðu núna?
Arnar (IP-tala skráð) 8.2.2008 kl. 14:49
Þannig ætti það kannski að vera en bara óraunhæfir draumórar og sagan er búinn að sanna það.
Nei, þetta var gert sem tilraun að koma í veg fyrir heilaþvott en fólk eins og þú vilt heilaþvo fólk til að trúa því sama og þú. Ert óvísindalegur því þú vilt ekki gagnrýni á trú þína; einfaldlega sorglegt að svona fornaldarviðhorf skuli finnast í dag.
Nei, að gera greinarmun á milli staðreynda og kenninga er nauðsynlegt til að skilja vísindi. Að t.d. við mælum hreyfingu á meginlands plötunum þýðir ekki að landrekskenningin er staðreynd. Að hvetja til gagnrýnnar hugsunnar á ávallt að vera af hinu góða en það er fyndið að það á ekki lengur við þegar darwinismi á í hlut.
Að sjá lífverur breytast er ekki sönnun á darwinisma. Það er vegna bulls eins og þess sem þú varst að láta út úr þér að ég reyni að nota darwinisma í staðinn fyrir þróun. Það er enginn ágreiningur um að lífverur breytast eða að stökkbreytingar eigi sér stað, ekki neinn. Það er aftur á móti umdeilt að einfrömungar geti orðið að manneskjum aðeins með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvals.
Það á að sýna það svo enginn vafi er á að þetta er umdeilt, það eru ekkert allir sannfærðir um darwinisma.
Endilega segðu mér hvða þú átt við með "PoE", síðan var ég að tala um Darwin sjálfan, að hann var fórnarlamb lélegrar guðfræði.
Það er vægast sagt ekkert betra ástandið í dag. Maður var að vona að auga ykkur myndi opnast við að horfa á dæmið sem Miller kom með og sjá síðan raunverulegu beinin sem það er byggt á... maður ætti skilið bjartsýnisverðlaun ársins fyrir að geta vonað að þannig myndi gerast. Meira um hvala þróun og hve svakalega það er óvísindalegt að tala um að það eru til nóg af steingervingum sem sanni að hún átti sér stað: http://www.trueorigin.org/ng_whales01.asp
Það er nú miklu meira sem gerir það að verkum að ég fyrirlít hann.
Ef ég hef mismælt mig eða gert þannig misstök þá er bara að hafa gaman af því. Ég veit mæta vel að hvalir eru flokkaðir sem spendýr. Sú staðreynd gerir þróunarsinnum vel eftitt fyrir því þá þurfa þeir að láta þá dýr þróast í að fara úr hafinu yfir á land og síðan þróast í að fara aftur í hafið, meira að segja svo öfgakend breyting að þeir gætu ekki lifað á landi með nokkru móti.
Hérna er einn skemmtilegur að fjalla um hve einstaklega lélegur málflutningur darwinista er í þessum efnum, sjá: http://www.evolutionnews.org/2007/08/the_incorrigible_dr_berlinski.html
Mofi, 8.2.2008 kl. 15:14
Ég hef ígrundað þetta mál vel og vandlega og komist að þeirri niðurstöðu að þróunarkenningin útskýrir lífið betur en aðrar kenningar. Það er ekkert óvísindalegt við það og ég er svo sannarlega ekki að reyna að helaþvo einn né neinn. (Ég er hins vegar sammála þér að dómstólarnir þurftu að grípa inn í málið til að koma í veg fyrir heilaþvott.)
Ég ber reyndar talsverða virðingu fyrir þér og þínum skrifum og ég ber sérstaka virðingu fyrir að þú skulir nenna að hafa athugasemdakerfið virkt. Margur væri búinn að gefast upp á því fyrir löngu, Bravó!
Ég held að þú gerir þér jafnframt grein fyrir að þú ert ekki að sannfæra neinn lesanda þinn um ágæti sköpunarhyggju sem vísindalega kenningu heldur er ég viss um að þú sért að styrkja eigin sannfæringu með því að rífast við okkur þverhausana hérna, og það er bara allt í lagi.
Ég vil samt aftur benda á þetta vídjó.
Þar kemur fram eins og margir hérna hafa verið að segja að þegar einhver gagnrýnir jafn stóra og viðurkennda vísindakenningu og þróunarkenningin á eitt af eftirfarandi við:
1. Er frekar léleg rökfærsla. Það að gagnrýna þróunarkenninguna kemur sköpunarhyggju ekki á framfæri, þar sem þetta eru ekki einu tveir möguleikarnir (sérstaklega þegar við tökum yfirnáttúruleg öfl inn í reikninginn)
2. Þetta er laaaangalgengasta skýringin
3. Takk fyrir. Eins og vísindi finna villur og skekkjur í öllum kenningum sínum geta vísindamenn nú notað villuna sem viðkomandi fann til að bæta kenninguna þannig að hún útskýri þessa villu.
Svo er líka oft talað um að eftir því sem kenning verður eldri safnast upp svo mikið af skekkjum að það þarf að skipta henni út fyrir aðra kenningu. Við erum samt ekki að tala um að skipta út náttúrulegum öflum fyrir yfirnáttúruleg, það eru ekki vísindi.
Hvað þýðir setningin "Evelution is JUST a theory, not a fact"?
PoE stendur fyrir Problem of Evil.
Sveinn (IP-tala skráð) 8.2.2008 kl. 16:23
"Það er aftur á móti umdeilt að einfrömungar geti orðið að manneskjum aðeins með tilviljanakenndum stökkbreytingum og náttúruvals."
Ekki ef þú gerir ráð fyrir að einfrumungur breytist í manneskju í einu 'þróunar skrefi'. Ef skrefin smá, mörg og á löngu tímabili þá er það alls ekki svo ótrúlegt.
Umdeild já en ekki ómögulegt.
Arnar (IP-tala skráð) 8.2.2008 kl. 16:43
Eh.. þetta átti náttúrulega að vera um að einfrumungar breytist ekki í manneskjur í einu skrefi..
Arnar (IP-tala skráð) 8.2.2008 kl. 16:44
Þegar eru aðeins tveir valmöguleika, hönnun af vitrænni veru eða náttúrulegum ferlum þá er það auðvitað þannig að ef eitthvað passar ekki við einn valmöguleikann þá er hinn líklegri. Þetta er einfaldlega útilokunar aðferðin og hefur virkað í þúsundir ára og aldrei verið vísindalegri. Ef eitthvað passar illa við darwinisma og hönnun þá er spurning hvort það er einhver þriðji valmöguleikinn þarna úti en á meðann enginn hefur fundið hann þá er staðan einfaldlega svona.
Já, reyna að koma alvöru vísindum á framfæri til að koma í veg fyrir áframhaldandi hörmungar í vísindum eins og afgangs líffæra hugmyndina og drasl DNA hugmyndina sem seinkuðu framgangi alvöru vísindalegri þekkingu.
Eða að þeir sem finnst það óvísindalegt að gagnrýna kenningar eru ekki alveg með á nótunum?
Virðist ekki einu sinni vera opinn fyrir þeim valmöguleika að ef það eru villur í kenninguni að þá er hún röng? Þegar vísindamenn koma með kenningar og þær passa ekki við staðreyndirnar þá að mínu mati ætti að alvarlega íhuga að henda kenningunni. Það væri löngu búið að henda darwinisma ef sumum væri ekki svo illa við hinn valmöguleikann, sköpun.
Að þetta er kenning sem margir trúa að sé sönn en er ekki staðreynd eða sannleikur, því menn einfaldlega vita það ekki.
Takk fyrir það, verð að muna það.
Fjöldi skrefana er einhverjir miljarðar og hvert þeirra ef skoðað er vandlega er of ólíklegt og ótrúlegt til að maður geti tekið þetta alvarlega. Að vísu þá reyna darwinistar að ímynda sér alltaf minni og minni skref en vita ekkert hver þau voru eins og tilfellið með flagellum mótorinn.
Mofi, 8.2.2008 kl. 17:23
Í þessari fölsku valþröng enda ég líklega sem hættulega heilaþveginn. Ef ég væri að segja vísvitandi ósatt væri ég lygari.
Sko, ég er hér að tala um lífvísindamenn ekki allan almenning. Ég veit vel að margir trúa á sköpunarsöguna bókstaflega orð frá orði. Flestir á Vesturlöndum eru líklega þó í einhverjum pakka þar sem þróunarkenningin er ekki í neinni mótsögn við þeirra guðstrú. En í samfélagi vísindamanna er ekki deilt um grundvöll þessarar kenningar og hefur ekki verið að neinu marki síðan á 19. öld.
Stór meirihluti þeirra sem er í þessum sköpunarbransa eru ekki líffræðingar eða með sambærilega menntun, þú getur ekki neitað því. Ef svona mikið væri spunnið í þessa sköpunarhyggju eins og þú vilt vera láta þá ætti nú staðan að vera öðruvísi. T.d. Phillip E. Johnson höfundur bókarinnar "Darwin on Trial" sem er stundum titlaður faðir þessarar síðustu sköpunarbylgju er lögfræðingur. Væri ekki undarlegt ef Mofi settist niður og skrifaði bók um skaðabótarétt einungis vegna þess að hann hefur svo mikinn áhuga á málefninu?
Þetta er ekki rétt. Menn mega gagnrýna þróunarfræði eins og þeir vilja en það verður þá að gera það fagmannlega. Sú "gagnrýni" sem ég hef séð t.d. á AiG og öðrum slíkum vefsíðum er langt frá því að vera fagmannleg. Einnig á þessi ádeila ekki heima í skólastofum. Ég er engan veginn viðkvæmur fyrir gagnrýni á þróunarkenninguna en ég er hins vegar viðkvæmur fyrir því hvernig komið er fram við börnin. Mér finnst það ekki rétt að láta börn gera upp á milli þróunar og sköpunarsögu Biblíunnar í opinberum skólum. Skólar eiga að kenna vísindi en trúarleg innræting á að fara fram annars staðar.
Þreytandi að vera sífellt sakaður um einhvern fasisma, má ég ekki gagnrýna þá sem gagnrýna þróunarkenninguna? Er það óvéfengjanleg staðreynd að þeir hafa rétt fyrir sér og þess vegna mega þeir gera hvað sem er? Þeir mega öskra sig hásan í sinni gagnrýni, rétt eins og þú, en þá verða þeir að geta tekið því að þeim sé svarað.
Þróun er staðreynd sem þróunarkenningin útskýrir. Rétt eins og hreyfing meginlandanna er staðreynd sem flekakenningin útskýrir. Kenningarnar sjálfar geta verið ónákvæmar eða jafnvel rangar en það breytir ekki staðreyndinni sjálfri.
Þú hefur greinilega annan skilning á umburðarlyndi en ég. Hvað hefði þetta ágæta fólk átt að gera við líffræðibækurnar, brenna þær?
Burtséð frá því, þekkir þú einhver dæmi þess að þrýstihópar fái að setja límmiða með þeirra boðskap í þær bækur sem þeim líkar ekki við? Held að það brjóti hreinlega í bága við tjáningarfrelsi ef slíkt er leyft. Það eru til aðrar aðferðir sem væru mun heiðarlegri en svona límmiðastúss.
Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 8.2.2008 kl. 19:26
Mofi... hvenær fáum við að sjá rökstuðning sköpunarkenningar á þessari síðu í stað árása á Darwin?
Sigmar (IP-tala skráð) 9.2.2008 kl. 11:30
Þessi grein um hvali sem þú bendir á bætir engu nýju við. Hún er jafn úreld og hin. Þú fullyrðir að staðan sé engu betri í dag en það held ég sé bara óskhyggja í þér. Þú getur eða vilt ekki styðja þessa fullyrðingu.
Ragnar (IP-tala skráð) 9.2.2008 kl. 14:06
Einn af þeim linkum sem ég benti á voru læknar, eru það ekki menn sem vita eitthvað um "sköpunarverkið" og hafa einhvern grundvöll til að álykta hvort er líklegri kostur, darwinisma eða hönnun? Síðan held ég að þú eigir frekar við í samfélagi darwinista er þetta ekki umdeilt. Hérna er ég auðvitað að tala um að einfrömungar geti breyst á alla flóru dýra og þar á meðal menn með aðeins tilviljunum og náttúruvali.
Ég veit ekki um góða könnun á því sem er aðeins meðal líffræðinga en þetta efni snertir marga fleti, ekki bara líffræði og innan líffræðinnar þá eru margir með mismunandi innsýn í efnið; þeir sem sérhæft sig í erfðafræði, læknisfræði og svo framvegis. Þetta er síðan svipað eins og vera í Rússlandi þar sem allir hagfræðingarnir lærðu kommúnisma sem enginn mátti gagnrýni og ef hann gerði það þá var honum hafnað. Ekkert undarlegt að út úr þannig heilaþvotti komi fólk með ákveðnar skoðanir.
Darwin var guðfræðingur... Mér finnst Phillip Johnson útskýra vel afhverju hann er einmitt mjög góður til að fjalla um þetta efni, sjá: Can science know the mind of God
Það er ekkert undarlegt að þeir sem hafa áhuga á einhverju efni skrifi um það. Það er eitt af því sem er svo skemmtilegt við vísindi að það eru rökin og staðreyndirnar sem skipta máli, ekki stafir bakvið nafn viðkomandi.
Hvað er ófaglegt við að benda á að sköpunargleði náttúrulegra ferla virðist vera engin og þar af leiðandi eru þeir mjög ólíklegir til að vera það sem hannaði náttúruna? Hvað væri fagmannleg gagnrýni að þínu mati og afhverju er sú gagnrýni sem kemur frá AiG ófagleg?
Ég held að ekkert veki meiri áhuga nemenda til að læra vísindi en að finnast eins og þau hafi eitthvað fram að færa og ef eitthvað er umdeilt, ef það er eitthvað sem á eftir að útkljá þá vekur það meiri áhuga en nokkuð annað. Ef gagnrýni á darwinismi á ekki heima í skólastofum þá getur varla darwinismi sjálfur átt heima þar? Hvað myndi þér finnast ef í trúarbragðafræði væri kristni kennd sem sannleikur?
Sem sagt kenna þína trú án nokkurar gagnrýni, kenna að kristni er lygi, Islam er lygi og búddismi bull og darwinismi er ógagnrýnalegi sannleikurinn; það er að koma vel fram við börnin því að þín trú er svo góð, sönn og skemmtileg?
Ég hef ekkert á móti því að kenna aðeins vísindi og láta spurningar um uppruna alveg eiga sig en um leið og þú vilt kenna þitt lífsviðhorf í formi darwinisma, þíns sannleikans um uppruna mannsins þá finnst mér það vera að traðka á öllum öðrum en guðleysingjum.
Þú ert að gagnrýna það að einhver meigi gagnrýna; svo við skulum hafa það alveg á hreinu, það er afstaða sem er ekki hægt að líða.
Fá aðrar bækur sem kenna þetta á heiðarlegann hátt, ekki sem sannleikann. Það kann að vera að ég hafi annan skilning á umburðarlindi en þú en að leyfa einhverjum að traðka á mér er ekki eitthvað sem ég tel að eigi að falla undir umburðarlindi og það er akkurat það sem er verið að gera þegar minn skattpeningur er notaður til að kenna mínum börnum að mín trú sé lygi.
Hérna átt þú að hafa smá innsýn í mína afstöðu þar sem þér líkar illa við að kristni sé kennd sem sannleikur í skólum ekki satt?
Mofi, 9.2.2008 kl. 14:22
Ekki hugmynd...
Ragnar, endilega skráðu þig á bloggið og skrifaðu grein þar sem þú sýnir hvaða gögn styðja að landdýr urðu að hvölum. Hvernig þú leysir öll vandamálin sem komu fram í videóinu sem ég benti á og síðan hvaða steingervingar styðja að það hafi gerst.
Mofi, 9.2.2008 kl. 14:23
Engin þörf á því. Það er til fjöldi fræðigreina um þetta.
Ragnar (IP-tala skráð) 9.2.2008 kl. 16:00
Þá ætti að vera auðvelt fyrir þig að sýna fram á þetta, þangað til þá hefur ekki sýnt fram á neitt.
Mofi, 9.2.2008 kl. 17:38
Það ætti að vera frekar auðvelt já. Ég hef bara engan áhuga á því.
Það sem ég hef sýnt fram á er skortur á trúverðugleika þessara tveggja greina sem þú bentir á.
Ragnar (IP-tala skráð) 9.2.2008 kl. 18:10
Ragnar, þú hefur hvorki sýnt fram á neitt til að sýna fram á þetta og ekki heldur afhverju gagnrýnin sem ég kom með sé ekki gild. Held að þetta snúist ekki um þinn áhuga heldur blöndu af þinni getu og röngum málstað.
Mofi, 9.2.2008 kl. 21:27
Ég get samþykkt að hafa límmiða fremst í kennslubókum um darwinisma ef við setjum svipaðan límmiða fremst í biblíuna
Hvernig lýst þér á það?
Ragnar (IP-tala skráð) 9.2.2008 kl. 23:34
Ef það væri að kenna hana í skólum sem staðreynd þá myndi ég vel skilja að guðleysingjar myndu vilja fá að setja þannig límmiða og ég myndi styðja það.
Mofi, 10.2.2008 kl. 14:53
Gott. Það er nefnilega verið að kenna biblíuna í skólum í kristinfræði. Þú verður að fara að berjast fyrir þessum límmiða til að vera samkvæmur sjálfum þér.
Ragnar (IP-tala skráð) 10.2.2008 kl. 15:34
Ragnar, það er nú frekar að ég styðji þá sem hafa þetta sem baráttuefni, ég hef nóg á minni könnu eins og er.
Mofi, 10.2.2008 kl. 15:49
Nákvæmlega það sem ég hugsaði þegar þú baðst mig um að stofna blogg tileinkað þróun hvala. Ég hef nóg á minni könnu. Þróunarkenningin er hins vegar mikið áhugamál hjá þér. Hvers vegna skoðarðu ekki hvað hefur verið skrifað sem styður þá fullyrðingu? Ég fullvissa þig að þú værir mun betur settur í að svara athugasemdum ef þú værir búinn að kynna þér efnið.
Ragnar (IP-tala skráð) 10.2.2008 kl. 18:22
Nú er ég ekki búinn að hafa tíma í að lesa þetta ítarlega blogg og fjölmörgu tilvísanir. En ég er að velta því fyrir, ertu alfarið á móti þróunarkenninguni og helduru að sagan um Adam og Evu sé sönn? Ertu að halda því fram að allar lífverur á jörðinni hafi bara orðið til eins og þær eru í dag án nokkura breytinga?
Mér finnst þróunarkenning líkleg þó að ég taki vissulega öllu ósönnuðu með ágætis fyrirvara. Persónulega trúi ég því að þetta sé ekki allt saman ein tilviljun...
En getur þróunin ekki verið aðferðin sem þessir hönnuðir, sem þú talar um, notuðu til að móta lífið á jörðinni eins og við þekkjum það í dag?
Að lokum, sem kristinn maður, finndist þér sanngjarnt ef kóranin væri kenndur í íslenskum skólum í stað biblíunar, ef það væri þjóðtrú okkar?
Davíð S. Sigurðsson, 10.2.2008 kl. 19:29
Fylg þú mér
18En þegar Jesús sá mikinn mannfjölda kringum sig, bauð hann að fara yfir um vatnið. 19Þá kom fræðimaður einn til hans og sagði: "Meistari, ég vil fylgja þér, hvert sem þú ferð."
20Jesús sagði við hann: "Refar eiga greni og fuglar himins hreiður, en Mannssonurinn á hvergi höfði sínu að að halla."
21Annar, úr hópi lærisveinanna, sagði við hann: "Herra, leyf mér fyrst að fara og jarða föður minn."
22Jesús svarar honum: "Fylg þú mér, en lát hina dauðu jarða sína dauðu."
Adda bloggar, 10.2.2008 kl. 22:32
Ragnar, ég trúi að þróun sé algjört bull og tel mig hafa eytt of miklum tíma í að skoða þá hlið. Ef einhver færir rök fyrir henni hér þá vil ég alltaf skoða málið en að reyna að leita að rökum fyrir darwinisma er ekki eitthvað sem ég mun gera aftur, það er nóg af þeim á Íslandi svo ég vil leyfa þeim að gera það; ég á nóg með að finna rök fyrir sköpun.
Darwinismi er að tilviljanir og náttúruval geti útskýrt alla flóru lífs á jörðinni; því er ég algjörlega ósammála. Tilviljanir og náttúruval geta útskýrt örsmáar breytingar eins og að sýklar verði ónæmir fyrir lyfjum eða menn verða ónæmir malaríu vegna stökkbreytinga. Þau tilfelli sem við sjáum stökkbreytingar gera eitthvað sem virkar gott þá er að ég best veit alltaf dæmi um þar sem eitthvað er eyðilagt en ekki byggt upp. Þar sem þetta er ágætlega stórt viðfangsefni langar mig að benda á grein sem fjallar um stökkbreytingar og útskýrir sumt af því sem ég sagði í meiri smáatriðum, sjá: Mutations
Ég trúi því að það hafi verið skapaðar upprunalegar tegundir sem höfðu mikla möguleika til aðlögunar, til breytinga. Eitt af því nýlegra í þessum fræðum er sú uppgvötun að DNA virðist vera fullt af rofum sem kveikja og slökkva á DNA pörtum. Þannig getur t.d. fiska tegund sem festist inn í helli misst augun en síðan hægt að rækta þá þannig að þeir fái augu aftur. Þannig að ég trúi að upplýsingarnar til að búa til alla þá fjölbreytni sem við sjáum í dag var innbygð í upprunalegu tegundunum. Í því samhengi þá myndi ég t.d. telja hunda, úlfa og refi til sömu grunntegundarinnar. Sömuleiðis væru að öllum líkindum ljón, tígrisdýr og hlébarðar sama grunn tegundin, sjá: Species and a kind
Að einhverjum hluta já en að mjög litlum hluta. Um leið og við höfum ferli eða tæki sem við sjáum ekki leið til að búa til í litlum skrefum heldur verður allt tækið að vera til staðar annars virkar það ekki, þá er vitræn hönnun betri útskýring en að röð af tilviljunum gæti hafa búið það til. Skemmtilegasta dæmið um slíkt tæki er líklegast þessi mótor hérna sem finnst í bakteríum og er mældur í nanó metrum sjá: Mótorinn sem Guð hannaði Hvet þig til að skoða videóið af því hvernig tækið er búið til þótt að ferlið er miklu flóknara. Hver einasti litill bútur sem myndbandið sýnir er tugir ef ekki hundruði amínósýra raðað saman í ákveðinn part sem þarf að hafa ákveðna lögun og eiginleika til að nýtast í heildar mótorinn.
Mér finnst aðalega að hugmyndin um kennslu vera brengluð í allri þessari umræðu. Mér finnst ósköp eðlilegt að nemendur væru fræddir um Kóraninn, hvaðan hann kemur, hvað stendur í honum og hvaða afstöðu múslimir hafa. Mér finndist mjög óeðlilegt ef við kenndum að Kóraninn eða Biblían væri sönn og sömuleiðis mjög undarlegt að kenna að Darwin hafi rétt fyrir sér og allir múslimar og kristnir lifa í lygi og þar af leiðandi breiða út lygar.
Það ætti að vera lítið mál að fræða nemendur bara um staðreyndir í náttúrunni, hvernig þetta allt virkar og síðan taka svipaðann tíma í að segja frá að fólk í þjóðfélaginu hefur mismunandi skoðanir á hvernig þetta varð til, sumir segja tilviljanir og náttúruval og styðja það með þessum rökum; aðrir segja vitræn hönnun og styðja það með öðrum rökum. Hvaða stórfurðulega hegðun er það að ríkið eigi að ákveða fyrir nemendur hvað er satt og ósatt í trúmálum? Held að þetta sé einfaldlega óöryggi darwinista enda í miklum minnihluta í heiminum með afskaplega lélegann málstað.
Mofi, 11.2.2008 kl. 09:19
Þú segist hafa "eytt of miklum tíma" í að skoða þróunarkenninguna. Því á ég afskaplega bágt með að trúa vegna þess að allt of oft gætir grundvallarmisskilnings hjá þér þegar þú ert að gagnrýna hana. Þar að auki virðist vanþekking þín á öllu nýju sem komið hefur fram á 21. öldinni vera algjör. Þú sýnir þetta hvað eftir annað í skrifum þínum og þér hefur margoft verið bent á þetta.
Síðan segistu vilja skoða málið þegar einhverjir koma með rök en það hreinlega gerirðu ekki heldur dreifir í kringum þig rökvillum eins og ad hominem og strámönnum.
Og að lokum segistu eiga nóg með að finna rök fyrir sköpun. Því get ég vel trúað. Það er örugglega full vinna (sérstaklega er leitin að rökum fyrir biblíulega sköpun mjög tímafrek) þar sem rökin eru afar veik. Aldrei hefur nokkur biblíusköpunarsinni getað komið með heildstæða kenningu fyrir sannfæringu sinni (sbr. fyrirspurn Jakobs á sínu bloggi). Allt eru þetta vafasamir bútasaumar sem eru langan veg frá því að mynda rökræna heild.
Ragnar (IP-tala skráð) 11.2.2008 kl. 10:49
Endilega komdu með dæmi um grundvallar misskilning hjá mér, það er nú komin nokkur ár í að ég hef rökrætt þessa kenningu við alls konar fólk svo það ætti að hafa getað bent mér á þannig misskilning. Geturðu bent mér á svona misskilning?
Ertu með dæmi til að styðja þetta? Endilega ekki segja hvaladæmið þar sem við erum búnir að fá á hreint að þú getur ekki sýnt fram á það.
Ég ætla að vona að þú meinir þetta ekki en ég held að allir heiðarlegir sem hafa fylgst með þessari umræða vita að þetta er rangt hjá þér.
Nei, þær eru út um allt, það tekur aðeins tíma að skrifa greinar um mismunandi hliðar þessa máls.
Ég hef nú beðið um slíkt frá darwinistum í langann tíma en enginn getað komið með neitt, ert þú maður í það? Ég vona að ég geti komið með þetta sem Jakob bað um...
Mofi, 11.2.2008 kl. 10:55
Þú ert að biðja mig um að endurtaka orð mín og annarra. Það eina sem ég ætla að endurtaka hér eru mín eigin orð úr innleggjum 8 og 18 .... nei annars, ég ætla láta þig sjálfan um að skrolla upp.
Svo endarðu þetta komment með strámanni - vel af sér vikið.
Ragnar (IP-tala skráð) 11.2.2008 kl. 11:43
Ragnar, miðað við þetta síðasta innlegg þitt þá hefurðu ekkert að leggja til málanna hérna. Ef þú hættir þessu ekki banna ég ip-töluna þína til að losna við svona ómálefnalegt rusl eins og þú hefur fram að færa.
Mofi, 11.2.2008 kl. 12:19
Skrollaðirðu upp í þessi innlegg mín?
Og síðan hvenær telst strámaður vera málefnalegheit? En ég býst svo sem við að þér leyfist að vera ómálefnalegur á eigin bloggi.
Ragnar (IP-tala skráð) 11.2.2008 kl. 12:39
Bíddu.. er Þróunarkenning Darwins núna ekki heildstæð kenning?
Værirðu til í að útskýra það aðeins?
Arnar (IP-tala skráð) 11.2.2008 kl. 13:03
Ég skoðaði þessi innlegg þín, að segja að eitthvað sé drasl er ekki málefnalegt innlegg. Hvaða setning hjá mér var að þínu mati strámannsrök?
Arnar, ekki spurning hvað hún er heldur spurning um að einhver sem aðhyllist hana setja hana fram, hvað styður hana og hvernig hún passar við raunveruleikann.
Mofi, 11.2.2008 kl. 13:07
Ég trúi ekki að þú hafir í alvöru spilað þessu út; Grunntegund (e. kind)
Sveinn (IP-tala skráð) 11.2.2008 kl. 13:10
Sveinn, til í að útskýra?
Mofi, 11.2.2008 kl. 13:11
"Hvaða setning hjá mér var að þínu mati strámannsrök?"
Þessi:
"Ég hef nú beðið um slíkt [heildstæða kenningu] frá darwinistum í langann tíma en enginn getað komið með neitt"
Klassískur strámaður.
Ragnar (IP-tala skráð) 11.2.2008 kl. 13:37
Staðreyndin er einfaldlega sú að ég hef beðið um þetta en enginn komið með þetta, þá á ég við hérna á blogginu. Ef þú ert að hugsa að einhvern darwinisti hafi einhvern tímann gert þetta þá er örugglega helling til í því en hið sama á líklegast við einhvern sköpunarsinna.
Mofi, 11.2.2008 kl. 13:53
Hvað er kind eiginlega?
Sveinn (IP-tala skráð) 11.2.2008 kl. 13:55
Ég gaf dæmi um slíkt, hundar, úlfar og refir tilheyrðu sömu grunntegundinni. Ég benti líka á grein sem fór nánar í þetta. Ef þú vilt alveg drekkja þér í pælingum um þetta þá geturðu lesið einhverjar greinar hérna sem þér finnst virka forvitnilegar, sjá: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/kinds.asp
Mofi, 11.2.2008 kl. 14:20
Ah, en eins og þú segir sjálfur þá eru þetta dæmi en ekki skilgreining.
Hvað er kind?
Sveinn (IP-tala skráð) 11.2.2008 kl. 14:44
Það má vel vera að þú hafir beðið um þetta á blogginu. Það breytir þeirri staðreynd ekki að eins og þú notaðir þetta núna síðast (og svo oft áður) þá er þetta strámaður.
Ragnar (IP-tala skráð) 11.2.2008 kl. 14:57
Skilgreiningin myndi líklegast vera þau dýr sem upprunalega gátu átt afkvæmi saman. Í dag eru nokkur dæmi þar sem dýr sem virðast vera af sömu tegund en geta ekki lengur átt afkvæmi saman miðað við það sem maður veit um dýrið. Þetta væri forvitnilegt svæði rannsókna og margt áhugavert hefur þegar komið upp eins og hin ólíklegustu dýr geta átt afkvæmi saman, sjá: Ligers and Wholpins
Mofi, 11.2.2008 kl. 14:57
Ég geri þá ráð fyrir að þessar grunntegundir hafi verið um borð í örkinni hans Nóa?
Sveinn (IP-tala skráð) 11.2.2008 kl. 15:10
Ég myndi gera ráð fyrir því líka.
Mofi, 11.2.2008 kl. 15:35
Mikið svakalega hefur þróunin þá verið hröð síðan þá.
Guðmundur Steinbach (IP-tala skráð) 11.2.2008 kl. 17:12
Skilgreiningin myndi líklegast vera þau dýr sem upprunalega gátu átt afkvæmi saman.
Hljómar svolítið líkt vísindalegri skilgreiningu á tegund sem er á þá leið að tegund er hópur lífvera sem geta eignast frjó afkvæmi við náttúrulegar aðstæður.
Við vitum samt að Nói hefur ómögulega komið öllum tegundum landdýra fyrir í örkinni sinni, þar sem þau eru a.m.k. milljón talsins FYRIR UTAN allar risaeðlurnar sem voru skapaðar á sama tíma og maðurinn (eða misstu þær af örkinni kannski?).
Sköpunarsinnar hafa því komið með hugtakið "kind", sem erfitt reynist að fá góða skýringu á. Oft eru svörin á þá leið að "hundar og úlfar eru grunntegund (e. kind)" og því hafi Nói aðeins þurft að hafa örfáar slíkar með sér í örkina til að bjarga lífinu á Jörðinni.
Íhaldssamar tölur segja að fjöldi þessara grunntegunda hafi verið frá nokkrum þúsundum upp í 35 þúsund stykki og AiG gerir m.a.s. ráð fyrir að aðeins 2000 grunntegundir hafi verið nóg skv. þessu.
Segjum að Nói hafi aðeins tekið með sér 10000 grunntegundir sem eru þá forfeður allra annarra landdýra í heiminum í dag, milljón stykki.
Það þarf ekki flókna útreikninga til þess að sjá að á 4500 árum frá því að Nóaflóðið var hefur orðið tegundagreining á 1.6 daga fresti!
M.ö.o. geta sköpunarsinnar ekki hugsað sér að þróunarkenningin sé góð útskýring á hvernig lífverur á Jörðinni hafa aðgreinst vegna stökkbreytinga og náttúruvals yfir margmilljóna ára skeið, en eiga ekki í neinum vandræðum með að samþykkja þessa OFURþróun sem hefur átt sér stað frá Nóaflóðinu
-allt ÁN þess að upplýsingar í genamenginu hefur aukist og gagnlegum stökkbreytingum að sjálfsögðu.
Áhugavert ekki satt?
Sveinn (IP-tala skráð) 11.2.2008 kl. 19:49
Allir menn vita eitthvað um þetta títtnefnda "sköpunarverk" en fæstir þeirra hafa lært eitthvað í þróunarfræðum. Læknar þar með taldir.
Ágætis byrjun væri að taka ekki ævaforn trúarrit bókstaflega og neita því að þau geti haft rangt fyrir sér. Ágætt dæmi má sjá hér t.d. Þar segja AiG menn að fyrst guð skapaði tré með ávöxtum á í upphafi þá hafði hann allt eins getað skapað í upphafi sólstjörnur á borð við rauða risa og hvíta dverga, enga þróun sólstjarna þurfti til! Svona "rökstuðningur" er ekki boðlegur þótt hann gangi kannski upp í kollinum á sköpunarsinnum.
Varðandi þessa skólaþrætu þá er í raun ekki flókið að segja sem svo að sumir trúarhópar eru ekki sáttir við þróunarkenninguna og halda sig vera sköpunarverk æðri máttarvalda. Og hvað svo? Hvað á að kenna frekar í sambandi við það?
Náttúrufræði fékk mjög knappan tíma í mínum grunnskóla og lítið sem ekkert var talað um þróun lífsins. Það sem þú heldur hér á lofti er orðræða ættuð frá Bandaríkjunum þar sem kennsla í þessum fögum er væntanlega ítarlegri. Veistu hvað íslensk skólabörn læra í þróunarfræðum? Ég gluggaði aðeins í kennslubækur yngri systkina minna í náttúrufræðum sem voru vissulega betri en þær sem ég ólst upp við en það sem snerti líffræði var engin þróunarfræði, mest flokkunarfræði og vistfræði sýndist mér.
Þú vilt bæta við þetta takmarkaða nám einhverri sköpunarhyggju sem grundvallast á "þetta er allt svo flókið" pælingum. Til að kenna slíkt þyrfti fyrst að sýna hvað þetta flókna er og svo afhverju það er of flókið til að vera afrakstur náttúrunnar án handleiðslu "að ofan". Heldur þú að grunnskólabörn geti náð einhverjum skilningi á svona flóknum umræðuefnum?
Svo má við þetta bæta að með sköpunarhyggju þarf einnig að útskýra hver tilgangurinn sé með þessu öllu sem og Skaparinn. "Hvers vegna og hver" er spurning sem verður ekki umflúin í þeirri umræðu og hvað ætla hávísindalegir sköpunarvísindamenn þá að segja? Leita í Biblíuna líklega, sést vel hver tilgangur þeirra er með öllu þessu stappi.
Þú virðist ekki gera neinn greinarmun á því sem vísindi eða trúarbrögð halda fram. Í vísindum er alltaf hafður sá fyrirvari á að þetta sé eins og best er vitað á hverjum tíma og það getur og mun líklega breytast með tímanum. Í trúarbrögðum eins og kristni þá hefur sannleikurinn þegar verið fundinn og ekkert eftir þá nema að boða hann og breiða út til dómsdags.
Með því að kenna þróunarkenninguna í skólum er ekki verið að segja hin og þessi trúarbrögð séu lygi. Það sem gæti hinsvegar verið rangt í þessu öllu er bókstafleg túlkun sumra trúarhópa á Biblíunni, túlkun sem í raun og veru er síðari tíma uppfinning því ávallt hefur verið sterk hefð fyrir myndmálstúlkunum á sögum Biblíunnar.
Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 11.2.2008 kl. 21:14
Darwinisk þróun er að búa til nýjar upplýsingar þar sem þær voru ekki fyrir og sannarlega myndi það taka langann tíma og ég held útilokað, þarft vitsmuni til að búa til upplýsingar. En það sem er hérna í gangi er aðeins að eiginleikar sem eru þegar til í genunum eru valdir út; við höfum t.d. séð að lífverur hafa rofa sem kveiknar á eða slökknar eftir því hvaða aðstæður þau eru í og það gæti útskýrt afhverju margt gerist svona hratt enda höfum við séð margt gerast mjög hratt, sjá: Speedy species suprise
Mofi, 12.2.2008 kl. 08:55
Hérna vefst enskan fyrir okkur, hún er með species og kind en við erum bara með "tegund". En í hinni vísindalegri skilgreiningu á tegund þá eru hundar og úlfar skilgreindir sem mismunandi tegundir en þessi dýr geta samt átt afkvæmi saman. Í tilfelli "kind" þá væri bara spurningin hvort þau gætu átt afkvæmi óháð aðstæðum, ef það er mögulegt þá myndu þau tilheyra sömu upprunalegu tegundinni ( kind ).
Nei, við vitum það ekki, einfaldlega vegna þess að þú veist ekki hve margar upprunalegu tegundirnar voru margar. Sumir sköpunarsinnar telja að í kringum 2000 dýr hefðu verið í örkinni, sjá:
Biblían kom með það og ég er á því að rannsóknir byggðar á þessu muni framkalla mikla þekkingu á dýrum og hvernig við flokkum þau og hvernig þau aðlagast mismunandi aðstæðum.
Þegar þú ert með gífurlegann fjölda af dýrum þá getur hraðinn aukist mjög mikið.
Já, af því að vandamálið er uppruni upplýsinganna. Ef upplýsingarnar eru þegar í genunum þá er þetta ekkert mikið mál. Við höfum miklu frekar ástæður til að ætla að upplýsingar í genunum hafi tapast og að dýr hafi skaðast af skaðlegum stökkbreytingum á þessum tíma.
Mofi, 12.2.2008 kl. 09:09
Þannig að þitt svar er að þeir sem aðhallast aðra trú en þína eigin eru þá fáfróðir? Hvarlar það aldrei að þér að fáfræðin gæti verið þín megin? Hvað síðan er innifalið í þróunarfræðum annað en hæfileikinn til að ímynda sér að eitthvað gæti þróast, að eitthvað gæti verið einfaldara? Sannarlega eru það ekki dæmi um hvernig tilviljanir geti búið til upplýsingar og flóknar líffræðilegar vélar.
Ég myndi frekar setja afstöðuna fram þannig að á meðan staðreyndirnar hallast mjög svo að sannleiksgildi trúarritsins þá hafnar maður því ekki. Það er alveg augljóst að margir kristnir hafa misst trúnna vegna einhverra raka þótt að seinna hafi þau rök reynst röng. Svo að þessir kristnir greinilega trúðu af því að þeir töldu staðreyndirnar styðja það og síðan misstu trúnna vegna einhverra raka. Á ekki hið sama þá að gilda við darwinista sem segja að þótt að allt benti til sköpunar þá ættu þeir samt að hafna því, því það væri ekki vísindi?
Afhverju er svona mikil þörf á því að kenna að Islam, kristni og fleiri trúarbrögð eru lygi? Má ekki kenna staðreyndir um náttúruna og síðan þegar kemur að uppruna þessa alls að þá bara fræða nemendur um hvað fólk trúir um uppruna alls þessa og vera ekki að heilaþvo þá?
Ástandið á Íslandi er ekki svo slæmt, það er alveg rétt, þ.e.a.s. að því ég best veit.
Ég tók nú aldurinn ekki fram og líklegast ætti ekki að vera að kenna þessa hluti grunnskólabörnum. En um leið og góðum aldri er náð þá tel ég að vísindaleg umræða sem ekki er búið að leysa myndi heilla nemendur, láta þeim líða eins og þeir hefðu eitthvað til að afreka í framtíðinni. Að læra síðan hvað þetta flókna er, er aðeins þekking á náttúrunni svo ekkert nema gott um það að segja. Að kenna sköpun væri aðeins að fræðast um sköpunarverkið og síðan spyrja hvort er líklegra að þetta gæti orðið til með darwiniskum aðferðum eða hvort að þetta sýni einkenni hönnunar.
Tilgangur lífsins er hluti af því sem allir vilja vita og ég sé ekkert að því að nemendur fái að ræða slík mál. Er þá ekki rökrétt að fræða nemendur um mismunandi afstöðu fólks í heiminum frekar en að segja þeim beint út hver tilgangurinn er? Ég væri að minnsta kosti ekki ánægður með að mínu barni ( á ekki börn... ) væri sagt að það væri enginn tilgangur, þetta líf væri það eina sem við höfum og engin von um neitt annað, það væri einfaldlega vísindalega sannað.
Jú, það er algjörlega verið að fullyrða það og gera það þannig að það er Sannleikurinn, hinn vísindalegi sem má ekki einu sinni gagnrýna. Eina sem límmiðinn frægi sagði var að þetta væri ekki endilega sannleikurinn og að maður ætti að lesa efnið með opnum huga en þú virtist hafa mikið á móti þessum litla límmiða sem í rauninni sagði aðeins það sem þú varst núna að segja.
Það er eins og darwinismi hefur skaðað hugmyndir manna um kennslu, það virðist vera afskaplega erfitt að bara kenna og fræða. Alltaf einhver undirlyggjandi þörf á að heilaþvo, að segja nemendum að ákveðin trú er sönn. Mér finnst einfaldlega eðlilegast að fræða um staðreyndir og fræða um mismunandi trú fólks um uppruna lífs og náttúrunnar og mannkyns.
Mofi, 12.2.2008 kl. 09:30
"Þegar þú ert með gífurlegann fjölda af dýrum þá getur [hraði tegundagreiningar] aukist mjög mikið."
Þetta er eitt dæmi sem sköpunarsinnar þurfa að koma með útskýringu á í heildstæðri sköpunarkenningu. Gífurlegur þróunarhraði. Geturðu bent á eitthvað áþreifanlegt þessu til stuðnings?
Hafðu í huga að hraðinn tegundagreiningarinnar er mun meiri en á 1,6 daga fresti.
-Í fyrsta lagi erum við ekki að sjá svona gerast í dag
-Í öðru lagi þá er algjörlega vonlaust að ná þessum hraða fyrst eftir flóðið þar sem það eru bara 2 og 2 af hverri tegund og við verðum að gera ráð fyrir meðgöngutíma
- Í þriðja lagi þá gerir þessi ráð fyrir að það hafi verið 10.000 tegundir í örkinni en ekki 2.000 - talan sem AiG heldur fram.
Ragnar (IP-tala skráð) 12.2.2008 kl. 10:35
Alveg hárrétt hjá Ragnari, það má ekki gleyma meðgöngutímanum og þá vandast málið enn frekar, og afhverju eru ekki nýjar tegundir að spretta upp með nokkurra klst fresti í dag?
Vangaveltur um tilgang lífsins eru heimspekilegar og heyra ekki undir svið náttúruvísinda.
Það var hópur foreldra sem kærði téðan límmiða eins og það var hópur foreldra sem kærði menntanefndina í Dover um árið.
Mig langar að vitna í orð Dr. Kevin Padian þegar hann var spurður um ID:
"It makes people stupid"
Sveinn (IP-tala skráð) 12.2.2008 kl. 10:57
Flekakenningin er ein óumdeildasta kenningin innan vísindana. Færslur flekanna eru mælanlegar með GPS tækni, svo það er óumdeilt að þeir eru á hreyfingu. Það er sannað mál. Einnig er nokkuð ljóst að meginlöndin falla vel að hvort öðru, ekki þarf annað en að skoða kort til að sjá það. Enn betri rök fyrir því að meginlöndin hafii eitt sinn verið samföst fæst svo með að skoða berggerðir. Ef þú kemst yfir kort sem sýnir þetta þá sérðu strax hvernig berggerð t.d. Suður Ameríku og Afríka smella saman eins og flís við rass. Einnig sést rekið mjög vel með að skoða segulstefnur í berginu í kring um t.d. úthafshryggina. Með að skoða þessar segulstefnur er tvennt sem ber að nefna.
Annarsvegar þá sést á segulstefnunum afstaðan til segulskautanna þegar bergið storknaði. Með þeim hætti er hægt að rekja færslur meginlandanna gegnum tíðina og passa þær vel við flekakenninguna og að flekanir hafi eitt sinn verið samankomnir á einum stað.
Hinsvegar þá er hægt að nota þessar mælingar til að tímasetja færslunar og mæla hraðann á þeim. Regglulega, á jarðsögulegum tímakvarða, þá verður umpólun á segulsviðinu. þetta sést vel í kring um úthafshryggina þar sem rétt segulmögnuð lög og öfugt segulmögnuð lög skiptast á og eru samhverf um hryggina. Umpólun er ekki eitthvað sem gerist á hverjum degi og höfum við ekki orðið var við umpólun í allan þann tíma sem áttavitar hafa verið í notkun. Engu að síður þá er fjöldi umpólanna gríðarlega mikill og sést það vel við mælingu.
Þegar allt þetta er lagt saman þá er hverjum þeim manni sem er með opin augu það ljóst að hér hefur þurft milljónir ára til verks. Ofurskrið á flekunum passa t.d. einganvegin við þá vegalengt sem er á milli rétt segulmagnaðs og öfugt segulmagnaðs bergs í kringum úthafsflekana. Það gengur ekki upp. Jörðin er margra milljón ára gömul.
Wegener (IP-tala skráð) 12.2.2008 kl. 11:27
Var búinn að benda á nokkur svona dæmi eins og Speedy species suprise
Að trúa því að það þarf vit til að búa til upplýsingar? Nei, það sem sannarlega gerir fólk frekar vitlaust er að halda að það þarf ekki vit til að búa til upplýsingar, að það þurfi bara tilviljanir til að búa til flóknar vélar en ekki vinnu og vit.
Mofi, 12.2.2008 kl. 11:34
Það eru fleiri hliðar á þessu máli, sjá: The earth's magnetic field
Mofi, 12.2.2008 kl. 12:34
Greinin "Speedy species suprise (sic)" kemur með dæmi um hraða aðlögun dýra að umhverfi sínu en kemur ekki nálægt því að það gerist á hverjum degi eins og biblían spáir fyrir um. Langt í frá.
Ragnar (IP-tala skráð) 12.2.2008 kl. 13:27
Þegar þú ert kominn með miljónir dýra á víð og dreif um heiminn þá getur á stuttum tíma mjög mikill breyting á mjög mörgum tegundum; breytingarnar geta litið út fyrir að vera miklar þótt að lítill tími hefur liðið og dýrin eiga forfaðir sem er aðeins nokkra kynslóða í burtu. Ef við síðan sjáum svona dæmi gerast á innan við einni öld þá segir það sig sjálft að á 4500 árum og miljarða dýra að þá getur mjög margt gerst.
Mofi, 12.2.2008 kl. 15:02
Hvað síðan á að þýða að gera (sic) á eftir því að nefna þessa grein? Hvað var það í greininni sem fór svona í taugarnar á þér, fóru þeir með rangt mál einhversstaðar?
Mofi, 12.2.2008 kl. 15:03
Mofi, hvernig getur þróun (Darwinísk) bæði verið ómöguleg ímyndun kjánalegra vitfirringa (darwinista) og á sama tíma er þróun gáfulegasta (umdeilt reyndar) útskýringin á því hvernig Nói fór að því að bjarga sýnishorni af öllum lifandi verum, sem þróuðust svo í allar lifandi verur dagsins í dag.
Arnar (IP-tala skráð) 12.2.2008 kl. 15:21
AiG nefnir allstaðar í greininni sinni um það sem Þeir kalla "rapid adaption" (ekki þróun) hafi átt sér stað á þekktum tegundum á örfáum öldum.
Það útskýrir síður en svo tegundagreiningu á innan við 2 sólarhringa fresti undanfarin 4500, sérstaklega ekki í ljósi þess að þessi sama "hraða aðlögun" (e. rapid adaption) virðist ekki eiga sér stað í dag.
Ef þetta á sér ekki stað í dag hljóta allar tegundir nútímans hafa orðið til á örfáum öldum skv bíblíulegum heimildum og AiG, þar sem skrifað var um nútímategundir í sambandi við atburði sem eiga að hafa átt sér stað stuttu eftir Nóaflóðið.
Það þýðir þá að t.d. hundakynið hafi greinst í úlfa, refi, sléttuúlfa... á einhverjum klukkustundum, eða jafnvel mínútum!
Þróunarkenningin er ekki umdeild innan vísindasamfélagsins, heldur aðeins í pólitík og trúmálum.
Sveinn (IP-tala skráð) 12.2.2008 kl. 15:55
Arnar, allt spurning um uppruna upplýsinganna. Darwinisk þróun er að tilviljanir breyta DNA kóðanum þannig að dýrin fái alls konar eiginleika eins og "echo location" í leðurblökum svo dæmi sé tekið. Ef þróun í þínum huga þýðir aðeins að dýr eignast afkvæmi og þessi afkvæmi eru eitthvað öðru vísi en foreldrarnir þá er ég alveg sammála, þannig þróun á sér stað.
Mofi, 12.2.2008 kl. 16:12
Sveinn, í huga þeirra sem trúa á sköpun þá er greiningin úr "created kind" yfir í "species" aðeins adaption en ekki einhver darwinisk þróun.
Hvernig væri að við myndum hætta að nota ósannar rökvillur?
Mofi, 12.2.2008 kl. 16:35
Það er kannski ofureinföldun.
Þróunarkenning Darwins segir að þeir einstaklingar sem eru 'hæfastir' í sínu umhverfi lifi lengur og eignist fleirri afkvæmi en þeir sem eru ekki hæfir. Afkvæmi þeirra eru líklegri til að vera 'hæfust' í viðkomani umhverfi en afkvæmi þeirra einstaklinga sem eru ekki 'hæfir'.
Minn skilningur er að þetta gerist á miljónum ára; td. ef þú tekur hóp af sömu lífverunni, skiptir honum í tvennt og setur sitthvoran hópin í sitthvort umhverfið. Eftir miljón ár hafa hóparnir 'aðlagast' sínu umhverfi og í raun orðnir ólíkar tegundir.
Þinn skilningur er að þetta gerist á mjög stuttum tíma; td. forfaðir hunda hafi skipts í grænlenskan sleða hund og mexikóskan chihuahua á nokkrum dögum. Og þessar nýju hundategundir hafi síðan labbað sér sjálfir í það umhverfi þar sem hæfir þeim best.
Arnar (IP-tala skráð) 12.2.2008 kl. 16:42
Sveinn, í huga þeirra sem trúa á sköpun þá er greiningin úr "created kind" yfir í "species" aðeins adaption en ekki einhver darwinisk þróun.
Það útskýrir ekki hvernig par af hunda"kind" gat gefið af sér nýja tegund á einhverjum klukkustundum, ég vil gjarnan sjá svör við því.
Hvernig væri að við myndum hætta að nota ósannar rökvillur?
Ekkert ósatt hér, þróunarkenningin er ekki umdeild í vísindasamfélaginu. Þú munt ekki finna neinar "peer-reviewed" vísindagreinar um ósannindi þróunarkenningarinnar. Ég bendi á þessa yfirlýsingu, en AAAS eru mjög virt vísindasamtök sem yfir 120 þúsund vísindamenn eiga aðild að
Sveinn (IP-tala skráð) 12.2.2008 kl. 17:15
Mofi. Þegar þú ætlar að svara mótrökum þá þýðir ekkert að endurtaka sömu rök og frá svarinu á undan. Það kallast þrátefli. Núna neyðist ég til að endurtaka svarið mitt (þótt ég orði það öðruvísi) frá því áðan.
Greinin nefnir dæmi um 6 tegundir sem hafa þróast hratt. Sú stærsta er lax sem þróaðist smávægilega á 13 kynslóðum, hitt eru flugur og finkur. 13 kynslóðir er langt í frá daglega, því síður þegar þú tekur með í reikninginn meðgöngutíma, fengitíma og kynþroska. Þar að auki gerist svona hröð þróun bara við afar sérstakar aðstæður eins og við snöggar breytingar á umhverfinu. Þú neyðist greinilega til að trúa þessu með daglega tegundagreiningu blint.
PS. Varðandi (sic) þá var ég búinn að benda þér á það áður að þú hefur misskilið merkingu þess hrapalega. Þetta þýðir ekki það sem þú heldur. Flettu þessu upp.
Ragnar (IP-tala skráð) 12.2.2008 kl. 17:21
Ég ætlaði auðvitað að hafa með að þróunarkenningin sem slík er óumdeild, en hún er ekki heilagur sannleikur og vísindamenn deila um smáatriði hennar t.d. hvað þróaðist í hvað, við hvaða aðstæður o.þ.h.
Sveinn (IP-tala skráð) 12.2.2008 kl. 18:20
Mofi skellir sér oft í tilfinningakláms-gírinn þegar þessi mál eru rædd sbr.
Þetta heitir að einfalda hlutina fram úr hófi og tengist í raun ekki náttúrufræðikennslu. Dauðahræðsla er ekki ástæða til að kenna trúarlegar hugmyndir í líffræðitímum.
Daglega. En varðandi fyrri spurninguna þá er svarið nei. Hins vegar þeir sem hafa aldrei lært neitt varðandi þróun eða jafnvel aldrei lagt neitt á sig til að þekkja hana eru ekki hæfir til að gagnrýna þessi fræði.
Þú vilt meina að þetta sé allt ímyndanir og óskhyggja eins og í trúarbrögðum? Þetta er mikill misskilningur, þróunarlíffræði er þverfagleg grein þar sem margar vísindagreinar mætast.
Nefndu eina staðreynd sem gæti fengið þig til að hafna bókstaflegri túlkun á Biblíunni.
Nú þegar eru börn frædd um það í kristinfræði, samfélagsfræði eða trúarbragðafræði hverju fólk trúir. Ekki er hægt að koma því að í náttúrufræði að sumir trúa á yfirnáttúruleg öfl sem sköpuðu allt úr engu sér til gamans einn góðan veðurdag, eftir að hafa verið til um alla eilífð. Þetta kemur náttúrufræði nákvæmlega ekkert við.
Raunvísindin hafa síður en svo náð í mark því mikið starf er eftir óunnið í öllum fögum. Sérstaklega lífvísindum. Ertu að tala um að heilla nemendur með því að þeir gætu kollvarpað hinu illa veldi darwinsta í framtíðinni eða hvað?
Gott og vel, kenna sköpunarhyggju í framhaldsskólum þá líklega. Fræðast um "sköpunarverkið", sem er eingöngu kennsla í náttúrufræðum, og varpa svo fram spurningum um hvort að þetta sé náttúruleg þróun eða guðleg sköpun. Þetta gæti orðið nokkuð fyndið.
Dæmi, nemendur læra um kynsjúkdóma og svo spyr kennarinn: "Jæja krakkar mínir, samkvæmt kennsluskrá er mér skylt að spyrja hvort þið haldið að flatlúsin, kynfærasveppir og HIV séu hannaðir af æðri máttarvöldum eða orðið til við náttúrulega þróun." Að sjálfsögðu er enginn svo illgjarn að hugsa sér að þessir skaðvaldar séu komnir frá hinum æðra mætti og velja seinni kostinn. Eða á kennarinn líka að kenna trúvarnarfræðin líka? Tala um syndina sem orsök þess að guðirnir pynta mannkynið stöðugt? Þá ertu strax kominn óravegu frá náttúrufræðinni.
Já, en þá ertu ekki lengur í líffræðinni heldur kominn yfir í heimspekina. Skilur þú það ekki? Reyndar hefði ég ekkert á móti því að taka upp einn skylduáfanga í heimspeki fyrir framhaldskólanema þar sem tekið væri væntanlega á þessum "hinstu rökum tilverunnar" eins og ríkiskirkjuprestarnir kalla þau.
Sérðu virkilega ekki hvað þetta límmiðadæmi er fáránlegt? Hvaða önnur fordæmi eru fyrir því að þrýstihópar fái að merkja bækur frá aðilum sem eru þeim ekki þóknanlegir? Mætti Krossinn merkja allt útgefið efni frá 78 Samtökunum með límmiða frá sér? Mætti Framsóknarflokkurinn setja límmiða í bæklinga frá VG? Meira bullið.
Lárus Viðar Lárusson (IP-tala skráð) 12.2.2008 kl. 19:51
Vel sagt Lárus, og góðir punktar Arnar og Ragnar.
Mig langar bara að botna þetta síðasta í tengslum við að Mofi heldur fram að kristni, islam og fleiri trúarbrögð séu kennd sem lygi, sem er auðvitað fjarstæða;
"Science doesn't make it impossible to believe in God, it just makes it possible not to believe in God"
Sveinn (IP-tala skráð) 12.2.2008 kl. 20:07
Ég fann þetta á wikipedia um steingevingafræðinginn Niles Eldredge sem þú vitnar í alveg í byrjun athugasemdanna:
"Eldredge possesses a chart of the development of cornets compared with that for trilobites. The differences between them are meant to highlight the failures of Intelligent Design by comparing a system that is definitely designed, with a system that, according to scientific consensus, is not."
Sveinn (IP-tala skráð) 13.2.2008 kl. 10:17
Annað gott dæmi um quote mining.
Mofi vitnaði í annann líffræðing um daginn sínu máli til stuðnings, en sá hafði víst sagt eitthvað á þá leið að hann væri ekki alveg viss um hvort það væri fáviska eða heimska þegar ID væri að vitna í hann. :)
Arnar (IP-tala skráð) 13.2.2008 kl. 10:43
Frekar að á 4500 árum þá komu fram úlfar, refir og mismunandi gerðir af hundum út frá einu pari af hunda tegund.
Þetta fer eftir upprunalega fjöldanum og hvort að okkar skilgreiningar á hvaða dýr eru sér tegundir þótt að við sjáum einhvern smá útlits mun. En það er engin spurning að það þarf að gera miklu meiri rannsóknir á þessu.
Ég sé svo sem enga leið til að við gætum verið sammála um þetta. Það eru alveg nógu mikið af könnunum sem sýna fram á að góð prósenta af vísindamönnum er ekki að kaupa darwinisma svo í mínum huga er það alveg á hreinu að þetta er umdeilt; þá á ég við að frá einfrömungi yfir í manneskju gæti gerst aðeins með tilviljunum og náttúruvali.
Ég hélt að ég hefði verið búinn að því en eitthvað virðist ég hafa misskillið. Takk fyrir leiðréttinguna.
Svo sem alveg sammála því.
Þar sem er hreinlega útilokað að vita hvað fólk hefur lagt á sig til að kynna sér darwinisma þá er mjög erfitt að fara að flokka fólk í hópa, þeir sem eru hæfir til að gagnrýna og þeir sem eru ekki hæfir.
Þá kemur darwinismi þessu heldur ekkert við; þú ert með tvo valmöguleika eins og staðan er í dag. Annað hvort er hönnuðurinn tilviljanir og náttúruval eða vitrænn. Þú vilt kenna þína trú sem sannleika og þannig kalla t.d. Islam og Kristni lygi og þú bara hlýtur að sjá að það er ekki eðlilegt.
Nei, bara að þeim sé ekki sagt hvað er sannleikur heldur fræddir um hvaða afstöðu fólk hefur. Að heyra af óútkláðum málum og vísindalegri umræðu myndi að mínu mati kveikja áhuga þeirra til að taka þátt.
Hvað væri svona fyndið við það? Fræðsla um náttúruna hlýtur að vera eitthvað sem er mjög gilt. Síðan þegar kemur að uppruna að þá aðeins að fræðast um hvaða afstöðu fólk hefur og hvaða rök það hefur fyrir því. Ég sé aðeins menntun hérna á ferðinni og sé ekkert beint fyndið við það. Aðalega sorglega fyndið að sjá viðhorf sem endurspeglast vel í þessum orðum hérna:
Ég sé aðeins fyrir mér fræðslu um hvaða afstaða er til í samfélaginu og hvaða rök eru notuð.
Þegar nemendur eru að ræða málefni sem tengjast heimspekilegum hlutum þá er alveg eðlilegt að tala um þá. Sé svona svo sem engann veginn hluta af náttúrufræði eins og að kennari ætti að fjalla um svona, aðeins að svona mál koma upp.
Ég er alveg sammála að límmiða dæmið er frekar glatað en það var eins og það var það skásta sem var hægt að gera í stöðunni. Þú myndir ekki vilja bók sem kenndi að sköpun væri sannleikur, að darwinismi hefði verið hvatinn að þeim hræðilegu verkum sem Stalín, Hitler og Maó gerðu, eða að tveir plús tveir væru fimm? Bara spurning um hvernig er best að berjast gagn skólabókum sem innihalda að þínu mati skaðlegar lygar.
Þá ertu aðeins búinn að breyta því að þeirra guð er lygari því að ef þú kennir sögu darwinismans þá er orð Guðs í Biblíunni lygi og síðan Kóraninn lygi og hið sama á við fleiri trúarbrögð.
Mofi, 13.2.2008 kl. 12:31
Það þarf endilega að gera meiri rannsóknir á hvernig hundar gátu þróast í úlfa á nokkrum dögum. Kettir í ljón á einni viku. Kindur í geitur ... gefum því mánuð. Því fyrr sem slík rannsókn yrði gerð þeim mun fyrr áttar fólk sig á að tímalína biblíunnar er út í hött. Kannski er þegar búið að gera slíka rannsókn en henni stungið ofan í skúffu vegna óásættanlegrar niðurstöðu.
Ragnar (IP-tala skráð) 13.2.2008 kl. 12:56
Ragnar, ég sagði að á 4500 árum hefðu eitt par af hundategund orðið að þeim tegundum sem við sjáum í dag. Það er ekki hið sama og að hundar þróuðust í úlfa á nokkrum dögum; síðan er talið að þetta hafi verið í hina áttina.
Mofi, 13.2.2008 kl. 13:02
Á 4500 árum. Þú meinar að úlfar og refir séu glænýjar tegundir. Þeir voru sem sagt ekki til á landnámsöld. Allar heimildir um þá eru lygi. Auðvitað. Allar bækur eru lygi nema biblían er það ekki?
Ragnar (IP-tala skráð) 13.2.2008 kl. 13:05
ha?
Ertu að grínast í mér? Hvernig færðu svona kjaftæði út? Ég segi að á 4500 árum urðu þessar hunda tegundir smá saman til, hvenær hvaða tegund aðskildist veit ég ekki og án efa erfitt að finna það út í heimildum því það sem einn gæti kallað hund myndum við kalla úlf í dag. Svo nei, ekki glæný tegund... Einhverjar tegundir hunda eru mjög nýlegar enda komnar út úr sérstakri ræktun síðustu hundrað ára eða svo.
Mofi, 13.2.2008 kl. 14:00
Eins og Ragnar benti á þá eru kannski 4500 ár frá syndaflóðinu til dagsins í dag, en flestar þessar hunda, úlfa, refa, osfv. tegundir voru til fyrir 2000 árum og örugglega löngu fyrir þann tíma.
Arnar (IP-tala skráð) 13.2.2008 kl. 14:02
Arnar, ég trúi alveg að flestar af þessum tegundum hunda hafi verið til fyrir u.þ.b. 2000 árum síðan.
Mofi, 13.2.2008 kl. 14:22
Þannig að þær urðu til á innann við 2500 árum?
Það hefur verið nokkuð merkileg þróun :)
Arnar (IP-tala skráð) 13.2.2008 kl. 14:52
Þú ert nú meiri flip-flopparinn. Fyrst átti þetta að gerast smám saman á 4500 árum en samt segirðu þessar tegundir hafi verið til fyrir 2000 árum. Þú ert skelfilegur í reikningi.
Ragnar (IP-tala skráð) 13.2.2008 kl. 14:57
Að tegund svipuð og úlfur er í dag myndi aðskiljast í það sem við köllum refi og hunda hafi gerst á sirka 2500 árum... það gæti verið nokkuð nálægt sannleikanum að mínu mati.
Ragnar, endilega hættu þessum óþolandi skætingi.
Mofi, 13.2.2008 kl. 15:02
Ok þú ert að segja að úlfar hafi ekki verið til fyrir Krist. Eru þá allar tilvitnanir gamla testamentisins í úlfa bull (t.d. Gen 49:27)?
Ragnar (IP-tala skráð) 13.2.2008 kl. 16:43
Ég sagði það ekki, finnst eins og þú þurfir eitthvað að pússa lesglerugun. Ég sagði að frá einu pari sem hafi verið eitthvað líkt og úlfar eru í dag hafi myndast refir og þeir hundar sem eru til í dag. Það þýðir að fyrir 4500 árum hafi verið dýr ekki ósvipað úlfum og þegar sú tegund fjölgaði sér og dreifði sér um jörðina þá smá saman mynduðust þau afbrigði sem við sjáum í dag.
Mofi, 13.2.2008 kl. 16:53
Og þá erum við komnir í hring. Þessar óræðu tegundir hljóta að hafa þróast yfir í aðrar tegundir á áður óþekktum methraða. Þetta er ekkert sem gerist smám saman á 4500 eða 2500 árum. Það er til fjöldinn allur af gömlum heimildum (líka úr biblíunni) sem krefjast svona mikils hraða. Ef þú færir út í rannsóknir á þessu yrðirðu strax að kasta kenningunni að þetta hafi gerst smám saman á 2500 árum, sérstaklega þegar þú tekur til greina fjölda dýrategunda, meðgöngutíma, fengitíma og kynþroska.
Ragnar (IP-tala skráð) 13.2.2008 kl. 17:05
Þú ert að sleppa fjölda dýra sem eru dreifð um heimin sem eru að aðlagast að mismunandi aðstæðum á sama tíma. Við erum búin að skoða hundakynið og það er augljóslega ekki stórt vandamál, þ.e.a.s. frá dýri eins og úlfi sem verður að refum, sléttuúlfum og mismunandi "tegundum" af hundum eins og bolabítum og púðlu hundum.
Mofi, 14.2.2008 kl. 09:24
Einu sinni var jörðin flöt en svo hnoðaði guð hana í kúlu
DoctorE (IP-tala skráð) 14.2.2008 kl. 10:25
"Við erum búin að skoða hundakynið og það er augljóslega ekki stórt vandamál"
Innihaldsrýr fullyrðing. Þú verður að hafa meira á bakvið þetta en ... tjah ... ekkert. Þótt flugur geti þróast hratt þá er ekki hægt að heimfæra það yfir á hunda né nokkurt annað spendýr. Ég trúi því alveg að einhver sköpunarsinninn hafi rannsakað þetta en stungið því ofan í skúffu og beðið Guð um styrk til að halda áfram að trúa [vitleysunni].
Merkileg afstaða hjá þér. Þú talar gegn þróunarkenningunni daglega en þegar þú þarft á henni að halda þá talarðu með henni.
Ragnar (IP-tala skráð) 14.2.2008 kl. 10:28
En mófi, til að þín hugmynd um hraða þróun hunda gangi upp þarf úflur að eignast bæði greatdane og púddle sem afkvæmi.
Arnar (IP-tala skráð) 14.2.2008 kl. 10:48
Svona, verið ekki að stríða greyinu, hann getur ekkert að þessu gert.
Sigurður Karl Lúðvíksson, 14.2.2008 kl. 10:58
Í þessu tilfelli eru tegundirnar engann veginn svo margar og tíminn heilmikill, 4500 ár er mjög langur tími. Þegar menn héldu áfram að rannsaka finkurnar hans Darwins þá minnkaði goggurinn og lengist á þeim stutta tíma sem hafði liðið frá því að Darwin rannsakaði þær fyrst. Staðreyndin er einfaldlega sú að þetta gerist miklu hraðar en darwinistar bjuggust við en passar vel við það sem sköpunarsinnar bjuggust við.
Darwin's finches
Hafðu ekki áhyggjur af honum Ragnari, hann er allur að koma til. Rannsóknir, staðreyndir og vera tilbúinn að skoða málið með opnum huga getur gert kraftaverk.
Ekki beint heldur fornfaðir greatdane og púðlu hunda var úlfur, það er eitthvað sem darwinistar og sköpunarsinnar eru sammála um.
Mofi, 14.2.2008 kl. 11:26
Þú ert allur að koma til Doksi
Mofi, 14.2.2008 kl. 11:27
Meiri vitleysan sem vellur upp úr þér. Við vorum búnir að sammælast um að 4500 ár er ekki tími sem er til aflögu fyrir sköpunarþróun. Það er eins og að halda fram að úlfar hafi ekki verið til fyrr en á 20. öld, þegar hundstík fæddi einn slíkan. Þar að auki gleymirðu því að í upphafi voru bara til 2 af hverri tegund svo að augljóslega tekur mjög langan tíma að byrja. Þú hefur þá í mesta lagi nokkrar aldir til aflögu. Að 30 miljónir tegunda hafi þróast upp úr 2000 á nokkrum öldum þýðir að fjölmargar nýjar tegundir hafi komið upp á hverjum degi. Og þá er nauðsynlegt að á hverjum degi hafi fæðst fjöldi afkvæma sem hafa stökkbreyst það mikið að þau líti allt öðruvísi út en foreldrarnir og geti ekki eignast afkvæmi með dýrum af sömu tegund og foreldrarnir. Geturðu komið með eitt dæmi um svona drastíska stökkbreytingu. Kind getur af sér geit, hundur getur af sér úlf, köttur getur af sér ljónsunga o.s.frv. En þú vilt kannski láta þetta koma í skrefum og þá verð ég bara að spyrja vinsællar sköpunarsinnaspurningar:
Hvar eru millistigin?
og
Ertu búinn að finna þessa skúffu þar sem rannsóknin er í?
Ragnar (IP-tala skráð) 14.2.2008 kl. 13:00
Einstaklega merkilegt hvað afkomendur Nóa voru fljótir að gleyma Guði og fóru að tilbiðja aðra guði og anda, t.d. forn-Egypsku guðina.
Skrítnir þessir forn-Egyptar. á 30. öld fyrir Krist fóru þeir að skrifa niður nöfn faraóanna sinna og hvaða ár þeir ríktu en minntust ekki einu orði á Nóaflóðið sem þó grandaði öllum þeirra. Í staðin hafa einhverjir synir Nóa ákveðið að halda þessum sið áfram eftir flóðið og einhver þeirra líklega gerst faraó og líkamleg holdgerving egypsku guðanna.
Í Kína hafa fundist skjaldbökuskeljar með ritmáli á sem voru aldursgreindar til 6600 árum fyrir Krist. Auðvitað megum við ekki gleyma að annað hvort var farið vitlaust að í öll skiptin sem skeljarnar voru aldursgreindar eða það sem líklegra er, aðferðirnar eru í besta falli ónákvæmar en líklegast fáránlega vitlausar af þeirri einföldu ástæðu að þær styðja ekki sköpunarsögu bíblíunnar.
Það er ekki bara þróunarkenningin (og náttúruvísindi yfir höfuð) sem styðja ekki sköpunarsöguna, heldur ritaðar heimildir.
Fyrir utan sköpunarsögur allra hinna trúarbragðanna, eins og hindúisma sem, merkilegt nokk, eru elstu, stóru trúarbrögðin sem enn eru stunduð. Þau eru talin hafa verið stunduð að einhverju leyti frá 5500 f.Kr., 1500 árum fyrir sköpun Jarðar.
Sveinn (IP-tala skráð) 14.2.2008 kl. 13:55
Ragnar, 4500 er bara einfaldlega mjög langur tími, sérstaklega þegar maður skoðar hve mikilar breytingar við höfum getað framkallað á hundum með því að viljandi ræka ákveðin einkenni. Ef þannig getur gerst á einhverjum hundruðum ára þá getur ansi margt gerst á 4500 árum. Hve síðan margar tegundir í byrjun og síðan fjöldi tegunda í dag er eitthvað sem við vitum ekki, aðeins þolanlegar ágískanir en hvorki ég né þú hefur rannsakað það að einhverju marki.
Þetta er síðan ekki spurning um stökkbreytingar. Það eru ekki stökkbreytingar þegar við ræktum ákveðin einkenni í dýrum, þær upplýsingar eru þegar til í genunum.
Varðandi kindur og geitur þá geta þessar tegundir átt afkvæmi saman, sjá: http://www.answersingenesis.org/creation/v23/i2/focus.asp svo að mínu mati er þarna um að ræða sömu grunntegundina sem hefur aðskilist og breyst á einhverjum þúsundum ára. Svo þarna ertu líka með dæmi um millistig :)
Mofi, 14.2.2008 kl. 13:56
Þetta er nú meiri sparðatíningurinn hjá þér og útúrsnúningur. Þetta er eins og að gagnrýna út frá stafsetningavillu.
Aftur: Þú hefur ekki 4500 ár heldur aðeins nokkrar aldir.
Ragnar (IP-tala skráð) 14.2.2008 kl. 14:11
Hvernig veistu að 3000 árum fyrir Krists hafi þeir verið að skrifa niður nöfn faróanna sinna? Ég veit ekki betur en saga egypta er að stóru leiti byggð á verki egypsk prests an nafni Manetho sem var uppi 300 f.kr. og við höfum góðar ástæður til að taka ekki allt sem hann sagði trúanlegt. Trúir þú honum sem heimild þegar hann talar um Nóa flóðið og Babels turninn?
http://www.answersingenesis.org/tj/v17/i3/sothic_theory.asp
The Ancients knew about the Global flood
Það hafa líka fundist lifandi skjaldbökur sem mældust nokkra þúsund ára gamlar... Aðal ástæðan fyrir því að treysta ekki aldursgreiningum af þessu tagi er einfaldlega vegna þess að þær eru eins óáreiðanlegar og hægt er að ímynda sér.
Það eru nú aðalega darwinistar sem trúa þessu og byggja það á sinni trú að mannkynið er búið að vera hérna á jörðinni í mörg hundruð þúsund ár, eitthvað sem eru ekki sannanir fyrir.
Mofi, 14.2.2008 kl. 14:13
Afhverju eiginlega?
Mofi, 14.2.2008 kl. 14:14
Maður spyr sig bara af hverju maður er að þessu. Þú augljóslega lest ekki (eða skilur ekki) innleggin. Ég held ég sé búinn að útskýra þetta þrisvar.
Ragnar (IP-tala skráð) 14.2.2008 kl. 14:57
Einfaldlega vegna þess að það eru c.a. 4500 ár frá syndaflóðinu og til okkar tíma, lang flestar tegundir lífvera sem eru til í dag voru hinsvegar til fyrir tíma krists.. eða fyrir amk. 2000 árum síðan.
Það gerir algert hámark 25 aldir eða 2500 ár.
Síðan þarftu að taka tillit til þess hvað það hefur tekið þessar lifverur að fjölga sér nægilega mikið og dreyfa sér um alla jörðina, þau þurfa jú að komast í umhverfi sem kallar fram náttúrlegt val. Til að lífvera sem 'ferðast' frá miðausturlöndum til td. Chile þarf hún náttúrulega að ferðast mjög hægt og í stórum hóp. Lífveran þarf að afla sér fæðu og fjölga sér, nema það sé hægt að áætla að hún komist á leiðarenda áður en hún deyr. Svo við erum að tala um nokkur hundruð ár þar.
Lækka 'algert hámark' í 20 aldir eða 2000 ár fyrir alla þessa þróun að eiga sér stað?
Og svo virkar náttúruval þannig að þú getur ekki bara tekið td. einhverja hitabeltis lífveru og hent henni í kalt umhverfi og það 'kveikir' á einhverri 'aðlögun' sem gerir þessa lífveru hæfari til að lifa í kulda. Lífveran eignast afkvæmi, ef hún drepst ekki úr kulda, og hugsanlega eru einhver afkvæmi sem eru hæfari til að lifa í kulda og þau eru síðan líklegri til að eiga fleirri afkvæmi sem eru hæfari í kulda þannig að það ferli allt tekur margar kynslóðir.
Önnur leið er náttúrulega skyndileg handahófskend stökkbreyting á afkvæminu en þá eru örugglega 99% líkur á að afkvæmið lifi ekki af. Það hægir enþá meira á þróunar ferlinu þar sem stofnin myndi stækka en þá hægar.
Eigum við að tala um fíla? Lifa í um 70ár, 22mánaða meðganga og kynþroska á um 9-12 árum, Wiki - Elephant. Þrjú lifandi species í dag, nokkur útdauð. Ef það var eitt par af forfeðrum fíla í örkinni, hvað tæki það langan tíma fyrir fíla til að fjölga sér og skipta sér í mismunandi species?
Arnar (IP-tala skráð) 14.2.2008 kl. 15:02
Nú ég nefni Palermo steininn sem dæmi. Annars ertu ekki búinn að útskýra hvers vegna afkomendur Nóa voru fljótir að gleyma Guði...
C-14 aldursgreiningaraðferðin er ekki nothæf fyrir hluti eldri en 50000 ára og yngri en 150 ára. Annars eru til miklu, miklu fleiri aldursgreiningaraðferðir en C-14, og þar sem nokkrar sýna svipaða niðurstöðu er hægt að gera ráð fyrir að það sé nærri lagi.
Það eru nú aðalega darwinistar sem trúa þessu og byggja það á sinni trú að mannkynið er búið að vera hérna á jörðinni í mörg hundruð þúsund ár, eitthvað sem eru ekki sannanir fyrir.
Ekki darwinistar, heldur náttúruvísindamenn, sagnfræðingar og fornleifafræðingar, og sannanirnar, eins og þú kýst að kalla þær, eru fjölmargar og koma úr ýmsum áttum en ekki bara einni bók, skrifuð fyrir 1800 árum.
Annars skil ég ekki hvað gerir bíblíuna svona merkilega heimild. Það voru nokkrir kallar á 5. öld sem settust niður og ákváðu hvaða skjöl og sögur áttu að fara í hana og hvað væri "óæskilegt".
Veistu annars hvaða skoðun Vatíkanið hefur á þróunarkenningunni?
http://www.seeingtheforest.com/archives/2005/11/vatican_endorse.htm
http://www.theologywebsite.com/archives/theology_news/evolution_in_th.shtml
http://www.breitbart.com/article.php?id=D8DL5LTO4&show_article=1
http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/conlaw/vaticanview.html
En þeir eru náttúrulega ekki "sann"kristnir er það? (no TRUE Scotsman) Hvað gerir þínar skoðanir (ættaðar úr bandarískri bókstafstrú) svona réttari en meirihluta þeirra sem spá í þetta?
http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_and_the_Roman_Catholic_Church
Sveinn (IP-tala skráð) 14.2.2008 kl. 16:05
Var einmitt að hugsa hið sama :)
Hvaða fjölda ertu að hugsa um og hvernig veistu hver staðan var fyrir 2000 árum síðan? Við fórum yfir hunda tegundina og það eru ekki margar tegundir og stærsti munurinn er nýlegur af manna völdum sem gerðist á stuttum tíma.
Eitt sem við höfum lært varðandi dýrin er að það eru hlutar af DNA-inu sem kveikna á eða slökkna eftir aðstæðum. Það er að segja að DNA virðist vera túlkað eftir aðstæðum að einhverju marki. Síðan ef þú ert með 10.000 dýr og þau upplifa mikinn kulda og aðeins hundrað höfðu eiginleika til að lifa kuldann af þá eru það aðeins þau dýr sem eiga afkvæmi saman og upp kemur ný kynslóð sem er með miklu meira kulda þol en sú sem var á undan. Svo hratt getur þetta gerst en líklegast gerist svona í nokkrum skrefum.
Þá þarf stökkbreytingin að vera góð og líkurnar sama sem engar á góðri stökkbreytingu. Síðan hæfileiki sem gefur lífveru kleyft að lifa af í öðru umhverfi þarf vanalega mikið magn af nýjum upplýsingum svo engin ein stökkbreyting býr það til jafnvel þótt hún myndi gerast.
Telurðu að 2000 ár myndu duga til að mynda þær tvær eða þrjár tegundir fíla sem til eru í dag?
Mofi, 14.2.2008 kl. 16:15
Veit ekki betur en upplýsingarnar á honum eru brota kenndar og Manetho er það sem þeir nota til að setja hann í samhengi. Síðan þegar einhver forn heimild er ósammála Biblíunni þá er ekki rökrétt að álykta alltaf að Biblían sé þá heimildin sem er röng. Varðandi hve afkomendur Nóa voru fljótir að gleyma Guði... í Biblíunni sjálfri þá voru menn ótrúlega fljótir að gleyma Guði eins og margir Ísraelar þegar Móse fór upp á Sínaí fjallið. Svo þetta virðist geta gerst mjög hratt þótt að það virkar alveg fáránlega og ill skiljanlegt.
Það er ekki alveg rétt þetta með að aðferðin er ekki nothæf fyrir hluti eldri en 50.000. Það er frekar að á svona tíma þá ætti ekki að vera neitt mælanlegt magn eftir af C14. Sem gerir það mjög fróðlegt að demantar og steingervingar sem eiga að vera margra miljóna ára gamlir.
Hvaða bók var skrifuð ertu að hugsa um sem var skrifuð fyrir 1800 árum? Miðað síðan við það sem við vitum um hvernig fólk hegðar sér, býr til mannvirki og tæki og tól, ef mannkynið hefur verið á jörðinni í mörg hundruð þúsund ár þá væru miklu fleiri grafir, mannvirki og beinagrindur eftir af þeim, sjá: Where are all the human fossils?
Þarft endilega að kynna þér sögu Biblíuna betur, geturðu t.d. byrjað hérna: http://www.godandscience.org/apologetics/bibleorigin.html
Veit að tveir síðustu páfar samþykktu hana að einhverju leiti en vildu að Guð hafði skapað manninn og sálina.
http://www.uncommondescent.com/evolution/pope-defends-theistic-evolution/
Veistu hvaða skoðun ég hef á páfanum og Vatíkaninu?
Hvað gerir þínar skoðanir réttari en mínar?
Mofi, 14.2.2008 kl. 16:44
Akkuru svararðu spurningum með spurningum?
Ég spurði þig hvort +3 fíla species hafi getað þróast á innann við 2000 árum (heimildir fyrir fílum eru reyndar mun eldri en það) og þú svarar því með að spyrja mig til baka? Nei, ég þykist full viss um að það hafi tekið lengri tíma fyrir fíla að þróast í aðgreinanleg species. Hvað segir þú mofi?
Sveinn spyr þig hvaða skoðanir þú hafir á skoðunum Vatikansins á þróunarkenningunni og þú svara því með spurningu. Akkuru segirði ekki bara þitt álít á páfum og Vatikaninu?
Arnar (IP-tala skráð) 14.2.2008 kl. 17:21
Arnar, ég held að það er ekkert mál og hreinlega undrandi að þær skulu ekki vera fleiri. Örugglega hægt með ræktun að búa til fleiri tegundir á hundrað til tvö hundruð árum.
Þeir hjá AiG fengu þessa spurningu, þ.e.a.s. varðandi hundana og hérna er svarið: A pair of dogs/wolves on Noah’s Ark couldn’t have produced all dog varieties today?
Varðandi Vatikanið og allt það þá held ég að sú kirkja er mjög afvegaleidd svo ekki sé meira sagt í bili.
Mofi, 14.2.2008 kl. 19:44
Af hverju hafa þá ekki þróast fleiri tegundir af mönnum s.l. 2-300 ár? Þeir eru nú talsvert útbreiddari en fílar.
Afneitun Mofa er svo mikil að hún verður ekki tekin af honum nema á mjög löngum tíma. Annars er hætta á að hann fái andlegt lost eða hreinlega hjartaáfall. Farið því varlega að karlanganum.
Páll Geir Bjarnason, 14.2.2008 kl. 23:03
"Varðandi Vatikanið og allt það þá held ég að sú kirkja er mjög afvegaleidd svo ekki sé meira sagt í bili."
Við erum þá sammála um eitthvað
Arnar (IP-tala skráð) 15.2.2008 kl. 15:51
Páll, þetta er erfitt mál þetta með tegundir, sérstaklega þegar við horfum á dýr sem við flokkum sem ólíkar tegundir en síðan eignast þau afkvæmi saman. Held að vísindamenn hafa haft allt of mikla tilhneigingu til að flokka dýr sem nýja tegund bara vegna þess að það eru einhver smá útlits atriði sem eru mismunandi. Ég síðan sé ekki betur en rannsóknir á þessu styðji vel að útlitslegar breytingar á dýrum geti gerst merkilega hratt.
Arnar, það var vægast sagt kominn tími til!
Mofi, 15.2.2008 kl. 16:00
MÍNAR skoðanir eru studdar af vísindalegum rannsóknum síðustu 150 ára og vísindasamfélaginu í heild.
MÍNAR skoðanir eru studdar af ógrynni vísindalegra staðreynda, svo mikið að meira að segja Vatíkanið ákvað að beygja sig undir þær í staðin fyrir að rembast eins og rjúpan við staurinn.
Sveinn (IP-tala skráð) 18.2.2008 kl. 20:06
Hvað gerir þínar skoðanir réttari en mínar?
114 svar við þessu.
Sveinn (IP-tala skráð) 18.2.2008 kl. 20:07
Þú hefur nú ekki geta frætt mig eða neinn annan um þessar vísindalegu rannsóknir. Hvað finnst þér vera bestu rökin fyrir þessari trú þinni?
Mofi, 18.2.2008 kl. 21:30
Bæta við athugasemd [Innskráning]
Ekki er lengur hægt að skrifa athugasemdir við færsluna, þar sem tímamörk á athugasemdir eru liðin.