Kristilegt klám?

Ef hægt er að gera bjór kristilegan er þá ekki hægt að gera hvað sem er kristilegt?  Fáfræði um hvað Biblían segir veldur því að margir kaupa svona vitleysu í fólki. Þ.e.a.s. að þegar kristnir hegða sér ósæmilega þá er stundum Biblíunni kennt um þrátt fyrir að viðkomandi var að fara algjörlega á móti því sem Biblían segir kristnum einstaklingum að gera. 

Það er ekki hægt að gera bjór kristilegan frekar en hægt er að gera sígrettur kristilegar eða klám kristilegt. Kristilegur bjór eða klám er það sem ég myndi kalla oxy moron og einhver ætti að benda þessari kirkju á hvað Biblían segir um áfengi.

Efesusbréf 5:18
Drekkið ykkur ekki drukkin af víni, það leiðir aðeins til spillingar. Fyllist heldur andanum

Orðskviðirnir 20
⁴Ekki sæmir það konungum, Lemúel,
ekki sæmir það konungum að drekka vín
eða höfðingjum áfengur drykkur.
⁵Þeir kynnu að drekka og gleyma lögunum
og ganga á rétt hinna fátæku.

Orðskviðirnir 23
¹⁹Hlustaðu, sonur minn, vertu vitur
og beindu hjarta þínu á rétta leið.
²⁰Vertu ekki með drykkjurútum
eða þeim sem háma í sig kjöt
²¹því að drykkjumenn og mathákar verða snauðir
og víman mun klæða þig í tötra.

^{Jesaja 28
1}Vei hinum drembilega blómsveig drykkjurútanna í Efraím,
hinu bliknaða blómi, hinni dýrlegu prýði hans
á hæðarkollinum í hinum frjósama dal
þar sem vínið lagði þá að velli.
...
⁷Þessir menn slaga einnig af víndrykkju,
skjögra af áfengum drykkjum,
prestar og spámenn slaga af sterkum drykkjum,
ruglaðir af víni, skjögrandi af drykkju,
slaga er þeir sjá sýnir, riða er þeir kveða upp dóma.

Biblían talar ekki algjörlega illa um bjór og vín, hérna er eitt dæmi þar sem talað er um tilfelli sem vín getur verið í lagi.

^{Orðskviðirnir 31
6}Gefið áfengan drykk hinum lánlausa
og vín þeim sem er beiskur í lund.
⁷Drekki þeir og gleymi fátækt sinni
og minnist ekki framar mæðu sinnar. 

Kristilegur bjór í klámmynd

Athugasemdir

[Ninja Nótt (IP-tala skráð) 28.12.2010 kl. 15:31]

"Þ.e.a.s. að þegar kristnir hegða sér ósæmilega þá er stundum Biblíunni kennt um þrátt fyrir að viðkomandi var að fara algjörlega á móti því sem Biblían segir kristnum einstaklingum að gera."

Kennir þú þróunarkenningunni ekki hiklaust um verk geðsjúklinga?

[Mofi, 28.12.2010 kl. 15:37]

Ninja Nótt, nei

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 28.12.2010 kl. 16:27]

Dóri minn, alveg rólegur. Ég veit að þið aðventistar eru harðir í horn að taka varðandi vín og reyndar alla áfenga drykki (þrátt fyrir að Jesús drakk sjálfur). En horfum aðeins á staðreyndir málsins.

Þetta er æsifréttamennska, það er alþekkt að munkar innan kaþólsku kirkjunnar og rétttrúnaðar kirkjunnar eru með þeim fremstu vín/ölgerðarmönnum heims. Og að bjór skuli birtast þarna, og hann allt í einu orðinn "kristilegur" er bara verið að gera úlfalda úr mýflugu. Því ég efast ekki um að margar aðrar veigar séu "kristilegar" og runnið undan rifjum munka eða að minnsta kosti af þeirra uppskriftum.

Við skulum anda þess vegna með nefinu og ekki hjálpa þeim gera úlfalda úr mýflugu. 

[Mofi, 28.12.2010 kl. 16:40]

Haukur, ég er að anda afskaplega rólega... alveg að sofna og þetta aðeins tilraun til að lífga upp á annars allt of rólegann dag :)

En samt, punkturinn tel ég alveg gildann. Menn verða að fara varlega í að setja svona merki miði á hluti og ég get ekki séð hvernig áfengi getur orðið kristilegt. Kaþólska kirkjan rak líka hóruhús á tímabili á miðöldum, ekki svo ólíklegt að einhver talaði þá um kristileg hóruhús...

[Svanur Gísli Þorkelsson, 28.12.2010 kl. 23:36]

Mjög sammála þér þarna Mofi.

[Sæmundur G. Halldórsson , 29.12.2010 kl. 04:03]

Það sem þessar ritningargreinar setja út á er ofdrykkja (og ofát), ekki neysla áfengra drykkja í hófi. Breytti ekki Frelsarinn vatni í vín? Og hann blessaði vínið og braut brauðið. Brauð og vín er undirstaða matarmenningar Miðjarðarhafslanda. Bjór er hinn eðlilegi drykkur norrænna landa þar sem ekki er hægt að rækta vín. En rugludallarnir sem stjórna okkur bönnuðu bjór í 70 ár en leyfðu alla aðra áfenga drykki! Og verðlagning á þessum vörum miðast eingöngu við að halda áfengi frá drykkjusvolunum - en það breytir engu þótt verðið sé í hæstu hæðum, þeir munu alltaf drekka. Það eru þeir sem kunna að fara með vín sem líða fyrir okrið.

[Mofi, 29.12.2010 kl. 09:43]

Svanur, gaman að heyra að þetta var ekki of öfgafullt fyrir þig :)   Hauki fannst þetta greinilega fara yfir eitthvað strik.

Samy, málið er aðeins flóknara en það því að í Biblíunni er sama orð yfir vínberjasafa og síðan vínberjasafa sem er gerjaður og áfengur. Maður þarf að lesa í samhengið til að átta sig á því hvort um ræðir. Miðað við allar viðvaranir Biblíunnar við því að verða fullur þá er nokkuð auðvelt að átta sig á því að áfengur bjór er ekki kristileg vara.

Meira varðandi þetta með orðið vín og vínberjasafa, sjá: http://www.christianlibrary.org/authors/Chuck_Northrop/christliv/wine.htm

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 29.12.2010 kl. 13:30]

Á það sumsé að vera

„[Óáfengi vínberjasafinn] er manninum sem lífið sjálft, neyti hann [hans] í öllu hófi. Hvað er lífið þeim sem brestur [óáfengan vínberjasafa]? Það var frá öndverðu ætlað mönnum til gleði. Hjartans yndi og gleði í sinni er [óáfengur vínberjasafi] í hófi á hentugum tíma.“?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 29.12.2010 kl. 14:46]

Dóri - nei, þú fóst ekki yfir nein strik nema kannski eitt. Að veita svona rugli eftirtekt er strikið sem þú fórst yfir. Það er allt og sumt. Þessi "frétt" er þvæla frá upphafi til enda og blaðamannastéttinni til skammar að svona skuli birtast yfir höfuð!

[Mofi, 29.12.2010 kl. 15:04]

Tinna, vínberjasafin ætti að duga, flestir líta á hann sem óáfengann.

Haukur, þessi frétt á óneitanlega aðeins heima á blaðsíðum einhverra slæmra slúðurtímarita.

[Ninja Nótt (IP-tala skráð) 29.12.2010 kl. 18:05]

Þú meinar semsagt að þegar verið sé að tala um vínsafa sem ætlað er mönnum til gleði en að menn eigi að neita hans í hófi séu menn frekar að tala um óáfengan vínberja safa en ekki áfengan drykk?

Að neita hans "á hentugum tíma" Hver myndi vera hentugur tími til að neyta óáfengs vínberjasafa og afhverju ættu menn að passa að neyta hans í hófi? Hefur óhófleg neysla óáfengs vínberjasafa einhver sérstök skaðleg áhrif á líkamann?

Finnst þér þetta í alvöru ganga upp hjá þér Mofi?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 29.12.2010 kl. 18:55]

Í þessari ágætu sögu um Krist þegar hann breytir vatni í vín og margir hafa orðið til að réttlæta víndrykkju sína með, fer innri merking hennar oft forgörðum. Ef hann hefði breytt blýi í gull hefðu óforbetranlegir auðhyggjumenn sagt, tja, Kristur breytti nú blýi í gull, hvað er rangt við að safna því?

Að breyta einhverju sem er verðlaust í eitthvað sem er verðmætt, hefur merkingu umfram bókstafinn. Kristur, eða öllu heldur boðskapur hans, hafði þann andlega kraft að geta umbreytt mönnum, gert andlegar mýflugur að fálkum og mýs að ljónum, svo myndlíkingamálinu sé haldið til streitu.

[Ninja Nótt (IP-tala skráð) 29.12.2010 kl. 19:48]

Breytir það einhverju um það Svanur að menn á þessum tíma, ásamt Kristi sjálfum... neyttu víns?

[Ninja Nótt (IP-tala skráð) 29.12.2010 kl. 19:49]

Eða kemur það einhversstaðar fram að hann hafi verið bindindismaður á vín? Spyr sá sem ekki veit

[Svanur Gísli Þorkelsson, 29.12.2010 kl. 23:36]

Nei það kemur hvergi fram að Kristur hafi ekki drukkið vín, og ekki heldur að hann hafi drukkið það. Aðalatriðið í þessari sögu, dæmisögu ef þú villt, er að hann hafði getu til að breyta hinu auvirðilega í eitthvað verðmætt. Og það breytir jú öllu, þegar að er gáð.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.12.2010 kl. 00:43]

Já, Tinna og Ninja, sumir textar verða frekar fyndnir þegar maður les þá eins og Mofi. 

Svo er auðvitað þetta:

Veislustjóri bragðaði vatnið, sem var orðið [óáfengur vínberjasafi], og vissi ekki, hvaðan það var, en þjónarnir, sem vatnið höfðu ausið, vissu það. Þá kallaði veislustjóri á brúðgumann og sagði: "Allir menn bera fyrst fram góða [óáfenga vínberjasafann] og síðan hið lakara, er menn gjörast ölvaðir. Þú hefur geymt góða [óáfenga vínberjasafann] þar til nú." (Jóh 2.9-10)
 

[Ninja Nótt (IP-tala skráð) 30.12.2010 kl. 01:05]

Þú fyrirgefur Svanur, en það sem ég sé í þessari sögu er það að Jesús tók sig til og bjargaði þessu vínlausa partýi með því að breyta venjulegu vatni í vín.... Breytti þar með leiða í gleði... Til hvers þarf að reyna snúa út úr þessu?

Hvernig veit maður annars Svanur hvort um dæmisögur eða raunveralegan fróðleik er að ræða í þessum ágætu ritum? Fylgdu einhverjar leiðbeiningar eða ráða menn því bara eftir smekk hverju sinni.. finnst seinni kosturinn ansi ólíklegur því þá væru örugglega til þúsundir mismunandi safnaða með mismunandi túlk.... nei - bíddu... never mind

Og já Hjalti, þetta verður vissulega fyndið með þessari mjög svo spaugilegu "leiðréttingu" Mofa

[Ninja Nótt (IP-tala skráð) 30.12.2010 kl. 01:10]

Svo held ég að þú ættir að fara varlega í það að tala um vatn sem eitthvað auðvirðulegt Svanur, en hafir þú einhverja hugmynd um það landssvæði sem er sögusvið þessarar frásagnar/sögu þá ættir þú að vita að vatn var ekkert auðvirðulegri vara en vínberjasafi

[Svanur Gísli Þorkelsson, 30.12.2010 kl. 10:09]

Ninja Nótt, þú getur lesið þessa sögu eins og þér sýnist og leikið þér að því að snúa út úr með því að segja að vatna sé nú ekki minna virði en vín o.s.f.r. Ég skil alveg hvað þú ert að fara, og þú skilur ekki hvað ég er að fara og þar við situr.

Áframhaldandi þref skilar engu.

[Mofi, 30.12.2010 kl. 10:35]

Ninja
Finnst þér þetta í alvöru ganga upp hjá þér Mofi?

Þetta er ekkert hjá mér, þetta er söguleg staðreynd að svona var orðið notað. Þú ert að láta hér orða notkun dagsins í dag rugla þig í ríminu.

Hjalti, bara vín, nýtt vín gott og óáfengt en gamalt vín áfengt og ekki sniðugt að drekka það.

[Ninja Nótt (IP-tala skráð) 30.12.2010 kl. 11:14]

Ég skil alveg hvað þú ert að fara Svanur

Og Mofi - Afhverju ættu menn að drekka þennan nýja vínberjasafa í hófi?

[Ninja Nótt (IP-tala skráð) 30.12.2010 kl. 11:21]

Það er enginn að snúa hér útúr nema þú Svanur, þessi röksemdarfærsla þín gengur einfaldlega ekki upp þar sem vatn var, hvernig svosem þú reynir að gera lítið úr því - verðmæt vara á þessum stað og á þessum tíma... þessi útúrsnúningur þinn gengur því ekki upp..

Allt tal um það svo að menn hafi ekki verið að drekka vín er einnig hlægileg, vín hefur verið bruggað á þessu svæði í þúsundir ára og það þarf ansi hreint blinda trú til að kaupa það að þarna hafi menn verið að tala um að gera sér glaðan dag með því að drekka óáfengt vínberjasaft í hófi og verða ölvaðir - finnst ykkur bræðrum þetta í alvöru meika eitthvað sense.

Og svo langar mig að spyrja, afhverju ætti það ekki að vera í lagi að drekka vín í hófi? Hefur ekki hver rannsóknin á fætur annarri sýnt fram á það að það sé nákæmlega ekkert að því að neita léttvíns í hófi?

Þessir útúrsnúningar ykkar og fáránlegar tilraunir til að gera eitthvað annað úr þessum texta en hver maður sér eru lítið annað en hlægilegir

[Mofi, 30.12.2010 kl. 11:36]

Ninja, af því að það er ekki hollt að drekka eitthvað í óhófi.

Að aðgreina áfengt vín frá óáfengu er aðeins eina rökrétta leiðin til að skilja textana sem fjalla um vín og er einfaldlega tilraun til að skilja hvað viðkomandi höfundar voru að meina.

Fyrir forvitna um hvernig þetta efni kemur fram í Biblíunni, sjá: http://www.tektonics.org/lp/nowine.html

[Ninja Nótt (IP-tala skráð) 30.12.2010 kl. 15:06]

"Ninja, af því að það er ekki hollt að drekka eitthvað í óhófi."

 En er óhollt að drekka áfengt vín í hófi? Eins og er auðveldlega hægt að lesa úr þessum texta?

 Ætlar þú kannski að halda því fram að áfengt vín hafi ekki verið haft um hönd í veislum á þessum tíma á þessu svæði?

Afhverju ætti þetta brúðkaup að hafa verið eitthvað öðruvísi en aðrar veislur á þessu svæði á þessum tíma?

Afhverju er talað um ölvun í einhverju samhengi við drykkju á óáfengum vínberjasafti?

[Ninja Nótt (IP-tala skráð) 30.12.2010 kl. 15:09]

"Að aðgreina áfengt vín frá óáfengu er aðeins eina rökrétta leiðin til að skilja textana sem fjalla um vín og er einfaldlega tilraun til að skilja hvað viðkomandi höfundar voru að meina."

Ef það er eina rökrétta leiðin, hvernig stendur þá á því að lang lang stærsti hluti kristinna safnaða kemst að annarri niðurstöðu?

Ert þú bara svona svakalega klár en hundruðir miljóna annarra manna svona heimskir?

[Mofi, 30.12.2010 kl. 15:36]

Ninja, ég benti þér á grein þar sem þetta var útskýrt og það er ekkert minn söfnuður og kristnir almennt hafa verið á móti drykkju. Að síðan lang stærsti hluti kristinna safnaða kemst ekki að þeirri niðurstöðu að þegar Biblían talar um vín þá getur verið um áfengt eða ófengt er auðvitað út í hött. Núna ertu bara að rembast við að vera með leiðindi, sama hve heimskulega það lætur þig líta út fyrir að vera. Ég á bágt með að skilja slíka hegðun.

[Ninja Nótt (IP-tala skráð) 30.12.2010 kl. 15:52]

Er messuvínið - blóð krists

Óáfengt?

Það sem er heimskulegt hérna Mofi er að þú skulir reyna að halda því fram að á menningarsvæði og tíma þar sem menn voru yfirleitt að drekka áfengt vín þegar menn komu saman hafi af einhverjum stórfurðulegum ástæðum verið drukkið óáfengt vínberjasaft í þessari veislu og að þörfin fyrir það saft hafi verið slík að Kristur hafi framkvæmt það kraftaverk að breyta vatni í slíkan safa.. sem menn hafi þó þurft að passa að drekka í hófi....

 Ætli það hafi verið svo algengt vandamál á þessum tíma að menn hafi verið drekka vínberjasaft í slíku óhófi að af því hafi skapast heilsufarshætta að sérstaklega hafi þurft að vara við slíkri neyslu?

[Mofi, 30.12.2010 kl. 16:05]

Það er til skammar að í kaþólskum kirkjum er messuvínið áfengt. Ég veit ekki fyrir víst í þessu dæmi þó að í samræmi við endurtekin boðskap í Biblíunni sem varar við áfengi að þá finnst mér rökrétt að Jesú færi ekki að fara leggja blessun sína yfir áfengis drykkju en það er bara mín skoðun.

[Ninja Nótt (IP-tala skráð) 30.12.2010 kl. 16:21]

Það er tvennt mjög ólíkt að vara við áfengi Mofi og svo því að banna neyslu þess alfarið, enda er nákvæmlega ekkert athugavert við að neyta þess í hófi.. Afa mínum sem er hjartasjúklingur er til dæmis ráðlagt það af sínum hjartalækni að drekka eitt glas af hvítvíni á dag.

 Og er þetta í fullkomnu samræmi við það sem kemur fram í þessum texta sem hér er vísað í... að neyta vínsins í hófi..

Eins og áður segir þá hreinlega meikar það ekkert sense að taka það sérstaklega fram að neyta óáfengs vínberjasafa í einhverju sérstöku hófi - það er hinsvegar fullkomlega rökrétt að með slíkri aðvörun sé átt við neyslu áfengs drykkjar - enda er hans best neytt í hófi

[Mofi, 30.12.2010 kl. 16:29]

Ninja, enda kom fram í blog greininni að Biblían talar ekki bara illa um áfengi,  talar aðalega illa um það að verða drukkinn.

[Ninja Nótt (IP-tala skráð) 30.12.2010 kl. 17:56]

Getum við þá ekki sæst á það hér - að í viðkomandi texta er sannarlega verið að tala um áfengu útgáfuna af vínberjasafa?

[Linda, 30.12.2010 kl. 19:11]

Ummm allt er gott í hófi.  Hinsvegar verðum við að hafa það í huga að vín var drukkið í stað vatns fram eftir öldum, enda ekki gefið að allt vatn væri hreint, já mengun á vatnsborðinu var ekki óalgeng í þá daga frekar en í dag.  Jesú drakk vín, borðaði mat í góðum félagsskap, já jafnvel hórum og skattmönnum ;)  ef við tökum mið af því að vín var drukkið frekar en vatn, þá mætti ætla að það hafi verið áfengt, enda vitum við að alkohól sem slíkt er sótthreinsandi. Það var líka drukkið það sem kallast hunangsbjór (mead á ensku) Mjöð á íslensku allt var þetta áfengt.

Allt er gott í hófi. Vínið var áfengt annars væri ekki varað við ofneislu þess.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 30.12.2010 kl. 22:48]

"Allir menn bera fyrst fram góða [óáfenga vínberjasafann] og síðan hið lakara, er menn gjörast ölvaðir. Þú hefur geymt góða [óáfenga vínberjasafann] þar til nú.

 

Kannske skilurðu þetta ef þetta er sett á nútímalegra mál, Mofi:

"Allir (nema þú) bera fyrst fram góða vínið (til að fylla menn) og hið lakara síðar (þegar allir eru of fullir til að fatta það). Þú geymdir góða vínið (sem gerir menn nógu fulla til að taka ekki eftir því vað þeir eru að drekka) þangað til núna!"

[Mofi, 3.1.2011 kl. 10:10]

Tinna, því og ver og miður þá er þetta oft þannig að þýðendurnir skrifa sinn skilning oft í þýðinguna, hluti sem eru ekki í textanum sjálfum. Svona er t.d. þetta í einni þýðingu sem reynir að vera eins bókstafleg og hún getur:

Young literal translation -John 2
⁹And as the director of the apartment tasted the water become wine, and knew not whence it is, (but the ministrants knew, who have drawn the water,) the director of the feast doth call the bridegroom,
¹⁰and saith to him, `Every man, at first, the good wine doth set forth; and when they may have drunk freely, then the inferior; thou didst keep the good wine till now.'

[Mofi, 3.1.2011 kl. 10:12]

Linda
ef við tökum mið af því að vín var drukkið frekar en vatn, þá mætti ætla að það hafi verið áfengt, enda vitum við að alkohól sem slíkt er sótthreinsandi. Það var líka drukkið það sem kallast hunangsbjór (mead á ensku) Mjöð á íslensku allt var þetta áfengt.

Þarft endilega að kynna þér hvernig Biblían talar um þessi mál: http://www.learnthebible.org/jesus-and-wine.html

Við erum allt of gjörn á að lesa í textann okkar eigin menningarheim og hugmyndir, það er eðlilegt en samt eitthvað sem ber að forðast.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.1.2011 kl. 10:36]

Mofi, hefurðu kíkt á hvað orðabækur hafa segja um þetta orð (sem mér sýnist þú halda fram að eigi bara að þýða "að hafa drukkið mikið") og t.d. í hvaða samhengi þetta er notað í biblíunni?

Og hvað er þá veislustjórinn eiginlega að segja? Af hverju ætti maður að geyma vonda ávaxtasafann og bera hann fram bara þegar fólk er búið að drekka mikið af góðum ávaxtasafa? Það er ekkert vit í því. En ef um áfengi er að ræða þá tekur fólk ekki eftir því þegar það er búið að drekka eitthvað magn.