Niðurstaða könnunar hvort Vantrú er trúfélag

Niðurstaðan er nú ekki mjög afgerandi í skoðunarkönnunni, 52,5% voru á því að Vantrú væri trúfélag en 47,5% voru á því að Vantrú væri ekki trúfélag.

Hvort að Vantrú er trúfélag eða ekki fer auðvitað eftir því hvaða skilgreiningu maður fer eftir; ríkið vill t.d. ekki flokka Vantrú sem trúfélag en margir fræðimenn í trúmálum vilja flokka Vantrú ( eða Atheism ) sem trú eða trúfélag. 

Hérna skeggræddu menn þetta: Trúir Vantrú?

Ein mótrök Vantrúar voru þau að maður myndi ekki kalla félag sem trúir ekki á Þór, trúfélag.  Ég gat ekki annað en verið sammála en ég tel Vantrú ekki vera slíkt félag. Vantrú er ekki aðeins með neikvæða afstöðu til einhvers eins og Guð kristinna heldur eru þeir með mjög ákveðna trúarlega afstöðu til trúarlegu spurninga mannkyns. Þeir hafa sína eigin trúarlegu guðleysis sköpunar sögu þar sem alheimurinn og allt sem í honum er, er útskýrt. Atriði eins og uppruni lífs, uppruni mannkyns og örlög mannkyns. 

Það sem virðist fara í taugarnar á meðlimum Vantrúar er að þeir líta á þessa sögu sem vísindalegan sannleik, eitthvað sem þeir efast ekki einu sinni um og þess vegna vilja þeir ekki nota orðið trú yfir þessa afstöðu þeirra. 

Fyrir mitt leiti er það frekar ógeðfelldur hroki því þá er eins og þeir eru að fullyrða að þeir viti þetta, þetta er orðið að heilögum vísindalegum sannleika.

Niðurstaða könnunarinnar sýnir svo sem lítið annað en að menn eru ekki sammála um þetta.

Ég sé enga auðvelda leið til að leysa þennan ágreining og kannski verðum við enn að rökræða þetta þegar Kristur kemur aftur; kannski Hann mun geta sannfært Vantrú

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 23.2.2010 kl. 16:21]

Þetta var bæði tilgangslaust og heimskulegt. Til hamingju með það.

[Arnar M (IP-tala skráð) 23.2.2010 kl. 16:24]

Vantrú tekur ekki bara á trúmálum, heldur líka á öðru kurli sem er í gangi.

(Kristur kemur aftur) vertu ekki þessu bulli ekki einu sinni 12 ára frænka mín myndi trúa þessu. Ætlar þú þá að halda að Avatar sé í alvöru.

[Mofi, 23.2.2010 kl. 16:25]

Matthías, einhvern tíman varð könnunin að enda og mér fannst ég verða að gera stutta samantekt yfir það. Þitt innlegg aftur á móti virðist ekki hafa neinn tilgang eins og svo sem öll ykkar heimsmynd og tilvera svo það kom ekki á óvart.

[Mofi, 23.2.2010 kl. 16:37]

Arnar, Vantrú tekur líka á öðrum atriðum sem fólk trúir en Vantrú trúir ekki. Málið er einfaldlega það að Vantrú trúir sumu en öðru ekki. Reglan er góð að aðhyllast ekki eitthvað án sannana en Vantrú er ekkert voðalega góð að fara eftir þessari reglu þegar kemr að sinni eigin guðleysis heimsmynd.

Auðvitað kemur Kristur aftur :)  Töluvert fleiri trúa að Kristur komi aftur en aðhyllast guðleysi.

[Arnar M (IP-tala skráð) 23.2.2010 kl. 16:52]

Mofi hvað með það þó fleiri trúa á að Kristur kemur aftur. Þótt að meiri hluti fólks í heiminum trúi á guð eða guði það þýðir ekki að það sé rétt.

Kemur úr hörðustu átt að segja að vantrú aðhyllist eitthvað án sannana alveg eins og Bill O´reilly sagði um Elton John.

[Hörður Halldórsson, 23.2.2010 kl. 16:58]

Trúleysingi  og Vantrú eru gildishlaðin og hálfleiðinleg orð  hlljóma  í eyrum líkt  og siðleysingi  eða ótrú .En yfirlýstir trúleysingjar hafa oft ágætis siðvit,ekkert síðra en kristinna,jafnvel betra .Tek það fram að ég tel mig trúaðan.Aþeiisti fellur illa að íslensku máli.Efnishyggjumaður gengur ekki því það vísar í neysluhyggju.

[Mofi, 23.2.2010 kl. 17:02]

Arnar, þú varst að láta sem svo að sama sem enginn trúir því að Kristur kemur aftur; ég var einfaldlega að svara því.

Hörður,  já, þetta er vandamál. Það væri gott ef við hefðum gott orð yfir "atheist" sem virkar ekki móðgandi því að maður vill auðvitað ekki virka móðgandi.  Sumir eru líka ósáttir við "atheist" og berjast fyrir því að þeir séu kallaðir "the brights" :)   Það virkar aftur á móti frekar hrokafullt....

[Arnar M (IP-tala skráð) 23.2.2010 kl. 17:06]

Takk fyrir að láta mig vita þetta Mofi ég hélt að þú væri sá einni í heiminum sem trúir þessu :)

[Sveinn Þórhallsson, 23.2.2010 kl. 17:49]

Ég veit ekki til þess að Vantrú sem félagsskapur taki einhverja afstöðu til þessara "trúarspurninga" þinna. Ég held meira að segja að innan Vantrúar séu skiptar skoðanir á mörgum þeirra og jafnvel þó svo væri ekki þá er það ekki lýsandi fyrir Vantrú sem félag.

Við myndum ekki kalla fótboltafélag "hægri sinnað" þó svo að ALLIR félagsmenn þess væru Sjálfstæðismenn einfaldlega vegna þess að félagið var ekki stofnað í þeim tilgangi.

Á nákvæmlega sama hátt er ekkert í stefnuskrá, lögum eða markmiðum Vantrúar (sem ég hef séð) sem gefur þér tilefni til að draga þá ályktun að þessi félagsskapur hafi ákveðna afstöðu til þessara "trúarspurninga" þinna - nema bara þeirri spurningu hvort til séu gvuðir eða ekki, en þú varst þegar búinn að viðurkenna að slíkt félag gæti ekki talist trúfélag.

[Egill Óskarsson, 23.2.2010 kl. 19:02]

Vantrú er ekki aðeins með neikvæða afstöðu til einhvers eins og Guð kristinna heldur eru þeir með mjög ákveðna trúarlega afstöðu til trúarlegu spurninga mannkyns. Þeir hafa sína eigin trúarlegu guðleysis sköpunar sögu þar sem alheimurinn og allt sem í honum er, er útskýrt. Atriði eins og uppruni lífs, uppruni mannkyns og örlög mannkyns.

Nú er ég ekki meðlimur í Vantrú en hvar kemur þetta fram? Þú ert með það á heilanum að allir trúleysingjar hljóti að vera með sömu skoðun á öllum málum en hefurðu eitthvað fyrir þér í því nema trúaða trúleysingjann þinn sem við höfum rétt hér áður?

Þitt innlegg aftur á móti virðist ekki hafa neinn tilgang eins og svo sem öll ykkar heimsmynd og tilvera svo það kom ekki á óvart.

Þú er auðvitað ekki alveg í lagi.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 23.2.2010 kl. 19:22]

Mofi, ef þú ert að tala um að við samþykkjum þróunarkenninguna, þá er það bara eins og að samþykkja sólmiðjukenninguna.

Svo skil ég ekki af hverju Herði finnst "trúleysingi" vera gildishlaðið orð. Mér finnst það fínt.

[Guðlaugur Örn (IP-tala skráð) 23.2.2010 kl. 22:09]

Ég átta mig ekki á þessari þörf að skilgreina trúleysi sem trú og Vantrú sem trúfélag. Hver er tilgangurinn?

Persónulega trúi ég því sem hægt er að færa sönnur fyrir. Ég vona svo aftur ýmislegt - til dæmis að Chelsea vinni ensku deildina. En það er greinarmunur á að trúa einhverju og að vona eitthvað.

Það kom einhver með þessa samlíkingu um daginn:

Ef að trúleysi er trú - þá er "slökkt" sjónvarpsstöð. 

Svo er hægt að yfirfæra þetta á Vantrú.

Mér finnst þetta hitta í mark.

[Kristinn Theódórsson, 23.2.2010 kl. 22:30]

Mofi
Atriði eins og uppruni lífs, uppruni mannkyns og örlög mannkyns.

Hvað áttu við, Mofi?

RNA módelið virðist vera að verða líklegra og líklegra, en við vitum ekkert fyrir víst um uppruna lífs og við vitum sannarlega lítið um örlög mannkyns. Það bendir hinsvegar allt til þess að maðurinn og allt annað líf á jörðinni eigi sér sameiginlegan forföður.

Var þetta sem ég var að telja upp dogmatísk trúaryfirlýsing?

[Cicero (IP-tala skráð) 24.2.2010 kl. 09:50]

Vissir þú Mofi að á Íslandi er fest í lög frelsi til að trúa, þ.e. trúfrelsi.. við erum aðilar að Mannréttindasáttmála Evrópu þar sem þetta trúfrelsi er einnig til staðar, um þetta frelsi hafa fallið fjölmargir dómar hjá Mannréttindadómstólnum...  hefur það meðal annars verið gegnumgangandi í dómum dómstólsins að ítreka það að í frelsinu til að trúa felst líka nákvæmlega sama frelsi til þess að trúa ekki.

Ef við gefum okkur það að þeir sem veljist til þess starfa að vera dómarar við Mannréttindadómstól Evrópu séu hámenntaðir sérfræðingar sem hafi eitthvað á milli eyrnanna og hafi valist til þessa starfs vegna hæfileika sinna til þess að horfa á mál sem hlutlaus þriðji aðili og komast að sanngjarnri niðurstöðu...

Gætir þú þá hugsanlega látið svo lítið að virða þennan stjórnarskrárbundna rétt samborgara þinna til trúleysis?

[Mofi, 24.2.2010 kl. 09:59]

Egill
Nú er ég ekki meðlimur í Vantrú en hvar kemur þetta fram? Þú ert með það á heilanum að allir trúleysingjar hljóti að vera með sömu skoðun á öllum málum en hefurðu eitthvað fyrir þér í því nema trúaða trúleysingjann þinn sem við höfum rétt hér áður?

Er það eitthvað ágreinings mál að þeir í Vantrú aðhyllast þróunarkenninguna og trúa því að eftir dauðan er ekki neitt?

Hjalti
Mofi, ef þú ert að tala um að við samþykkjum þróunarkenninguna, þá er það bara eins og að samþykkja sólmiðjukenninguna.

Það er auðvitað fáránlegt að bera þetta tvennt saman. Að bera saman þyngdaraflið við trú á álfa? Fáránlegt.  Það er ykkar trú að þróunarkenningin er sönn, það er ekki ykkar þekking.

Guðlaugur
Ég átta mig ekki á þessari þörf að skilgreina trúleysi sem trú og Vantrú sem trúfélag. Hver er tilgangurinn?

Af því að þeir láta sem svo að þeir svara stóru trúarlegu spurningum mannkyns í þekkingarlegri vissu en ekki í trú. Þeir þykjast vita svörin við þessum spurningum.

Kristinn
RNA módelið virðist vera að verða líklegra og líklegra, en við vitum ekkert fyrir víst um uppruna lífs og við vitum sannarlega lítið um örlög mannkyns. Það bendir hinsvegar allt til þess að maðurinn og allt annað líf á jörðinni eigi sér sameiginlegan forföður.

Ég held nú að flestir þeir sem eru að rannsaka uppruna lífs eru búnir að afskrifa RNA módelið; að minnsta kosti er það umdeilt. Jafnvel Dawkins er heiðarlegur þegar kemur að uppruna lífs að það er stór ráðgáta sem er algjörlega óleyst. Guðleysingjar hafa ekki góðar tilgátur varðandi það.

Varðandi sameiginlegan forföður þá er ég alveg sammála, við eigum t.d. örugglega samanlegan forföður í sjötta eða sjöunda ættlið og síðan allt mannkyn í Nóa :)

Kristinn
Var þetta sem ég var að telja upp dogmatísk trúaryfirlýsing?

Ég myndi ekki nota orðið "dogmatísk" en ég sá þarna birtingu á þinni trú.

[Mofi, 24.2.2010 kl. 10:00]

Cicero
Gætir þú þá hugsanlega látið svo lítið að virða þennan stjórnarskrárbundna rétt samborgara þinna til trúleysis?

Þú mátt trúa hverju sem þú vilt Cicero en ég neita að viðurkenna að þú veist svörin við stóru spurningum lífsins, ef þú svarar þeim spurningum þá svarar þú þeim í trú eins og ég.  Af hverju þessi tilhneigin að setja þig á hærri stall en ég er á?

[Guðlaugur Örn (IP-tala skráð) 24.2.2010 kl. 10:25]

Mofi:

"Af því að þeir láta sem svo að þeir svara stóru trúarlegu spurningum mannkyns í þekkingarlegri vissu en ekki í trú. Þeir þykjast vita svörin við þessum spurningum."

Nei. Það "þykist" enginn vita svör við þessum "trúarlegu" spurningum. Ég er trúlaus og ég hef engan áhuga á að eyða tíma í að velta fyrir mér einhverju sem ég tel vera rangt. Hvaða "trúarlegu" spurningar ertu annars að meina?

Vísindin hafa aftur á móti veitt fólki aðra nálgun á vangaveltum um hluti eins og hvernig heimurinn varð til. Þeir sem ekki trúa á yfirnáttúruru telja einfaldlega líklegra að vísindin veiti betri svör heldur en hugmyndir manna sem voru uppi á frumstæðari tímum. 

Eftir stendur aftur á móti að trúleysi er jafn mikil trú eins og "slökkt" er sjónvarpsstöð. 

Svo á persónulegri nótum þá finnst mér líka viðeigandi að segja að ef trúleysi er trú þá er skalli hárlitur (enda er ég vita hárlaus á toppnum).

[Mofi, 24.2.2010 kl. 10:32]

Guðlaugur Örn, ég fór yfir nokkrar þeirra í greininni en þetta eru spurningar eins og uppruni alheimsins, tilvist Guðs eða skapara, uppruni lífs, uppruni mannkyns og örlög mannkyns.  Það eru auðvitað til fólk sem bara hefur ekki skoðanir á þessum spurningum og ég gæti vel fallist á að slíkt er trúleysi.

Guðlaugur
Vísindin hafa aftur á móti veitt fólki aðra nálgun á vangaveltum um hluti eins og hvernig heimurinn varð til. Þeir sem ekki trúa á yfirnáttúruru telja einfaldlega líklegra að vísindin veiti betri svör heldur en hugmyndir manna sem voru uppi á frumstæðari tímum.

Vísindin er ekki ákveðin svör heldur ákveðin aðferðafræði til að nálgast sannleikann um heiminn sem við búum í.  Því miður þá hefur guðleysingjum tekist að sannfæra marga að vísindin eru guðlaus. Að það má ekki hleypa Guði inn í vísindin en það er þeirra óskhyggja en þeir hafa engan þannig rétt til að ræna vísindunum.

Guðlaugur
Svo á persónulegri nótum þá finnst mér líka viðeigandi að segja að ef trúleysi er trú þá er skalli hárlitur (enda er ég vita hárlaus á toppnum)

Góður :)   Kannski ertu bæði skollóttur og trúlaus; það er alveg möguleiki.

[Guðlaugur Örn (IP-tala skráð) 24.2.2010 kl. 11:32]

Mofi:

"Vísindin er ekki ákveðin svör heldur ákveðin aðferðafræði til að nálgast sannleikann um heiminn sem við búum í"

Já vísindi veita oft ákveðin svör - trúin veitir ekki ákveðin svör heldur mjög misvísandi og óákveðin (að minu mati)

"Því miður þá hefur guðleysingjum tekist að sannfæra marga að vísindin eru guðlaus."

Nei - vísindin hafa séð um þetta alveg sjálf. Það er svo önnur saga hvers vegna vísindamenn í dag eru flestallir trúleysingjar. 

"Að það má ekki hleypa Guði inn í vísindin en það er þeirra óskhyggja en þeir hafa engan þannig rétt til að ræna vísindunum."

Hleypa guði inn í vísindin? Er það ekki sambærilegt við að beita vísindalegum aðferðum á það sem stendur í biblíunni? Ekki hefur það fallið í góðan jarðveg enda er þetta tvennt ekki af sama toga. Annað er vísindi og þarf að uppfylla vísindalegar forsendur - hitt er trúarbrögð og lítur þeim aðferðum sem þar er beitt. 

"Slökkt" er ekki sjónvarpsstöð.

Skalli er ekki hárlitur. 

Atvinnuleysi er ekki atvinna. 

Trúleysi er ekki trú.

Mér finnst þetta ekkert flóknara en þetta

Ég hlakka til að lesa bloggið þitt í framtíðinni - hef ekki gert það áður. Ég hef þó ekki áhuga á að ræða meira um þetta atriði - enda erum á sitt hvorri skoðuninni og ég veit að þetta tekur engan endi og við komumst ekki að neinni niðurstöðu.

[Mofi, 24.2.2010 kl. 11:52]

Guðlaugur
Já vísindi veita oft ákveðin svör - trúin veitir ekki ákveðin svör heldur mjög misvísandi og óákveðin (að minu mati)

Það væri að fara vægast sagt af leið ef vísindin væru ákveðin svör. Þá væri búið að breyta þeim í eitthvað eins og við höfðum á miðöldum sem er að skoðanir ákveðins hóps væri hinn endanlegi heilagi sannleikur.  Skemmtilegt dæmi um hvað ég er að tala um er að finna hérna: Góð lexía í jarðfræði, lykilinn að myndun Miklagljúfurs?

Þarna er saga manns sem barðist við skoðanir marga vísindamanna í mörg ár; þá var það þannig að eitt svar var hið vísindalega svar og hans tillaga var óvísindaleg. Eftir samt nógu mörg ár þá náði hann að sannfæra vísindasamfélagið.  

Guðlaugur
Nei - vísindin hafa séð um þetta alveg sjálf. Það er svo önnur saga hvers vegna vísindamenn í dag eru flestallir trúleysingjar.

Vísindin er ekki einhver ákveðin vera með ákveðnar skoðanir. Vísindamenn út um allan heim hafna þessum guðleysis vísindum og þeir sem lögðu grunninn að nútíma vísindum, menn eins og Newton, Kepler, Galileó, Michael Faraday og fleiri sáu þetta ekki svona. Guð var frekar þeirra ástæða til að stunda vísindi.

Ég veit ekki hvert hlutfall guðleysingja er af vísindamönnum en mig grunar að það er ekki einhver stór meirihluti.

Guðlaugur
Ég hlakka til að lesa bloggið þitt í framtíðinni - hef ekki gert það áður. Ég hef þó ekki áhuga á að ræða meira um þetta atriði - enda erum á sitt hvorri skoðuninni og ég veit að þetta tekur engan endi og við komumst ekki að neinni niðurstöðu.

Gaman að heyra :)    þetta er allt að stefna í eitthvað tilgangslaust karp en...stundum kemur það þannig út og maður á að hafa vit á því að forða sér áður en hlutirnir verða leiðinlegir.

[Arnar M (IP-tala skráð) 24.2.2010 kl. 12:58]

Mofi hvað finnst þér að búið er að láta lausa trúboðana sem reyndu að rænda munuðarlaus börn frá Haiti?

[Mofi, 24.2.2010 kl. 13:12]

Arnar, ég þekki ekki til þess máls. Vil ekki vera að dæma annað fólk nema vita alla málavexti og það kemur líklegast í ljós á næstunni.

[Sveinn Þórhallsson, 24.2.2010 kl. 13:16]

Er það eitthvað ágreinings mál að þeir í Vantrú aðhyllast þróunarkenninguna og trúa því að eftir dauðan er ekki neitt?

Er fótboltafélag skipað Sjálfstæðismönnum hægri sinnað? Þó félagar í Vantrú séu líklega almennt sammála um margt af því sem þér finnst vera "trúarlegar" spurningar er ekki þar með sagt að félagið sem slíkt sé stofnað utan um það.

Stendur einhversstaðar í vantrúarjátningu Vantrúar eitthvað um þróunarkenninguna eða meðvitundarleysi eftir dauðann?

[Sveinn Þórhallsson, 24.2.2010 kl. 13:20]

Fyrsta málsgreinin var tilvitnun í Halldór

[Cicero (IP-tala skráð) 24.2.2010 kl. 13:38]

 ef þú svarar þeim spurningum þá svarar þú þeim í trú eins og ég.  Af hverju þessi tilhneigin að setja þig á hærri stall en ég er á?

Hvað meinar þú... ert þú a eitthvað lægri stalli en sá sem segist vera trúaður?

Skammast þú þín fyrir að vera trúaður?

en ég neita að viðurkenna að þú veist svörin við stóru spurningum lífsins, ef þú svarar þeim spurningum þá svarar þú þeim í trú eins og ég.

Það er ekki að vita svörin við spurningum lífsins að viðurkenna ekki guðinn þinn mofi...

[Mofi, 24.2.2010 kl. 13:59]

Sveinn, nei, það er ágætur punktur hjá þér.  Spurning hvort að það er nóg að þetta er afstaða sem birtist í gegnum öll þeirra skrif og er rökrétt afstaða út frá þeirra lögum sem er að meðlimir verða að hafna tilvist Guðs.

[Mofi, 24.2.2010 kl. 14:01]

Cicero
Skammast þú þín fyrir að vera trúaður?

Nei, alls ekki. En það er lægri stall að trúa að eitthvað sé satt og síðan annar sem svarar sömu spurningu en gerir það þannig að hann veit hvað er satt.

Cicero
Það er ekki að vita svörin við spurningum lífsins að viðurkenna ekki guðinn þinn mofi...

Ekki bara Guð Biblíunnar heldur Guð eða afl á bakvið alheiminn, afneita skapara. Um leið og einhver gerir það þá er hann sjálfkrafa að svara mörgum spurningum sem Vantrú gerir. Að það skuli vera blæbrigði af þessu tel ég ekki koma málinu við.

[Vantrúaður (IP-tala skráð) 24.2.2010 kl. 15:02]

Mér finnst að Vantrú eigi að skrá sig sem trúfélag (sé það ekki slíkt nú þegar) og endurgreiða sóknargjöldin sem þeir fá til meðlima sinna. Mjög sanngjarnt.

[Egill Óskarsson, 24.2.2010 kl. 15:24]

Ekki bara Guð Biblíunnar heldur Guð eða afl á bakvið alheiminn, afneita skapara. Um leið og einhver gerir það þá er hann sjálfkrafa að svara mörgum spurningum sem Vantrú gerir.

Hvaða öðrum spurningum er svarað með því að afneita guðum? Þetta er 'false dilemma'.

Flestar þessar spurningar sem þú hefur talið upp hafa bara ekkert með trú að gera nema hjá þeim sem ákveða að svara þeim með trú.

[Egill Óskarsson, 24.2.2010 kl. 15:27]

Þess utan, ef að það kæmi fram rannsókn á morgun sem setti fram betri skýringu en þróunarkenningin gerir þá myndu flestir trúleysingjar, og örugglega fjölmargir sem kalla sig trúaða, líklega taka hana í sátt og afneita þróunarkeningunni. Þetta myndu bókstafstrúarsöfnuðir eins og sá sem þú tilheyrir ekki gera. ÞAÐ er einn af stóru mununum á trúfélagi og félagi eins og Vantrú (eða KR ef út í það er farið).

[Kristinn Theódórsson, 24.2.2010 kl. 17:21]

Mofi

Þú kallar það trúarsannfæringu að vera dálítill efnishyggjumaður sem hallast að því að Darwin og eðlisfræðin hafi rétt fyrir sér, frekar en kirkjan. Gott og vel.

En hugmyndirnar um þróun, aldur jarðar og fleira eru byggðar á efnislegum mælingum sem eru flókin afleiðing efnislegra mælinga á smærra plani.

Maður getur t.d. áætlað aldur trés með því að telja í því árhringina og fyrir þeirri aðferð eru til mjög góðar staðfestar heimildir. Aðrar aðferðir byggja síðan á því að samhæfa allar þær upplýsingar um kerfið sem við erum búin að afla og staðfesta með öðrum aðferðum.

Þú ert sammála því, nema þegar kemur að einhverju 6-10.000 ára marki þar sem þú vilt að guð taki við. En sú afstaða að sömu reglur gildi í náttúrunni aftur fyrir 10.000 árin og gera fyrir eftir það, er nú ekki sérlega undarleg hugmynd eða dreginn úr tómu lofti. Sú afstaða er bara eðlileg ályktun, en ekki trúarbrögð.

Í framhaldi af því koma skýringar eins og abiogenesis og mikli hvellur sem eru ekki nógu vel þekktar af , en margar kenningar til um.

Er ekki samt rangt að kalla þá afstöðu, að kerfið og mælingarnar gildi fyrir og eftir 10.000 ára punktinn (8.000 fyrir Krist), trúarafstöðu? Það er að minnsta kosti allt öðru vísi ályktun heldur en að guð hafi skapað heiminn á þessu augnabliki og biblían sé bókstaflega rétt - sem ekki er tegund kerfis sem við höfum mælt eða gert ráð fyrir fram að því.

Þú ert að taka eitthvað stórkostlega undarlegt, óvenjulegt og gjörsamlega á skjön við allt annað og kalla það skýringu af sama tagi og önnur sem byggir einungis á mælingum á því sem er í dag eftir þeim kerfum sem við þekkjum og þeim lögmálum sem við mælum.

Þetta er eins og að benda á fótspor í sandi og segja að það sé mun líklegra að óskiljanlega fyrirbrigðið guð hafi búið það til, en að farið sé eftir eitthvað efnislegt sem er í laginu eins og mannsfótur, og að öllum líkindum hreinlega eftir mann. Hvernig getur það verið trú í sama skilningi að gera ráð fyrir að maður hafi stígið í sandinn og að gera ráð fyrir að guð hafi skapað sporið? Annað er í samræmi við allt sem við þekkjum, hitt er algjörlega á skjön.

Þú segir þá eflaust að eitthvað frekar en ekkert hafi skapað heiminn og hannað líf. Gott og vel. En hvort er líklegra að það hafi gerst fyrir fleiri milljónum ára, eða fyrir nokkur þúsund, þegar allt í kerfinu bendir til þess að svarið sé hundruð milljónir ára, en ekki 10.000?

Afstöðunum er ekki saman að líkja, því önnur afstaðan byggir á því sem við þekkjum, en hin byggir á hugmynd sem ekki passar við nokkuð sem við mælum eða þekkjum. Þetta eru hugmyndir af sitthvorri tegundinni og við aðgreinum þær tegundir með því að kalla annað trú, en hitt ekki.

Það eina sem bendir til þess að heimurinn hafi orðið til fyrir tíu þúsund árum er samantekin ættartala fólks í biblíunni. Það sem bendir til þess að heimurinn sé milljarða ára gamall er óstjórnlega breiður hafsjór af upplýsingum sem passar við allt sem við upplifum í dag og fellur að sama kerfi hugsunar og mælinga.

Er ekki bara allt í lagi að kalla það trú að taka trúarrit hátíðlega og trúleysi að gera það ekki, jafnvel þó maður fallist nokkuð skýrt á skýringar sem tóna við okkar daglega veruleika hvað náttúrulögmal og mælingar af öllu hugsanlegu tagi snertir? Er það ekki algjör orðaleikur og útúrsnúningur að kalla þetta að hafa svör við stóru spurningunum á sama hátt og trúarbrögðin þykjast hafa, þegar það er svona stór munur á því hvernig hugmyndirnar eru tilkomnar?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 24.2.2010 kl. 17:58]

Mofi, gætirðu útskýrt fyrir okkur hvers vegna uppruni mannkyns sé "trúarleg spurning".

[Sveinn Þórhallsson, 24.2.2010 kl. 18:38]

Spurning hvort að það er nóg að þetta er afstaða sem birtist í gegnum öll þeirra skrif

Þú getur ekki fullyrt um stefnu félags út frá því sem félagsmenn þess segja, jafnvel þó þeir séu sammála - eins og ég benti réttilega á.

og er rökrétt afstaða út frá þeirra lögum sem er að meðlimir verða að hafna tilvist Guðs.

Aðeins ef þú setur þetta upp sem svokallaða "false dillemma"; að ef gvuð er ekki til þá er þróunarkenningin rétt og öfugt.

Það er augljóslega ekki málið hér, og því hlýtur niðurstaðan að vera nei, Vantrú er ekki trúfélag.

[Sveinn Þórhallsson, 24.2.2010 kl. 18:42]

Frábær athugasemd hjá Kristni

[Benedikt Halldórsson, 25.2.2010 kl. 01:55]

http://www.youtube.com/watch?v=teMlv3ripSM&feature=related

[Mofi, 25.2.2010 kl. 08:37]

Egill
Hvaða öðrum spurningum er svarað með því að afneita guðum? Þetta er 'false dilemma'.

Flestar þessar spurningar sem þú hefur talið upp hafa bara ekkert með trú að gera nema hjá þeim sem ákveða að svara þeim með trú.

Þetta er ekki sama eðlis og að hafna einhverjum guðum, þetta er að hafna því að það er eitthvað á bakvið heiminn, einhver tilgangur, einhver hönnun. Þar af leiðandi er þessum spurningum svarað eins hjá meðlimum Vantrúar.

Egill
Þess utan, ef að það kæmi fram rannsókn á morgun sem setti fram betri skýringu en þróunarkenningin gerir þá myndu flestir trúleysingjar, og örugglega fjölmargir sem kalla sig trúaða, líklega taka hana í sátt og afneita þróunarkeningunni.

Er það þannig að ef þú aðhyllist þróunarkenninguna í dag að þá gerir þú það ekki í trú heldur í þekkingu en ef að rannsókn á morgun sýnir að hún er röng þá byrjar þú að trúa einhverju öðru?  Er það þannig að bara þegar kemur að þróunarkenningunni að þá á trú ekki við?  Jafnvel þegar rannsóknir afsanna hana og sanna eitthvað annað að þá er þetta eitthvað annað tekið í trú.

[Mofi, 25.2.2010 kl. 08:44]

Kristinn
Þú kallar það trúarsannfæringu að vera dálítill efnishyggjumaður sem hallast að því að Darwin og eðlisfræðin hafi rétt fyrir sér, frekar en kirkjan. Gott og vel.

Af hverju að blanda eðlisfræðinni inn í þetta? Ég er sannfærður um að eðlisfræðin hafi rétt fyrir sér, frekar að hún passi ekki við Darwin.

Kristinn
Maður getur t.d. áætlað aldur trés með því að telja í því árhringina og fyrir þeirri aðferð eru til mjög góðar staðfestar heimildir. Aðrar aðferðir byggja síðan á því að samhæfa allar þær upplýsingar um kerfið sem við erum búin að afla og staðfesta með öðrum aðferðum.

Allt í lagi, sammála því. En er þá ekki þannig að því meiri óvissa sem kemur inn í að þá byrjar viðkomandi niðurstaða að vera meira trúarleg?

Tökum t.d. þessa rannsókn hérna sem gefur okkur mjög sterkar ástæður til að efast um áreiðanleika C14 mælinga, sjá: http://www.c14dating.com/corr.html

Mín upplifun er að ég þarf að taka öllum niðurstöðum C14 mælinga í trú því að þær eru ekki áreiðanlegar.

To be continued...

[Cicero (IP-tala skráð) 25.2.2010 kl. 09:40]

Afhverju svarar þú ekki því sem skiptir máli í því sem Kristinn sagði Mofi?

Og hvað varðar þetta carbon dating dæmi þá vil ég minna þig á að þú svaraðir því aldrei þegar Brynjólfur gjörsamlega jarðaði þetta bull um galla þeirra mælinga

[Cicero (IP-tala skráð) 25.2.2010 kl. 09:42]

http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/958017/#comments

Innlegg 212

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.2.2010 kl. 10:28]

Það er ekkert að caron dating.. .fyrir utan þá staðreynd að aðrar aðferðir eru notaðar að auki.

Aðferðin sem mofi og sköpunarsiinar nota er svona "Hættu að telja þetta er ég" með úllendúllendoffkikkilanibirkibani ívafi

[Sveinn Þórhallsson, 25.2.2010 kl. 10:49]

Ég man eftir þessu Cicero, það er reyndar í athugasemd 210. Í 212 jarðar jann meinta sögulegu nákvæmni Gamla testamenntisins.

Annars tek ég undir, Halldór á eftir að svara þessu...

[Cicero (IP-tala skráð) 25.2.2010 kl. 11:18]

Já, þakka leiðréttinguna

[Arnar (IP-tala skráð) 25.2.2010 kl. 11:44]

Mofi:
Vantrú er ekki aðeins með neikvæða afstöðu til einhvers eins og Guð kristinna heldur eru þeir með mjög ákveðna trúarlega afstöðu til trúarlegu spurninga mannkyns.

Aldrei má maður vera veikur, þá missir maður af öllu hérna..

En, ég spurði þig (Mofi) í þræðinum á undan og þú varst ekki búinn að svara því síðast þegar ég náði að fylgjast með; Hver er afstaða Vantrúar í þessu máli, hvar kemur hún fram og hvernig er hún trúarleg?

[Mofi, 25.2.2010 kl. 12:32]

Kristinn
Þú ert sammála því, nema þegar kemur að einhverju 6-10.000 ára marki þar sem þú vilt að guð taki við. En sú afstaða að sömu reglur gildi í náttúrunni aftur fyrir 10.000 árin og gera fyrir eftir það, er nú ekki sérlega undarleg hugmynd eða dreginn úr tómu lofti. Sú afstaða er bara eðlileg ályktun, en ekki trúarbrögð.

Eftir sirka fimm þúsund árin þá eykt óvissan mjög mikið og þá byrjar trúin að spila enn stærra hlutverk; fyrir mig þá byrjar Biblían að vera áreiðanlegri en þessar mælingar sem eru allar byggðar á óþekktum ályktunum.

Mér finnst mín afstaða eðlileg ályktun þótt ég neita því ekki að ég tek hana í töluverðu magni af trú.

Kristinn
Er ekki samt rangt að kalla þá afstöðu, að kerfið og mælingarnar gildi fyrir og eftir 10.000 ára punktinn (8.000 fyrir Krist), trúarafstöðu? Það er að minnsta kosti allt öðru vísi ályktun heldur en að guð hafi skapað heiminn á þessu augnabliki og biblían sé bókstaflega rétt - sem ekki er tegund kerfis sem við höfum mælt eða gert ráð fyrir fram að því.

Menn hafa í þúsundir ára séð sköpunarverkið og ályktað um tilvist skapara. Sú afstaða er rökrétt miðað við það sem við erum að horfa á; þótt að einhverjir telji aðra útskýringu vera betri þá er samt um að ræða tvær útskýringar á sama fyrirbrigðinu. Af hverju er ein útskýringin trú en hin ekki?

Fyrir mig þá er mjög erfitt að gefa heiðurinn af frábæri hönnun til tilviljana og náttúruvals því að gögn sem styðja að þau eru svona frábærir hönnuðir vantar nærri algjörlega. Að minnsta kosti, skilur þú af hverju ég upplifi þetta þannig að það þarf mikla trú til að trúa þessu?

Kristinn
Þú ert að taka eitthvað stórkostlega undarlegt, óvenjulegt og gjörsamlega á skjön við allt annað og kalla það skýringu af sama tagi og önnur sem byggir einungis á mælingum á því sem er í dag eftir þeim kerfum sem við þekkjum og þeim lögmálum sem við mælum

Þú ert þá væntanlega að tala um spurninguna um aldur. Fyrir mig þá veit ég ekki aldur jarðarinnar og þeirra efna sem á henni eru svo sá punktur er léttvægur fyrir mig. Ef við skoðum vitnisburð forna þjóða þá er það að mannkynið er nýtilkomið á sjónarsviðið og hefur ávalt verið gáfað og listrænt og allt sem við erum í dag.

Kristinn
Þetta er eins og að benda á fótspor í sandi og segja að það sé mun líklegra að óskiljanlega fyrirbrigðið guð hafi búið það til, en að farið sé eftir eitthvað efnislegt sem er í laginu eins og mannsfótur, og að öllum líkindum hreinlega eftir mann. Hvernig getur það verið trú í sama skilningi að gera ráð fyrir að maður hafi stígið í sandinn og að gera ráð fyrir að guð hafi skapað sporið? Annað er í samræmi við allt sem við þekkjum, hitt er algjörlega á skjön.

Við erum með spurningar eins og þessar:

• Hvaðan kom efnið og orkan sem alheimurinn er búinn til úr?
• Hvaðan kom nýtilega orkan sem við notum í dag því að hún er alltaf að minnka og getur ekki eykst samkvæmt okkar þekkingu?
• Hvernig mynduðust hin æðri efni og sólkerfin?  Af hverju snúa pláneturnar mismunandi?  Newton sá að þyngdarlögmálið gæti haldið þessum hlutum á sínum stað en að einhver þyrfti að setja þessa hluti á sinn stað til að byrja með.
• Hvernig myndaðist lífið?  Við erum að tala um mörg hundruð prótein sem eru mjög sérstök, þau þurfa að geta lesið upplýsingar, getað skrifað upplýsingar, geta búið til afrit af upplýsingum og framkvæmt þau verk sem að upplýsingarnar segja til um.  Af hverju er sú ályktun að þetta bara gerðist af sjálfu sér minni trú en að það þurfti vitsmuni til að búa þetta til?
• Hvernig varð meðvitund til?  Hvernig er hægt að gefa samsetningu efna eins og við erum, meðvitund? 

Mér finnst þetta frekar vera eins og sjá ritað í sandinn "Kristinn er kristinn" og segja að óskiljanlegar tilviljanir skrifuðu þetta í sandinn frekar en að vitiborin vera sem er kannski extra bjartsýn :)

Kristinn
Þú segir þá eflaust að eitthvað frekar en ekkert hafi skapað heiminn og hannað líf. Gott og vel. En hvort er líklegra að það hafi gerst fyrir fleiri milljónum ára, eða fyrir nokkur þúsund, þegar allt í kerfinu bendir til þess að svarið sé hundruð milljónir ára, en ekki 10.000?

Það hvílir aðalega á Biblíunni, að mínu mati... samt,mín persónulega skoðun er að margt bendir til þess að setlögin mynduðust hratt fyrir ekki svo löngu síðan. Trú en samt trú sem byggir á rökum og á gögnum sem hægt er að túlka á annan hátt.

Ég þakka mjög skemmtilega færslu!

[CrazyGuy (IP-tala skráð) 25.2.2010 kl. 12:37]

Guðlaugur svaraði þessu.

Slökkt" er ekki sjónvarpsstöð.

Skalli er ekki hárlitur. 

Atvinnuleysi er ekki atvinna. 

Trúleysi er ekki trú.

Punktur.

[Guðmundur St Ragnarsson, 25.2.2010 kl. 12:52]

Bara einn á móti öllum Mofi :) Vonandi ertu ekki haldinn sjálfpíningarhvöt að vera að blogga um Vantrú vitandi að þessi söfnuður (ég tel samt ekki að þetta félag sé trúfélag) þolir ekki neina umræðu um sig sem er ekki í samræmi við þeirra skoðanir.

[Mofi, 25.2.2010 kl. 13:05]

Cicero
http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/958017/#comments

Innlegg 212

Það er svekkjandi að sjá þessú ósvöruðu. Sannarlega verðskuldar svar, sem verður því miður að bíða í bili.

[Mofi, 25.2.2010 kl. 13:07]

CrazyGuy
Atvinnuleysi er ekki atvinna. 

Trúleysi er ekki trú.

Enda er orðið "guðleysi", ekki trúleysi.

Guðmundur,  stundum grunar mig að ég hafi sjálfspíningarhvöt :)  Oftast er nú samt gaman af þessu og margt mjög skemmtilegt í þessari umræðu að mínu mati.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 25.2.2010 kl. 13:19]

Bara einn á móti öllum Mofi :) Vonandi ertu ekki haldinn sjálfpíningarhvöt að vera að blogga um Vantrú vitandi að þessi söfnuður (ég tel samt ekki að þetta félag sé trúfélag) þolir ekki neina umræðu um sig sem er ekki í samræmi við þeirra skoðanir.

Guðmundur, við þoum alveg umræðu um okkur, við hins vegar gerumst svo djarfir að taka þátt í þeirri umræðu og gagnrýna bull og vitleysu.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 25.2.2010 kl. 16:26]

Mofi: Hvað finnst þér ótrúverðugt við þá "kenningu" að vísindalega skýringin sé rétt en að Guð hafi komið henni af stað?

[Arnar M (IP-tala skráð) 25.2.2010 kl. 16:51]

Vandamál með trúna.

http://www.youtube.com/watch?v=ee_KVA9x-GM&feature=player_embedded

Mofi ef þú mundir fara eftir biblíuna væri þú í fangelsi.

[Mofi, 25.2.2010 kl. 16:52]

Tinna, ertu að tala um að Guð hafi komið þróuninni af stað? Eins og skapa fyrstu lífveruna og síðan tók þróunin við?

[Cicero (IP-tala skráð) 25.2.2010 kl. 17:02]

Hún stangast á við Biblíuna tinna

[Cicero (IP-tala skráð) 25.2.2010 kl. 17:03]

Já Mofi, það er það sem er átt við

 Hvað væri svona hræðilegt við að taka þá afstöðu?

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 25.2.2010 kl. 17:51]

Ja, eða að Guð hafi "ýtt á takkann" sem kom öllu heila klabbinu af stað; skrifað scriptið sem stjórnar öllu, ef svo má segja.

[Mofi, 25.2.2010 kl. 18:19]

Tinna, fyrir mig þá er það eins og Cicero bendir á í andstöðu við Biblíuna og fyrir mig skiptir það máli.  Það samt einnig glímir við það að láta alla náttúruna myndast með röð af tilviljunum, sá Guð sem skapar með tilviljunum, náttúruvali og dauða getur varla talist mjög góður. Önnur hliðin á því er að láta tilviljanir raða saman ógrynni af mjög flóknum upplýsingum og það tel ég vera ótrúverðugt.

Margir af þeim sem aðhyllast vitræna hönnun en ekki sköpun líta á að hönnuðurinn bjó til fyrstu lífveruna með upplýsingum um hvernig á að búa til aðrar lífverur og það myndi þá útskýra Kambríum sprenginguna. Ég skil þá afstöðu vel en kaupi hana samt ekki.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 25.2.2010 kl. 18:38]

En hvað er það nákvæmlega í Biblíunni sem veldur því að þú tekur hana framyfir alvöru þekkingu? Er eitthvað í henni sem "bara Guð gæti vitað" - og ef svo er, hvernig veistu þá að það er rétt?

"Það samt einnig glímir við það að láta alla náttúruna myndast með röð af tilviljunum, sá Guð sem skapar með tilviljunum, náttúruvali og dauða getur varla talist mjög góður."

Finnst þér það merki um góðan Guð að velja vísvitandi að 'forrita' inn dauða? Ég á t.d. ekki í nokkrum vandræðum með að ímynda mér góðan Guð sem 'ýtti á takkann' sem kom öllu af stað en hefur ekki skipt sér af síðan. Slíkur deismi er ekki í andstöðu við vísindi, heldur stendur utan við þau. Þinn Guð er hins vegar andvísindalegur. Þú hefur allan rétt til að trúa á hann, en ekki reyna að ímynda þér að það sé nokkuð vísindalegt við þá trú þína. 

"Önnur hliðin á því er að láta tilviljanir raða saman ógrynni af mjög flóknum upplýsingum og það tel ég vera ótrúverðugt."

Er Guðinn þinn svo máttlaus að ráða ekki við neitt sem þér finnst ótrúlegt? Er það ekki merki um skort á ímyndunarafli - nú eða merki um að þessi Guð sé takmarkaður og því varla tilbeiðslunnar virði?

[Skeggi Skaftason, 25.2.2010 kl. 22:26]

"Eftir sirka fimm þúsund árin þá eykt óvissan mjög mikið og þá byrjar trúin að spila enn stærra hlutverk; fyrir mig þá byrjar Biblían að vera áreiðanlegri en þessar mælingar sem eru allar byggðar á óþekktum ályktunum."

Ég segi pass. Það er ekki hægt að rökræða um svona rök.

[Zaraþústra, 25.2.2010 kl. 22:47]

Ég vissi ekki að það væri skilyrði að samþykkja þróunarkenninguna sem algilda til þess að gerast meðlimur Vantrúar.

[Einnar línu speki, 26.2.2010 kl. 09:58]

"Heill þeim er þrífur ungbörn þín og slær þeim niður við stein."

[Sveinn Þórhallsson, 26.2.2010 kl. 10:02]

sá Guð sem skapar með tilviljunum, náttúruvali og dauða getur varla talist mjög góður.

En sá gvuð sem drekkir öllu lífi á jörðinni með einu stóru flóði er algóður. Makes perfect sence!

[Mofi, 26.2.2010 kl. 10:43]

Tinna
En hvað er það nákvæmlega í Biblíunni sem veldur því að þú tekur hana framyfir alvöru þekkingu? Er eitthvað í henni sem "bara Guð gæti vitað" - og ef svo er, hvernig veistu þá að það er rétt?

Þegar kemur að fortíðinni þá er í rauninni aðeins einhver sem var á staðnum sem raunverulega getur vitað með einhverri vissu hvað gerðist.  Sá sem kemur eftir á getur aðeins gískað út frá mjög takmörkuðum gögnum. Alvöru þekkingin er miklu frekar hjá vitnisburðinum en sá sem lifir eftir atburðina hefur þá aðeins vitnisburðinn og óbein gögn sem þarf að túlka.

Tinna
Finnst þér það merki um góðan Guð að velja vísvitandi að 'forrita' inn dauða? Ég á t.d. ekki í nokkrum vandræðum með að ímynda mér góðan Guð sem 'ýtti á takkann' sem kom öllu af stað en hefur ekki skipt sér af síðan. Slíkur deismi er ekki í andstöðu við vísindi, heldur stendur utan við þau. Þinn Guð er hins vegar andvísindalegur. Þú hefur allan rétt til að trúa á hann, en ekki reyna að ímynda þér að það sé nokkuð vísindalegt við þá trú þína.

Af hverju er ekkert vísindalegt við þá trú?  Ég er með alveg sömu gögn og þú.  Ertu kannski að hugsa um það má ekki vera til möguleikinn á Guði í vísindum, að það sjálft er óvísindalegt?

Tinna
Er Guðinn þinn svo máttlaus að ráða ekki við neitt sem þér finnst ótrúlegt? Er það ekki merki um skort á ímyndunarafli - nú eða merki um að þessi Guð sé takmarkaður og því varla tilbeiðslunnar virði?

Þarna er um að ræða að Guð komi ekki nálægt, þetta er miklu frekar trú á tilviljunum og ég hef ekki mikla trú á þeim. 

Sveinn,er réttlátur og leyfir ekki illsku að halda áfram endalaust.

[CrazyGuy (IP-tala skráð) 26.2.2010 kl. 11:16]

"Heill þeim er þrífur ungbörn þín og slær þeim niður við stein."

AMEN!

[Mofi, 26.2.2010 kl. 17:03]

Zaraþústra
Ég vissi ekki að það væri skilyrði að samþykkja þróunarkenninguna sem algilda til þess að gerast meðlimur Vantrúar.

Ég efast um að einhver sem samþykkir hana ekki yrði samþykktur sem meðlimur, væri gaman að fá einhvern meðlim Vantrúar til að segja okkur meira um þetta.

[Sveinn Þórhallsson, 26.2.2010 kl. 17:51]

Ég efast um að einhver sem samþykkir hana ekki yrði samþykktur sem meðlimur, væri gaman að fá einhvern meðlim Vantrúar til að segja okkur meira um þetta.

Ég held það væri miklu nær að þú rökstyddir þessa skoðun t.d. með vísun í lög Vantrúar eða álíka.

Það er góð regla að gera ekki ráð fyrir að hlutirnir séu á ákveðinn hátt ef ekkert bendir til að svo sé.

[Egill Óskarsson, 26.2.2010 kl. 17:56]

Þetta er ekki sama eðlis og að hafna einhverjum guðum, þetta er að hafna því að það er eitthvað á bakvið heiminn, einhver tilgangur, einhver hönnun. Þar af leiðandi er þessum spurningum svarað eins hjá meðlimum Vantrúar.

Þetta meikar engan sens og er ennþá False Dilemma. 

Er það þannig að ef þú aðhyllist þróunarkenninguna í dag að þá gerir þú það ekki í trú heldur í þekkingu en ef að rannsókn á morgun sýnir að hún er röng þá byrjar þú að trúa einhverju öðru?

Já. Og mikið ofboðslega er ég fegin að almennt er þetta viðhorf fólks því að þetta er grundvöllurinn fyrir allri tækniþróun í sögunni. Við byggjum ofan á þá þekkingu sem til er. Þegar eitthvað kemur fram sem stangast á við þekkinguna sem þegar er til staðar þá metum við hvort er rétt eftir bestu þekkingu og verkfærum sem við höfum og það sem eftir stendur verður það sem áframhaldandi þekkingarleit byggir á. 

[Skeggi Skaftason, 26.2.2010 kl. 21:15]

"Þegar kemur að fortíðinni þá er í rauninni aðeins einhver sem var á staðnum sem raunverulega getur vitað með einhverri vissu hvað gerðist. Sá sem kemur eftir á getur aðeins gískað út frá mjög takmörkuðum gögnum. Alvöru þekkingin er miklu frekar hjá vitnisburðinum en sá sem lifir eftir atburðina hefur þá aðeins vitnisburðinn og óbein gögn sem þarf að túlka."

Ertu að segja að sköpunarsaga Biblíunnar sé skráð af samtímamönnum, sem upplifðu atburðina? Adam sjálfum eða börnum hans? Barnabörnum?

Ég bara spyr...

[Sigurður Þórðarson, 28.2.2010 kl. 18:32]

Þetta er svei mér þá áhugavert viðfangsefni.  Ég er sammála Mofa í því að skilgreina trú vítt en ekki þröngt.

Ég trúi því að allir menn, hvort sem þeir viðurkenna það eða ekki, eigi einhvern "helgidóm".   Eða skyldi sá maður vera til sem er ekkert heilagt?

Sumir háskólamenntaðir guðfræðingar hafa haldið því fram að búddistar séu ekki trúaðir. Þessu er ég algerlega ósammála.

[Theódór Gunnarsson, 28.2.2010 kl. 18:50]

Sigurður Þórðarson,

Ég er 100% ósammála þér.  Ég kannast ekki við að eiga neinn helgidóm, enda veit ég varla hvað þú átt við með þessu orði.  Ef þú átt við að börnin manns megi skilgreina sem helgidóm, eða staðinn sem þú fæddist á, vegna þess að þér finnst vænt um hann, þá á ég mér auðvitað helgidóma, en í þeim skilningi að einhver staður sé heilagur vegna þess að hann tengist guðum, öndum eða einhverju slíku á ég mér ekki neina helgidóma.

Ég er ekki trúaður.  Er nokkur möguleiki á því að þú getir skilið það ástand?  Auðvitað geri ég mér grein fyrir því að ef orðið trú er skilgreint þannig að það spanni allt milli himins og jarðar, en ekki bara það að trúa á guði og vættir af ýmsu tagi, þá er auðvitað hægt að halda því fram að ég sé trúaður.  Ég trúi því t.d. að það komi dagur eftir þennan dag, að Ice Save deilan muni leysast í náinni framtíð, að það muni koma sumar að þessum vetri loknum og svo framvegis, en ég trúi ekki á neina guði, anda, dýrlinga eða nokkuð í þeim dúr.  Ég trúi ekki á líf eftir dauðann, þó að ég útiloki það ekki, einfaldlega vegna þess að ég hef ekki hugmynd um það.  Mér finnst þó langlíklegast að ég hætti bara að anda og svo sé þetta bara búið

Semsagt, samkvæmt þeirri skilgreiningu á orðinu sem ég er alinn upp við, og þeirri merkingu sem ég tel að það hafi haft fram til þessa dags er ég ekki trúaður.

[Sigurður Þórðarson, 28.2.2010 kl. 20:28]

Takk Theódór, eins og þú segir sjálfur þá er þetta skilgreiningaratriði.

Síðast þegar ég vissi fengu trúfélög ekki viðurkenningu í Noregi nema þau væru með fastbundna trúarjátningu.  Mér er ekkert kappsmál að flokka þig eitt eða annað. En ég staldra við þegar fólk segist trúlaust vegna þess margir þeirra skilgreina sig með öðrum hætti síðar eftir smá sjálfsrýni.

Sumir setja orðið trú inn í ramma fastmótaðra trúarkenninga sem eru afmarkaðar í trúarriti t.d. Biblíu. Sumir segja að það þurfi að hafa vel skilgreindan Guð og enn að rir eins og kirkjumálaráðuneytið í Noregi vill hafa  trúarjátningu.

Ef menn myndu binda sig við ofangreint eins og margir gera eru þeir að útiloka að  t.d. shamanistar hafi trú eða allir þeir sem viðurkenna yfirskilvitlegan mátt og æðri gildi. Þetta er reyndar mun flóknar en svo að ég  reyni að ná utan um það í fáum orðum.  

[Theódór Gunnarsson, 28.2.2010 kl. 21:21]

Sæll aftur Sigurður,

Ég er alveg sammála því að það megi kalla annað trú en bara stóru trúarbrögðin eins og t.d. þessi Abrahamstrúarbrögð.  Þannig álít ég t.d. þá sem trúa á anda í stokkum og steinum og eiga sér shamana trúaða, enda munu þeir sjálfir vera þeirrar skoðunnar, myndi ég halda.  En það sem einkennir flesta þá sem hafa verið að takast á við hann Mofa er að það er fólk sem ítrekað er búið að vera að reyna að fá Mofa til að skilja að það sé ekki trúað.  Ekki heldur á þann hátt sem við erum  að tala um hér, þ.e.s. þá sem trúa á álfa, drauga, anda, og jafnvel eitthvað óljóst eins og t.d. æðra afl, kærleikann og annað eftir þessu.  Flest okkar hafa t.d. verið að reyna að fá Mofa til að skilja að afstaða okkar sé sú að við vitum ekkert um hluti sem ekki er hægt að staðfesta með athugunum.  Við getum semsagt ekki trúað á hluti sem við vitum ekkert um.

Ég veit ekki hvort þú ert búinn að lesa færsluna á undan þessarri og hvort þú ert virkilega búinn að lesa athugasemdirnar.  Ef þú hefur ekki langt það á þig, sem ég skil svosem vel, þá hvet ég þig til að láta þig hafa það að lesa allar athugasemdirnar.  Ef þú gerir það og heldur áfram að vera sammála Mofa, þá ertu einfaldlega jafn óviðræðuhæfur og hann.

Af einhverri undarlegri ástæðu virðist það vera gífurlegt kappsmál fyrir trúaða að reyna að sýna trúlausum fram á að þeir séu í raun trúaðir ekki síður en þeir sem líta á sig sem trúaða.  Það er erfitt að túlka þetta öðru vísi en að þeir skammist sín fyrir trú sína og séu að reyna að draga okkur niður á sitt plan.

[Mofi, 1.3.2010 kl. 10:02]

Theódór
Flest okkar hafa t.d. verið að reyna að fá Mofa til að skilja að afstaða okkar sé sú að við vitum ekkert um hluti sem ekki er hægt að staðfesta með athugunum

Og ég er á því að guðleysis heimsmyndin er akkúrat þannig. Það er ekkert hægt að staðfesta með athugum guðleysis þróunarsöguna, frá Miklahvelli til mannkyns. Þetta er ykkar trú sem þið síðan svarið trúarlegum spurningum eins og tilgang lífsins og örlög þeirra sem deyja.

[Mofi, 1.3.2010 kl. 10:04]

Skeggi
Ertu að segja að sköpunarsaga Biblíunnar sé skráð af samtímamönnum, sem upplifðu atburðina? Adam sjálfum eða börnum hans? Barnabörnum?

Fyrir mig er þetta vitnisburður Guðs ritaður af mönnum eftir atburðina. Tek þessu sannarlega í trú, alveg eins og guðleysingjar taka þróunarkenningu Darwins í trú því þeir voru ekki þarna, vitni að öllu saman.

[Mofi, 1.3.2010 kl. 10:05]

Sveinn
Það er góð regla að gera ekki ráð fyrir að hlutirnir séu á ákveðinn hátt ef ekkert bendir til að svo sé.

Mín reynsla af samskiptum við meðlimi Vantrúar gefur mér ástæðu til að ætla að svo er.

[Sigurður Þórðarson, 1.3.2010 kl. 10:54]

Sæll Theódór,

ég treysti þér betur til að skilgreina þig en mér sjálfum og læt þína skýringu duga. Mofi er gamansamur og ég gruna hann um að brosa út í annað þegar menn taka andköf yfir græsklulausu gríni.  Sjálfum finnst mér trú vera persónulegt einkamál og allavega er hún mjög persónuleg. 

Auðvitað á fólk segja sína skoðun en sleppa því að vanvirða það sem öðrum er heilagt. Þetta á jafnt við um trúaða sem trúlausa. Menn geta verið blindir á eigin gjörðir í þessu sambandi og birtingarmyndirnar geta verið  frá eyðileggingu eða vanhelgun grafreita til  ofsókna.

[Cicero (IP-tala skráð) 1.3.2010 kl. 10:59]

Þetta er ykkar trú sem þið síðan svarið trúarlegum spurningum eins og tilgang lífsins og örlög þeirra sem deyja.

Hvar get ég lesið opinber svör t.d. Vantrúar við þessum spurningum Mofi?

Það er ekkert hægt að staðfesta með athugum guðleysis þróunarsöguna, frá Miklahvelli til mannkyns.

Ekkert hægt að staðfesta? Ætlar þú að halda þessu fram sem rökum Halldór?
Það er náttúrulega voðalega auðvelt fyrir þig að halda þessu fram þegar þú neitar því t.d. að það að bornir séu saman aldurshringi trjáa og 2-3 mismunandi aldursgreiningaraðferðir sé í raun staðfesting á einu eða neinu - jafnvel þó allar gefi sömu niðurstöðu

en þú verður þá líka að taka það fram - ekki bara fullyrða svona út í loftið.

alveg eins og guðleysingjar taka þróunarkenningu Darwins í trú því þeir voru ekki þarna, vitni að öllu saman.

Þannig að ef við verðum hér enn eftir 2000 ár, og búið verður að staðfesta með þúsund ára mælingum að það sem þróunarkenning segir sé rétt.. þá er hægt að gefa út dánarvottorð fyrir guðinn þinn?

ég meina að þá verðum við búin að verða vitni að þeirri hægfara þróun sem hún lýsir

Eða verða rök Mofanna þá þau að lögmálin hafi einfaldlega breyst?

[Mofi, 1.3.2010 kl. 11:35]

Cicero
Hvar get ég lesið opinber svör t.d. Vantrúar við þessum spurningum Mofi?

http://www.vantru.is/2004/12/08/00.01/

Cicero
Það er náttúrulega voðalega auðvelt fyrir þig að halda þessu fram þegar þú neitar því t.d. að það að bornir séu saman aldurshringi trjáa og 2-3 mismunandi aldursgreiningaraðferðir sé í raun staðfesting á einu eða neinu - jafnvel þó allar gefi sömu niðurstöð

Þegar ég tel að lífið á jörðinni er innan við tíu þúsund ára gamalt þá passa svona rannsóknir alveg við það.  

Einhverjar mælingar á trjá hringum vægast sagt staðfesta ekkert guðleysingja útgáfuna af sögu heimsins.

Cicero
Þannig að ef við verðum hér enn eftir 2000 ár, og búið verður að staðfesta með þúsund ára mælingum að það sem þróunarkenning segir sé rétt.. þá er hægt að gefa út dánarvottorð fyrir guðinn þinn?

Að staðfesta þróunarkenninguna er að mínu mati dánarvottorð á Guð Biblíunnar.  Ekki Guð eða eitthvað afl á bakvið alheiminn og lífið en Guð Biblíunnar er ekki að passa við þetta að mínu mati en það eru margir sem kalla sig kristna sem eru þessu ósammála.

[Arnar (IP-tala skráð) 1.3.2010 kl. 12:02]

Þetta var bara 'svar' við einni af mörgum spurningum, og það kemur hvergi fram hvort þetta sé opinber stefna Vantrúar eða persónuleg skoðun Birgis.  Ég geri ráð fyrir að það sé einhver aðskilnaður þar á milli.

Reyndar segir Birgir síðan í athugasemdum:

Birgir Baldursson (meðlimur í Vantrú) - 09/12/04 02:51 #

Láttu ekki svona. Það getur alveg verið að það sé líf eftir dauðann. Líkindin eru reyndar ekki mikil, reyndar ekkert sem bendir til þess. Og hér er ég bara að lýsa því sem við vitum að gerist. Treysti mér ekki til neins frekara að svo komnu máli.

Og málið er að þótt þetta sé það eina sem gerist er ég ekkert ósáttur við það. Það hvetur mig þá bara til að nýta tímann vel og gera eitthvað skemmtilegt.

Ég miða heimsmynd mína við raunveruleikann. Þú mátt kalla það þröngsýni ef þú vilt.

(Feitletraðun mín á maður víst að segja..)

Hvurslags 'svar' er þetta þá orðið?

[Mofi, 1.3.2010 kl. 12:36]

Arnar, er það nokkuð eitthvað ágreiningsmál að þetta er afstaða mikils meirihluta guðleysingja?

[Arnar (IP-tala skráð) 1.3.2010 kl. 12:51]

Já, ég held td. að meirihluti trúleysingja/guðleysingja sé bara ekkert að velta sér upp úr þessum 'stóru spurningum' þínum.

Flestir trúleysingjar sem ég þekki og jafnvel þónokkrir 'trúaðir' kunningjar eru frekar sammála því sem ég feitletraði í athugasemd Birgirs við færsluna.

En, finnst þér afstaða Birgis vera skýr og telurðu að afstaða Birgis sé afstaða allra meðlima Vantrúar og jafnvel sé gerð sú krafa við inngöngu um að samþykkja þessa afstöðu?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.3.2010 kl. 12:53]

Auðvitað trúum við í Vantrú ekki á líf eftir dauðann. Ég býst fastlega fyrir því að þú myndir ekki fá inngöngu í félagið ef þú segðist trúa því.

[Arnar (IP-tala skráð) 1.3.2010 kl. 12:54]

Gleymdi;

Hvað nákvæmlega í afstöðu Birgis getur talist trúarlegt?

Hann tekur það sérstaklega fram að hann byggir sína skoðun á fyrirliggjandi gögnum og treystir sér ekki til að taka afstöðu til hins óþekkta.

[Mofi, 1.3.2010 kl. 12:58]

Hjalti, takk fyrir að eyða þessari óvissu.

Arnar,  ég lít á þróunarkenninguna og söguna frá Miklahvelli til mannkyns sem hið óþekkta sem sumir trúa en aðrir trúa ekki.

[Arnar (IP-tala skráð) 1.3.2010 kl. 13:01]

Gerði ráð fyrir því Hjalti, en þú gerir þetta alltof auðvelt fyrir Mofa. :)

Þessi færsla eftir Birgi sem hann vísar í er langt frá því að vera eitthvað afdráttarlaus.

[Mofi, 1.3.2010 kl. 13:12]

Sorry Arnar, Hjalti eyðilagði þetta fyrir þér :)

[Arnar (IP-tala skráð) 1.3.2010 kl. 13:12]

Já Mofi, það hefur komið fram áður hjá þér.  En það er bara þín skoðun, þitt álit.

Auðvitað er margt óþekkt í ferlinu frá miklahvelli til nútímans en það þýðir ekki að allt ferlið sé óþekkt.  Þú einblínir á þetta óþekkta og hafnar heildinni. 

Svoldið svona eins og að segja að ostur sé ekki ostur af því að það er gat á honum.

[Arnar (IP-tala skráð) 1.3.2010 kl. 13:15]

Mofi:
Sorry Arnar, Hjalti eyðilagði þetta fyrir þér :)

Já, en bara með að þetta væri afstaða Vantrúar.  Væri samt gaman að vita hvort Birgir sé sammála Hjalta því af skrifum hans má lesa að hann taki ekki afstöðu.

Þú átt en eftir að rökstyðja að hún sé trúarleg og svo er þetta bara ein 'spurning' af mörgum.

[Theódór Gunnarsson, 1.3.2010 kl. 13:25]

Mofi,

Og ég er á því að guðleysis heimsmyndin er akkúrat þannig. Það er ekkert hægt að staðfesta með athugum guðleysis þróunarsöguna, frá Miklahvelli til mannkyns. Þetta er ykkar trú sem þið síðan svarið trúarlegum spurningum eins og tilgang lífsins og örlög þeirra sem deyja.

Ég hef oft velt fyrir mér hvort þú hafir svona sérkennilegan húmor og sért einfaldlega að rugla í okkur trúleysingjunum þér til gamans.  Annað hvort ertu að því, eða þú ert bara svona ......  Ja, ég veit varla hvað ég á að segja.  Allt sem mér dettur í hug er frekar dónalegt.

Það að hallast að því að miklihvellur hafi átt sér stað og að lífið hafi þróast nokkurn vegin eins og þróunarkenningin segir til um er ekki trú í sama skilningi og þú trúir á Guð Biblíunnar.  Þetta tvennt byggir einmitt á athugunum, mælingum og alls konar gögnum.  Við trúleysingjarnir trúum ekki á þetta, en þar til annað kemur í ljós, þá finnst okkur þetta langsennilegustu skýringarnar.  Ef vísindin komast t.d. að þeirri niðurstöðu - og verða nokkurn vegin sammála um það - að miklihvellur hafi ekki átt sér stað, heldur hafi gögnin verið mistúlkuð fyrir misskilning, eða eitthvað slíkt, þá munum við allir sætta okkur við að þurfa að breyta skoðun okkar til samræmis við það sem best er vitað.  Þetta munt þú hinsvegar aldrei gera.  Þú ert búinn að ákveða fyrirfram hvernig þetta gerðist allt saman og þar við situr.

Reyndar er búið að segja þetta allt saman við þig áður í ýmsum myndum.  Ég veit vel að það hefur engin áhrif.  En, eins og ég hef áður nefnt, þá er sennilega eitthvað að mér að vera að vesenast þetta í þér.  Það er vitatilgangslaust.

[Mofi, 1.3.2010 kl. 13:28]

Arnar
Þú átt en eftir að rökstyðja að hún sé trúarleg og svo er þetta bara ein 'spurning' af mörgum.

Ég lít á þá afstöðu sem trúarlega því að viðkomandi veit ekki svarið, hann heldur að þetta sé satt en getur ekki sannað það.

[Mofi, 1.3.2010 kl. 13:37]

Theódór
Það að hallast að því að miklihvellur hafi átt sér stað og að lífið hafi þróast nokkurn vegin eins og þróunarkenningin segir til um er ekki trú í sama skilningi og þú trúir á Guð Biblíunnar.

Frá mínum bæjardyrum séð þá þarf ég meiri trú til að hallast að því að þróunarkenningin sé sönn en að það er til skapari.  

Theódór
Þetta tvennt byggir einmitt á athugunum, mælingum og alls konar gögnum.  Við trúleysingjarnir trúum ekki á þetta, en þar til annað kemur í ljós, þá finnst okkur þetta langsennilegustu skýringarnar. 

Og mér finnst langsennilegast að það þarf vitsmuni til að setja saman forritunarmál eins og DNA er og það þarf vitsmuni til að búa til gífurlegt magn af upplýsingum eins og við finnum í einföldustu gerð fruma.  Fyrir mig er þetta byggt á gögnum og reynslu en afstaða guðleysis byggt á þeirri von að þetta sé einhvern veginn hægt án vitsmuna.

Theódór
Ef vísindin komast t.d. að þeirri niðurstöðu - og verða nokkurn vegin sammála um það - að miklihvellur hafi ekki átt sér stað, heldur hafi gögnin verið mistúlkuð fyrir misskilning, eða eitthvað slíkt, þá munum við allir sætta okkur við að þurfa að breyta skoðun okkar til samræmis við það sem best er vitað

Hvaða vísindi eru þetta?  Þú virðist líta á einhvers konar samstöðu einhverra manna um sameiginlega afstöðu vera hið sama og vísindi.  Það var t.d. gerð könnun meðal vísindamanna og 51% trúðu á tilvist einhvers konar guðs; er það þá hin vísindalega niðurstaða að Guð er til?

http://articles.latimes.com/2009/nov/24/opinion/la-oe-masci24-2009nov24

Theódór
Þetta munt þú hinsvegar aldrei gera.  Þú ert búinn að ákveða fyrirfram hvernig þetta gerðist allt saman og þar við situr.

Af hverju finnst þér þetta eiga betur við mig en þig?  Hvernig ferð þú að því að útskýra uppruna forritunarmáls, uppruna flókna tæknilýsinga á tækjum sem eru gífurlega flókin?  Af hverju er sú afstaða að það þarf vitsmuni til að gera slíka hluti fyrirfram ákveðin en sú afstaða að þetta gerðist án vitsmuna ekki fyrir fram ákveðin?

[Theódór Gunnarsson, 1.3.2010 kl. 13:47]

Mofi,

Ég lagði bílnum mínum hérna fyrir utan húsið þegar ég skrapp heim úr vinnunni í hádeginu.  Ég ætla að fara að drulla mér aftur í vinnuna og ég er sæmilega viss um að bíllinn minn er ennþá hérna fyrir utan.  Ég get auðvitað ekki vitað það með vissu, það gæti t.d. verið búið að stela honum, en ég er semsé nokkuð viss um að hann er þarna úti.  Er þetta trúarleg afstaða?

Ef einhver segði við mig, að það væri sprelllifandi gíraffi tjóðraður hér úti á bílastæðinu við hliðina á bílnum mínum, þá myndi mér finnast það harla ólíklegt.  Ég myndi hafna því alfarið þar til ég væri búinn að fara út og tékka á því.  Finnst þér óeðlilegt að ég tæki söguna ekki trúanlega fyrr en ég væri búinn að sjá gíraffann með eigin augum?

En svo er önnur hlið á þessu gíraffamáli.  Ef mér bærust sannfærandi vísbendingar um að það væri virkilega tilfellið að það væri gíraffi þarna úti á bílastæðinu, þá yrði ég að gera ráð fyrir þeim möguleika.  Ef vísbendingarnar væru nógu afgerandi yrði ég jafnvel að reikna með að það væri satt, þó svo að ég hafi ekki athugað það sjálfur.  Það gæti t.d. verið um að ræða ljósmyndir, fréttir í útvarpinu, fréttir í sjónvarpinu og svo framvegis.  Er ég þá orðinn trúaður, á sama hátt og þú trúir á eyðimerkurguðinn?

[Mofi, 1.3.2010 kl. 14:02]

Theódór, þú veist þetta ekki svo að mínu mati er hún trúarleg en samt að mjög litlu leiti. Ég lít þannig á þetta að því meiri gögn og því áreiðanlegri gögnin og rökin eru því minni trú þarf fyrir viðkomandi afstöðu.  Hérna er einmitt það sem mér finnst vera svo hrokafullt og ósanngjarnt við afstöðu guðleysingja er að þeir setja upp sína trúarlegu afstöðu eins og þeirra þekking á meðan mín afstaða er látin vera trúarleg í andstöðu við þekkinguna.

Theódór
Finnst þér óeðlilegt að ég tæki söguna ekki trúanlega fyrr en ég væri búinn að sjá gíraffann með eigin augum?

Segjum sem svo að sagan væri þannig að gírafinn hefði verið þarna en væri ekki þarna lengur.  Það væru einhver ummerki um að hann hefði verið þarna en það væri vel hægt að þessi ummerki væru fölsuð eða bara eftir eitthvað annað. Þú hefðir tvö vitni og þú hefur ávalt getað treyst þeim í gegnum tíðina.

Svo, hvort myndir þú hallast að því að vitnin væru að segja satt frá eða væru að ljúga?  Væri sú afstaða með einhvern vott af trú í sér?

Theódór
Það gæti t.d. verið um að ræða ljósmyndir, fréttir í útvarpinu, fréttir í sjónvarpinu og svo framvegis.  Er ég þá orðinn trúaður, á sama hátt og þú trúir á eyðimerkurguðinn?

Já, það væri í áttina, það eru töluvert meiri gögn fyrir tilvist Guð Biblíunnar en þetta en samt þarf smá magn af trú :)

[Arnar (IP-tala skráð) 1.3.2010 kl. 14:05]

Mofi:
Ég lít á þá afstöðu sem trúarlega því að viðkomandi veit ekki svarið, hann heldur að þetta sé satt en getur ekki sannað það.

Lesum aftur það sem ég quotaði frá Birgi:

Það getur alveg verið að það sé líf eftir dauðann. Líkindin eru reyndar ekki mikil, reyndar ekkert sem bendir til þess. Og hér er ég bara að lýsa því sem við vitum að gerist. Treysti mér ekki til neins frekara að svo komnu máli.

Þetta er eitthvað sem ég gæti alveg kvittað fyrir, ef ég sóaði tíma mínum í að setjast niður og hafa óþarfa áhyggjur af því hvað gerist eftir að ég dey þá yrði niðurstaðan hugsanlega eitthvað í líkingu við þetta; kannski, veit það ekki, frekar ólíklegt.

Er eitthvað trúarlegt við þessa afstöðu?

Veit ekki á hvaða forsendum Hjalti, Vantrú, eða aðrir trúleysingjar/guðleysingjar taka afstöðu en Birgir virðist byggja sína afstöðu á því að það er ekkert sem bendir til þess að það sé líf eftir dauðan.  Hann virðist byggja afstöðu sína á þeim gögnum sem eru fyrirliggjandi, því sem er þekkt.

Það sem ég er að reyna að koma að, jafnvel fá þig til að fatta það sjálfur, er að flestir trúleysingjar taka aðeins afstöðu til þess þekkta og þar af leiðandi er afstaða þeirra ekki trúarleg.  Nema þegar um íþróttir er að ræða.  Segi flestir því það er mjög hæpið að alhæfa eitthvað um alla trúleysingja.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.3.2010 kl. 14:10]

Arnar, ég held að ég og Birgir séum alveg sammála, ég nenni bara ekki að koma alltaf með fyrirvara ("...auðvitað er það mögulegt...blablabla.."). Það bendir allt til þess að meðvitund okkar sé gjörsamlega háð heilanum, án starfandi heila, er ekki meðvitund.

[Theódór Gunnarsson, 1.3.2010 kl. 14:12]

Mofi,

Hvaða vísindi eru þetta?  Þú virðist líta á einhvers konar samstöðu einhverra manna um sameiginlega afstöðu vera hið sama og vísindi.  Það var t.d. gerð könnun meðal vísindamanna og 51% trúðu á tilvist einhvers konar guðs; er það þá hin vísindalega niðurstaða að Guð er til?

Ég hef ekki hugmynd um það hvort þetta dæmi sem þú ert að vísa í sé rétt eða rangt.  Málið er bara að þó að það að menn trúi á tilvist einhverskonar Guðs, þá er ekki þar með sagt að þeir séu bókstafstrúar eins og þú.  Þeir geta vel haft velþóknun á þróunarkenningunni og miklahvelli, en samt trúað á einhverskonar guð.

Ég er heldur ekki að hafna því alfarið að einhverjir vitsmunir hafi e.t.v. komið við sögu þegar DNA varð til, ég hef bara ekki hugmynd um það og finnst það ansi ósennilegt.

Og í lokin, af því að núna er ég að rjúka af stað í vinnuna, það er einmitt ekki vísindaleg afstaða að Guð sé til.  Það er trú. Mér finnst ósennilegt að Guð verði nokkurn tíma sannaður með vísindalegum aðferðum og ég hallast reyndar að því að vísindi og trú séu eins og olía og vatn.  Þetta tvennt fer ekki saman.

[Theódór Gunnarsson, 1.3.2010 kl. 14:16]

Ath.  Fyrsta málsgreinin í athugasemdinni minni hér á undan er auðvitað tilvitnun í Mofa.

[Theódór Gunnarsson, 1.3.2010 kl. 14:23]

Enn og aftur Mofi.  Þú ert búinn að slátra orðinu trú.  Við trúleysingjarnir teljum okkur alltaf vera að takast á við þig um "trú" eins og það orð er yfirleitt notað þegar verið er að tala um trúarbrögð, trú á Guði, trú á álfa, drauga og annað eftir þessu.  Þú leggur hinsvegar að jöfnu slíka trú og að finnast ósköp áþreifanlegir og hversdagslegir hlutir sennilegir, eða að maður voni eitthvað, eða að maður álíti eitthvað.

Það er gersamlega vonlaust að ná sambandi við nokkuð sem minnir á skynsemi í þér.

[Mofi, 1.3.2010 kl. 15:15]

Arnar
hvað gerist eftir að ég dey þá yrði niðurstaðan hugsanlega eitthvað í líkingu við þetta; kannski, veit það ekki, frekar ólíklegt.

Er eitthvað trúarlegt við þessa afstöðu?

Nei, ekki ef þú ert á því að þú veist það ekki.

Arnar
Það sem ég er að reyna að koma að, jafnvel fá þig til að fatta það sjálfur, er að flestir trúleysingjar taka aðeins afstöðu til þess þekkta og þar af leiðandi er afstaða þeirra ekki trúarleg.

Það sem okkur greinar á um er hvað er þekkt og hvað er ekki þekkt. Ég er á því að tilvist Guðs er ekki þekkt heldur trúarlegt og hið sama gildir um uppruna lífs, uppruna meðvitundarinnar og mannkyns.

[Mofi, 1.3.2010 kl. 15:16]

Hjalti
Arnar, ég held að ég og Birgir séum alveg sammála, ég nenni bara ekki að koma alltaf með fyrirvara ("...auðvitað er það mögulegt...blablabla.."). Það bendir allt til þess að meðvitund okkar sé gjörsamlega háð heilanum, án starfandi heila, er ekki meðvitund

Þarna erum við einmitt sammála. Erum aðeins ósammála um að Guð muni dag einn gefa fólki aftur líf.

[Mofi, 1.3.2010 kl. 15:21]

Theódór
Ég er heldur ekki að hafna því alfarið að einhverjir vitsmunir hafi e.t.v. komið við sögu þegar DNA varð til, ég hef bara ekki hugmynd um það og finnst það ansi ósennilegt

Staðreyndin er að DNA er eins og forritunarmál þar sem búið er að gefa ákveðnum táknum ákveðna meiningu. Ertu með einhverja góða ástæðu af hverju þér finnst það ósennilegt að það þurfi vitsmuni til að búa slíkt til?  Veistu um eitthvað annað sem getur raðað saman hlutum og gefið þeim merkingu?

Theódór
Þú leggur hinsvegar að jöfnu slíka trú og að finnast ósköp áþreifanlegir og hversdagslegir hlutir sennilegir, eða að maður voni eitthvað, eða að maður álíti eitthvað.

Ég held að aðal ágreingurinn er hvort að maður sem trúir að þróunarkenningin og öll sú saga sé að álykta slíkt í trú eða hvort hann viti þetta.

[Mofi, 1.3.2010 kl. 15:54]

Theódór
Enn og aftur Mofi.  Þú ert búinn að slátra orðinu trú.

Hvernig viltu skilgreina trú?  Hvað finnst þér um þetta hérna: Umsókn í Vantrú

[Arnar (IP-tala skráð) 1.3.2010 kl. 16:16]

Skilgreiningin á trú er:

Sjá wiki: Trú;
Trú er í víðum skilningi að hafa eitthvað fyrir satt eða fyrir eitthvað sem vonað er að muni verða. Í þrengri skilningi orðsins getur það átt við trú á yfirnáttúrlegar verur eða algildan sannleika, án bindingar við skipulegan átrúnað. Trú getur einnig verið það að aðhyllast tiltekin trúarbrögð, að tilheyra tilteknu trúfélagi.

Þú gerir ekki greinarmun á víðum og þrengri skilningi á orðinu.

[Mofi, 1.3.2010 kl. 16:42]

Arnar, ég þekki til þess að það er til víð og þrengri skilgreining á orðinu.  Kannski er einföld lausn á þessu, ég aðhyllist víða skilgreiningu og Vantrú þrönga.  Ég samt mótmæli alltaf við því að setja upp þróunarkenninguna sem þekkingu en ekki eitthvað sem menn hafa fyrir satt án þess að vita það fyrir víst.

[Arnar (IP-tala skráð) 1.3.2010 kl. 16:50]

Þá aðhyllist þú ranga íslensku og ranga málnotkun :)

Og þú mátt auðvitað mótmæla eins og þú getur, það hefur hinsvegar lítið að segja þegar mótmælin byggjast á trú en ekki gögnum.

[Arnar (IP-tala skráð) 1.3.2010 kl. 16:59]

En, þegar þú talar um trú í víðum skilningi en ert samt að meina trú í þrengri skilningi.. skilurðu þá afhverju ég (og fleirri) erum ósammála þér?

Td.

• ef einhver segir mér eitthvað og ég trúi því, þá er það trú í víðum skilningi en ekki þröngum.
• ef ég trúi ekki að guð sé til af því að það eru ekki til nein gögn sem benda til tilvistar hans, þá er það trú í víðum skilningi en ekki þröngum?

[Mofi, 1.3.2010 kl. 17:12]

Arnar, ég er ekki frá því að það er rangt að tala um ranga íslensku :)

Ég var síðan bara að tala um trú eins og allir hérna, það var enginn búinn að nefna víðan eða þröngan skilning á orðinu. 

Þú síðan trúir að Guð er ekki til þrátt fyrir heilan alheim fullan af handverkum Hans, það er trú í andstöðu við gögnin.

[Arnar (IP-tala skráð) 1.3.2010 kl. 17:22]

Sá þetta koma um leið og ég ýtti á 'Senda' :)

En, þú trúir því að alheimurinn sé fullur af handverki guðsins þins, ekki ég.

Svo held ég bara að allir sem hafa gert athugasemdir við þessa blogfærslu verið að reyna að benda þér á munin á þröngum og víðum skilningi á orðinu trú.

[Theódór Gunnarsson, 1.3.2010 kl. 18:26]

Mofi,

Manni fallast gersamlega hendur.  Þetta er eins og að þrasa við rispaða hljómplötu.  Ekkert sem neinn segir hefur nokkur einustu áhrif á þig og það er gersamlega vonlaust að fá þig til að fallast á forsendur annarra.  Margir eru t.d. margbúnir að fallast á að samkvæmt þinni fáránlega merkingarlausu skilgreiningu á orðinu trú, séu þeir trúaðir.  En þegar þeir reyna að fá þig til að fallast á að ganga út frá þrengri skilgreiningu, og þannig að reyna að fá þig til að skilja sjónarmið sín, þverskallast þú alltaf við.  Þú gefur aldrei eftir og þverneitar að skilja nokkuð sem fólk segir við þig.

Þú vilt t.d. fá að kalla félagsskapinn Vantrú trúfélag og það gerir þú með því að skilgreina orðið á allt annan hátt en þeir gera og á allt annan hátt en þorri Íslendinga gerir.  Þessi félagsskapur er beinlínis stofnaður utan um það að hafna trú í hefðbundinni merkingu þess orðs.  Það fer ekkert á milli mála hvað þeir eiga við með orðinu trú.  Í þeim skilningi er félagið ekki trúfélag, heldur einmitt félag sem ekki stundar átrúnað.

Nú munt þú svara að þetta sé svo sannarlega trúfélag vegna þess að félagarnir trúi á þróunarkenninguna og miklahvell.  Það sé átrúnaður og þar með sé þetta trúfélag.  Og þá erum við aftur komnir í hring.

Þá reynum við að segja þér að félagið sé ekki stofnað utan um það að stunda átrúnað á þróunarkenninguna og miklahvell, heldur að hafna trú á guði, anda og önnur hindurvitni.  Þar af leiðandi sé ekki um trúfélag að ræða.

Þá munt þú segja að það að trúa ekki á Guð sé viss tegund af trú.  Þar af leiðandi sé félagið Vantrú trúfélag.

Þá reynum við að útskýra fyrir þér að við séum ekkert að fullyrða að Guð sé ekki til, heldur sé málið það að við vitum það ekki og að okkur finnist það ósennilegt.   Við útskýrum fyrir þér að við getum ekki trúað á eitthvað sem við vitum ekkert um og höfum engar áþreifanlegar vísbendingar um að sé til.  þar af leiðandi sé rangt að kalla Vantrú trúfélag.

Þá segir þú að meðlimir Vantrúar, eins og raunar allt fólk, trúi hinu og þessu.  T.d. sólmiðjukenningunni, þróunarkenningunni og svo framvegis.  þar af leiðandi megi kalla félagið Vantrú trúfélag.

Þá bendum við þér á að með þessum rökum megi kalla öll félög trúfélög, vegna þess að í öllum félögum er fólk sem trúir einhverju.

Og þá mun þér finnast þú hafa sigrað í rökræðunum.

Sérðu ekki hvað þetta er fáránlegt?  Sérðu ekki hvað þú gerir lítið úr sjálfum þér?  Sérðu ekki hvað þetta er óheiðarlegt og ómerkilegt?

[Skeggi Skaftason, 1.3.2010 kl. 22:29]

>Skeggi:

>Ertu að segja að sköpunarsaga Biblíunnar sé skráð af samtímamönnum, sem upplifðu >atburðina? Adam sjálfum eða börnum hans? Barnabörnum?

Fyrir mig er þetta vitnisburður Guðs ritaður af mönnum eftir atburðina. Tek þessu sannarlega í trú, alveg eins og guðleysingjar taka þróunarkenningu Darwins í trú því þeir voru ekki þarna, vitni að öllu saman."

Þú trúir sem sé frekar á sköpunarsögu Guðs eins og hún er skráð í Biblíuna, vegna þess að Guð hvíslaði henni í eyrað á þeim sem rituðu Biblíuna?? Ja við skulum vona að Guð sé bara ekki einn allsherjar brandarakall, og hafi verið að ljúga að þeim tóma steypu!

Hvað með sköpunarsögu Ásatrúarinnar? Er hún nokkuð verri? Hún er raunar að sumu leyti meira jafnréttissinnuð, ekki þetta "fyrst karl svo kona úr hans rifi" heldur kona og karl sköpuð sem eitt par, konan raunar á undan karlinum. Er ekki allt eins líklegt að sá guð, Óðinn, sem þarna var að verki og blés lífi í viðardrumbana tvo sem urðu Askur og Embla, hafi passað að miðla þessari sögn áfram og þannig hafi hún varðveist? Ég meina geturðu komið með EINHVER RÖK fyrir því að þessi sköpunarsaga sé eitthvað minna sönn? Og alveg sama hvað þú segir, ég get svarað "Já en fyrir mig er þetta vitnisburður Óðins skráður af þeim sem varðveittu söguna."

[Mofi, 2.3.2010 kl. 11:06]

Theódór
En þegar þeir reyna að fá þig til að fallast á að ganga út frá þrengri skilgreiningu, og þannig að reyna að fá þig til að skilja sjónarmið sín, þverskallast þú alltaf við.  Þú gefur aldrei eftir og þverneitar að skilja nokkuð sem fólk segir við þig.

Umræðan um þrönga og víða skilgreiningu er nýkomin upp og ég er ekkert ósammála því að samkvæmt þröngri skilgreiningu á trú þá telst guðleysi ekki til trúar.

Theódór
Þú vilt t.d. fá að kalla félagsskapinn Vantrú trúfélag og það gerir þú með því að skilgreina orðið á allt annan hátt en þeir gera og á allt annan hátt en þorri Íslendinga gerir.

Ég vil kalla hann trúfélag út frá  því hvernig ég lít á orðið trú. Kennarinn í HÍ sem er að kenna þessi fræði vill gera það líka og vitnar í marga fræðimenn í trúmálum sem telja guðleysi vera tegund af trú.

Theódór
Þá reynum við að segja þér að félagið sé ekki stofnað utan um það að stunda átrúnað á þróunarkenninguna og miklahvell, heldur að hafna trú á guði, anda og önnur hindurvitni.  Þar af leiðandi sé ekki um trúfélag að ræða.

Það er nokkuð augljóst hver þeirra afstaða er í þeim málum þótt að kannski það er ekki tilgreint í þeirra lögum.

Theódór
Þá reynum við að útskýra fyrir þér að við séum ekkert að fullyrða að Guð sé ekki til, heldur sé málið það að við vitum það ekki og að okkur finnist það ósennilegt. 

Í lögum Vantrúar er það skilyrði fyrir því að vera meðlimur að taka harða afstöðu til tilvistar Guðs, menn verða að hafna tilvist Guðs. Þetta er ekki afstaðan að bara vita ekki hver sannleikurinn er í málinu.

[Mofi, 2.3.2010 kl. 11:43]

Theódór
Þá bendum við þér á að með þessum rökum megi kalla öll félög trúfélög, vegna þess að í öllum félögum er fólk sem trúir einhverju.

Já, það myndi sannarlega gera alla umræðu marklausa. En mér finnst t.d. Samfylkingin ekki trúfélag af því að sem félag eru þau ekki að taka afstöðu til trúarlegra mála eins og tilvistar Guðs eða hvað gerist þegar við deyjum. Þau trúa að ákveðin hugmyndafræði er betri fyrir samfélagið en myndi rugla alla umræðu að fara að kalla þau trúfélag vegna þess.

[Mofi, 2.3.2010 kl. 11:48]

Skeggi, aðalega þá er það samfeldur vitnisburður allra rithöfunda Biblíunnar sem vegur miklu þyngra en t.d. sköpunarsaga Ásatrúarinnar.  Það eru fleiri atriði eins og að okkar þekking á alheiminum og uppruna hans segir okkur að hvað sem skapaði hann verður að vera fyrir utan hann, fyrir utan jafnvel tíma. Þetta passar við lýsingu Guðs Biblíunnar en passar ekki við flestar ef ekki allar aðrar sköpunarsögur sem ég veit um.

Síðan athugar maður hvort að það passar að lífið þarf skapara, að er betur útskýrð út frá hönnuði eða náttúrulegum ferlum og fyrir mig er svarið augljóst; hönnun passar við staðreyndirnar en ekki óvitræn þróun.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 2.3.2010 kl. 11:54]

Hvar er minnst á ísöld í Biblíunni, Mofi? Eða "trúirðu" ekki á ísöldina heldur?

[Mofi, 2.3.2010 kl. 12:01]

Tinna, það er merkilegt að t.d. í Jobsbók er fjallað um mikinn ís sem bendir til þess að það hafi verið snjór og slydda á þessu svæði þarna í kringum Ísrael fyrir meira en 3.000 árum síðan.  Ísöldin er síðan mikilvægur partur af sköpunarmódelinu og fyrir mitt leiti betur útskýrð í sköpunarmódelinu. Ágreiningurinn er aftur á móti oftast þetta með tímann, hvenær og hve lengi hún stóð yfir.

Hérna er fyrirlestur um þetta sem mér finnst góður, sjá: http://nwcreation.net/videos/ice_age.html  -Ice age, only the Bible explains it

[Theódór Gunnarsson, 2.3.2010 kl. 12:05]

Mofi,

Umræðan um þrönga og víða skilgreiningu er nýkomin upp og ég er ekkert ósammála því að samkvæmt þröngri skilgreiningu á trú þá telst guðleysi ekki til trúar.

Þetta er ekkert nýkomið upp.  Það er búið að vera að hamra á þessu við þig allan tímann.  Það tók þig bara svo langan tíma að meðtaka hvað menn voru að reyna að fá þig til að skilja.  Má þá skilja þig þannig að þú sért búinn að viðurkenna að samkvæmt þröngri skilgreiningu á orðinu trú sé Vantrú ekki trúfélag?

Það er nokkuð augljóst hver þeirra afstaða er í þeim málum þótt að kannski það er ekki tilgreint í þeirra lögum.

Ímyndum okkur eitthvert félag, t.d. stéttarfélag eðlisfræðinga.  Ímyndum okkur að flestir, eða jafnvel allir félagarnir séu sjöunda dags aðventistar fyrir einhverja undarlega tilviljun.  Er félagið þá trúfélag?

Í lögum Vantrúar er það skilyrði fyrir því að vera meðlimur að taka harða afstöðu til tilvistar Guðs, menn verða að hafna tilvist Guðs. Þetta er ekki afstaðan að bara vita ekki hver sannleikurinn er í málinu.

Hér er málsgreinin sem þú ert að snúa út úr, eins og þú snýrð út úr öllu og afbakar á þinn einstaklega óheiðarlega og fíflalega hátt.

Félagið er opið trúleysingjum og þeim sem hafna yfirnáttúru, samþykki þeir að vinna að markmiðum félagsins, hlíta lögum þess og séu orðnir fullra 18 ára. Ritari tekur við umsóknum og ber þær undir stjórn. Stjórnin ákveður svo, að höfðu samráði við aðra félagsmenn ef þörf krefur, hvort umsækjandi er samþykktur inn í félagið.

Þarna er sagt að félagið sé opið trúleysingjum og þeim sem hafna yfirnáttúru.  "Trúleysingi" er dálítið víðfeðmt hugtak.  Ég er t.d. að eigin mati trúleysingi og ég trúi ekki öðru en að ég væri velkominn í þennan félagsskap ef ég kærði mig um það.  Samt er afstaða mín sú, eins og svo margra sem hafa verið að takast á við þig, að ég trúi ekki á þennan guð þinn af því að mér finnst ekkert benda til að hann sé til.  Ég er semsé ekki að fullyrða að hann sé ekki til, heldur get ég ekki trúað því vegna þess að mér finnst ekkert benda til þess, og reyndar finnst mér allt benda til að hann sé ekki til.

Vonandi sér einhver stjórnarmeðlimur í vantrú þessa athugasemd og staðfestir hvort ég uppfylli skilyrði Vantrúar til inngöngu eður ei.

[Mofi, 2.3.2010 kl. 12:42]

Theódór
Þetta er ekkert nýkomið upp.  Það er búið að vera að hamra á þessu við þig allan tímann.  Það tók þig bara svo langan tíma að meðtaka hvað menn voru að reyna að fá þig til að skilja.

Hamra án þess að orðið komi einu sinni upp?  Vertu nú smá sanngjarn.

Theódór
Má þá skilja þig þannig að þú sért búinn að viðurkenna að samkvæmt þröngri skilgreiningu á orðinu trú sé Vantrú ekki trúfélag?

Já.

Theódór
Ímyndum okkur eitthvert félag, t.d. stéttarfélag eðlisfræðinga.  Ímyndum okkur að flestir, eða jafnvel allir félagarnir séu sjöunda dags aðventistar fyrir einhverja undarlega tilviljun.  Er félagið þá trúfélag?

Nei, ekki nema tilgangur félagsins eða sameiginleg afstaða félagsins er trúarleg.  Félag eðlisfræðinga sem tekur enga afstöðu til þeirra sömu spurninga og kristnir, múslimar og hindúar svara í trú er sannarlega ekki trúfélag.   Vantrú aftur á móti vill taka þátt í trúarumræðu samfélagsins með mjög harða afstöðu til sömu trúarlegu spurninga og þjóðkirkjan eða Aðvent kirkjan.

[Theódór Gunnarsson, 2.3.2010 kl. 13:22]

Mofi,

Hamra án þess að orðið komi einu sinni upp?  Vertu nú smá sanngjarn.

Framan af var þetta orð ekki notað, en allt var gert til að þjarma að þér með þessa skilgreiningu.  Menn settu upp allskonar dæmi og rök sem gengu út á að fá þig til að viðurkenna að það mætti líta á orðið trú á annan hátt en þú varst að gera.  það eina sem vantaði upp á var að hugtökin þröng og víð skilgreining væru notuð.  Ef þú vilt skal ég leggja það á mig að tína dæmin til, þó að ég nenni því auðvitað ekki.

Ef þetta ímyndaða stéttarfélag er ekki trúfélag, þó að í því séu allir meðlimirnir trúaðir, meir að segja samkvæmt þröngu skilgreiningunni, þá er Vantrú ekki trúfélag, jafnvel þó að gengið sé út frá að allir félagarnir tryðu á þróunarkenninguna og miklahvell samkvæmt þröngu skilgreiningu orðsins.  Tilgangur félagsins er ekki að leggjast á hnén og tilbiðja vísindin, heldur þvert á móti að hafna trú (í þröngu skilgreinungu orðsins) og hindurvitnum.

Þú ert margbúinn að halda því fram að "þar sem meðlimir vantrúar trúi á þróunarkenninguna og að Darwin sé þeirra spámaður" þá sé Vantrú trúfélag.  Í dæminu hér fyrir ofan eru allir meðlimir félagsins trúaðir, en samt er félagið ekki trúfélag.

Geturðu fallist á að samkvæmt skilgreiningunni hér fyrir ofan sé félagsskapurinn Vantrú ekki trúfélag?

[Mofi, 2.3.2010 kl. 13:36]

Theódór, getur þú fallist á að guðleysingjar verða að trúa því að Guð er ekki til og að trúa því að þróunarkenningin er rétt? Að þetta eru hlutir sem þeir vita ekki heldur álykta í trú?

[Theódór Gunnarsson, 2.3.2010 kl. 14:06]

Mofi,

Nei, það get ég ekki fallist á.  Þetta er ekki spurning um einhver vöruskiptajöfnuð, "ég skal fallast á þetta með því skilyrði að þú fallist á hitt".

Eins og ég hef sagt þér áður og margir aðrir, þá veit ég ekki hvort guð er til eða ekki.  Ég trúi því hvorki að guð sé til, né heldur að hann sé ekki til.  En, jafnvel þó að ég væri algerlega sannfærður um að hann væri ekki til (og það vantar ekki mikið uppá), þá finnst mér fáránlegt að kalla það trú.  Þú getur auðvitað haldið því fram ef þú notar víðustu skilgreinungu orðsins, sem þýðir einfaldlega að hafa skoðun á einhverju, en alls ekki samkvæmt þröngu skilgreiningunni.  Það ert þú áður búinn að samþykkja.

Ég trúi heldur ekki á þróunarkenninguna á þann hátt sem þú trúir á guðinn þinn, semsé samkvæmt þröngu skilgreiningunni.  Ég hef einfaldlega fulla ástæðu til að áltíta að hún sé sú skýring sem mest nálgast það að vera sannleikurinn eins og staðan er í dag.

Þú hamrar alltaf á því í forheimsku þinni að ekkert sé vitað um þróun lífsins og að þetta sé bara allt einhver della og þvæla, jafnvel síður stutt staðreyndum en sköpunarsaga Biblíunnar.  það eina sem þú gerir með þessum málflutningi er að kasta rýrð á kristna trú og þá sem stunda þann átrúnað.  Þetta er yfirgengilega heimskulegt.

Þess má geta að áður en erfðafræðin kom til sögunnar voru menn búnir að gera sér nokkuð góða mynd af þróun lífsins á jörðinni.  Þegar erfðafræðin bættist síðan við passaði hún við það módel eins og flís við rass.  Þessar vísindagreinar styðja algerlega hvor aðra, en stangast ekki á.

Þú ert að lemja hausnum við stein og það er hreinlega ömurlegt að horfa upp á það.

[Mofi, 2.3.2010 kl. 14:27]

Theódór, afhverju er munur á því að ég fulla ástæðu til að álíta að Guð skapaði heiminn sé besta nálgunin að sannleikanum?  Af hverju á mín afstaða til þessarar sömu spurninga trúarleg en þín afstaða ekki trúarleg?  Fyrir mig ertu að láta sem svo að þú veist þetta en ég verð að trúa þessu og þá líklegast í andstöðu við vitneskju

Theódór
Þess má geta að áður en erfðafræðin kom til sögunnar voru menn búnir að gera sér nokkuð góða mynd af þróun lífsins á jörðinni.  Þegar erfðafræðin bættist síðan við passaði hún við það módel eins og flís við rass.  Þessar vísindagreinar styðja algerlega hvor aðra, en stangast ekki á.

Þetta er vægast sagt rangt, sjá: http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/tree-of-life-has-complexity-at-its-roots/

Ef þetta er rétt hjá þér með steininn þá ert þú steininn :)

[Arnar (IP-tala skráð) 2.3.2010 kl. 15:04]

Theodór:
Þú ert að lemja hausnum við stein og það er hreinlega ömurlegt að horfa upp á það.

Nei láttu ekki svona, þetta er stórskemmtilegt.  En þá hló ég reyndar að Klovn í gær þegar Frank fór í bað.. sem er svoldi sjúkt.

Mofi:
getur þú fallist á að guðleysingjar verða að trúa því að Guð er ekki til og að trúa því að þróunarkenningin er rétt?

Í víðari skilningi orðsins trú.. já, í þrengriskilningi orðsins trú.. nei.

Mofi:
Af hverju á mín afstaða til þessarar sömu spurninga trúarleg en þín afstaða ekki trúarleg?

Af því að þín afstaða er byggð á þinni trúarsannfæringu en okkar (trúleysingjanna) er byggð á gögnum.

[Arnar (IP-tala skráð) 2.3.2010 kl. 15:19]

Mofi:
Þetta er vægast sagt rangt..

Æji, þú ert algerlega að misskylja þetta Mofi.

Eina sem 'gerðist' var að tréinu var endurraðað, það kom í ljós að tegund X sem var áður talin afkomandi tegundar Y var í raun afkomandi tegundar Z.

DNA styður fullkomnlega þróunarkenninguna varðandi sameiginlegan forföður og þróun tegunda.  DNA staðfestir að allar lífverur eiga sér sameiginlegan forföður og það staðfestir að tegund A hefur þróast frá tegund B.

[Mofi, 2.3.2010 kl. 15:47]

Arnar
Af því að þín afstaða er byggð á þinni trúarsannfæringu en okkar (trúleysingjanna) er byggð á gögnum

Mín afstaða til sköpunar er líka byggð á gögnum og rökum. Þið hafið engin rök eða gögn fyrir því að DNA geti myndað sig sjálft eða kóðinn sem það ber eða vélarnar sem lesa það. Þið hafið ekkert til að styðja þessa trú ykkar á meðan ég hef gögn til að styðja mína skoðun sem nærri því flytur hana úr trúar dálkinum yfir í þekkingu.

[Arnar, 2.3.2010 kl. 16:18]

Æji þetta er langt fyrir utan umræðu efni þessa bloggs en..

Mofi:
Mín afstaða til sköpunar er líka byggð á gögnum og rökum.

Gögn og rök sem byggjast á trú.  Afstaða þín til ganga og raka er mótuð af trú.  Allstaðar þar sem þú berð niður er trú einhverstaðar á bakvið.  Alveg ótrúlega oft hefurðu hafnað gögnum með link á AiG þar sem það stendur að viðkomandi sé í mótsögn við biblíuna og því sé það rangt.  Trú.

Mofi:
Þið hafið engin rök eða gögn fyrir því að DNA geti myndað sig sjálft eða kóðinn sem það ber eða vélarnar sem lesa það.

Vorum við eitthvað að ræða það?  Ég sagði að DNA staðfesti sameiginlegan forfaðir.  Hvernig DNA myndast kemur því bara ekkert við.  Manst að bókin hans Darwins hét 'On the origin of species.. ' en ekki 'On the origin of life..'.

Mofi:
Þið hafið ekkert til að styðja þessa trú ykkar á meðan ég hef gögn til að styðja mína skoðun sem nærri því flytur hana úr trúar dálkinum yfir í þekkingu.

Ekkert?  Hvað með líffræði, eðlisfræði, efnafræði og jarðfræði.  Á meðan er þín skoðun nærrum því ekki trú og á skjön við flest allt í líffræði, eðlisfræði, efnafræði og jarðfræði.

[Arnar, 2.3.2010 kl. 16:19]

Hmm.. gleymdi að útskrá mig.. búinn að afbanna mig?

[Mofi, 2.3.2010 kl. 16:28]

Arnar
Gögn og rök sem byggjast á trú.  Afstaða þín til ganga og raka er mótuð af trú.  Allstaðar þar sem þú berð niður er trú einhverstaðar á bakvið.  Alveg ótrúlega oft hefurðu hafnað gögnum með link á AiG þar sem það stendur að viðkomandi sé í mótsögn við biblíuna og því sé það rangt.  Trú

Ég neita ekki að trú kemur þarna inn í en trúin er samt afleiðing vegna gagnanna. Svo dæmi sé tekið þá ef að steingervingarnir sýndu hvernig smá saman dýrin voru einföld og síðan flóknari og flóknari til dagsins í dag þá væri ég að minnsta kosti ekki sköpunarsinni.

Ég held ég fari rétt með en að AiG talar um að túlkanir á gögnum sem eru í mótsögn við Biblíuna er eitthvað sem þeir hafna. Ekki að þeir hafni gögnum.

Arnar
Vorum við eitthvað að ræða það?  Ég sagði að DNA staðfesti sameiginlegan forfaðir.  Hvernig DNA myndast kemur því bara ekkert við.  Manst að bókin hans Darwins hét 'On the origin of species.. ' en ekki 'On the origin of life..'.

Aðal umræðan hérna er tilvist skapara og þetta eru aðeins eitt af dæmunum fyrir því að álykta um tilvist skapara.

Arnar
Ekkert?  Hvað með líffræði, eðlisfræði, efnafræði og jarðfræði.  Á meðan er þín skoðun nærrum því ekki trú og á skjön við flest allt í líffræði, eðlisfræði, efnafræði og jarðfræði. 

Ég var að biðja um rök og gögn á móti því sem ég sagði um uppruna lífs. Ekki upptalningu á fræðigreinum.

Arnar
Hmm.. gleymdi að útskrá mig.. búinn að afbanna mig?

Jebb, allir afbannaðir tiltulega nýlega.

[Theódór Gunnarsson, 2.3.2010 kl. 17:12]

Mofi,

Eins og Arnar benti á, og svo margir hafa bent á, og ég geri núna, þá viðurkennum við trúleysingjarnir fúslega að við vitum ekki hvernig lífið kviknaði.  Við vitum ekki hvernig fyrsti neistinn að lífi varð til.  Það heldur enginn því fram að hann viti það, nema auðvitað bókstafstrúað fólk eins og þú.

Við vitum hinsvegar að lífið þróaðist frá þessum neista og varð að því sem við sjáum í dag.  Það má vel vera að einhver skapari hafi sett þetta í gang, það veit ég ekkert um.  En þetta gerðist pottþétt ekki eins og sköpunarsaga Biblíunnar heldur fram.

Afhverju er munur á því að ég fulla ástæðu til að álíta að Guð skapaði heiminn sé besta nálgunin að sannleikanum?  Af hverju á mín afstaða til þessarar sömu spurninga trúarleg en þín afstaða ekki trúarleg?  Fyrir mig ertu að láta sem svo að þú veist þetta en ég verð að trúa þessu og þá líklegast í andstöðu við vitneskju.

Munurinn er sá, Mofi, að eina ástæðan fyrir því að þú hafnar alfarið þróunarkenningunni og miklahvelli er sú, að þetta tvennt stangast á við sköpunarsögu Biblíunnar.  Þú ert búinn að ákveða að sú saga sé sönn og hún er þér heilög.  Hún skal vera sönn hvað sem það kostar.  Þú trúir því að hagsmunir þínir handan grafarinnar hangi á þessu atriði.  Ef þú gefur sköpunarsögu Biblíunnar upp á bátinn ertu glötuð sál.

Fyrir mig og trúleysingja almennt, og yfirleitt allt venjulegt fólk að ég held, eru þróunarkenningin og kenningin um miklahvell ekki heilagar.  Okkur væri skítsama þó að það kæmi í ljós að menn hafi verið á villigötum og eitthvað annað reyndist sannara.  Sem dæmi má nefna afstæðiskenningar Einsteins.  Þær hafa aukið til muna skilning manna á tilverunni, en allir vita að þær útskýra ekki allt.  Það er mjög sennilegt að fram muni koma kenningar sem gera afstæðiskenningarnar úreltar að einhverju leiti og það er bara í himnalagi.  Þetta er ekki heilagt eins og sköpunarsaga Biblíunnar

Sérðu ekki muninn?  Ef ég stæði í þínum sporum myndi ég bara hafa þetta fyrir mig og þá sem hugsa eins og ég.  Ég skil ekki alveg hvers vegna þú ert að standa í þessum átökum við okkur trúleysingjana.  Þú hlýtur að hafa dálítið gaman af þessu.  Annars værir þú varla að standa í þessu fjasi.

[Mofi, 2.3.2010 kl. 17:36]

Theódór
Eins og Arnar benti á, og svo margir hafa bent á, og ég geri núna, þá viðurkennum við trúleysingjarnir fúslega að við vitum ekki hvernig lífið kviknaði.  Við vitum ekki hvernig fyrsti neistinn að lífi varð til.  Það heldur enginn því fram að hann viti það, nema auðvitað bókstafstrúað fólk eins og þú.

Almennt ef ekki allir í Vantrú trúa að lífið kviknaði án þess að vitsmunir komu þar nálægt; ég trúi að það þurfti vitsmuni. Þetta eru þeir tveir valkostir sem okkar standa til boða eins og staðan er í dag. Ég vil aðeins meina að báðir þessir valkostir eru trúarlegs eðlis því enginn veit fyrir víst svarið. 

Er þetta virkilega eitthvað ósanngjörn afstaða?

Theódór
Við vitum hinsvegar að lífið þróaðist frá þessum neista og varð að því sem við sjáum í dag.  Það má vel vera að einhver skapari hafi sett þetta í gang, það veit ég ekkert um.  En þetta gerðist pottþétt ekki eins og sköpunarsaga Biblíunnar heldur fram.

Það er þín trú. Fyrir mig þá passa staðreyndirnar betur við sögu Biblíunnar og Kambríum sprengingin spilar þar lykilhlutverk.

Theódór
Munurinn er sá, Mofi, að eina ástæðan fyrir því að þú hafnar alfarið þróunarkenningunni og miklahvelli er sú, að þetta tvennt stangast á við sköpunarsögu Biblíunnar.

Nei, þetta svo sannarlega stangast á við mín þekkingu og reynslu sem forritari. Þótt ég hefði enga Biblíu þá væri samt augljóslega þörf á skapara enda það búið að vera afstaða meirihluta mannkyns alla tíð burt séð frá kristni eða gyðingdóms.

Theódór
Þú ert búinn að ákveða að sú saga sé sönn og hún er þér heilög.  Hún skal vera sönn hvað sem það kostar.  Þú trúir því að hagsmunir þínir handan grafarinnar hangi á þessu atriði.  Ef þú gefur sköpunarsögu Biblíunnar upp á bátinn ertu glötuð sál.

Af hverju er þín afstaða svona mikið öðru vísi en mín?  Af hverju er mín afstaða ekki bara þannig að þetta er mín niðurstaða eftir að hafa skoðað vitnisburð Biblíunnar og borið það saman við þau gögn sem ég veit um og að þín afstaða er eitthvað svipuð? Þú skoðaðir gögnin og komst að þeirri niðurstöu að þau bentu til þróunannar?

Theódór
Fyrir mig og trúleysingja almennt, og yfirleitt allt venjulegt fólk að ég held, eru þróunarkenningin og kenningin um miklahvell ekki heilagar.  Okkur væri skítsama þó að það kæmi í ljós að menn hafi verið á villigötum og eitthvað annað reyndist sannara.

Það getur verið að það gildi um flest alla en samt margir guðleysingjar virðast bregðast við allri gagnrýni á þeirra skoðanir/trú eins og þeir væru fanatískir múslimar.  Tökum t.d. orð Arthur Eddingtons þegar umræðan snérist um hvort að alheimurinn væri eilífur eða hefði upphaf:

Philosophically, the notion of an abrupt beginning to the present order of Nature is repugnant to me

Fyrir guðleysingja þá var hugmyndin um byrjun alls ekki það sem þeir vildu því að það opnaði dyrnar fyrir skapara.

Orð annars guðleysingja eru líka upplýsandi:

Richard Lewontin
We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door.

Þetta er eitthvað fyrir marga eins og mjög djúp trúar sannfæring sem þeir eru tilbúnir að berjast fyrir.

Theódór
Sérðu ekki muninn?  Ef ég stæði í þínum sporum myndi ég bara hafa þetta fyrir mig og þá sem hugsa eins og ég.  Ég skil ekki alveg hvers vegna þú ert að standa í þessum átökum við okkur trúleysingjana.  Þú hlýtur að hafa dálítið gaman af þessu.  Annars værir þú varla að standa í þessu fjasi

Ég sé ekki betur en guðleysingjar eins og meðlimir Vantrúar leggja mikið á sig til að koma öðrum á sitt band. Ég á mjög erfitt með að skilja af hverju þið eruð tilbúnir að leggja þetta á ykkur. Fyrir mig er ástæðan nokkuð ljós, þið munuð glatast að eilífu ef þið haldið í þessa trú ykkar og það er ekki ásætanlegt fyrir mig.

En jú, ég hef líka gaman af þessu; skal viðurkenna það. Minn náungakærleikur mætti vera töluvert meiri.

[Theódór Gunnarsson, 2.3.2010 kl. 17:54]

Mofi,

Ég trúi ekki á neinn guð, en ef Guð er til þá má hann fara í rassgat ef hann er svo ósanngjarn að ætlast til að ég trúi á tilvist hans þvert ofan í alla skynsemi.  Hann er almáttugur, eftir því sem haldið er fram, og honum ætti að vera í lófa lagið að sannfæra mig ef hann kærir sig um það.  Ef hann ætlar að refsa mér fyrir að trúa ekki á tilvist sína þrátt fyrir að ekkert annað en mörg þúsund ára skræða bendi til þess og allt annað í tilverunni mæli gegn því, Þá er hann illur og ósanngjarn.

Mér stendur engin ógn af því að hætta að vera til og þess vegna er ég hlutlaus um það hvort þróunarkenningin er sönn, eða hvort heimurinn varð til í miklahvelli.  Ég horfi bara á gögnin sem blasa við mér og dreg mínar ályktanir af þeim.  Þú ert hinsvegar bullandi hlutdrægur.

Þín vegna vona ég bara að þetta fari allt eins og þú trúir og vonar.

[Mofi, 3.3.2010 kl. 09:34]

Theódór, ég sé enga skynsemi í því að hafna augljósri hönnun en það er heldur ekki ástæðan að einhver glatist, refsingin mun vera í samræmi við verk viðkomandi, ef hann t.d. laug, stal eða hataði þá mun hann ekki erfa eilíft líf. 

Ef þér stendur engin ógn af því að vera til þá hefur kannski sú von sem ég hef ekki mikið handa þér að bjóða. Ég samt vona að þú prófir að horfa á þetta frá einhverjum jákvæðum sjónarhóli, virðist taka gögnum og rökum út frá hönnun á mjög neikvæðan hátt.

Takk fyrir spjallið, búið að vera mjög áhugavert.

[Theódór Gunnarsson, 3.3.2010 kl. 11:43]

Mofi,

Lífið, jörðin og alheimurinn er ekki augljós hönnun.  En þó að svo væri, þá sannar það ekki tilvist eyðimerkurguðsins.  Það eina sem það myndi þá sýna fram á væri að það hefði átt sér stað hönnun.

Ég er semsé ekkert að fullyrða að vitsmunir hafi ekki sparkað lífinu í gang, eins og ég hef sagt áður, en mér finnst það mjög ólíklegt.

En sömuleiðis, takk fyrir spjallið.

[Arnar, 3.3.2010 kl. 12:11]

Mofi:
Aðal umræðan hérna er tilvist skapara og þetta eru aðeins eitt af dæmunum fyrir því að álykta um tilvist skapara.

Aðal umræðan var reyndar um það hvort Vantrú og trúleysi almennt væri trú (í þrengri skilningi orðsins) eða ekki :)

Umræðan leiddist svo út í hvernig DNA staðfestir þróunarkenninguna.. sem leiddist svo út í uppruna lífs og allt komið út um víðan völl eins og vanalega.

Theódór:
Sem dæmi má nefna afstæðiskenningar Einsteins.  Þær hafa aukið til muna skilning manna á tilverunni, en allir vita að þær útskýra ekki allt.  Það er mjög sennilegt að fram muni koma kenningar sem gera afstæðiskenningarnar úreltar að einhverju leiti og það er bara í himnalagi.

Þyngdarlögmál Newtons 'þarfnast' td. hins ófinnanlega hulduefnis (dark matter) til að útskýra þenslu alheimsins.  Fyrir rúmlega 20 árum kom fram kenning um að hulduefni sé í raun ekki til og þyngdarlögmálið því rangt að þessu leiti.  Vísindamenn eru að reyna að gera rannsóknir til að staðfesta þetta en það gengur jafn illa og að staðfesta tilvist hulduefnis.

Sjá: Dark matter could meet its nemisis on Earth

Afstæðiskenningin er líka 'röng' við ýmis jaðarskilyrði td. í miðju svarthols þar sem þyngdarafl (massi) er mjög mikið eða í skammtafræði þar sem þyngdarafl (massi) getur verið mjög lítið.

En, eins og með þrónunarkenninguna þá fella þær ekki um koll heldur uppfærast með nýjum uppgötvunum.

[Cicero (IP-tala skráð) 3.3.2010 kl. 13:13]

Enn einusinni sýnir þú Mofi að þú ert allsendis ófær um að setja þig í annarra manna spor eða sjá hluti út frá sjónarmiðum annarra

Það er stundum talað um að menn verði að geta sett sig í annarra manna spor... þú getur það ekki - þú stelur bara skóm viðkomandi og treður niður spor annarra, skoðar þannig skoðanir annarra eingöngu útfrá þinni eigin heimsmynd

Þetta gerir það að verkum að svona umræða t.d. (það er hvort vantrú sé trúfélag) er einfaldlega ómöguleg vegna þess að vegna þessar annmarka þinna ert þú ekki viðræðuhæfur um slík efni

Þetta er staðreynd... því miður

[Mofi, 3.3.2010 kl. 14:10]

Cicero, alveg magnað að það skuli alltaf vera frekar ég sem get ekki sett mig í spor annara en aldrei hins veginn. Hvarlar það ekki einu sinni að þér að það eru aðrir sem geta ekki sett sig í mín spor?

Hvað er svona mikið að því að vilja að þeir sem svara sömu trúarlegu spurningum og ég aðeins öðru vísi að þeir gera það í jafn mikilli trú og ég?  Vitið þið virkilega svörin við tilvist Guðs, hvað gerist þegar maður deyr og svo framvegis?

[Cicero (IP-tala skráð) 3.3.2010 kl. 14:30]

Ég er búinn að eyða rúmum fjórum árum í nám sem snýst um nákvæmlega þetta... setja sig í annarra manna spor og reyna að horfa á mál frá öllum mögulegum sjónarhornum.

Að mínu mati, eftir að hafa lesið nánast hvert einasta orð sem þú setur hérna inn þá er þetta mín skoðun - þetta er að sjálfsögðu ekkert meira en það, mín skoðun, skoðun byggð á því sem þú lætur frá þér.

Og síðasta setning þín hér fyrir ofan sýnir það svart á hvítu.

Vitið þið virkilega svörin við tilvist Guðs, hvað gerist þegar maður deyr og svo framvegis?

Ég veit ekki alveg við hverja þú átt hér, hverjir þessir við erum.... vegna þess að ég get alveg lofað þér því að skoðanir okkar og tilfinning fyrir þessari spurningu eru líklega jafn mismunandi og við erum margir/mörg

Það er t.d. eitthvað sem þú hefur ekki skilið þó að reynt sé að benda þér á það aftur og aftur og aftur.

Það að hafa einhverja aðra afstöðu til þessarar spurningar en þú og aðrir trúbræður þínir virðist í þínum huga þýða að við séum samherjar í einhverri andstæðri fylkingu gegn þér og þinni trú - það er bara ekki þannig.

Ég og örugglega flestir fastapennar hérna hafa fulla virðingu fyrir þér og þinni trú og þú hefur í það minnsta í mínum huga fullan rétt á henni.

Þú hefur hinsvegar engan, og þá meina ég alls engan rétt á því að spegla þínum viðhorfum og þinni heimsmynd yfir á aðra - sem er eitthvað sem þú gerir trekk í trekk.

Það að trúa á Guð gyðinga, Sólguðinn Ra, Búddah, Óðinn eða hvaða annan guð sem okkur dettur í hug.. er EKKI það sama og taka þá afstöðu að taka einungis mark á því sem þú getur séð, mælt og rannsakað - slíkt er ekki gert í trú.. enda er búið að benda þér á það oft og mörgum sinnum í þessari umræðu og öðrum að þeir sem eru þessarar skoðunar eru ALLIR tilbúnir til að endurskoða afstöðu sína í ljósi nýrra upplýsinga ef þær berast

Ef að þróunarkenning væri afsönnuð þá myndu menn bara skoða það með opnum hug

Þetta á EKKI við um þig og þína trú, hún er óbreytt og verður óbreytt enda er það eðli "trúar"

Þú líkir hér saman eplum og jarðhnetum, gerir fólki upp skoðanir og ekki nóg með það heldur þykist þú jafnvel vita betur en aðrir hvað þeim sjálfum finnst... þetta er ekki bara dónaskapur heldur er þetta bæði heimskulegt og óheiðarlegt

En af þeim ástæðum sem ég nefndi hér í síðasta svari þá sérð þú þetta ekki vegna þessa áðurnefnda galla þíns að vera algjörlega ófær um að setja þig í annarra manna spor... ófær með öllu.

Þú segir hér að það skuli vera magnað að það sé alltaf þú en ekki aðrir... svarið við því er einfalt - það er enginn hér sem reynir að vita betur en þú hvað þér sjálfum finnst, þetta er því bara einstefna að þessu leyti

Það þykist enginn hér vita betur en þú hverju þú trúir, hvernig og af hvaða ástæðum

Það gerir þú hinsvegar miskunnarlaust, þú þykist vita betur en aðrir hvað þeim sjálfum finnst og yfirfærir þína heimsmynd yfir á aðra

Það er enginn hér sem reynir að yfirfæra sína heimsmynd yfir á þig og þína trú.

[Theódór Gunnarsson, 3.3.2010 kl. 18:08]

Arnar,

Þú þarft ekki að sannfæra mig um neitt, enda ertu sjálfsagt ekki að því.  Ég er einfaldlega alveg sammála þér.  það er með ólíkindum hvað Mofi er gersamlega blindur og harðákveðinn í að skilja ekkert sem viðmælendur hans eru að gauka að honum.  Margir leggja sig mjög fram og vanda sig við að fá hann til að skilja muninn á að horfa á heiminn í gegn um trú (í þröngu merkingu orðsins) og að horfa á hann án trúargleraugnanna.  Honum er bara fyrirmunað að skilja muninn, eða hann ýtir því bara miskunnarlaust til hliðar.

Við erum sennilega allir eitthvað klikkaðir að vera að reyna að opna augu hans.  Ég veit satt að segja varla hvað mér gengur til með því.  Líklega finnst mér bara gaman að þessarri leikfimi, þó að árangurinn sé enginn.  það sem mér finnst einna merkilegast í þessu öllu saman er hvað Mofa gengur til með þessu.  Hann er augljóslega sífellt að ögra okkur og við stökkvum til eins og leikbrúður.  þetta er rannsóknarefni.

Annars er mjög gaman að lesa færslur ykkar hinna og skemmtilegt að hitta ykkur hér.

[Mofi, 4.3.2010 kl. 09:59]

Cicero
Það er t.d. eitthvað sem þú hefur ekki skilið þó að reynt sé að benda þér á það aftur og aftur og aftur.

Lög Vantrúar heimta að maður hafni tilvist Guðs svo hvað er hérna að skilja?  Er það ekki afdráttarlaus afstaða en ekki yfirlýsing um að vita ekki?

Cicero
Það að trúa á Guð gyðinga, Sólguðinn Ra, Búddah, Óðinn eða hvaða annan guð sem okkur dettur í hug.. er EKKI það sama og taka þá afstöðu að taka einungis mark á því sem þú getur séð, mælt og rannsakað - slíkt er ekki gert í trú..

Og hve flókið er það að skilja að þegar einhver svarar trúarlegum spurningum um tilvist Guðs, hvað gerist þegar maður deyr, hvaðan mannkynið kom og tilgang lífsins þá er slíkt ekki rannsakað og mælt. Svör við þeim spurningum eru gerðar í trú.

Ég þarf t.d. ekki trú til að álykta að það þarf vitsmuni til að búa til upplýsingar og forritunarmál því það er mín þekking. Guðleysingjar aftur á móti þurfa trú til að halda að þetta sé hægt án vitsmuna.

Cicero
Þetta á EKKI við um þig og þína trú, hún er óbreytt og verður óbreytt enda er það eðli "trúar"

Þetta segir mér að þú hefur enga reynslu af því bara að þekkja trúað fólk. Á minni æfi hef ég séð fjölmarga missa trúna á Guð og Biblíuna.  Flestir trúa í samræmi við þá þekkingu sem þeir hafa; stundum rekst þeir á eitthvað sem lætur þá fá trú á tilvist Guðs og stundum rekast þeir á eitthvað sem lætur þá missa trúna á Guð. Þetta er bara barnalegt rugl hjá þér hérna.

[Arnar, 4.3.2010 kl. 10:02]

Þetta var nú meira fyrir Mofa en þig Theódór, svona í framhaldi af því sem þú sagðir.  Hann virðist halda að þótt það sé hægt að pota í einhver göt á þróunarkenningunni þá falli hún saman og *poof*..

Varðandi hvað Mofa gengur til, hefurðu horft á http://www.youtube.com/user/Evid3nc3#p/c/A0C3C1D163BE880A?  Þessi Evid3nc3 virðist hafa verið í svipuðum sporum og Mofi.

[Mofi, 4.3.2010 kl. 10:09]

Arnar, þetta er algjörlega á skjön við mína lífsreynslu.

[Cicero (IP-tala skráð) 4.3.2010 kl. 10:11]

Flott að sjá að þú náðir nákvæmlega engu af inntaki þess sem ég setti inn hérna í síðasta svari

Bravó

[Arnar, 4.3.2010 kl. 10:11]

Mofi:
Og hve flókið er það að skilja að þegar einhver svarar trúarlegum spurningum um tilvist Guðs, hvað gerist þegar maður deyr, hvaðan mannkynið kom og tilgang lífsins þá er slíkt ekki rannsakað og mælt. Svör við þeim spurningum eru gerðar í trú.

• Það eru engin prófanleg gögn sem staðfesta tilvist guðs, að svara því að guð sé líklega ekki til af því að það sé ekkert sem staðfesti það er ekki byggt á trú heldur gögnum.  Er erfitt að skilja það?
• Að svara að þegar maður deyr þá sé maður grafinn ofan í jörðina þar sem líkaminn rotnar á x-árum er bæði mælanlegt og rannsakanlegt.  Það eru engin prófanleg gögn sem benda til þess að nokkuð annað gerist og þetta svar er byggt á gögnum en ekki trú.  Er erfitt að skilja það?
• Hvaðan mannkynið kom er ágætlega útskýrt, mælanlegt og rannsakað.  Svar okkar við því er byggt á mælingum, rannsóknum og gögnum og er því ekki byggt á trú.  Er erfitt að skilja það?
• Tilgangur lífsins er kannski það eina sem er ekki hægt að mæla beint en hugsa að einhverjar rannsóknir hafi verið gerðar.  Það er hinsvegar stór hópur sem er alveg fyllilega sáttur við að lífið hafi ekki æðri tilgang, er erfitt að skilja það?

Það er alveg hægt að svara þessum spurningum án þess að trú komi þar nálægt.  Ef þú átt erfitt með að skilja það þá áttu erfitt með að setja þig í spor annara, alveg eins og Cicero sagði að ofan.

[Cicero (IP-tala skráð) 4.3.2010 kl. 10:18]

Og hve flókið er það að skilja að þegar einhver svarar trúarlegum spurningum um tilvist Guðs, hvað gerist þegar maður deyr, hvaðan mannkynið kom og tilgang lífsins þá er slíkt ekki rannsakað og mælt.

Vísindin reyna ekki að svara því hvað verður um okkur þegar við deyjum, eftir því sem ég best veit... og ég veit ekki til þess að það sé skilyrði fyrir inngöngu í vantrú að vera með svar við þeirri spurningu... er það?

Getum við ekki rannsakað hvaðan maðurinn er kominn? Mér finnst nú þróunarkenningin svara þeirri spurningu ágætlega, þó þú sért því ósammála

Tilgangur lífsins?  Er það eitthvað sem allir trúlausir svara í einhverjum samhljómi Mofi?

Enn og aftur sýnir þú að þú getir ekki horft á þetta mál öðruvísi en "við vs þeir"  og setur alla sem eru ekki trúaðir undir sama hattinn - sem er eins og áður segir óheiðarlegt og heimskulegt

Eftir situr að þetta innlegg þitt bætti engu vitrænu við þessa umræðu

 - Ég veit ekki hvað gerist þegar ég dey... og ætla því ekki að fullyrða neitt umþað

- Ég veit ekki hvort það er einhver einn heilagur tilgangur með lífinu, ég ætla bara að reyna að njóta þess

- Ég er nokkuð viss um að vísindin fari nokkuð nærri um það hvaðan maðurinn er kominn, þó að ég ætli ekkert að fullyrða um það 100% - enda eru þeir sem fullyrða eitthvað um nokkurn skapaðan hlut í mínum huga hálfvitar

Sem aftur útskýrir afhverju lögfræði á svona vel við mig

 Lestu nú yfir þessa 3 punkta mína hérna fyrir ofan og reyndu að segja mér að í þessum viðhorfum mínum felist einhverskonar trú sem á eitthvað skylt við þína trú

[Mofi, 4.3.2010 kl. 10:18]

Cicero
Flott að sjá að þú náðir nákvæmlega engu af inntaki þess sem ég setti inn hérna í síðasta svari

Og ekki þú heldur... 

[Mofi, 4.3.2010 kl. 10:24]

Arnar
Það eru engin prófanleg gögn sem staðfesta tilvist guðs, að svara því að guð sé líklega ekki til af því að það sé ekkert sem staðfesti það er ekki byggt á trú heldur gögnum.  Er erfitt að skilja það?

Þetta er ekki spurning um skilning, þetta er spurningum um hvort maður er sammála þér. Ég er algjörlega ósammála þér.  Það er rétt að gögnin sanna ekki en margt bendir til alveg eins og margt sem við ályktum að er satt er byggt á óbeinum sönnunum. Þú ert ósammála hvernig ég túlka gögnin en ekki vera óheiðarlegur og láta sem svo að það eru engin gögn til sem hægt er að túlka sem stuðning við tilvist Guðs.

Ég er alltaf að benda á eitthvað sem styður tilvist Guðs en þið eruð aldrei að benda á eitthvað sem styður ykkar afstöðu.

Arnar
Að svara að þegar maður deyr þá sé maður grafinn ofan í jörðina þar sem líkaminn rotnar á x-árum er bæði mælanlegt og rannsakanlegt.  Það eru engin prófanleg gögn sem benda til þess að nokkuð annað gerist og þetta svar er byggt á gögnum en ekki trú.  Er erfitt að skilja það?

Það er enginn ágreiningur um þetta, ég veit þetta jafn vel og þú. En það sem þú veist ekki eru endanleg örlög fólks, hvort þetta er endirinn eða ekki.  Sá sem svarar því er að gera það í trú.

Arnar
Hvaðan mannkynið kom er ágætlega útskýrt, mælanlegt og rannsakað.  Svar okkar við því er byggt á mælingum, rannsóknum og gögnum og er því ekki byggt á trú.  Er erfitt að skilja það?

Það eru gögn sem þér finnst styðja þína afstöðu og það eru gögn sem mér finnst styðja mína afstöðu.   Þetta er ekki eitthvað sem annar hvor okkar veit fyrir víst heldur er þetta trú sem við báðir byggjum á þeirri þekkingu sem við höfum.

[Mofi, 4.3.2010 kl. 10:33]

Cicero
Lestu nú yfir þessa 3 punkta mína hérna fyrir ofan og reyndu að segja mér að í þessum viðhorfum mínum felist einhverskonar trú sem á eitthvað skylt við þína trú

Þeim spurningum sem er svarað "ég veit ekki" er eitthvað sem ég kalla ekki trú.  Það sem mér finnst magnað er að þér finnst eitthvað eins og uppruni mannkyns sem eitthvað sem þú veist en ekki trúir. Það er líklegast stúdering út af fyrir sig en væri gaman að sjá grein þar sem þú setur fram þau gögn sem þú telur þig hafa sem gerir það að verkum að þú veist hver uppruni mannkyns er.

[Cicero (IP-tala skráð) 4.3.2010 kl. 10:33]

Og ekki þú heldur... 

Skildi ég ekki það sem ég sagði sjálfur?  eða hvað ertu eiginlega að meina hérna

[Mofi, 4.3.2010 kl. 10:36]

Cicero, vá... :/   þú skildir mig ekki.  Greinilegt að ég skil þig ekki og þú skilur mig ekki. Frekar kjánalegt að láta það pirra sig eitthvað frekar, þetta virðist vera alveg komið á hreint.

[Cicero (IP-tala skráð) 4.3.2010 kl. 10:37]

Þeim spurningum sem er svarað "ég veit ekki" er eitthvað sem ég kalla ekki trú.  Það sem mér finnst magnað er að þér finnst eitthvað eins og uppruni mannkyns sem eitthvað sem þú veist en ekki trúir.

Já, hér kemur að því sem ég sagði hér ofar, þú ert ófær um að setja þig í spor annarra, mér finnst það sem ég lesið og kynnt mér um þróun mannsins, á hverju það er byggt og þær rannsóknir sem gerðar hafa verið um efnið nægilega sannfærandi til að ég telji það næstum fullvíst að þar sé farið nærri sannleiknum

En eins og ég sagði hér ofar þá ætla ég ekki að fullyrða án nokkurs vafa að það sé 100% rétt.

[Cicero (IP-tala skráð) 4.3.2010 kl. 10:38]

Cicero, vá... :/   þú skildir mig ekki.  Greinilegt að ég skil þig ekki og þú skilur mig ekki. Frekar kjánalegt að láta það pirra sig eitthvað frekar, þetta virðist vera alveg komið á hreint.

Voðalega ertu furðulegur mofi... það sem ég meinti með þessu var að þér tókst að lesa það sem ég setti hérna inn... skeiða framhjá aðalatriðum þess sem ég sagði og svara eingöngu einhverju sem kom megininntaki þess semég sagði ekkert við

Hvaða furðulega forheimskandi hringekju ert þú að reyna búa til hérna?

[Cicero (IP-tala skráð) 4.3.2010 kl. 10:42]

Í veikri von um að þú skiljir þetta í annarri tilraun.. þá var það sem ég var að reyna segja með innlegginu sem þú skildir ekki að þú ert ófær um að setja þig í annarra manna spor og skilja þeirra afstöðu án þess að lita hana alltaf af þínum eigin persónulegu skoðunum.

Ég var að reyna að benda þér á að þú trekk í trekk gerir fólki upp skoðanir og gerir þá þínar eigin skoðanir að skoðunum annarra

Og ég var að reyna segja þér að þú miskunnarlaust þykist vita betur en viðmælendur þínir hvað þeim sjálfum finnst, betur en þeir sjálfir

Og ég reyndi að benda þér á að þú ert sá eini sem gerir það hér á þessu bloggi... þeir sem eru þér ósammála reyna ekki að gera þér upp skoðanir og þeir reyna ekki að vita betur en þú sjálfur hvað þér finnst

ég vona að þú skiljir þetta núna

[Mofi, 4.3.2010 kl. 10:59]

Cicero, ég vona að þú skiljir að ég er þér ósammála.  Ég kannast vægast sagt ekki við að segja öðrum hverjar þeirrar skoðanir séu. Það er bara svo heimskt að það nær engri átt. Ég hef aftur á móti sagt hvað mér finnst vera rökrétt út frá ákveðni hugmyndafræði.

Vona að þú skiljir þetta núna.

[Cicero (IP-tala skráð) 4.3.2010 kl. 11:10]

Mofi... þú ert að gera það akkúrat hérna - þú þykist vita betur en ég sjálfur hvað ég var að meina með því sem ég setti hérna inn

Þú veit hvað ég sagði, ég veit hvað ég meinti en þú þykist samt sem áður vita betur en ég að það sem þú sagðir var ekki á nokkurn hátt tengt því sem ég sagði

Þú segir kannski ekki berum öðrum að þú vitir betur hvað fólk er að meina, en þú svarar þannig að þú teljir þig hafa rétt á því að lesa eitthvað allt annað út úr því sem sem það er að segja en það sem lá að baki.

Ég veit hvað ég sagði, ég veit að þú svaraðir því ekki en SAMT ert þú ósammála því - í því felst að þú telur þig vita betur en ég sjálfur hvað ég var að segja

[Cicero (IP-tala skráð) 4.3.2010 kl. 11:12]

Þegar þú fullyrðir það hér aftur og aftur að persónulegar skoðanir fólks og viðhorf þeirra séu einhverskonar trú, jafnvel þó að viðkomandi haldi öðru fram

Þá ert þú að gera nákvæmlega þetta, þú ert að segja að þú vitir betur en það sjálfur hvort það gerir það í trú eða ekki

[Cicero (IP-tala skráð) 4.3.2010 kl. 11:12]

það "sjálft" átti þett að vera

[Arnar, 4.3.2010 kl. 11:22]

Mofi:
Þetta er ekki spurning um skilning, þetta er spurningum um hvort maður er sammála þér. Ég er algjörlega ósammála þér.

Veit ósköpvel að þú ert algerlega ósammála en þetta er samt spurning um skilning.

Þú virðist eiga í erfiðleikum með að skilja að trúleysingjar eru bara ekkert sérstaklega að spá í þessum 'stóru spurningum' sem þú setur upp sem eitthvað vandamál fyrir okkur.  Og þegar við svörum þeim þá er það svar byggt á þeim fyrirliggjandi gögnum sem við höfum aðgang að en ekki gert í trú (í þrengri skilningi orðsins).

Þangað til þú skilur þetta ertu að gera okkur upp skoðanir sem við höfum ekki og alhæfa eitthvað um trúleysingja út frá því.  Það er frekar óheiðarlegt finnst þér ekki (fyrst þú ert dottinn í óheiðarleika pakkann aftur) ?

[Mofi, 4.3.2010 kl. 11:32]

Cicero
Þegar þú fullyrðir það hér aftur og aftur að persónulegar skoðanir fólks og viðhorf þeirra séu einhverskonar trú, jafnvel þó að viðkomandi haldi öðru fram

Þá þarf viðkomandi að halda fram að hann viti svarið en svari því ekki í trú.  Ég er ósammála því að einhver viti hver uppruni mannkyns er. Hann kannski trúir því að hann viti hver uppruni mannkyns er en ég er ósammála.

Arnar
Þú virðist eiga í erfiðleikum með að skilja að trúleysingjar eru bara ekkert sérstaklega að spá í þessum 'stóru spurningum' sem þú setur upp sem eitthvað vandamál fyrir okkur.

Þegar ég gagnrýni Vantrú og guðleysi þá er ég auðvitað ekki að fullyrða um sérhvern einstakling sem aðhyllist þetta.  Auðvitað eru til afbrigði af skoðunum meðal guðleysingja. Ef eitthvað á ekki við þig þá endilega bentu mér á það og ég tek þeirri uppljómum fagnandi.

[Cicero (IP-tala skráð) 4.3.2010 kl. 11:39]

Þá þarf viðkomandi að halda fram að hann viti svarið en svari því ekki í trú.

Hann þarf þess bara ekki rassgat Mofi (afskaðu orðbragðið) hvorki ég eða aðrir erum skyldugir til að segja okkar persónulegu skoðanir með einhverjum fyrirvörum svo að þú eða aðrir háæruverðugir menn taki þær gildar.

Ef ég segi þér að ég sé trúlaus þá er ég trúlaus og hvorki þú eða aðrir hafa einhverja kröfu á það að setja það fram í einhverju formi sem ykkur hentar.

Ég er ósammála því að einhver viti hver uppruni mannkyns er.

Það er merkingarmunur á því að vita eitthvað, eins og að ég veit að ég er með 2 augu... og svo því að taka upplýsta afstöðu í ljósi þeirra gagna sem liggja fyrir

Þú ruglar þessu miskunnarlaust saman í röklausum orðaleikjum þínum hér, hvort þú gerir það viljandi eða af fáfræði veit ég ekki.

[Mofi, 4.3.2010 kl. 11:48]

Cicero, þá er viðkomandi að setja þetta þannig fram að hann viti svarið.

Ég svara öðru vísi en þú hver uppruni mannkyns er og fyrir mig er það upplýst afstaða miðað við gögnin. Ég er samt ekki svo óheiðarlegur að ég láti sem svo að ég viti þetta án þess að trú spili hérna inn í.

[Cicero (IP-tala skráð) 4.3.2010 kl. 11:56]

Öfugt við þig Mofi, þá ætla ég ekki að fullyrða að ég viti eitthvað sem ég get ekki með 100% vissu sagt að sé rétt...

Þessvegna tek ég afstöðu (trúlausa) byggða á þeirri þekkingu sem ég hef aðgang að hverju sinni, er svo jafnframt tilbúinn til að endurskoða þá afstöðu í ljósi nýrra gagna og upplýsinga

Það er semsagt mína afstaða að skýring þróunarfræðinnar sé líklegri skýring á uppruna mannsins en sú sem lýst er í biblíunni... sú afstaða er algjörlega trúlaus og ég á ekki að þurfa að útskýra það sérstaklega fyrir þér eða öðrum... ÉG veit að hún er ekki byggð á trú

Þú eða aðrir eruð ekki í neinu dómarasæti hvað það varðar að leggja mat á réttmæti þess, enda ert þú ekki í neinni aðstöðu til þess þar sem þú hefur ekki aðgang að mínum hugsunum

Hér í síðasta svari ert þú enn og aftur að þykjast vita betur en ég sjálfur hvað mér finnst og hverjar mínar skoðanir eru

[Mofi, 4.3.2010 kl. 11:58]

Cicero, og mér finnst mín afstaða að saga Biblíunnar um uppruna mannskyns er líklegri útskýring; þá er samkvæmt þér sú afstaða líka trúlaus.  Þú um það, ég er bara ekki að fatta hvernig þú skilur orðið trú.

[Cicero (IP-tala skráð) 4.3.2010 kl. 12:12]

Vandamálið hérna er sá að þú gerir þér ekki grein fyrir muninum á því að taka upplýsta afstöðu í ljósi þeirra gagna sem þú hefur aðgang hverju sinni annarsvegar og svo því að fullyrða hinsvegar um sama efni í ljósi upplýsinga sem þú hefur.

Fyrir þér er biblían heilagur sannleikur, þ.e. þú trúir því án nokkurs einasta vafa að það sem þar stendur sé rétt.

Þróunarkenningin er ekki heilagur sannleikur í mínum augum, ég tek öllu með fyrirvara um að það gæti verið rangt eða segi ekki alla söguna.

Þessvegna fullyrði ég ekki að ég viti fullkomlega hver uppruni mannkyns sé útfrá henni... þú hinsvegar fullyrðir að biblían segi satt og rétt frá.

Og þetta er munurinn, þú trúir því að biblían sé endanlegur sannleikur og þínar skoðanir eru litaðar af því.

Afstaða mín til þróunarkenningarinnar er ekki á þann veg, ég útiloka það ekki að í hana vanti einhverjar upplýsingar og ég er alveg opinn fyrir þeim mögueika að hún sé hreinlega röng (þó mér þyki það ólíklegt í meginatriðum)

Það sem þú gerir er að þú yfirfærir þína trúarafstöðu yfir á mig, þú semsagt heldur að ég "trúi" á þróunarkenninguna á sama hátt og þú trúir á biblíuna - þú skilur ekki (sama hversu oft er reynt að segja þér það) að þetta er ekki þannig..  Við trúum ekki á þróunarkenninguna á sama hátt og þú trúir á sköpunarsögu biblíunnar

Og þú virðist hreinlega ófær um að svo mikið sem ímynda þér það að afstaða fólks til þróunarkenningarinnar sé ekki eins og afstaða þín til biblíunnar. Eins og ég og fleiri höfum reynt að benda þér á.

Þú semsagt telur þig vita betur en við sjálfir hver afstaða okkar er og notar síðan þá tilbúnu afstöðu sem þú gefur þér að við höfum sem rök fyrir því sem þú ert að segja.. eitthvað sem er bæði heimskulegt og óheiðarlegt

[Theódór Gunnarsson, 4.3.2010 kl. 22:32]

Cicero,

Ég gæti ekki sagt þetta betur.  Þetta er eins og talað úr mínu hjarta.  Gallinn er bara sá, að þú ert að kasta perlum fyrir svín.

[Mofi, 5.3.2010 kl. 10:14]

Cicero
Vandamálið hérna er sá að þú gerir þér ekki grein fyrir muninum á því að taka upplýsta afstöðu í ljósi þeirra gagna sem þú hefur aðgang hverju sinni annarsvegar og svo því að fullyrða hinsvegar um sama efni í ljósi upplýsinga sem þú hefur.

Vandamálið er að þú heldur að þú ert að gera þetta en ekki ég. Ég er auðvitað algjörlega ósammála því.  Ég síðan fullyrði ekki eins og þið, eitthvað sem ég er að grát biðja ykkur um að sýna heiðarleika í. Ég segi að þetta er mín trú og bendi á gögnin sem styðja þá trú. Þið segið "þetta er mín þekking" en eigið töluvert erfiaðara að benda á gögnin sem styðja trúna.

Cicero
Þessvegna fullyrði ég ekki að ég viti fullkomlega hver uppruni mannkyns sé útfrá henni... þú hinsvegar fullyrðir að biblían segi satt og rétt frá.

NEI!!!!  Hættu þessu andskotans lygum!   Ég segi að þeta er mín trú, þú segir að þetta er þín þekking. Hræsnin er yfirþyrmandi!

[Matthías Ásgeirsson, 5.3.2010 kl. 16:01]

Nei, þú þarft einfaldlega að sætta þig við muninn á trú þinni og þekkingu okkar. Munurinn er augljós og Cicero orðaði þetta vel.

Það er t.d. mjög skýrt að við hin getum útskýrt hvað myndi fá okkur til að skipta um skoðun.

Ekkert getur fengið þig til að skipta um skoðun vegna þess að þetta er trú, ekki þekking.

[Mofi, 5.3.2010 kl. 16:12]

Matthías, þekkir þú einhvern sem trúir á Guð?  Þetta virkar eitthvað svo litað af gífurlegri vanþekkingu á fólki.  Ég þekki marga sem hafa hætt að trúa og síðan þekki ég fólk sem hefur öðlast trú. Anthony Flew komst að þeirri niðurstöðu að Guð hlyti að vera til og hann gerði það vegna gagna og raka um hönnun.

Það er líka alveg skýrt frá minni hálfu hvað myndi fá mig til að skipta um skoðun; ég hef samt séð hjá ykkur ákveðna hugmyndafræði sem útilokar Guð frá vísindum þannig að þótt að gögnin benda til hönnunar þá útiloka margir þann valmöguleiki, ekki út frá gögnum heldur út frá hugmyndafræði sem þeir hafa þegar helgað sig.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 5.3.2010 kl. 16:25]

Hvað myndi fá þig til að skipta um skoðun, Mofi?

[Mofi, 5.3.2010 kl. 16:31]

Tinna, gögn... gögn sem sýna hvernig náttúrulegir ferlar geta búið til skilaboð eins og við sjáum í DNA. Gögn sem sýna hvernig tilviljanir geti búið til upplýsingar eins og þarf til að búa til mótora og fleira þess háttar.  Það myndi samt aðeins sýna fram á að fræðilegi möguleikinn er fyrir hendi en ekki að það er það sem gerðist, til þess þá þarf steingervinga sem sýna hvernig dýrategundirnar smá saman urðu til og það er ekki heldur til.

[Arnar, 5.3.2010 kl. 16:34]

Mofi:
ég hef samt séð hjá ykkur ákveðna hugmyndafræði sem útilokar Guð frá vísindum þannig að þótt að gögnin benda til hönnunar þá útiloka margir þann valmöguleiki, ekki út frá gögnum heldur út frá hugmyndafræði sem þeir hafa þegar helgað sig.

Guð er útilokaður frá vísindum af því að það eru ekki til nein gögn um hann, það er ekki hægt að mæla hann eða prófa á nokkurn hátt.

Vísindatilgáta sem innihéldur einhverja óþekkta stærð stenst enga gagnrýni og það er ómögulegt að prófa hana og fá alltaf sömu niðurstöðu.

Það að eitthvað sé svakalega flókið, ólíklegt eða að af því að menn hafa búið til eitthvað svipað eru ekki gögn um hönnun.

[Arnar, 5.3.2010 kl. 16:36]

Mofi:
Gögn sem sýna hvernig tilviljanir geti búið til upplýsingar eins og þarf til að búa til mótora og fleira þess háttar.

Engar tilviljanir en það eru til ótalgreinar sem útskýra það hvernig Flagellum verður til, jafnvel allar mismunandi tegundirnar af Flagellum sem til eru.  Reyndar minnir mig að ég og fleirri hafi margsinnis bent þér á þau gögn án árángurs.

[Mofi, 5.3.2010 kl. 16:36]

Arnar, geisp...

[Mofi, 5.3.2010 kl. 16:38]

Arnar, þið hafið bent mér á greinar sem sýna það svart á hvítu að það veit enginn hvernig mótorinn varð til. Þið að vísu gerið svo hræðilegar láar kröfur til þess háttar útskýringa að það lætur vísindin á svipaðann stall og trú á Tannálfinn.

[Matthías Ásgeirsson, 5.3.2010 kl. 16:40]

mofi, þarna sýnirðu hvað þú ert óheiðarlegur í svona umræðum. Gögnin hafa komið fram, þú lokar bara augunum enda ertu ákaflega trúaður.

Auðvitað þekki ég fólk sem trúir á Gvuð, ég kemst varla hjá því.

> Þetta virkar eitthvað svo litað af gífurlegri vanþekkingu á fólki.

Sleppu svona rugli, þú hefur innistæðu fyrir svona hroka í minn garð.

Að sjálfsögðu eru gvuðir útilokaðir frá vísindum enda fullkomlega óvísindaleg fyrirbæri. Álfar eru líka "útilokaðir frá vísindum. Það telst ekki vera vísindaleg kenning að segja "álfar gerðu það".

[Matthías Ásgeirsson, 5.3.2010 kl. 16:41]

> þið hafið bent mér á greinar sem sýna það svart á hvítu að það veit enginn hvernig mótorinn varð til.

Og... er svarið þá "álfar gerðu það"?

Vertu ekki svona barnalegur.

Skrifaðar hafa verið greinar um það hvernig "mótorinn" gæti hafa orðið til.

[Mofi, 5.3.2010 kl. 16:47]

Matthías, gögn hafa komið fram og þau benda til sköpunnar. Þegar þú síðan lætur sem svo að fólk sem trúir á Guð geti ekki hætt því sama hvað gögnin segja virkar í mínum eyrum algjör vanþekking á fólki sem trúir á Guð eða hefur trúað en hætti að trúa.

Matthías
Að sjálfsögðu eru gvuðir útilokaðir frá vísindum enda fullkomlega óvísindaleg fyrirbæri. Álfar eru líka "útilokaðir frá vísindum. Það telst ekki vera vísindaleg kenning að segja "álfar gerðu það"

Sem sagt, gögnin skipta ekki máli heldur hugmyndafræðin að útiloka Guð frá vísindum.  Þú segir hérna beint út að gögnin skipta ekki máli. Fyrir mig þá skipta rök og gögn máli og læt ekki hugmyndafræði guðleysis neyða mig til að túlka þau á ákveðinn hátt.

Matthías
Skrifaðar hafa verið greinar um það hvernig "mótorinn" gæti hafa orðið til.

Og engin þeirra leysir málið fyrir þá sem halda að handahófs kenndar breytingar á DNA kóðanum bjó mótorinn til. Við aftur á móti vitum hvað þarf til að búa til slík tæki og það eru vitsmunir. Mín trú byggð á þekkingu en þín á... well, ekki rökhugsun eða gögnum, svo mikið er víst.

[Matthías Ásgeirsson, 5.3.2010 kl. 18:35]

Æi hvernig læt ég, þú ert fífl.

[Hans Miniar Jónsson., 6.3.2010 kl. 11:53]

Sannanleg og/eða mælanleg gögn eru alltaf velkomin innan vísinda. Guð er hvorki sannanlegur, né mælanlegur, og þar af leiðandi hefur hann ekkert "gildi" innan vísinda.

Hann er velkominn svo lengi sem hann er hægt að sanna og/eða mæla.

Sama gildir þegar kemur að öðrum trúarefnum.

(Ég vil taka fram að ég er ekki trúleysingi sjálfur.)

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 7.3.2010 kl. 01:47]

Miniar setur þetta ágætlega fram. Þú getur ekki bæði sleppt og haldið, Mofi. Annaðhvort samþykkirðu að vísindaleg aðferð virki eða ekki. Innan "vísindatrúar" er pláss fyrir mismunandi skoðanir, en af þú samþykkir ekki að vísindaleg aðferð virki, hefurðu engan rétt á að samþykkja bara það sem hentar þinni heimsmynd.

Persónulega er ég farin að aðhyllast það meira og meira að ef þú telur að vísindaega aðferðin sé ómarktæk fáirðu ekki að njóta ávaxta hennar: engin tölvuvísindi, engin læknavísindi - flyttu í helli og lestu Biblíuna. Fokk, kallaðu mig öfgamann ef þú vilt: vísindin virka ekki þannig að þú fáir að velja úr það sem hentar núverandi heimsmynd þinni. Sorrí, það bara virkar ekki þannig.

[Mofi, 7.3.2010 kl. 12:48]

Matthías
Æi hvernig læt ég, þú ert fífl.

Málefnalegur að vanda...

[Mofi, 7.3.2010 kl. 12:50]

Miniar
Sannanleg og/eða mælanleg gögn eru alltaf velkomin innan vísinda. Guð er hvorki sannanlegur, né mælanlegur, og þar af leiðandi hefur hann ekkert "gildi" innan vísinda

Menn geta ályktað út frá gögnunum, eitthvað sem þeir sem lögðu grunninn að nútímavísindum hikuðu ekki við að gera. Þeir sáu hönnun og ályktuðu að hönnuður væri til.  Ef við hefðum fundið bíl á tunglinu þegar við loksins komumst þangað þá hefðum við getað ályktað að hann væri hannaður þó að við gætum ekki mælt hönnuðinn.

[Mofi, 7.3.2010 kl. 13:02]

Tinna
Miniar setur þetta ágætlega fram. Þú getur ekki bæði sleppt og haldið, Mofi. Annaðhvort samþykkirðu að vísindaleg aðferð virki eða ekki.

Af hverju heldur þú að vísinda aðferðin er þannig að Guð er útilokaður sem orsök einhvers?  Þetta er vægast sagt ekki það sem Newton, Faraday, Pasteur, Kelvin, Mendel og svo margir aðrir héldu.  Þeir sem hafa skoðað sögu vísindanna þeir sáu að þessir menn stunduðu vísindi vegna sinnar trúar, vegna þess að þeir höfðu góðar ástæður til að halda að það væri hægt að stunda vísindi vegna þess að Guð væri hönnuður reglu og við værum af sama huga og hefðum þess vegna getu til að rannsaka og skilja.

Tinna
Innan "vísindatrúar" er pláss fyrir mismunandi skoðanir, en af þú samþykkir ekki að vísindaleg aðferð virki, hefurðu engan rétt á að samþykkja bara það sem hentar þinni heimsmynd.

Ég þarf ekkert að hafna gögnum sem hin vísindalega aðferð hefur aflað, ég hafna aðeins túlkunum sumra manna á sumum af þeim gögnum.  Hérna er í rauninni það sem fyrir mitt leiti sannar að þróunarkenningin er eins og skemmt epli innan vísindanna; menn gera ekki greinarmun á milli túlkana á gögnum og gagnanna sjálfra.  Láta sem svo að ákveðin túlkun er hinn heilagi sannleikur og ef þú efast um hann þá ertu að ráðast á vísindi. Þetta auðvitað er ekki rétt.

Tinna
Persónulega er ég farin að aðhyllast það meira og meira að ef þú telur að vísindaega aðferðin sé ómarktæk fáirðu ekki að njóta ávaxta hennar: engin tölvuvísindi, engin læknavísindi - flyttu í helli og lestu Biblíuna

Þeir sem lögðu grunninn að þessu voru kristnir einstaklingar sem trúðu að Guð skapaði heiminn, menn eins og Charles Babbage, vanalega flokkaður sem faðir tölvunnar og síðan Michael Faraday sem lagði grunninn að því að við gætum notað rafmagn. Aldrei sáu þeir hina vísindalegu aðferð á þann hátt að þeir mættu ekki sjá hönnun Guðs í náttúrunni; frekar að náttúran væri þess virði að rannsaka vegna þess að hún var hönnun Guðs.

Guðleysingjar láta sem svo að tilviljanir og náttúrulegir kraftar geta orsakað þetta; frekar að þeir ættu að hætta nota sýna vitsmuni til að stunda vísindi því að þeir láta sem svo að vitsmunir eru óþarfir þegar kemur að t.d. tölvuvísindum.

Tinna
Fokk, kallaðu mig öfgamann ef þú vilt: vísindin virka ekki þannig að þú fáir að velja úr það sem hentar núverandi heimsmynd þinni. Sorrí, það bara virkar ekki þannig.

Mér finnst þróunarsinnar verða að hafna steingervingunum því að þeir passa ekki við kenninguna, þeir þurfa að hafna okkar þekkingu á stökkbreytingum því að þær eru alveg hræðilegar þegar kemur að því að búa eitthvað nytsamlegt til og listinn heldur áfram og áfram.

Það eina sem ég kannski þarf að hafna er sumar aldursgreiningar, aðalega þær sem eru byggðar á geislaefnum en ég hef vísindalegar ástæður til að efast stórlega um þær. 

[Egill Óskarsson, 7.3.2010 kl. 14:43]

Menn geta ályktað út frá gögnunum, eitthvað sem þeir sem lögðu grunninn að nútímavísindum hikuðu ekki við að gera. Þeir sáu hönnun og ályktuðu að hönnuður væri til.

Hverjir af þeim sem 'lögðu grunninn að nútímavísindum' sáu hönnun og settu fram vísindakenningar um að veröldin væri hönnuð?

[Mofi, 7.3.2010 kl. 14:46]

Egill, þetta var aðeins þeirra trú sem þeir færðu rök fyrir. Hérna er grein sem er með lista af þessum vísindamönnum, sjá: 1000 ár af afrekum sköpunarsinna og Guðs