Goðsögnin um hlutlausa vísindamanninn

Woo-suk er gott dæmi um það að vísindamenn eru alveg eins og annað fólk. Frægð og frami freista margra sem gerir það að verkum að margir berjast með kjafti og klóm fyrir sínum kenningum. Sumir ganga svo langt að þeir falsa gögn eins og Woo-suk hérna. Annað gott dæmi þar sem vísindamaður falsaði gögn til að koma sinni uppáhalds hugmynd áfram var Ernst Haeckel. Þær falsanir sem hann gerði hafa haldist við í skólabókum víðsvegar um heim, jafnvel hægt að finna þær í einhverjum skólabókum í dag, sjá: http://www.youtube.com/watch?v=ecH5SKxL9wk

Í staðinn fyrir að kaupa blint fullyrðingar "vísindamanna" skulum frekar reyna að meta gögnin og rökin en að meta sannleikan út frá því hve margar gráður einstaklingurinn hefur.  Það er skref í áttina að miðöldum að búa til stétt manna sem hafa sannleikann. Á miðöldum voru þessir menn kallaðir biskupar og prestar en í dag köllum við þá vísindamenn. Við skulum ekki láta einhvern hóp manna segja okkur hver sannleikurinn er heldur sýna sjálfsstæða hugsun og meta það fyrir okkur sjálf.

 

Vísindamaður sakfelldur

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 26.10.2009 kl. 10:00]

Gildir það sama ekki um trúarleiðtoga?

Jafnvel enn frekar?

Er hægt að sannreyna fullyrðingar þeirra?  Prófa þær?

Hvað ætli væri búið að dæma marga trúarleiðtoga í fangelsi ef við notuðum sömu viðmið og í þessu tiltekna dæmi sem fréttin fjallar um?

[Sveinn Þórhallsson, 26.10.2009 kl. 10:22]

Ef frægð og frami er það sem skiptir alla þessa vísindamenn máli, afhverju er þá ekki fyrir lifandi löngu búið að afsanna þróunarkenninguna?

Ég kem að Haeckel seinna í dag...

[Mofi, 26.10.2009 kl. 10:55]

Matthías, ég myndi segja "enn frekar".  Fyrir kristinn einstakling þá er hægt að prófa þær með Biblíunni og enn frekar hvort þær passi við raunveruleikan að því leiti sem hægt er að athuga það.

Varðandi spurninguna þá er hún mjög góð. Kannski þú komir með dæmi þar sem þú telur að trúarleiðtogi ætti að hafa verið fangelsaður en var það ekki?

Sveinn,  ég sagði ekki alla. Aðeins að þeir eru mannlegir og margir þrá frægð og frama. Af hverju er þá ekki búið að afsanna þróunarkenninguna? Sömu ástæðu og það er ekki búið að afsanna tilvist Guðs; þetta er trú. Ein trúin innifelur í sér Guð á meðan hin trúin innifelur í sér trú á tilviljunum.

[Arnar Pálsson, 26.10.2009 kl. 10:59]

Rökvillan er sú að ef vísindamaður gerir skyssu þá hljóti hin vísindalega aðferð að vera röng. Ráðlegging þín er út í bláinn: 

Við skulum ekki láta einhvern hóp manna segja okkur hver sannleikurinn er heldur sýna sjálfsstæða hugsun og meta það fyrir okkur sjálf.

Sjá frekari umræðu um þessa rökvillu og aðrar í pistli.

Þótt teikningar Haekels hafi verið ónákvæmar þá er ekkert í samanburðar fósturfræðinni  sem hrekur kenningu Darwins. Punktur, basta.

[Sveinn Þórhallsson, 26.10.2009 kl. 11:10]

Ég ætlaði að koma betur að Heackel seinna í dag en fyrst Arnar er byrjaður get ég alveg eins tekið undir það sem hann sagði; teikningarnar voru nákvæmar. Hackel ýkti þessi sameiginlegu einkenni sem hann sá í fóstrum mismunandi tegunda, en það þýðir ekki að þessi einkenni hafi ekki verið þar. Að láta sem svo sé er a.m.k. jafn óheiðarlegt og það sem Haeckel gerði.

Teikningar hans eru heldur ekki notaðar óbreyttar í kennslubókum í dag. Vísindaleg aðferð með ströngu ritrýniferli tryggir það að besta þekking hvers tíma er ráðandi.

Varðandi þrá vísindamanna fyrir frægð og frama þá hefurðu margoft sagt þróunarkenninguna vera "augljóslega bull" svo það ætti að vera hægðarleikur að afsanna hana með vísindalegum aðferðum, ekki satt? Afhverju er þá ekki löngu búið að því? Vísindamanni sem tækist það yrðir gríðarlega frægur, líklega álitin með betri vísindamönnum síns tíma og jafnvel allra tíma - hann tæki þannig séð sess Darwins, sem myndi fljótt falla í gleymsku nema þegar verið væri að fjalla um þennan fyrrnefnda vísindamann í skólum framtíðarinnar.

Þessu tengdu langar mig að spyrja hvort þú teljir að ekki sé búið að afsanna kristni af því að kenningar hennar eru réttar, eða af því að hún er trú?

[Mofi, 26.10.2009 kl. 11:21]

Arnar Pálson
Rökvillan er sú að ef vísindamaður gerir skyssu þá hljóti hin vísindalega aðferð að vera röng. Ráðlegging þín er út í bláinn

Ég sagði aldrei að hin vísindalega aðferð væri röng. Fer náttúrulega eftir því hvað þú átt við hver hin vísindalega aðferð er. Fyrir mitt leiti snýst hún um hið rannsakanlega, mælanlega, hvort hægt er að endurtaka tilraunina og svo framvegis til að afla okkur þekkingar á heiminum.  

Vandamálið sem ég er að benda á hérna er vel líst í þessum orðum David Berlinski:

David Berlinski
like the Communist Party under Lenin, science is infallible because its judgments are collective

Arnar Pálsson
Þótt teikningar Haekels hafi verið ónákvæmar þá er ekkert í samanburðar fósturfræðinni  sem hrekur kenningu Darwins. Punktur, basta.

Þær voru lygar, punktur og basta.

[Mofi, 26.10.2009 kl. 12:34]

Sveinn
Teikningar hans eru heldur ekki notaðar óbreyttar í kennslubókum í dag. Vísindaleg aðferð með ströngu ritrýniferli tryggir það að besta þekking hvers tíma er ráðandi.

Ég veit ekki betur en það eru mörg dæmi þar sem myndir sem virðast vera eftiröpun á þessum myndum hans Haeckels hafa verið notaðar í merkilega nýlegum skólabókum, sjá:  The Textbooks Don’t Lie: Haeckel’s Faked Drawings Have Been Used to Promote Evolution: Raven & Johnson (2002) (Part 2)

Sveinn
Vísindamanni sem tækist það yrðir gríðarlega frægur, líklega álitin með betri vísindamönnum síns tíma og jafnvel allra tíma - hann tæki þannig séð sess Darwins,

Ekki þegar menn eru búnir að kaupa þá hugmynd að vísindi er að útskýra hluti aðeins með ferlum náttúrunnar. Í þannig heimi þá skiptir ekki máli hve góð rök eru á móti því að þeim er hafnað vegna ákveðnar heimspeki. Eina sem gæti kollvarpað Darwin væri eitthvað sem hlýddi sömu lögmálum og hugmyndir Darwins; eitthvað sem útilokar utan aðkomandi hönnuð.

Vonandi er það að breytast en mætti ganga hraðar fyrir sig að mínu mati.

Sveinn
Þessu tengdu langar mig að spyrja hvort þú teljir að ekki sé búið að afsanna kristni af því að kenningar hennar eru réttar, eða af því að hún er trú?

Hún er trú svo stór hluti óafsannanlegur. Að vísu er mín tegund af kristni, biblíuleg sköpun þess eðlis að það er hægt að beita vísindalegum aðferðum til að komast að því hvort að hún passi við staðreyndirnar. Til dæmis síðasta laugardag þá var ég ( kannski þú varst þarna líka? ) á fyrirlestri sem útskýrði setlögin og steingervingana út frá þróun. Það er ekki hægt að neita því að það er hellings áskorun að útskýra þetta útfrá sköpu og flóði.

[Sveinn Þórhallsson, 26.10.2009 kl. 13:29]

Þær voru lygar, punktur og basta.

Nei það voru þær ekki. Haeckel  ýkti mörg sameiginleg einkenni mismunandi dýra en hann skáldaði þau ekki upp. Einkennin eru þarna til staðar. Að láta eins og hlutunum sé háttað öðruvísi er óheiðarlegt.

Ég veit ekki betur en það eru mörg dæmi þar sem myndir sem virðast vera eftiröpun á þessum myndum hans Haeckels hafa verið notaðar í merkilega nýlegum skólabókum, sjá:  The Textbooks Don’t Lie: Haeckel’s Faked Drawings Have Been Used to Promote Evolution: Raven & Johnson (2002) (Part 2)

Efiröpun? Líklega. En að þær séu notaðar óbreyttar eftir að vísindamenn eru löngu búin að lagfæra verk hans er mjög ólíklegt. Þú þarft að koma með almennilegar heimildir fyrir því.

[Sveinn Þórhallsson, 26.10.2009 kl. 13:32]

En svo ég tali nú bara almennt um þessa færslu þá er ég vissulega sammála þér að vísindamenn eru ekkert hlutlausari en aðrir. Þeir eru, eins og við, aðeins breyskir menn og það er hárrétt að þegar þeir rannsaka eitthvað hafa þeir einhverja hugmynd um niðurstöðu og í mörgum, ef ekki flestum, einhverjar vonir líka.

Þess vegna er svo mikilvægt að rannsóknir séu endurtakanlegar. Þess vegna er ritrýniferlið svona mikilvægt.

[Sveinn Þórhallsson, 26.10.2009 kl. 13:40]

Ekki þegar menn eru búnir að kaupa þá hugmynd að vísindi er að útskýra hluti aðeins með ferlum náttúrunnar. Í þannig heimi þá skiptir ekki máli hve góð rök eru á móti því að þeim er hafnað vegna ákveðnar heimspeki.

Við erum margoft búnir að fara yfir þetta Halldór, ekki ætlarðu að byrja á því aftur? Vísindi rannsaka heiminn út frá náttúrulegum forsendum af því að við þekkjum enga aðra leið til að rannsaka hann.

Ef þú lumar á aðferð sem felur í sér yfirnáttúru skaltu endilega útskýra hana og reyna að koma henni á framfæri.

Eina sem gæti kollvarpað Darwin væri eitthvað sem hlýddi sömu lögmálum og hugmyndir Darwins; eitthvað sem útilokar utan aðkomandi hönnuð.

"Utanaðkomandi" í merkingunni yfirnáttúrulegur þá já, og við útilokum hann einfaldlega vegna þess að við getum ekki rannsakað hann. Við getum ekki greint milli mismunandi yfirnáttúrulegra orsaka og við gætum ekki einu sinni greint hann frá þekktum eða óþekktum náttúrulegum ferlum.

Ég sé ekkert að þessum vinnubrögðum. Þegar litið er málið svona er röng náttúruleg skýring betri en rétt yfirnáttúruleg skýring - fræðilega séð.

[Sveinn Þórhallsson, 26.10.2009 kl. 13:42]

Hún er trú svo stór hluti óafsannanlegur.

Málið er að þróunarkenningin er ekki óafsannanleg.

[Mofi, 26.10.2009 kl. 14:09]

Sveinn
Nei það voru þær ekki. Haeckel  ýkti mörg sameiginleg einkenni mismunandi dýra en hann skáldaði þau ekki upp. Einkennin eru þarna til staðar. Að láta eins og hlutunum sé háttað öðruvísi er óheiðarlegt

Hann var ákærður fyrir svik af sínum eigin háskóla og hann játaði. Hérna eru hans teikningar bornar saman við ljósmyndir, sjá: http://www.bible.ca/tracks/haeckel-truth-lie-embryology-photos.jpg

[Mofi, 26.10.2009 kl. 14:11]

Sveinn
Við erum margoft búnir að fara yfir þetta Halldór, ekki ætlarðu að byrja á því aftur? Vísindi rannsaka heiminn út frá náttúrulegum forsendum af því að við þekkjum enga aðra leið til að rannsaka hann.

Þetta er mín skoðun. Ég gæti alveg eins spurt hvort að þú ætlar virkilega að byrja á því aftur að mótmæla þessu.  Ég hef ekkert á móti því að rannsaka heiminn út með náttúrulegum aðferðum og afla þannig þekkingar en síðan tel ég að við eigum að fylgja gögnunum í þá átt sem þau benda, hvort sem það er til hönnuðar eða yfirnáttúru eða hvað annað.

[Sveinn Þórhallsson, 26.10.2009 kl. 14:27]

Hann var ákærður fyrir svik af sínum eigin háskóla og hann játaði. Hérna eru hans teikningar bornar saman við ljósmyndir, sjá: http://www.bible.ca/tracks/haeckel-truth-lie-embryology-photos.jpg

bible.ca? Nei veistu, það er ekki nóg fyrir mig. Einkennin eru þarna, hann skáldaði þau ekki upp heldur ýkti þau og dró jafnframt úr því sem greindi tegundirnar að. Það eru vissulega svik og langt því frá að vera vísindalegt, en það eru ekki lygar.

Hann var ekki eini maðurinn sem lýsti þessum sameiginlegum einkennum fóstra mismunandi tegunda. Hann var ekki einu sinni sá fyrsti. Árið 1849, þegar Haeckel var 15 ára, skrifaði Agassiz í Scientific American: "We find, too, that the young bat, or bird, or the young serpent, in certain periods of their growth, resemble one another so much that he would defy any one to tell one from the other--or distinguish between a bat and a snake."

Svo má auðvitað nefna það að það er vegna vísindalegrar aðferðar sem þessi svik komu upp, bæði í tilviki Haeckel og Woo-suk.

[Sveinn Þórhallsson, 26.10.2009 kl. 14:29]

Þetta er mín skoðun. Ég gæti alveg eins spurt hvort að þú ætlar virkilega að byrja á því aftur að mótmæla þessu.  Ég hef ekkert á móti því að rannsaka heiminn út með náttúrulegum aðferðum og afla þannig þekkingar en síðan tel ég að við eigum að fylgja gögnunum í þá átt sem þau benda, hvort sem það er til hönnuðar eða yfirnáttúru eða hvað annað.

Náttúruleg gögn sem aflað er með náttúrulegum aðferðum geta aldrei bent til yfirnáttúru. Aðeins er hægt að álykta um yfirnáttúru út frá náttúrulegum aðferðum ef hægt er að útiloka alla náttúru sem orsök.

Þetta er ekki flókið.

[Sveinn Þórhallsson, 26.10.2009 kl. 14:31]

Vandamálið þitt Halldór er að þú sérð heiminn í svart-hvítu. T.d. ef Bíblían er ekki alveg 100% sönn er hún 100% lygi og með þennan hugsunarhátt notarðu sögulegar staðreyndir sem nefndar eru í Biblíunni sem stuðning við því að eitthvað ótrúlegt sé líka rétt.

[Mofi, 26.10.2009 kl. 15:14]

Sveinn, þetta skárra?   http://www.youtube.com/watch?v=eTA5zm9jYDQ&NR=1

Sveinn
Náttúruleg gögn sem aflað er með náttúrulegum aðferðum geta aldrei bent til yfirnáttúru. Aðeins er hægt að álykta um yfirnáttúru út frá náttúrulegum aðferðum ef hægt er að útiloka alla náttúru sem orsök.

Ég er einfaldlega ósammála. Ég get síðan útilokað miðað við núverandi þekkingu. Ég get ekki útilokað að framtíðar rannsóknir breyti einhverju en ég ætlast ekki til þess að einhver hafi ákveðna skoðun vegna þess að í framtíðinni muni gögn finnast sem styðja þá skoðun.

Sveinn
Vandamálið þitt Halldór er að þú sérð heiminn í svart-hvítu. T.d. ef Bíblían er ekki alveg 100% sönn er hún 100% lygi og með þennan hugsunarhátt notarðu sögulegar staðreyndir sem nefndar eru í Biblíunni sem stuðning við því að eitthvað ótrúlegt sé líka rétt

Sköpun er megin þema Biblíunnar, hún er hreinlega ástæðan fyrir því að Guð er þess virði að tilbiðja. Ég er alveg á því að það geta verið skekkjumörk þegar kemur að sögulegum fullyrðingum; að það geta verið villur í þýðingum eða villur í afritun af handritunum og þess háttar.

[Sveinn Þórhallsson, 26.10.2009 kl. 15:53]

Sveinn, þetta skárra?   http://www.youtube.com/watch?v=eTA5zm9jYDQ&NR=1

Nei.

Ég er einfaldlega ósammála.

Það er allt í lagi, ég hélt samt að þú hefðir samþykkt það eitt sinn að við gætum ekki ályktað um yfirnáttúru nema við getum útilokað náttúru.

Ég get síðan útilokað miðað við núverandi þekkingu.

Það er ekki vísindalegt. Að útiloka eitthvað eða álykta eitthvað út frá einhverju sem við vitum ekki eru ekki vísindi.

Ég get ekki útilokað að framtíðar rannsóknir breyti einhverju en ég ætlast ekki til þess að einhver hafi ákveðna skoðun vegna þess að í framtíðinni muni gögn finnast sem styðja þá skoðun.

Það er eðlilega enginn tilgangur í að leita að svari við spurningu sem þegar hefur verið svarað, t.d. með yfirnáttúru, og því líklega fáir sem vilja eyða tíma sínum í slíkt. Þar er strax komin ástæða fyrir að flýta sér ekki að detta niður á yfirnáttúrulega skýringu þrátt fyrir að við vitum ekki allt um eða skiljum ekki eitthvert fyrirbæri til fullnustu.

Þetta er heldur ekki spurning um að vera á ákveðinni skoðun af því að við munum finna eitthvað í framtíðinni til að styðja hana, heldur að vera ekki að fullyrða um of út frá vanþekkingu. Eins og ég sagði er það þekking, en ekki vanþekking, sem vísindamenn álykta út frá.

Sköpun er megin þema Biblíunnar, hún er hreinlega ástæðan fyrir því að Guð er þess virði að tilbiðja. Ég er alveg á því að það geta verið skekkjumörk þegar kemur að sögulegum fullyrðingum; að það geta verið villur í þýðingum eða villur í afritun af handritunum og þess háttar.

Ég tók Biblíuna bara sem dæmi, ég ætlaði ekki að ræða hana hér. Það sem ég átti við er að heimurinn er ekki svarthvítur. Þó Haeckel hafi vissulega svindlað, þýðir ekki að það sem hann sagði t.d. um sameiginleg einkenn fóstra mismunandi tegunda, hafi allt verið lygi eða skáldskapur frá grunni - heldur bara ýkt.

[Mofi, 26.10.2009 kl. 16:42]

Sveinn
Það er allt í lagi, ég hélt samt að þú hefðir samþykkt það eitt sinn að við gætum ekki ályktað um yfirnáttúru nema við getum útilokað náttúru.

Kannski var aðal ágreiningurinn sem eftir stóð hvenær við getum útilokað náttúru. Ég lít svo á að hver sem er getur gert það fyrir sig persónulega miðað við þá þekkingu sem hann hefur. Það þýðir ekki að dyrnar eru að eilífu lokaðar. Aðeins að t.d. efni og efnaferlar og tilviljanir eru ekki líkleg til að orsaka lífið miðað við okkar þekkingu.

Mér finnst "vísindin" ekki geta komið með svona fullyrðingar. Miklu frekar að vísindin eru hið mælanlega og rannsakanlega í þessu. Til dæmis þekking á hvað efni, efnaferlar og tilviljanir hafa orsakað þegar við höfum fylgst með því. Getum ekki útilokað að þetta geti eitthvað meira en okkar þekking einfaldlega er eins og hún er.

Sveinn
Það er ekki vísindalegt. Að útiloka eitthvað eða álykta eitthvað út frá einhverju sem við vitum ekki eru ekki vísindi.

Við vitum hver getan er núna.  Þú hlýtur að geta útilokað í dómsmáli einhvern sem þú veist að gat ekki framið morðið miðað við þá þekkingu sem þú hefur?  Já, auðvitað er ennþá fræðilegur möguleiki að viðkomandi gat með einhverjum töfrum eða trixum framið morðið en maður verður að álykta miðað við þá þekkingu sem maður hefur.

Þetta er ekki ályktun út frá því sem við vitum ekki heldur ályktun út frá því sem við vitum.

Sveinn
Það er eðlilega enginn tilgangur í að leita að svari við spurningu sem þegar hefur verið svarað, t.d. með yfirnáttúru, og því líklega fáir sem vilja eyða tíma sínum í slíkt.

Ein af aðal ástæðan fyrir því að Isaac Newton stóð í vísindum var vegna sinnar trúar. Varðandi stóru spurninguna þá ertu bara með tvö svör "náttúrulegir ferlar" eða vitsmunaleg hönnun. Ég skil ekki af hverju eitt svarið ætti að stöðva rannsóknir en hitt ekki.  Miklu frekar að ef maður  er að rannsaka eitthvað sem snillingur hannaði að þá hefur maður meiri áhuga að rannsaka það. Maður hefur meiri ástæðu til að leita að snilld.

Hvort hefur maður meiri ástæðu til að rannsaka bók sem einhver vitlaus hefur skrifað eða rannsaka bók sem snillingur hefur skrifað?

[Sveinn Þórhallsson, 26.10.2009 kl. 17:06]

Ég hef ekkert meira um málið að segja, Arnar Pálsson svaraði þessari færslu fyllilega.

[Unknown, 27.10.2009 kl. 14:44]

"Það er skref í áttina að miðöldum að búa til stétt manna sem hafa sannleikann."

ehh...fólk eins og þú sem raunverulega trúir á guð?

[Mofi, 28.10.2009 kl. 11:16]

Unknown, nei, já kór sem trúir öllu sem ákveðin hópur segir þeim að er satt.