Hvaða heimildir stangast á við Biblíuna?

Af og til kemur það upp í umræðunni um Biblíuna að hún stangast á við aðrar fornar heimildir og er þar af leiðandi óáreiðanleg.

Fyrir þá sem telja að Biblían stangast á við aðrar fornar heimildir þá væri forvitnilegt að sjá rök og gögn fyrir þessu.

Athugasemdir

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 1.10.2009 kl. 16:02]

Algjör tímasóun... þú lest ekki það sem þér er bent á ef það stangast á við Biblíunna og kæfir umræðuna í óraunhæfum kröfum

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.10.2009 kl. 16:23]

Voru útskýringar Binna á Amarna-bréfunum ekki nóg?

Þetta var í umræðunum hjá Guðsteini.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.10.2009 kl. 16:26]

En ertu bara að hugsa um ritaðar heimildir?

[Jón Steinar Ragnarsson, 1.10.2009 kl. 16:57]

Nóaflóðiið 2400 fyrir krist á tímum 5 konungsættarinnar í Egyptalandi. Ekki stafkrókur um það. Órofin saga.  Hvergi minnst á Ísraela eða merki um veru þeirra í egyptalandi.  Eigum við kannski að ræða það sem biblían segir og það sem hvergi er minnst á annarstaðar, þrátt fyrir gríðarlegt sögulegt efni?

Nú...borgin Nasaret var ekki til á tímum krists, ekkert musteri, engin hæð. Ekkert manntal var framkvæmt. Ekki minnst á að Pontíus Pílatus hafi átt saman við meintan Jesú að sælda.  Hvergi minnst á öll þau feikn, sem urðu við dauða hans, afturgengnir spámenn, sólmyrkvi, jarðskjálfti. 

Það eru þúsundir atriða Mofi minn. Raunar er fátt í bókinni, sem hægt er að staðfesta eftir öðrum leiðum. Að afsanna sögulegt gildi hennar, er hinsvegar efni margra bóka. 

Þetta er skáldskapur frá A-Ö. Þú veist það en þorir ekki að viðurkenna það.

[Jón Steinar Ragnarsson, 1.10.2009 kl. 17:00]

Guspjöllin eru ekki einu sinni sammála um dag og tíma krossfestingarinnar og upprisunnar, svo ekki sé minnst á hverjir eru vitnin.

[Jón Steinar Ragnarsson, 1.10.2009 kl. 17:03]

Annars er hér eitt mjög fyndið, sem kemur kannski ekki umræðunni beint við.

Smella hér.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.10.2009 kl. 17:53]

Jón Steinar, mér finnst mjög slæmt þegar fólk blandar saman góðum rökum gegn biblíunni og kristni saman við mjög slæm rök. Hvað á þetta t.d. að þýða: " Ekki minnst á að Pontíus Pílatus hafi átt saman við meintan Jesú að sælda." Hvernig tengist þetta því að eitthvað stangist á við biblíuna? Og þó að við höfum engar heimildir um að Pílatus hafi tekið einhvern Jesús af lífi? Það er bara ekki við öðru að búast.

[Mofi, 1.10.2009 kl. 18:29]

Hjalti
Voru útskýringar Binna á Amarna-bréfunum ekki nóg?

Menn sjá þessi bréf á mjög ólíkan máta. Sumir sjá þau sem stuðning við söguna af því þegar Ísrael var að koma úr eyðimörkinni og sigraði Kanan.

Hérna er t.d. ein sýn á þetta mál, sjá:  http://www.apologeticspress.org/articles/433

Jón Steinar
Nóaflóðiið 2400 fyrir krist á tímum 5 konungsættarinnar í Egyptalandi. Ekki stafkrókur um það. Órofin saga. 

Það er margt undarlegt við sögu Egyptalands og fátt þar sem er mjög áreiðanlegt, sjá: Dating the Pyramids

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 1.10.2009 kl. 18:37]

Í guðanna bænum Mofi... saga konungsættana er til sem ritaðaðar heimidir - sé ekki hvernig samsæriskenningar um aldursgreiningar komi því við eða hrekji það sem þar stendur

Og svo fjallar biblían eftir því sem ég best veit ekki um súmera... svo ekki stangast þar á neinar heimildir... saga súmera hinsvegar segir okkur að sú 6000 ára saga mannsins sem biblían segir frá stenst ekki

[Jón Steinar Ragnarsson, 1.10.2009 kl. 19:06]

Hjalti: fyrirgefðu að ég skuli móðga þitt akademíska nef. Ég greip þetta svona af handahófi, til að taka til þá staðreynd að helsti akkilesarhæll þessarar bókar er að það skortir algerlega staðfestingu á atburðum hennar í öðrum heimildum.  Þetta er þvíkannski ekki spurning um að textar stangist á við biblíuna í öllum tilfellum, heldur að það skorti algerlega aðrar heimildir um þau feikn, sem bókin nefnir.  Það væri heldur að biðja Mofa um að sýna okkur eitthvað úr öðrum heimildum, sem staðfesta biblíuna sem sagnfræðiheimild. Sönnunarbyrðin er óhjákvæmilega hjá honum.

Mofi: Það dugir ekki að tína til einhverjar Aðventista samsæriskenningar um falsaða sögu, máli þínu til stuðnings. Eða þá eitthvað krapp úr Varðsturni Vottanna.  Hvað í sagnfræðinni staðfestir Nóaflóðið?  Hvers vegna er sagan óslitin í allri sagnfræði þrátt fyrir ósköpin? Af hverju er hvergi annarstaðar að finna heimildir um þessi ósköp? Ó, eg veit. Nói og co voru þau einu, sem voru til frásagnar, er það ekki? (voru þá líklega líka búin að fylla heiminn aftur á nokkrum áratugum og ríktu m.a. sem 6. konungaættin í egyptalandi og allir þegnar þar og í Babilóníu og á grikklandi og á krít etc., eða hvað?)

Rektu saman tímalínu helstu menninga heimsins við tímalínu Biblíunnar. Þar stendur ekki steinn yfir steini.

[Jón Steinar Ragnarsson, 1.10.2009 kl. 19:21]

Þú sér annars strax Hjalti, í hvað þetta stefnir. Fyrsta tilvísun Mofa er í creationistasíðuna answersingenesis.com.

Lesið það endilega. Niðurlag þessarar frábæru óhrekjanlegu sannanna er þetta:

"Because the Bible provides the true framework for history, we can be sure that the correct interpretation of archaeology and history, including Egypt’s pyramids, begins with the Bible."

Mofi. Ég verð að taka ofan fyrir þér. Þú hefur gert út um þetta á fyrsta kommenti.

[Jón Steinar Ragnarsson, 1.10.2009 kl. 19:22]

Irrefutable.

[Jón Steinar Ragnarsson, 1.10.2009 kl. 20:31]

Annars eru fleiri bæir en Nasaret  í testamentunum, sem ekki er hægt að sjá að hafi verið til á meintum tíma Krists. :  Kapernaum, Magdala, (Dalmanutha),Aenin, Salim, Betanía,Bethabara, Bethphage etc.

Origen vildi meina að lesa ætti þessi nöfn sem einhverskonar táknmál, enda ferðaðist hann í fótsor meistarans og fann að ýmislegt stemmdi ekki við söguna. 

Hvort það falli undir skilgreiningu Hjalta um hvað það kallast að stangast á, skal ósagt látið. Ég er náttúrlega eingöngu auðmjúkur leikmaður.

[Mofi, 2.10.2009 kl. 08:32]

Jón Bjarni
Í guðanna bænum Mofi... saga konungsættana er til sem ritaðaðar heimidir - sé ekki hvernig samsæriskenningar um aldursgreiningar komi því við eða hrekji það sem þar stendur

Menn þurfa að lesa úr þessum heimildum og túlka þær.  Menn eru t.d. búnir að átta sig á því að oft voru fleiri en einn Faró sem ríkti bara á mismunandi stöðum á sama tíma. Ef þú síðan tekur svona mikið mark á egyptum, tekur þú þá mark á einum af þeirra helsta sagnfræðingi sem talar um Babelsturninn og tengir hann Peleg sem er persóna úr Mósebókunum?

In the days of Peleg

Þó að einhverjar heimildir virðast benda til að eitthvað gerðist aðeins fyrr eða seinna þá er það nú ekki merkilegt þegar við erum að tala um eitthvað sem gerðist fyrir svona löngu síðan. Menn þurfa að vera viss um að vera að lesa báðar heimildirnar rétt, tímalega séð og fleira. Þegar síðan einhver munur er á milli þá er dáldið kjánalegt að láta sem svo að það er búið að afsanna áreiðanleika Biblíunnar; kannski er það hún sem hefur rétt fyrir sér en ekki þessar heimildir.

Jón Steinar
Nú...borgin Nasaret var ekki til á tímum krists, ekkert musteri, engin hæð. Ekkert manntal var framkvæmt

Hvaða gögn hefur þú til að styðja þetta?  Síðan að hafa ekki fundið fornleyfar sem styðja allt er ekki sterk rök, menn búast ekkert við því að finna allt þegar kemur að atburðum sem gerðust fyrir meira en 2000 árum síðan.

Jón Steinar
Ekki minnst á að Pontíus Pílatus hafi átt saman við meintan Jesú að sælda. 

Hérna er umfjöllun um þetta atriði frá einum af helstu sagnfræðingum Rómverja:

Tacitus 15.44
Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called the Christians by the populace. Christus, from whom the name had it’s origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 08:51]

4000 ár eru nefnilega ekki mjög langur tími Halldór... og með því einmitt að skoða gögnin þá sést það mjög skýrt að það þarf eitthvað mikið... og þá meina ég stórkostlega mikið að þeim skoðunum til að hægt sé að komast að þeirri niðurstöðu að á nokkur hundruð árum eftir Nóaflóðið hafi afkomendur Nóa verið búin að mynda menningarfélög eins og þau sem mynduðust í Egyptalandi og svo þjóð Súmera... svo dæmi séu tekin

Sérfræðingar segja sögu þessara þjóða ná aftur fyrir meint 6000 ára upphaf mannsins og þannig er sögunni lýst í öllum kennslubókum og fræðibókum um mannkynssögu...

Þú hinsvegar ætlast til þess að menn kaupi það að það sé ekki bara rangt heldur skeiki þar nokkur þúsund árum

Og áttaðu þig á því að hér er bara verið að tala um upphaflega bæjar og borgarmyndun þessara þjóða... fornleifar sýna svo líka að löngu fyrir þann tíma voru þetta lítil samfélög manna sem stunduðu veiðimennsku og akuryrkju

En nei... þetta er allt saman bull - við eigum að trúa því að þessar þjóðir séu ekki bara yngri en 4000 ára, heldur að þær hafi á undraverðum tíma orðið að þessum fjölmennu ríkjum undan örfáum manneskjum sem lifðu af flóðið

Og sorry ef ég tek ekki mikið mark á sögukennsku frá Answersingenesis um mann sem á að hafa orðið 339 ára gamall

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 08:59]

Við erum bara ekki tala um sömu hlutina hérna Mofi... þú ert að tala um mannkynssögu byggða á einni bók, og einni bók eingöngu vs. nánast allri ritaðri mannkynssögu - byggð á öllum rituðum heimildum sem hafa fundist ásamt fornleifum

Það er eins og þú áttir þig ekki almennilega á umfangi þess sem þú ert að ráðast gegn hérna.... mannkynssagan eins og við þekkjum hana er rétt, biblían er EKKI nákvæm heimild og hún kemst ekki nálægt því að hrekja hana.

Það er bara svo margt sem hægt er að tína til... þannig hafa t.d. aldursgreiningar á pottum og pönnum leitt til þess að löngu týndar borgir grafnar í jörðu í Egyptalandi hafa fundist... borgir sem talað hefði verið um í heimildum en engin fundið fyrr en kross tengsl við aldursgreiningar og þekkingu á þróun leirgerðar í Egyptalandi leiddi til þess að í miðri eyðimörk fannst löngu týnd borg

Segir þetta þér ekki að fræðin séu rétt?

Dropsteinahellar í Kína hafa getað sagt fyrir um fall og ris keisaravelda vegna þess að í þeim sjást árhringir og merki um þurrka og vætutíð sem höfðu áhrif á keisaraveldin

Svona væri hægt að tína til dæmi endalaust.... sem sýna það öll að þegar eitthvað er ritað niður um sögu þá er ekkert verið að notast við eina heimild... einn fornleifafund o.s.frv.  Heldur eru það óteljandi mismunandi gögn sem tvinnuð saman gefa mynd af því sem verið er að fjalla um

Þú og vinir þínir í AIg eruð hinsvegar í misheppnaðri krossferð.. haldandi að ef þið getið kastað einhverjum vafa á brota brot af heildarmyndinni þá einhvern veginn afsanni það það sem verið er að segja

Það er einfaldlega rangt... og það sjá það allir

Nema þið

[Mofi, 2.10.2009 kl. 10:44]

Jón Bjarni, geturðu tekið eitthvað eitt af þessum dæmum hjá þér og sýnt gögnin og af hverju gögnin styðja þitt mál?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 12:29]

Það sem ég nefndi með dropasteinahellana var fjallað um í að ég held júní eða maí hefti Lifandi Vísinda í ár

Það sem ég nefndi með týndu borgina í Egyptalandi var fjallað um í heimildarmynd frá BBC sem ég sendi þér síðustu jól og þú hefur augljóslega ekki horft á

Hún er ekki lengur uppi þar sem ég setti hana en þú getur nálgast hana hér

http://www.mininova.org/tor/2371670

Ef það gengur ekki láttu mig vita og ég skal uploada henni á netið aftur....

Í þessari mynd sérð þú glögglega hvernig mismunandi svið vísinda eru notuð til að komaast að niðurstöðu... hvernig ótal mismunandi gögn hjálpa til við að leysa gátuna

Annars er ég hættur að taka marká þessari beiðni þinni..

Þú verður að fara átta þig á því að sönnunarbyrðin er þín megin... ekki okkar 

[Mofi, 2.10.2009 kl. 13:12]

Jón Bjarni, ég skal tékka á þessari mynd, takk. 

Sönnunarbyrgðin er auðvitað þín megin ef þú vilt sýna fram á að Biblían passi ekki við einhverjar heimildir. Þá þarftu að sýna hvaða heimildir þetta eru, hvaða gögn og færa rök fyrir af hverju þau eru í mótsögn við Biblíuna.

Á ég að sýna fram á að þessi gögn stangast ekki á við Biblíuna án þess að fá að sjá þau og vita af hverju þau stangast á við Biblíuna?

Fyrir mitt leiti eru algjörlega að vanmeta þann þátt sem þróunarkenningin spilar inn í þegar menn eru að tala um þetta efni. Þegar þú álítur sem svo að mannkynið er búið að vera að þróast í miljón ár eða svo þá auðvitað spilar það inn í þegar kemur að því að fjalla um sögu sem lítil sem engin gögn eru til um.

[Jón Steinar Ragnarsson, 2.10.2009 kl. 13:25]

Lestu um Nasareth á wikipedia. M.a. þetta:

• No "ancient historians or geographers mention [Nazareth] before the beginning of the fourth century [AD].^"
• Nazareth is not mentioned in the Old Testament, the Talmud, nor in the Apocrypha and it does not appear in any early rabbinic literature.
• Nazareth was not included in the list of settlements of the tribes of Zebulun (Joshua 19:10-16) which mentions twelve towns and six villages
• Nazareth is not included among the 45 cities of Galilee that were mentioned by Josephus (37AD-100AD).
• Nazareth is also missing from the 63 towns of Galilee mentioned in the Talmud.

Þetta er löngu vitað og engar minjar hafa funsdist, sem staðfesta tilurð borgarinnar, þótt þara hafi verið grafið meira en á flestum stöðum. Sorry.

Tacticus segir frá ofsóknum á hendur Kristnum, það efast enginn um að sundurleitir hópar vandræðamanna óðu uppi. Hann nefni r að þeir dragi nafn sitt af einhverjum Christos, enginn Jesú nefndur.   Maður hefði ætlað að hann væri ákveðnari um hver þessi gaur væri, ef sagnirnar um hann eru réttar.  Málið er að það er ekki búið að skálda upp guðspjöllin þarna. Meira að segja Páll hafði aldrei séð slík rit, að því er virðist.

Come again.  

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 13:39]

Sönnunarbyrgðin er auðvitað þín megin ef þú vilt sýna fram á að Biblían passi ekki við einhverjar heimildir. Þá þarftu að sýna hvaða heimildir þetta eru, hvaða gögn og færa rök fyrir af hverju þau eru í mótsögn við Biblíuna.

Þetta er einfaldlega rangt... af þeirri augljósu ástæðu að almennt viðurkennt mannkynssaga stangast á við Biblíuna... það ert þú sem ert að mótmæla henni og því er sönnunarbyrðin þín megin 

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 13:41]

Fyrir mitt leiti eru algjörlega að vanmeta þann þátt sem þróunarkenningin spilar inn í þegar menn eru að tala um þetta efni. Þegar þú álítur sem svo að mannkynið er búið að vera að þróast í miljón ár eða svo

Það er enginn hér að tala um miljónir ára herra Strámaður... það er verið að tala um samfellda vel þekkta sögu menningarsamfélaga síðustu 6-7 þús ár 

[Jón Steinar Ragnarsson, 2.10.2009 kl. 13:43]

Annars Mofi: Er Creationistasíðan Answersingenesis eina heimild þín? Þú vitnar bara í hana. Nú viltu sannfæra okkur um aðsagan um babelsturninn sé sönn og bókstafleg.

"Síðan að hafa ekki fundið fornleyfar sem styðja allt er ekki sterk rök, menn búast ekkert við því að finna allt þegar kemur að atburðum sem gerðust fyrir meira en 2000 árum síðan."

Jú Mofi. Það eru einmitt sterk rök ef ekkert finnst, sem staðfestir sagnir Biblíunnar.  Þú vilt kannski hafa það hinsegin, en svoleiðis er það bara ekki.

Sönnunarbyrðin er hjá þér kallinn minn. Hvað annað hefur þú til sönnunnar á atburðum biblíunnar en bibliuna?

Þú hafnar aldursgreiningum, þú hafnar sagnfræði, þú hafnar fornleifaræði. Hvað viltu að við höfum. Guðlega vitrun?

Þú þarft engar sannanir. Það eru forréttindi þeirra, sem trúa.  Þeir geta hent öllum rökum út um gluggan.

[Jón Steinar Ragnarsson, 2.10.2009 kl. 13:56]

Tacticus er fæddur árið 56 og dó 117.  Bara svo það sé á hreinu. Það eru 40 sagnfræðingar á þessum tíma, sem skrifa um svæðið og enginn nefnir Jesús krist. Ekki einn.

[Mofi, 2.10.2009 kl. 14:15]

Jón Steinar
Tacticus segir frá ofsóknum á hendur Kristnum, það efast enginn um að sundurleitir hópar vandræðamanna óðu uppi. Hann nefni r að þeir dragi nafn sitt af einhverjum Christos, enginn Jesú nefndur.

Kristur er annað nafn á Jesú og Tacitus talar um að Kristur hafi verið refsað af hendi Pontíusar.

Jón Bjarni
Þetta er einfaldlega rangt... af þeirri augljósu ástæðu að almennt viðurkennt mannkynssaga stangast á við Biblíuna... það ert þú sem ert að mótmæla henni og því er sönnunarbyrðin þín megin

Ég er ekkert að mótmæla einhverju sérstöku, ég er aðeins á þeirri skoðun að Biblían segi rétt frá. Ef einhver vill sýna fram á að það er rangt þá þarf hann að koma með þau gögn og þau rök. 

Jón Bjarni
Það er enginn hér að tala um miljónir ára herra Strámaður... það er verið að tala um samfellda vel þekkta sögu menningarsamfélaga síðustu 6-7 þús ár

Þegar þú trúir að saga mannkyns er ein miljón ár þá auðvitað hefur það áhrif á það hvernig þú sérð hlutina. Þú vilt meina að einhver saga er vel þekkt síðustu 6 þúsund ár; geturðu sýnt fram á það?

Jón Steinar
Annars Mofi: Er Creationistasíðan Answersingenesis eina heimild þín? Þú vitnar bara í hana. Nú viltu sannfæra okkur um aðsagan um babelsturninn sé sönn og bókstafleg.

Ég er bara að benda ykkur á að Manetho sem er egypskur sagnfræðingur að hann fjallar um Babelsturninn. Þið látið sem svo að ef að egypti segi eitthvað um mannkynssöguna þá er hljóti það að vera réttara en ef Biblían segi það svo trúið þið þá vitnisburði Manetho um Babelsturninn eða er það þannig að ef Biblían segir það, þá sjálfkrafa trúir þú því ekki?

Jón Steinar
Jú Mofi. Það eru einmitt sterk rök ef ekkert finnst, sem staðfestir sagnir Biblíunnar.  Þú vilt kannski hafa það hinsegin, en svoleiðis er það bara ekki.

Alls ekki. Það er mjög margt sem spilar hérna inn í eins og hve margir hafa leitað, voru þeir að leita á réttum stað og er von að eitthvað finnist því að tvö, þrjú þúsund ár er mjög langur tími. 

Jón Steinar
Sönnunarbyrðin er hjá þér kallinn minn. Hvað annað hefur þú til sönnunnar á atburðum biblíunnar en bibliuna?

Það fer eftir því hvaða atburði þú ert að tala um. Ef það er Babelsturninn þá var ég nýbúinn að benda á egypskar heimildir fyrir honum. Ef það er syndaflóðið þá eru þannig sögur til í mörgum menningar samfélögum.

Jón Steinar
Þú hafnar aldursgreiningum, þú hafnar sagnfræði, þú hafnar fornleifaræði. Hvað viltu að við höfum. Guðlega vitrun?

Ég hafna aldursgreiningum út af vísindalegum ástæðum, þær eru óáreiðanlegar. Ég hafna ekkert fornleyfafræði en ég hef ekki séð góð rök frá fornleyfafræðinni sem stangast á við Biblíuna. Þú heldur að slíkt er til en hvernig væri þá að koma með eitt dæmi þar sem þú tilgreinir gögn og kemur með rök fyrir því af  hverju þetta stangast á við Biblíuna?

Jón Steinar
Þú þarft engar sannanir. Það eru forréttindi þeirra, sem trúa.  Þeir geta hent öllum rökum út um gluggan.

Þarf ég að fara á hnén og grátbiðja þig um sannanir til þess að þú fattir að ég er að biðja þig um að koma með alvöru sannanir fyrir máli þínu?

[Mofi, 2.10.2009 kl. 14:16]

Jón Steinar
Tacticus er fæddur árið 56 og dó 117.  Bara svo það sé á hreinu. Það eru 40 sagnfræðingar á þessum tíma, sem skrifa um svæðið og enginn nefnir Jesús krist. Ekki einn.

Geturðu nefnt hvaða sagnfræðingar þetta eru, á hvaða svæði þeir voru og hvaða handrit við eigum af þeirra skrifum? 

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 14:57]

Ef einhver vill sýna fram á að það er rangt þá þarf hann að koma með þau gögn og þau rök. 

Viltu að ég endursegi þér meirihluta ritaðrar mannkynssögu síðan og rétt fyrir borgar og bæjarmyndun.. eða hvað ertu eiginlega að biðja um hérna?

Farðu bara í næsta grunnskóla og fáðu að vita hvaða mannkynssögubækur eru kenndar þar og blaðaðu í gegnum þær

Þegar þú trúir að saga mannkyns er ein miljón ár þá auðvitað hefur það áhrif á það hvernig þú sérð hlutina.

Hvenær og hvernig homo sapiens komu fram á sjónarsviðið kemur mannkynssögu byggðri á rituðum samtímaheimildum menningarsamfélaga sem og öðrum fornleifum þeim tengdum nákvæmlega akkúrat ekki neitt við, enda sérð þú því hvergi haldið fram af þróunarvísindamönnum að homo sapiens hafi nýtt sér talmál, skrifað niður sögu sína eða byggt borgir og bæi í frumbersku sinni... slíkt gerðist löngu löngu löngu seinna

Þessi ca 6-7000 ára saga slíkra samfélaga er afar stuttur tími í sögu tegundarinnar... þannig að þó að við göngum út frá því að tegundin sé ekki nema 10-15 þús ára þá hefur það samt ekkert með það sem hér er til umræðu að gera

Reyndu að halda þig við efnið hérna í stað þess að byggja strámenn 

[Mofi, 2.10.2009 kl. 15:26]

Jón Bjarni

Viltu að ég endursegi þér meirihluta ritaðrar mannkynssögu síðan og rétt fyrir borgar og bæjarmyndun.. eða hvað ertu eiginlega að
biðja um hérna?

Ekki spila þig heimskan, það fer þér ekki vel.  Finna eitt dæmi þar sem þú telur að einhver gögn stangast á við sögu Biblíunnar; sýna þau gögn og koma með rök af hverju þau stangast á við Biblíuna. Það er ekki gögn að finna einhverja bók sem heldur einhverju fram heldur að finna alvöru gögn og færa rök fyrir máli þínu.

Jón Bjarni
Reyndu að halda þig við efnið hérna í stað þess að byggja strámenn

Hvaða heimsmynd menn hafa þegar þeir eru að lesa í svona gögn skiptir gífurlega miklu máli. Að líta fram hjá því er barnalegt.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 15:32]

Hvaða heimsmynd menn hafa þegar þeir eru að lesa í svona gögn skiptir gífurlega miklu máli. Að líta fram hjá því er barnalegt.

Hvernig kemur þróun homo sapiens ritaðri sögu fyrstu menningarsamfélaganna við... ertu að segja að þau samfélög hafi verið samansett af hellisbúum?

  Finna eitt dæmi þar sem þú telur að einhver gögn stangast á við sögu Biblíunnar;

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/573176/Sumer

Sumer was first settled between 4500 and 4000 bc by a non-Semitic people who did not speak the Sumerian language. These people now are called proto-Euphrateans or Ubaidians, for the village Al-Ubaid, where their remains were first discovered.

Þú getur svo lesið þig þarna áfram í gegnum textann... sögu þessarar þjóðar og hvernig nóaflóðið virðist hafa farið alveg framhjá þeim

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 15:36]

Það er enginn hérna að tala um þróun mannsins Mofi... hann hefur ekki breyst að neinu ráði á þessu tímabili sem um ræðir

[Mofi, 2.10.2009 kl. 15:45]

Jón Bjarni
Hvernig kemur þróun homo sapiens ritaðri sögu fyrstu menningarsamfélaganna við... ertu að segja að þau samfélög hafi verið samansett af hellisbúum?

Ég mun gráta mig í svefn í kvöld; ég bara ræð ekki við svona rugl.

Jón Bjarni
Þú getur svo lesið þig þarna áfram í gegnum textann... sögu þessarar þjóðar og hvernig nóaflóðið virðist hafa farið alveg framhjá þeim

Komdu með gögnin og útskýrðu af hverju þau stangast á við Biblíuna. Á ég að fara að lesa mig í gegnum þetta og leita að rökum og gögnum sem styðja þitt mál? 

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 15:53]

Ég mun gráta mig í svefn í kvöld; ég bara ræð ekki við svona rugl.

Útskýrðu bara eins og maður hvernig þróunarsaga mannsins miljónir ára aftur í tímann tengist sögulegum heimildum um menningarsamfélög sem ná aðeins yfir brot af þeim tíma

Þetta er álíka heimskulegt og að ætla kenna lélegum tommustokki um ónákvæmar mælingar innan frumu eða á milli atóma

Komdu með gögnin og útskýrðu af hverju þau stangast á við Biblíuna. Á ég að fara að lesa mig í gegnum þetta og leita að rökum og gögnum sem styðja þitt mál? 

Vá... þetta tæki þig alveg 5 mínútur í lestri....

Þetta er hluti af almennt viðurkenndri mannkynssögu, hún stangast á við Biblíuna.. nú er það þitt að hrekja það sem þarna stendur

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 15:59]

 Hérna getur þú rennt yfir tímaröð atburða... eins og þú sérð fittar nóaflóð hvergi þarna inn

• Pre-Pottery Neolithic:
  • Jarmo (ca. 7000 bce–? bce [lower-case bce=uncalibrated C-14 dates])
• Pottery Neolithic:
  • Hassuna (ca. 6000 bce–? bce), Samarra (ca. 5700 bce–4900 bce) and Halaf (ca. 6000 bce–5300 bce) "cultures"
• Chalcolithic or Copper age:
  • Ubaid period (ca. 5900 BCE–4400 BCE)
  • Uruk period (ca. 4400 BCE–3200 BCE)
  • Jemdet Nasr period (ca. 3100 BCE–2900 BCE)
• Early Bronze Age
  • Early Dynastic Sumerian city-states (ca. 2900 BCE–2350 BCE)
  • Akkadian Empire (ca. 2350 BCE–2193 BCE).
  • Third dynasty of Ur ("Sumerian Renaissance" or "Neo-Sumerian Period") (ca. 2119 BCE–2004 BCE)
• Middle Bronze Age
  • Early Assyrian kingdom (20th to 18th c. BCE)
  • First Babylonian Dynasty (18th to 17th c. BCE)
• Late Bronze Age
  • Kassite dynasty, Middle Assyrian period (16th to 12th c. BCE)
  • Bronze Age collapse (12th to 11th c. BCE)
• Iron Age
  • Neo-Hittite or Syro-Hittite regional states (11th–7th c. BCE)
  • Neo-Assyrian Empire (10th to 7th c. BCE)
  • Neo-Babylonian Empire (7th to 6th c. BCE)
• Classical Antiquity
  • Achaemenid Assyria (6th to 4th c. BCE)
  • Seleucid Mesopotamia (4th to 1st c. BCE)
  • Parthian Mesopotamia (3rd c. BCE to 3rd c. CE)
    • Roman Mesopotamia (2nd c. CE)
  • Sassanid Mesopotamia (3rd to 7th c. CE)
  • Islamic conquest of Iraq (7th c.CE)

Heimildarskráin sem þetta er byggt á er svo töluvert lengri

Þú segir þetta vera rangt.. og heimildarskráin þín lýtur ca svona út

- Biblían

Þó að hún fjalli samt ekkert um þessa þjóð

[Jón Steinar Ragnarsson, 2.10.2009 kl. 16:12]

Tacticus:

“But not all the relief that could come from man, not all the bounties that the prince could bestow, nor all the atonements which could be presented to the gods, availed to relieve Nero from the infamy of being believed to have ordered the conflagration, the fire of Rome. Hence to suppress the rumor, he falsey charged with the guilt, and punishment with the most exquisite tortures, the persons commonly called Christians, who were hated for their enormities. Christus, the founder of the name, was put to death by Pontius Pilate, procurator of Judea in the reign of Tiberius; but the pernicious superstition, repressed for a time, broke out again, not only through Judea, where the mischief orignated, but through the city of Rome also.”

Hann skrifar þetta ca.90. Þá veður þessi hópur uppi og það raunar í mörgum afbrigðum.  Josephus, sem er tasvert nær í tíma, skrifar annars ítarlega um Pílatus og minnist hvergi á krist. Pilatus var samkvæmt honum mikill þyrnir í augum Gyðinga.

Kristnir héldu sjálfir á lofti uppruna trúarbragðanna á þessum tíma og kristin rit höfðu verið mótuð með þessum þjóðsögum.  Það er enginn sem mótmælir tilvist kristinna á þessum tíma. Tacticus er eingöngu að vitna í sagnirnar.

Það eru líka margir, sem telja að þetta sé fölsu, Orðinu Christianos hefur verið breytt, svo einhver hefur krukkað í textann. Cristos, þýðir hinn smurði, eða Messías. Það var einhver slatti af slíkum á ferð.

Justin og Origen nefna ekkert um ofsóknir Neró, aðeins ofsóknir á hendur gyðingum.  Fyrsta vísbending um þennan texta er í annálum Sulpicius Severus (d 403 AD). Líkklegra er því að menn hafi bætt þessu inn efti þeim texta, því ekkert er að finna um þetta áður.

Annars bendi ég þér á að lesa t.d. þessa grein: Pious Fraud.

[Jón Steinar Ragnarsson, 2.10.2009 kl. 16:17]

Hér er svo skemmtileg samantekt eftir vin okkar Aronra. Hvernig var heimurinn áður en hann varð til samkvæmt biblíunni?

Smella hér.

[Jón Steinar Ragnarsson, 2.10.2009 kl. 16:35]

Mofi: "Geturðu nefnt hvaða sagnfræðingar þetta eru, á hvaða svæði þeir voru og hvaða handrit við eigum af þeirra skrifum? "

Þú biður ekki um lítið.  Leitaðu þetta uppi sjálfur. Hér eru einhverjir:

Apollonius Persius

Appian Petronius

Arrian Phaedrus

Aulus Gellius Philo-Judaeus

Columella Phlegon

Damis Pliny the Elder

Dio Chrysostom Pliny the Younger

Dion Pruseus Plutarch

Epictetus Pompon Mela

Favorinus Ptolemy

Florus Lucius Quintilian

Hermogones Quintius Curtius

Josephus Seneca

Justus of Tiberius Silius Italicus

Juvenal Statius

Lucanus Suetonius

Lucian Tacitus

Lysias Theon of Smyran

Martial Valerius Flaccus

Paterculus Valerius MaximusPausanias Þessir lifðu allir á tímum meints Jesús. Ekkert um hann. Sorry.

[Óli Jón, 2.10.2009 kl. 16:55]

Það er rétt að eftirfarandi komi fram varðandi höfuðvígi sköpunarsinna á Netinu, AiG eða Answers in Genesis, sem Mofi vitnar t.d. í í innleggi tímasettu 18:29 um aldursgreiningu á pýramídunum.

Í trúaryfirlýsingu aðstandenda AiG er að finna eftirfarandi:

• 1.1 The scientific aspects of creation are important, but are secondary in importance to the proclamation of the gospel of Jesus Christ as a Sovereign, Creator, Redeemer, and Judge.
• 4.1 By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the scriptural record. Of primary importance is the fact that evidence is always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information.

Þarna segja forkólfar AiG beinum orðum að ef sannanir, vísindalegar reikna ég með, gangi í berhögg við hið ritaða orð, þá skuli hafa þær að engu. Það segir sig því sjálft að þetta fólk hefur stimplað sig út úr allri umræðu sem byggir að einhverju leyti á vísindalegum gögnum því túlkun þeirra hlýtur alltaf að vera Biblíunni í hag.

Ég hef áður komið þessu á framfæri á þessum vettvangi og tel rétt að þetta komi fram endrum og sinnum svo lesendur geti séð hvernig sköpunarsinnar og bókstafstrúarfólk er innréttað.

Sannanir = góðar ef þær styðja Biblíuna.
Sannanir = vondar ef þær ganga í berhögg við Biblíuna.

Þetta er grand!

[Mofi, 2.10.2009 kl. 17:11]

Jón Bjarni
Útskýrðu bara eins og maður hvernig þróunarsaga mannsins miljónir ára aftur í tímann tengist sögulegum heimildum um menningarsamfélög sem ná aðeins yfir brot af þeim tíma

Hvernig þú sérð heiminn hefur áhrif á það hvernig þú túlkar þau gögn sem þú hefur í höndunum.

Jón Bjarni
Pre-Pottery Neolithic:

Af hverju eiginlega ætti ég að treysta fullyrðingum einhverra manna um hve gamalt þetta er?

Jón Bjarni
Jarmo (ca. 7000 bce–? bce [lower-case bce=uncalibrated C-14 dates]) Pottery Neolithic:

Þetta er byggt á C-14 mælingum en þessar aldursgreiningar eru vægast sagt óáreiðanlegustu vísindi sem ég veit um.

Bentu bara á eitt dæmi og við skulum skoða það. Endilega þá eitthvað annað en einhver leirbrot sem einhverjir gaurar halda að séu fáránlega gömul.

[Mofi, 2.10.2009 kl. 17:12]

Óli Jón, þú ert vægast sagt að misskilja eitthvað hérna. Það er ekki að sannanir eru einhvern tíman vondar heldur geta túlkanir á sönnunum að vera vondar. Þetta virðist vera einn af fylgi fiskum þróunarkenningarinnar að geta ekki gert greinarmun á túlkunum og sönnunargögnunum sjálfum en vonandi kemstu yfir þann þröskuld einhvern tíman

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 17:17]

Hvernig þú sérð heiminn hefur áhrif á það hvernig þú túlkar þau gögn sem þú hefur í höndunum.

Og þessvegna túlka allir sem skoða gögnin þau rangt og allir sem fara yfir verk viðkomandi sést yfir það?

Reyndu betur

Þetta er byggt á C-14 mælingum en þessar aldursgreiningar eru vægast sagt óáreiðanlegustu vísindi sem ég veit um.

Takk fyrir að uppljóstra það að þú hafir ekki einusinni skoðað heimildirnar að baki.. bara lesið fyrirsögnina

Og nei, ég ætla ekki að koma með eitt dæmi - það eru fullt af dæmum þarna sem myndi endast þér ævin að hrekja - þetta er ein heild, það er þetta er tímaröð atburða þar sem gögnin sýna beina tímalínu

nú skalt þú taka þig til og koma með þokkalega heilbrigt og raunhæft svar við því hvernig þessi saga sem þarna er lýst getur spannað tæp 4000 ár en ekki 9000 ár

Það er sumsé komið að þér......

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 17:20]

Herðu...

Hvernig þú sérð heiminn hefur áhrif á það hvernig þú túlkar þau gögn sem þú hefur í höndunum.

Finndu fyrir mig aðra niðurstöðu um sögu súmera frá upphafi ríkis þeirra sem stenst.. það er rétta túlkun á þessum gögnum að þínu mati

Það hlýtur að vera til "leiðrétt" tímalína þarna einhversstaðar sem þú getur bent mér á

[Mofi, 2.10.2009 kl. 17:36]

Jón Bjarni
Og þessvegna túlka allir sem skoða gögnin þau rangt og allir sem fara yfir verk viðkomandi sést yfir það?

Það eru ekkert allir sem túlka þetta svona... 

Gott að annars sjá að þú getir ekki stutt mál þitt; ég nenni ekki svona sandkassa leik. Komdu með gögnin og komdu rökin og þá ertu viðræðuhæfur en þangað til afskrifa ég þig algjörlega sem vitleysing.

[Mofi, 2.10.2009 kl. 17:42]

Jón Steinar, þetta er bara einhver listi sem ég get ekki séð að er studdur af einhverjum alvöru gögnum.  Miðað við hve mikið af fornum sagnfræðingum minnast á Krist þá er þetta bara kjánaleg rök.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 17:47]

Það eru ekkert allir sem túlka þetta svona... 

komdu þá með aðra túlkun...

Þú baðst mig hér ofar að koma með dæmi þar sem mannkynssagan stangaðist á við Biblíuna og ég kem með dæmi sem þú finnur bæði í kennslubókum, fræðibókum, ritum og tímaritum... studd af samtals hundruðum heimilda

Þessi saga segir frá menningarsamfélagi sem er að minnsta kosta 9000 ára og ef við notumst bara við ritaðar samtímaheimildir 6000 ára í það minnsta

Nú skalt þú hrekja þetta með gögnum

sýndu mér aðra túlkun á þetta - það er ekki nóg að segja bara "það er hægt að túlka þetta öðruvísi"

[Mofi, 2.10.2009 kl. 17:50]

Jón Bjarni, áttu mjög erfitt með að skilja hvað gögn eru? 

[Mofi, 2.10.2009 kl. 17:51]

Næsta innlegg þitt Jón skal vera gögn og rökstuðningur af hverju þessi gögn stangast á við Biblíuna annars loka ég á þig. Tilgangslaust að rökræða við einhverja sem hafa ekkert fram að færa nema innihaldslausar fullyrðingar.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 17:51]

Ég hef ekki séð snefil af þeim frá þér... ert þú viss?

Hvað viltu eiginlega... útskýrðu fyrir mér nákvæmlega hvað þú vilt og ég skal gera mitt besta

Er nákvæm tímalína með vísunum í viðkomandi heimildir ekki nóg?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 17:54]

 og rökstuðningur af hverju þessi gögn stangast á við Biblíuna annars loka ég á þig.

Samkvæmt þessu varð þessi þjóð aldrei var við Nóflóðið og eru eldri en Adam og Eva

Er það ekki nóg?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 17:57]

Ég er opinn fyrir öðrum túlkunum Mofi.. trúðu mér

Og ég er búinn að leita... meira að segja á AIG.com

En það eina sem ég fann þar um Mesópótamíu var eitthvað um aldingarðinn

Hjálpaðu mér hérna

[Jón Steinar Ragnarsson, 2.10.2009 kl. 18:01]

Hve miki af fornum sagnfræðingum minnast á krist Mofi? Lista takk.

Taktu hvert nafnanna á þessum lista, sem ég set þarna fram og flettu því upp á wikipedia t.d. Ég ætla ekki a gera það fyrir þig.  Samkvæmt þessu þá getur þú ekki tekið mark á neinu af því að það eru bara tölur, myndir eða orð? Þú hafnar öllum vísindum alfarið án nokkurra raka. Sagnfræði, jarðfræði, lífræði, fornleifafræði, you name it.

Hvað viltu að eg geri? Komim eð frumritin til þín og lesi þau fyrir þig? 

Að lokum vil ég bija þig um að svara 3 spurningum:

Er jörðin flöt?

Snýst sólin um jörðina?

Eru sjúkdómar af völdum illra anda?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 18:09]

Annars er ég búinn hérna... hef ekkert við þetta að bæta - ég skal samt svara spurningum um það sem ég sendi inn ef þú ert nákvæmur Mofi

og endilega horfðu á þessa mynd.. hún er bæði fróðleg og skemmtileg

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 2.10.2009 kl. 19:40]

Ég dáist að rómsemd þinni því það er augljóst að þó einhverjir séu ekki vissir í sinni meiningu þá er betra að henda slíku á þig Mofi. Hvernig væri ef JS semdi könnun ef hann er fær um það og leggði fyrir lesendur.

[Mofi, 2.10.2009 kl. 19:58]

Jón Bjarni
Hvað viltu eiginlega... útskýrðu fyrir mér nákvæmlega hvað þú vilt og ég skal gera mitt besta

Hjalti vísaði í rök Brynjólfs þar sem hann vísaði í leirplötur sem fundust og hann útskýrði af hverju hann hélt að þeirra saga stangaðist á við sögu Biblíunnar. Hann vísaði að vísu ekki í neinar heimildir um þessar leirplötur en gaf nafnið á þeim svo ég gat flett þeim upp og lesið eitthvað um þær.

Að vísa bara í einhverja kennslubók eða wikipedia eða Encyclopedia Britannica sem heldur einhverju fram er ekki að vísa í alvöru gögn. Ef þær vísa í alvöru gögn og staðreyndir sem síðan hægt er að lesa eitthvað út úr þá er hægt að skoða það.

Jón Steinar
Hve miki af fornum sagnfræðingum minnast á krist Mofi? Lista takk.

Ég fjallaði um það hérna: Hann er ekki hér, Hann er upprisinn

Tara, alltaf gaman að fá þig í heimsókn :)   Líst vel á þessa tillögu þína.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 20:49]

Ef þær vísa í alvöru gögn og staðreyndir sem síðan hægt er að lesa eitthvað út úr þá er hægt að skoða það.

Allt sem er litað blátt í tímaraða póstinum mínum er hægt að klikka á þar sem vísað er í heimildir...

Það sama á við um þar sem ég vísa í Britannica

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 20:50]

Svo ættir þú að fara varlega í að tala um virtasta alfræðisafn veraldar sem "bara Britannica"

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 2.10.2009 kl. 20:51]

Britannica sem heldur einhverju fram er ekki að vísa í alvöru gögn.

Þeir vísa eingöngu í alvöru gögn

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.10.2009 kl. 21:28]

Þið verðið að afsaka að ég hef ekki tíma til þess að lesa yfir þetta núna, en:

Jón Steinar: Þú biður ekki um lítið.  Leitaðu þetta uppi sjálfur. Hér eru  einhverjir: [listi yfir "sagnfræðnga" sem eiga að vera uppi á sama tíma og Jesús og skrifa um sama tíma og nefna ekki Jesú]

Jón Steinar, hættu að skrifa um þetta. Reyndu fyrst að lesa smá um þetta. Það eina sem þú virðist gera er að finna eitthvað rusl á netinu og "koppí-peista" það og saka aðra um að vinna ekki heimavinnuna sína.

Á listanum þínum var til dæmis Silius Italicus, á Wikipedia stendur að eina verkið sem við eigum um hann er ljóðabálkur um annað púnverska stríðið.

Ótrúlegt að það sé ekkert minnst á Jesú þar!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.10.2009 kl. 21:30]

Annar maður á listanum er Quintus Curtius, sem var vissulega sagnfræðingur, en eina verkið sem við eigum eftir hann er um æfi Alexanders mikla!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.10.2009 kl. 21:34]

Síðan sýnist mér að eftir Columella, sem er á listanum, eigum við eitt rit um rómverskarn landbúnað og eitt rit um tré! Ótrúlegt að það skuli ekki vera neitt minnst á Jesú þarna!

[Haraldur Davíðsson, 2.10.2009 kl. 21:42]

jahérna...að þið skulið nenna að þvæla við þennan vitleysing...

[Árni, 2.10.2009 kl. 22:53]

Til hvers að ræða það hvort að Biblían stangist á við aðrar heimildir, er ekki nóg að hún stangast á við sjálfa sig í mörgum atriðum ?

[Mofi, 3.10.2009 kl. 10:57]

Mofi: Hjalti, þú mátt eiga það að þú hækkar staðalinn á málflutningi guðleysingja.

Jón Bjarni, vísa þú þá í einhver þannig gögn og færðu rök fyrir því að þau gögn styðja þitt mál.

Árni, þyrfti líklegast að gera sér grein um þetta...

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 3.10.2009 kl. 12:01]

Jón Bjarni, vísa þú þá í einhver þannig gögn og færðu rök fyrir því að þau gögn styðja þitt mál.

Rituð, ritrýnd og almennt samþykkt mannkynssaga segir okkur að menningarsaga Súmera er ekki bara eldri en saga mannsins samkvæmt eins og hennir er lýst í Biblíunni heldur virðist sú þjóð ekki hafa orðið var við Nóaflóðið á nokkurn hátt...

Ég hef til stuðnings þessu vísað í virtasta alfræðirit veraldar, þar sem síðan eru vísanir í viðkomandi heimildir - til viðbótar við þá staðreynd að allt sem þar stendur er ritrýnt af færustu sérfræðingum á viðkomandi sviði...

Ég get ekki ímyndað mér hvernig ég get mögulega fært rök fyrir mínu máli á meira sannfærandi hátt.... hafir þú eitthvað við það sem stendur í því sem ég sendi að athuga eða efast um einhverjar af þeim heimildum sem vísað er í þá nefndu þær og ég skal eftir bestu getu skýra það sem þú þarfnast útskýringar á.

Ég ætlast svo til þess af þér að þú bendir mér á eitthvað sem hrekur þessa almennt samþykktu mannkynssögu, eitthvað sem útskýrir hvernig þetta samfélag manna getur verið minna en 4 þúsund ára, með vísunum í þær heimildir sem styðja þá niðurstöðu

Sjáir þú þér það ekki fært er þessari umræðu sjálfhætt, með þeirri niðurstöðu að sköpun mannsins og uppruni hans eins og honum er lýst í Biblíunni stenst ekki

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 3.10.2009 kl. 12:15]

Ég held að þetta séu kjánalegustu rökræður sem ég hef tekið þátt í.... einn aðilinn hefur ekkert fram að færa, engin rök eða gögn, svarar engu og gerir ekkert annað en að biðja um gögn og virðist ekki lesa neitt af því sem honum er rétt - vælir samt í sífellu um meira

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 3.10.2009 kl. 12:56]

Skal ekkert segja um sagnfræðilegt heimildagildi Biblíu að öllu leiti, en það sem Jón Steinar bendir á varðandi Jesú og skort á samtímaheimildum  um viðkomandi einstakling - þetta er nefnilega alls ekki svo fráleitt.  Ef fólk skoðar þetta mál, skort á heimildum um Jesú annarsstaðar en þá í NT - þá er það nefnilega stingandi.

Jú, bent hefur verð á örfáar heimildir því viðvíkjandi - en þá nefnilega hafa verið sett fram sannfærandi rök um að um sé að ræða síðari tíma viðbætur sem hafi verið stungið inn.

Nú, mig minnir að vísu að eitthvað svipað hafi verið hér til umræðu áður (gæti hafa verið annarsstaðar) og þá féllu álíka orð.

Síðan hafa á undanförnum árum komið fram áhugaverðar pælingar fræðinga um að það sama eigi við Muhammad.  Að hann hafi í rauninni aldrei verið til sögulega séð og Islam sé aðeins afleggjari af kristni.

[Mofi, 3.10.2009 kl. 14:07]

Jón Bjarni
Ég get ekki ímyndað mér hvernig ég get mögulega fært rök fyrir mínu máli á meira sannfærandi hátt.... hafir þú eitthvað við það sem stendur í því sem ég sendi að athuga eða efast um einhverjar af þeim heimildum sem vísað er í þá nefndu þær og ég skal eftir bestu getu skýra það sem þú þarfnast útskýringar á

Þá hefur þú vægast sagt ekkert ímyndunarafl. Ég var búinn að útskýra þetta fyrir þér en samt heldur þú áfram með sömu vitleysuna. Endilega hættu að kommenta hérna ef þú hefur ekkert fram að færa.

Ómar, það er frekar að við höfum merkilega mikið af heimildum um Krist sem eru nálægt þeim tíma sem Hann var hérna á jörðinni, sjá: Hann er ekki hér, Hann er upprisinn

Endilega skoðaðu þessa grein Jón. Þarna vísa ég í þessi fornu handrit máli mínu til stuðnings. Ég vísa ekki í einhverja alfræðiorðabók sem bara fullyrðir hið sama og ég. Það er ekki að færa rök fyrir máli sínu, það er ekki að benda á gögn sem styðja mál sitt það er bara að bulla út í loftið.

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.10.2009 kl. 14:25]

Hjalti: Ég játa að ég tók hér lista og peistaði inn. Má vel vera að ekki séu allir að skrifa um sögu þessa tíma, það er minn feill. Mofi heimtar lista, sem er einmitt hans háttur, að leggja óraunhæfar kröfur, til að kæfa umræðuna. Pointið er að það er ekkert, sem bendir til þess að nokkur samtímamaður, sem ritaði á þessum tíma hafi minnst á töframanninn í galíleu. Þetta veist þú.

Ef eitthvað er, þá er það óljóst og eftir öllum sólarmerkjun falsanir, meðal annars af hendi Eusibiusar.

Þú þarft engar áhyggjur að hafa af því hvort hér verði uppbyggileg umræða og rökleiðslur af hendi Mofa. Það veistu. En ég er tilbúinn að reka ofan í hann allar fullyrðingar um sögulega staðfestingu á tilvist Jesú utan ritninganna. Það getur þú líka.

Geturðu upplýst mig um hvað þú hafðir í huga til að mæta bullinu? Er þetta kannski bara einhver kompúlsív stjórnsemi af þinni hendi?

Það er búið að benda á fullbær rök, fyrir því að það er engin leið fyrir Mofa að staðfesta sagnfræðilegt gildi Biblíunnar. Þar hefur hann raunar öll heimsins vísindi gegn sér og sviðið er víðfeðmt, trúðu mér. 

Absence of proof is proof of absence. Þú hefur sjálfur t.d. vitnað í Finkelstein og Silberman varðandi fornleifarnar. Ehrman bendir kyrfilega á að þetta rit er langt frá því óumbreytt (falsað). Líffræðingarnir okkar hafa rekið ofan í hann ID þvæluna, þótt hann taki hana upp aftur og aftur eins og geðklofi. 

Ég spyr hann um lögun og stöðu jarðar. Ástæðu sjúkdóma. Ekkert svar. Gæti bætt því við að spyrja hvort heimurinn er vatnsfylltur utan gufuhvolfsins eða hvort einhyrningar eru til, svo eitthvað sé talið.

Landafræðin er algerlega upp í loft í bókinni og vo ekki sé minnst á að margir staðir voru aldrei til. Mythologia.  Jafnvel þó hún væri rétt, þá sannar það ekkert heldur um gildi bókarinnar, en það er lágmark að þeir sem skrifa "sagnfræði" viti eitthvað um slíkt.

Ég hef beðið hann að bera saman tímalínu helstu menninga á svæðinu og tímalínu biblíunnar.  Auðvitað gerir hann það ekki.

Það er sama hvar drepið er niður í spunann. Ekkert stenst skoðun. 

Maðurinn segir Jörðina vera 6000 ára. Segir Nóaflóðið staðreynd. Sönnunarbyrðin liggur hjá honum. 

Ég skora á þig að nota nú visku þína til að beina spjótum þínum að málefninu í stað þess að brýna axir við mig. Ef þú ert ekki ánægður með mínar rökfærslur, þá halltu því fyrir sjalfan þig og mættu þessu á eigin forsendum.

Biblían er skáldskapur. Það sér hver viti borinn maður. Mofi mætir þessum vanda með því að segja að öll vísindi samtímans, byggi á skáldskap. Hvaðan hefur han það? Jú frá Kent Hovind, Kurt Cameron, Ray Comfort og answers in genesis. 

Give me a break will'ya.

[Jón Steinar Ragnarsson, 3.10.2009 kl. 15:08]

Og Mofi: Viltu hrekja þetta snöggvast fyrir mig.  Köllum þetta bara hliðarprójekt. Kannski þetta líka. Og þetta.

En auðvitað skapaði Guðjörðina eins og hún væri gömul og hafði ljósið frá stjörnunum klárt á áfangastað, þrátt fyrir millarða ljósára fjarlægð. (hann tók 3 daga í að skapa jörðina og einn í allar stjörnur himins)

Þú hefur annars ekki svarað spurningum mínum um jörðina, sólina, sjúkdóma, einhyrninga etc. Ég vil sannanir, ekki ályktanir.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 3.10.2009 kl. 15:30]

Ég vísa ekki í einhverja alfræðiorðabók sem bara fullyrðir hið sama og ég.

Halldór... heimildirnar sem "þessi alfræðiorðabók" styðst við eru allar tilgreindar með textanum... ekki láta eins og hálfviti

Þarf ég að segja nöfnin á þeim líka?

 Ég var búinn að útskýra þetta fyrir þér en samt heldur þú áfram með sömu vitleysuna.

Ætla minna þig á að þú hefur ekki enn getað bent á eina einustu aðra túlkun á þessum gögnum

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 3.10.2009 kl. 15:37]

Til að draga þetta saman... þá baðst þú um eitthvað sem stangast á við Biblíuna

Ég bendi þér á þjóð sem er ekki bara eldri en Adam og Eva heldur virðist hafa misst af Nóaflóðinu - því til stuðnings bendi ég á almennt ritaða mannkynssögu, tímalínu byggða á þeim handritum og fornleifum sem við eiga ásamt hlekkjum í nánari skýringar ásamt heimildum sem við lauslega talningu eru hátt á fjórða hundrað samtals

Þitt framlag til umræðunnar er eftirfarandi

"það er hægt að túlka þessi gögn á mismunandi vegu"

Gott og blessað....

Þú hefur hinsvegar ekki getað grafið upp eina einustu aðra túlkun á viðkomandi gögnum

Ítrekað biður þú mig svo um gögn, máli mínu til stuðnings

Finnst þér þetta meika sense?

Svona í alvöru

[Brynjólfur Þorvarðsson, 3.10.2009 kl. 21:15]

Sæll Mofi

Ég sé að þú hefur kynnt þér El-Amarna bréfin, þakka þér fyrir linkinn sem þú notar. Greinin sem þú bendir á er sérstaklega skrifuð til að verja sögulegan trúverðugleika Biblíunnar. Hún er því ekki hlutlaus. Mínar heimildir eru það sem venjulega eru kallaðar fræðilegar, hinir ýmsu sérfræðingar sem skrifa um sérgreinar sínar. Talandi um heimildir verð ég þó að viðurkenna að ég hef þær ekki við hendina akkúrat núna en Wikipedia er ágætis heimild og ekki ótrúverðugri en greinin sem þu vísar til.

Ef við skoðum fyrst hvað áðurnefnd síða segir um Merneptah áletrinuna þá eru þar tvær villur, hvorug sérstaklega mikilvæg. Sú fyrri er að höfundur virðist halda að Egyptar hafi notað orðið “Kanaan” um Gazasvæðið. Síðari villan er að greinarhöfundur fullyrðir á grundvelli áletrunarinnar að Egyptar hafi talið Ísrael standa jafnfætis heimsveldi Hittíta. Slíkt er auðvitað fáránlegt enda dregur greinarhöfundur strax til baka.

En aðal atriðið er auðvitað staðfestingin á tilvist Ísraels. Samkvæmt Biblíunni hafði Jóshúa og Ísraelslýður lagt undir sig allt núverandi Ísrael og Palestínu, suðurhluta Líbanon og fjórða hluta Jórdanar. Að vísu var fyrri íbúum ekki að fullu útrýmt en landsvæðið var allt að einu mjög umfangsmikið. Samkvæmt greininni sem þú vísar til er talið að þetta landnám hafi átt sér stað uþb. við ritun El Amarna bréfanna, kringum 1400 f.o.t.

Merneptah áletrunin segir, í hrárri þýðingu af enskri þýðingu af Wikipedia: “Kanaan er undirlögð í óhamingju. Ashkelon er sigruð, Gezer gripin, Yanoam að fullu eydd, Ísrael í auðn og sæði þess eytt.” Myndletrið hefur sérstakt “þjóð”-tákn með fyrri þremur nöfnunum en ekki því fjórða, Ísrael.

Staðsetning Ashkelon er vel þekkt, við ströndina rétt norðan við Gaza. Þetta var ein mikilvægasta og stærsta borg þessa svæðis alla fornöld, með allt að 15.000 íbúa á bronsöld. Gezer er talin hafa verið við jaðar Shephala (frjósamt svæði milli strandar og hálendis í norður-hluta Ísraels nútímans), uþb. 30 kílómetra vestur af Jerúasalem. Þar bjuggu Levítar og borgin var hluti Ísraels samkvæmt Biblíunni. En ekki skvt. Merneptah. Yanoam er ekki þekkt í dag en samkvæmt áletrunum af sigrum Seti I faraó (uþb. 1280 f.o.t, eða um 70 árum fyrir árás Merneptah) má helst ráða að borgin hafi staðið nálægt Jórdaná rétt sunnan við Galíleuvatn.

Þessir þrír staðir eru ekki tilviljanakenndir. Ashkelon var aðal verslunarborg strandarinnar og eina þáverandi tenginin við hafið á því öræfi sem strönd Palestína er; Gezer var höfuðborg eins frjósamasta héraðs mið-Palestínu, þaðan sem hinum viðamikla ólívuiðnaði var stjórnað en sá iðnaður var grundvöllur fjárhags svæðisins enda Shephala einstaklega vel til ólívuræktar fallið; og Yanoam virðist hafa stjórnað verslunarleiðinni sem lá frá strandveginum (Konungsvegi) frá Megiddo, suður fyrir Jezreel dalinn og Galíleuvatn, til Sýrlands og áfram til svæðanna við Persaflóa. Þetta setur fjórða staðinn, Ísrael, í góðan félagsskap (þótt ekkert af þessu passi við lýsingar Biblíunnar – allt átti þetta jú að vera undirlagt Ísraelsmönnum).

Áletrunin er nánar tiltekið “i.si.ri.ar" sem virðist vera nærtækast að túlka sem Ísrael. En ég hef þegar nefnt annað svæði, Jezreel dalinn sem svo nefnist í dag og gæti allt eins átt við hér. Þessi túlkun er ekki bara mín, Wikipediagreinin um Jezreel nefnir hana einnig. Þarna gæti reyndar verið komin “Israel” Merneptah áletrunarinnar sem og upphaf þess kanaaníska þjóðarbrots sem flutti upp úr dalnum til suðurs í lok bronsaldar, upp úr 1200 f.o.t., og inn í hálendið sem seinna fékk nafnið Ísrael (seinna Norðurríkið Ísrael, svo Samaría, núna Vesturbakkinn).

Hvað er rétt og satt hér? Heimildirnar eru allar til staðar, það er túlkunin sem vefst fyrir mönnum. Þín afstaða, Mofi, er óheiðarleg frá fræðilegu sjónarmiði (afsakaðu orðalagið), tilgangur þinn er að staðfesta eina heimildina umfram aðra á trúarlegum forsendum. Þannig vinna fræðimenn auðvitað alls ekki.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 3.10.2009 kl. 21:20]

Ég get alveg vísað í Wikipedia greinar sem gögn, Mofi, en það er einfaldast fyrir þann sem vill fræðast nánar að fara inn á en.wikipedia.org og leita eftir hinum mismunandi hugtökum og orðum. "Merneptah Stele", "Seti I", "Ashkelon", "Jezreel" osfrv., allt er þetta aðgengilegt og auðlæsilegt.

Og Wikipedia er ekki síðri heimild en afsökunarsíðurnar þínar. Reyndar hefur Wikipedia verið dæmd betri heimild en Encyclopedia Britannica (út frá frekar einföldum forsendum), en á Internetinu er hún sjálfsagt einhver sú besta. En ekki óskeikul!

[Brynjólfur Þorvarðsson, 3.10.2009 kl. 22:08]

Sæll aftur Mofi

Þá komum við að El Amarna bréfunum. Höfundur greinarinnar sem þú bendir á kemur fram með þau rök að El Amarna bréfin séu í raun að lýsa innrás Ísraelslýðs. Í bréfunum er talað um einhvern lýð, Habiru, sem mætti túlka sem Hebrea. Bréfin lýsa ófriðarástandi og biðja Faraó um hernaðaraðstoð, í rauninni er hér (skv. Greinarhöfundi) um að ræða neyðaróp kanaansmanna vegna innrásar Ísraelslýðs.

Ef við skoðum þetta lið fyrir lið þá má í fyrsta lagi benda á ólíkindi þess að Ísraelslýður flýji Egyptaland til þess eins að leggja undir sig landsvæði undir stjórn Egypta. Kanaansland var yfirráðasvæði Egypta eins og kemur fram í El Amarna bréfunum og hver faraóinn á fætur öðrum barðist um þessi yfirráð. Ef einhver Ísraelslýður hefði ráðist inn í Kanaansland, eftir að hafa verið stunginn af frá Egyptum, þá hefði Faraó einfaldlega sent her sinn norður og sparkað þeim út aftur.

El Amarna bréfin eru skrifuð á 15-30 ára tímabili einhvern tímann á milli 1390 og 1350 f.o.t. Höfundur greinarinnar sem þú bendir á, Mofi, telur þau lýsa innrás Ísraelslýðs. Samkvæmt Biblíunni endaði sú innrás með því að Kanaansland allt var undirlagt, með örfáum undantekningum. En Egyptar áttu svæðið. Þeir voru með miðstöðvar sínar í Jeróko, Megiddó og víðar. Þeir börðust um svæðið ítrekað, ef því var ógnað úr norðri eða vegna uppþota.

Fyrir El Amarna bréfin má nefna að Tútmóses I náði að færa landamæri Egyptalands langt norður fyrir Líbanon við upphaf 15. aldar f.o.t. Tútmóses III fór minnst 7 herferðir norður í Sýrland og Líbanon um miðja 15. öldina. Tútmóses IV gerði friðarsamning við veldi Míttana í norðri í lok 15. aldar og staðfesti landamæri Egyptalands fyrir norðan Palestínu. (Taktu eftir Mofi að Tútmóses merkir “sonur Túts (Þoþ)”. Nafnið Móses merkir því “sonur”).

Eftir Al Amarna bréfin komum við að nítjándu konungsættinni. Þar bera höfuð og herðar yfir aðra þeir Seti I og Ramses II (hinn mikli) sem börðust langt í norðri. Seti I lagði undir sig borgina Kadish í Sýrlandi og sama gerði Ramses II árið 1274 f.o.t. Það var einnig hann sem náði friðarsamningi við Hittíta sem aftur batt landamærin til norðurs við norðurlandamæri Palestínu.

Merneptah barðist enn í Palestínu eins og kemur fram í áletrun hans, þetta gerist í lok 13. aldar (rétt fyrir 1200 f.o.t.) en upp úr því hefjast innrásir sæþjóðanna svokölluðu sem enda með því að nýríki Egypta líður undir lok. Frægust sæþjóða eru Filistear sem setjast að í Gaza og strandhéruðum Palestínu á 12. öld f.o.t.

Ekkert af þessu stenst frásagnir Biblíunnar, þar er hvergi sagt frá hernaði Egypta, þar er hvergi skýrt frá því að Ísraelslýður var innan Egyptalands allan tímann, þar eru herleiðangrar Faraóa hvergi nefndar. Þar er hvergi minnst á innrás sæþjóða eða landnáms Filistea. Sagan af herleiðangri Jósua passar miklu betur við ástandið eins og það var mörgum öldum seinna, um 700 f.o.t. eins og þeir Silberman og Finkelstein hafa rakið mjög ítarlega í bókum sínum.

Að lokum skulum við skoða Habiru/Hebrea tenginguna. Fræðimenn hafa fyrir löngu afskrifað þá skýringu enda stenst hún ekki málfarslega (þótt við notum H í báðum tilfellum þá er um tvö mjög ólík hljóð að ræða í arabísku/egypsku/hebresku). Nafnið Hebrear er líklega dregið af sama stofni og Abraham og merkir þá "Vinir" eða "Félagar".

Orðið Habiru (Apiru) er notað víðsvegar um Miðausturlönd hyfir mörgþúsund ára tímabil til að tákna uppreisnarmenn almennt. Loks nefna El Amarna bréfin að sonur eins smákonungs Kanaans hafði gengið til liðs við Habiru sem passar illa saman við þjóðernishreinsanir Biblíunnar.

Þeir Silberman og Finkelstein eru reyndar með skemmtilega kenningu um að Davíð kunni að hafa verið uppreisnarmaður meðal Habiru og náð að sameina marga þeirra undir sér í nokkurs konar fríríki eftir að bronsaldarborgirnar hrundu margar hverjar upp úr 1200 f.o.t. Nafn hans hafi síðan lifað meðal þjóðarinnar og endað í ævintýraljóma Biblíunnar. Slíkt er skemmtileg kenning sem gæti allt eins passað við þær heimildir sem við höfum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.10.2009 kl. 23:08]

Annað sem má benda á að ef að Amarna-bréfin, sem eru frá 14. öld f.o.t, minnast á upphaf innrásar Hebrea þá höfðu veggir Jeríkóborgar verið rústir einar í meira en hundruð ár.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 3.10.2009 kl. 23:12]

Mofi, þú ert með nokkrar setningar í pósti 25 sem mig langar að gera athugasemdir við:

1) “Kristur er annað nafn á Jesú og Tacitus talar um að Kristur hafi verið refsað af hendi Pontíusar. “

Kristur er auðvitað nær því að vera starfsheiti eða lýsing á tiltölulega algengu einkenni – því að vera smurður til embættis. Sama átti við um fjöldann allan af prestum og kóngafólki.

Annars er ekki líklegt að Tacitus hafi verið að tala um kristna í færslu sinni. Sterkustu rökin eru þau að þegar síðari kristnir höfundar tala um ofsóknir Neró á kristnum þá nefna þeir aldrei Takitus sem heimild. Tertullian, Ágústus af Hippó og Júsebíus ásamt öðrum nefna allir ofsóknirnar en nota ekki Takitus sem heimild sem annars hefði verið upplagt. Þessar kringumstæður myndu benda afdráttarlaust til seinni tíma fölsunar á upphaflegum texta Takitusar.

Elsta handritið sem til er af þessari færslu úr Takitus ber þess greinileg merki að hafa verið breytt. Upphaflega stendur þar að Neró hafi beint reiði sinni að hópi manna sem nefnast “chrestianos”, bókstaflega “hinir góðu” (eða "hinir gagnlegu"). Gríska orðið “chrestos” var vel þekkt á fyrstu öld en “christos” er nýyrði í merkingunni “smurður”, messías. Hinir fyrstu kristnu rugluðust enda stundum á þessu eins og sést í textabrotum frá Oxyrhynchus.

Chrestos kemur einnig fyrir hjá Svetóníusi þegar hann nefnir að Kládíus hafi árið 49 rekið fylgismenn Chrestosar frá Róm. Þar gæti auðvitað verið átt við Kristna en einnig gæti verið átt við fylgismenn Agrippa I sem hafði gælunafnið “Chrestos” samkvæmt Jósefusi. Agrippa I var kallaður “hinn mikli” og hafði sér það til ágætis í augum þjóðernissinnaðra Gyðnga að hafa reynt að endurheimta sjálfstæði Júdeu. Agrippa I var góðvinur og uppeldisbróðir Calígúla og hafði einnig góð samskipti við Kládíus. En hann var mjög heitur þjóðernissinni og stuðningsmaður réttinda Gyðinga hvarvetna, svo mikið að á ferð sinni um Alexandríu orsakaði tilvist hans uppþot og átök milli Gyðinga og grískra íbúa borgarinnar. Hann dó skyndilega árið 44 en nafn hans var hulið helgiljóma og dauði hans sömuleiðis.

Það gæti því hugsast að þjóðernissinnar Gyðinga hafi kennt sig við Agrippa I, kallað sig chrestianos og stutt réttindi Gyðinga hvarvetna. Kládís hafi síðan neyðst til að reka þá frá Róm ári 49 og Neró nýtt sér andúð Rómverja á þeim til að skella á þá skuldina af brunanum mikla árið 64.

Frásögn Takitusar hefur síðan verið “lagfærð” miklu seinna til að breyta stuðningsmönnum Agrippa I í frum-kristna. Satt og rétt? Nei, aðeins tilgátur byggðar á þeim heimildum sem við höfum og nokkuð sem mér finnst skemmtilega sennilegt.

2) ”Ég er bara að benda ykkur á að Manetho sem er egypskur sagnfræðingur að hann fjallar um Babelsturninn “

Þetta er hvergi nefnt í færslunni um Manetho eða um Babel turninn. Orðið Babel átti við um Babýlon og það voru til margar sögur um turna í Babýlon (sumir þeirra standa enn). Manetho var egypskur sagnfræðingur sem skrifaði mjög seint (á tímum Ptolemy frelsara, um 300 f.o.t.) og sem heimild um forsögu Egyptalands er hann talinn mjög varhugaverður, hvað þá um sögu annarra landshluta. Frásagnir hans af innrás og brottrekstri Hyksos er almennt afskrifuð í dag, en á sínum tíma þótti hún góður pappír og m.a. Jósefus notaði þá sögu sem bakgrunn fyrir brottrekstrinum úr Egyptalandi, sem sýnir kannski best að jafnvel þá var sú saga talin ósagnfræðileg eins og hún stendur í Biblíunni.

3) “Ég hafna aldursgreiningum út af vísindalegum ástæðum, þær eru óáreiðanlegar. “

Þetta hefur þú sagt oft áður en vísindalegar röksemdir hefur vantað. Allir aðrir taka aldursgreiningar mjög trúanlegar. Sjálfur tel ég mig vera nokkuð vel meðvitaður um þau vísindi sem aldursgreiningar byggja á og ég á mjög erfitt með að sjá hvernig ekki er hægt að taka mark á þeim. Það er auðvitað efni í aðra umræðu en það gæti verið gaman að takast á um einmitt þetta atriði einhvern tímann.

4) “Ég hafna ekkert fornleyfafræði en ég hef ekki séð góð rök frá fornleyfafræðinni sem stangast á við Biblíuna.”

Skort á sönnunum er ekki sönnum á skorti, eins og einhver sagði einhvern tímann. Samt er það skrítið, í ljósi þess að það hefur ekkert tímabil sögunnar verið eins gríðarlega vel rannsakað og einmitt hið biblíulega og það hefur ekkert landsvæði verið eins sundurgrafið og miðausturlönd, að ekkert skuli finnast sem staðfestir biblíuna umfram það sem aðrar heimildir gera. Faðir Dorritar forsetafrúar er einn ríkasti safnari fornleifa í heiminum í dag og á stærsta safn biblíulegra fornleifa í einkaeign í heiminum (og er með handtökuskipun bíðandi eftir sér í Ísrael). Tilgangur hans er að finna fornleifar sem sanna Biblíuna og hann hefur notað síðustu 60 ár og ótaldar milljónir dollara. En hefur ekkert fundið.

Nokkur dæmi um fornleifar sem stangast á við Biblíuna er t.d. að það var enginn veggur við Jeríkó til að hrynja á þeim tímum sem innrás Jósúa átti að hafa átt sér stað. Borgin var heldur ekki brennd. Skortur á veggi er ekki skrítið, þetta var miðstöð egypska setuliðsins í Kanaanslandi og landið allt var friðað. Ein helsta borgin sem sigruð er í innrás Jósúá er borgin Ai (=”rústahaugur” á hebresku) sem var vissulega rústir einar þegar Biblían var skrifuð. Allir fornleifafræðingar sem um málið hafa skrifað eru sammála um staðsetningu borgarinnar, þar á meðal sjálfur Albright. En gallinn er sá að þó Biblían segi frá tveimur tilraunum til að hertaka þessa rústaborg þá hefur hún samkvæmt fornleifafræðinni legið sem rústir einar frá því um 2500 f.o.t. , eða í þúsund ár hið minnsta fyrir brottreksturinn frá Ísrael.

Þetta eru bara nokkrar athugasemdir, Mofi, ég veit að það er erfitt að komast yfir að svara öllum þessum ósköpum en gaman væri nú samt ef þú nenntir að koma með þína hlið á málunum.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 3.10.2009 kl. 23:32]

Úbbs, ég segi að Ai hafi legið sem rústir einar "í þúsund ár hið minnsta fyrir brottreksturinn frá Ísrael." Þarna átti auðvitað að standa "brottreksturinn frá Egyptalandi".

[Sigurður Rósant, 4.10.2009 kl. 08:27]

Gilgameshkviða er talin skráð fyrst um 2750 – 2500 f.o.t. í Súmeru. Í henni er t.d. að finna sögu af miklu flóði sem tortímdi fjölda manna og lagði heilu borgirnar í rúst. Sú frásögn minnir einna helst á hamfarirnar í Indónesíu 26. des 2004, sem urðu hátt á 300 þúsund manns að bana. Einnig minnir sú frásögn á sögu í 6. og 9. kafla 1.Mósebókar af Nóaflóðinu svokallaða. Eftirfarandi setningar eru úr 11. kafla Gilgameshkviðu:

"Þann morgun mun ég láta rigna brauði, en er kvelda tekur rignir hveiti. Gangið þá um borð og þéttið meðfram hleranum."

"Á Númísfjalli festi örkin sig tryggilega. Númísfjall hélt örkinni og lét hana ekkert hallast "

"En þegar hinn sjöundi dagur rann upp, sleppti ég út dúfu"

Í fyrstu Mósebók 7. og 8. kafla koma fram þessar setningar:

"Og Drottinn sagði við Nóa: Gakk þú og allt þitt fólk í örkina"

"Og örkin nam staðar í sjöunda mánuðinum, á seytjánda degi mánaðarins, á Araratsfjöllum"

"Þá sendi hann frá sér dúfu, til að vita, hvort vatnið væri þorrið af jörðunni"

Eins og þessi dæmi sýna er margt líkt með þessum frásögnum, en ef menn skoða alla frásögnina í  11. kafla þá sjá menn fljótlega að sú örk var sem teningur í laginu, 7 hæðir. Hún flaut síðan aðeins í 7 daga en örk Mósebókar var sögð hafa flotið i rúmt ár. Svo Gilgmeshkviður stangast á við söguna af Nóaflóðinu í veigamiklum atriðum.

[Sigurður Rósant, 4.10.2009 kl. 09:42]

Hér eru nokkrar glefsur úr 11. kafla Gilgameshkviða:

Utanapishtim spoke to Gilgamesh, saying:

   "I will reveal to you, Gilgamesh, a thing that is hidden,

   a secret of the gods I will tell you!

   Shuruppak, a city that you surely know,

   situated on the banks of the Euphrates,

   that city was very old, and there were gods inside it.

   The hearts of the Great Gods moved them to inflict the Flood.

   Their Father Anu uttered the oath (of secrecy),

   Valiant Enlil was their Adviser,

   Ninurta was their Chamberlain,

   Ennugi was their Minister of Canals.

   Ea, the Clever Prince(?), was under oath with them

   so he repeated their talk to the reed house:

     'Reed house, reed house! Wall, wall!

O man of Shuruppak, son of Ubartutu:

  Tear down the house and build a boat!

  Abandon wealth and seek living beings!

  Spurn possessions and keep alive living beings!

  Make all living beings go up into the boat.

  The boat which you are to build,

  its dimensions must measure equal to each other:

  its length must correspond to its width.

  Roof it over like the Apsu.

It was a field in area,its walls were each 10 times 12 cubits in height,the sides of its top were of equal length, 10 times It cubits each.I laid out its (interior) structure and drew a picture of it (?).I provided it with six decks,thus dividing it into seven (levels).The inside of it I divided into nine (compartments).I drove plugs (to keep out) water in its middle part.I saw to the punting poles and laid in what was necessary.Three times 3,600 (units) of raw bitumen I poured into the                           bitumen kiln,three times 3,600 (units of) pitch ...into it,there were three times 3,600 porters of casks who carried (vege-                              table) oil,apart from the 3,600 (units of) oil which they consumed (!)and two times 3,600 (units of) oil which the boatman stored                                away.I butchered oxen for the meat(!),and day upon day I slaughtered sheep.I gave the workmen(?) ale, beer, oil, and wine, as if it were                             river water,so they could make a party like the New Year's Festival.... and I set my hand to the oiling(!).The boat was finished by sunset.Six days and seven nightscame the wind and flood, the storm flattening the land.When the seventh day arrived, the storm was pounding,the flood was a war--struggling with itself like a woman                       writhing (in labor).The sea calmed, fell still, the whirlwind (and) flood stopped up.I looked around all day long--quiet had set inand all the human beings had turned to clay!The terrain was as flat as a roof.I opened a vent and fresh air (daylight!) fell upon the side of                              my nose. 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 4.10.2009 kl. 10:58]

Sigurður, það er gaman að hugsa til þess hvílík ógnarmannvirki þessar arkir voru. Oft er miðað við að kúbitinn sé hálfur annar fótur, eða um hálfur metri. Samkvæmt því eru veggir arkar Gilgamesh 60 metrar á hæð og 600 metrar á lengd. Enginn smiður nútímans myndi taka slíka smíði að sér enda er dagsljóst að hún myndi hrynja undan egin þunga og aldrei ná að fljóta.

Örkin hans Nóa var öllu minni, aðeins 137 metrar á lengd, 25 metrar á breidd og 15 metrar á hæð. Þetta er samt miklum mun stærri en allra stærsta timburskip sem byggt hefur verið á sögulegum tíma, skúnerinn Wyoming frá 1909. Það skip var 100 metra langt, 15 metra breitt og 10 metra hátt. Wyoming var byggt með allri tækni þess tíma, m.a. verulegu magni af styrktarbitum úr stáli. Engu að síður lak það eins og gamalt gatasikti enda snéri skrokkurinn upp á sig í minnsta sjó og hleypti vatni inn um allar rifur. Fjöldi gufuknúinna dæla var notaður til að halda því á floti en dugði ekki til og skipið sakk að lokum í tiltölulega litlum sjó.

Skipasmiðir fornaldar höfðu ekkert af þeirri tækni sem Wyoming var byggð eftir. Enginn fastur kjölur, engir styrktarbitar, engar gufudælur. Smíði arkarinnar hans Nóa var tæknilega ógerleg og er það enn þann dag í dag.

Ararat fjall var lokað almenningi fram til 2001 vegna hernaðarlegu. Núna er fjallið opið þeim sem vilja til fjallgöngu en þeir þurfa leyfi frá tyrknesku stjórninni. Fyrir 2001 var algengt að menn þóttust hafa fundið örkina á loftmyndum. Eftir 2001 hafa slíkar sögur algjörlega þagnað.

[Mofi, 4.10.2009 kl. 11:42]

Jón Steinar
Og Mofi: Viltu hrekja þetta snöggvast fyrir mig.  Köllum þetta bara hliðarprójekt. Kannski þetta líka. Og þetta.

Þetta snýst allt um aldursgreiningar en ekki heimildir svo ég vil endilega taka þetta fyrir í sér grein.

Jón Bjarni
Halldór... heimildirnar sem "þessi alfræðiorðabók" styðst við eru allar tilgreindar með textanum... ekki láta eins og hálfviti

Þú þarft að taka eitthvað af þessum gögnum sem alfræðiorðabókin bendir á og færa rök fyrir máli þínu byggðu á sjálfum gögnunum. Næst sannarlega loka ég á þig ef þinn málflutningur breytist ekki.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 4.10.2009 kl. 12:07]

Mofi, mér finnst það mjög alvarlegt að þú gerir mun meiri kröfur til annarra en til sjálfs þíns í þessum umræðum. Heimildir þær sem þú ert vanur að vísa til eru oftast verulega varhugaverðar, m.a. vegna þess að þær eru settar saman með það í huga að verja ákveðnar skoðanir.

Heimildir sem við andmælingar þínir nota eru síst verri. En þú krefst þess aftur og aftur að við förum í frumheimildir og rannsökum sjálfir þær skoðanir sem við lesum um í traustum eftirheimildum. Þetta er ekki hefðbundin krafa í umræðum.

Ef ég kem með fullyrðingu, t.d. af Wikipedia (sem er talin þónokkuð traust alfræðiheimild) og þú ert ósammála þeirri fullyrðingu þá getur þú ekki krafið mig um að ég rannsaki frumheimildir fyrr en þú hefur sjálfur komið með jafngilda heimild sem styður þína fullyrðingu.

Að öðrum kostu ertu að gera nákvæmlega það sem fyrsti póstur segir, kæfa umræður í óraunhæfum heimildarkröfum. Sem er auðvitað gamalt bragð þeirra sem hafa vafasaman málstað að verja.

[Sigurður Rósant, 4.10.2009 kl. 12:23]

Brynjólfur, gaman að þessu innlegggi þínu. Hollendingur nokkur, Johan Huibers, hefur smíðað eftirlíkingu að Örkinni hans Nóa í hálfri stærð, en er byrjaður á annarri í fullri stærð. Minni örkin er styrkt með pramma sem ég veit ekki úr hverju er, en hann var að gæla við þá hugmynd að sigla henni út á rúmsjó, en hefur þess í stað látið draga hana lengra inn í land.

Sú stærri verður tilbúin á næsta ári (2010) og ætlar hann að sigla henni til London á Ólympíuleikana. Það verður gaman að sjá hvernig hann fer að þessu. Sjá vefsíðu Johan Huibers. Ég hef enga trú á að svona flykki fljóti án verulega sterks pramma úr stáli.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 4.10.2009 kl. 12:55]

Þú þarft að taka eitthvað af þessum gögnum sem alfræðiorðabókin bendir á og færa rök fyrir máli þínu byggðu á sjálfum gögnunum.

Ég hef því miður ekki nokkrar vikur aflögu til að skella mér til útlanda og rannsaka frumheimildirnar sjálfur... né hef ég menntun eða þekkingu til að gera það betur en þeir sem vísað er í hér fyrr í umræðunni

Eins og Brynjólfur bendir hér á ofar og ég í fyrsta póstinum þá er þessi málflutningur ekkert annað en "trikk" til að kæfa umræðu og komast hjá því að svara spurningum sem þú getur ekki svarað

Og ég vil aftur minna þig á að þú hefur ekki enn komið með neina aðra túlkun á þessi gögn. þrátt fyrir fullyrðingu um að hún væri til

Þú hefur raunar ekkert lagt fram í umræðuna sem hrekur það sem þeir sem ég vísa í halda fram

[Fannar frá Rifi, 4.10.2009 kl. 14:25]

að berja hausnum í stein.

ég er búinn að kíkja inn á þessu síðu hjá þér Mofi nokkrum sinnum og skoða umræðurnar. Eina sem þú kemur með af rökum er:

"jú víst, ég hef rétt fyrir mér, biblían er víst rétt, na na na búbú, spegill spegill þú ert með rökleysu". 

 heimurinn er marg milljarða ára gamall. sögulegar heimildar geta nóa flóðsins sem hækkun á yfirborði Svarahafs vegna rofs í bosborossundi. myndir af botni Svartahafs sanna að þar var akuryrkja mörg þúsund árum fyrir daga krists. rámar í að þeir séu að tala um að þetta hafi gerst 6000 til 8000 árum fyrir kristburð. 

ef nóa flóðið átti sér stað, geturu þá fundi sönnun á því hér á landi? 

[CrazyGuy (IP-tala skráð) 5.10.2009 kl. 08:41]

Ekki skil ég hvernig þið nennið að rökræða við þennan einstakling en þið hafið þaggað niðrí honum. Til hamingju, ég held að Brynjólfur hafi gefið dauðahöggið og vonandi er þetta fyrsta skrefið í "Endurhæfingunni"

[Vigdís Ágústsdóttir, 5.10.2009 kl. 10:43]

     Hvað með Adam og Evu---vitum við ekki öll sannleikann í dag ?  Hefði haldið það. Mér leiðist fátt meira en bókstafstrú....................

[Mofi, 5.10.2009 kl. 10:57]

Brynjólfur
Mofi, mér finnst það mjög alvarlegt að þú gerir mun meiri kröfur til annarra en til sjálfs þíns í þessum umræðum. Heimildir þær sem þú ert vanur að vísa til eru oftast verulega varhugaverðar, m.a. vegna þess að þær eru settar saman með það í huga að verja ákveðnar skoðanir.

Þú ert hérna að sýna hvernig á að rökræða svona efni. Benda á staðreyndirnar og fjalla um hvað við getum lesið úr þeim. Ég þarf einmitt meiri tíma til að skoða þetta mál sem þú bentir á og þannig umræða er einhvers virði að mínu mati.

Að benda bara á einhverja sem halda einhverju fram er einhvers konar pissu keppni í að finna einhverja sem fullyrða hið sama og þú. Mér finnst þannig leikir barnalegir og ekki hæfa fullorðnu fólki.

[Mofi, 5.10.2009 kl. 11:08]

Fannar
ef nóa flóðið átti sér stað, geturu þá fundi sönnun á því hér á
landi?

Ég þekki ekki til í þeim efnum enda ekki jarðfræðingur. Einn góður vinur minn aftur á móti er það og ég skal spyrja hann.  Ég þarf samt endilega að taka saman þau rök fyrir því að öll setlögin mynduðust í nóa flóðinu, fyrir mitt leiti er það alveg borðliggjandi besta útskýringin og hugmyndin um að þau mynduðust á hundruðum miljónum árum stendst engan veginn.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 5.10.2009 kl. 11:13]

Hvað er að gerast með þetta blogg. Við fengum líklega öll tilkyningu um að taka í burt höfundarvarið efni, ég líka þó mitt sé í biðstöðu og harðlæst. Én nenni ómögulega að fara fletta í þessu öllu saman, geta þeir ekki haft fyrir því sjálfir og merkt með rauðu, eða hauskúpu. En get eiginlega ekki stillt mig samt; Er Biblían höfundarvarin

Sorry fyrir þennan útúrdúr, viss um að þið látið ekkert trufla ykkur.

[Mofi, 5.10.2009 kl. 11:13]

Vigdís
Hvað með Adam og Evu---vitum við ekki öll sannleikann í dag ?  Hefði haldið það. Mér leiðist fátt meira en bókstafstrú...................

Bara spurning um hvaða bókstafir mynda viðkomandi trú. Sumir mynda sína trú út frá bókstöfum Darwins og Dawkins en ég byggi mína trú á Biblíunni og skoðun á sköpunarverkinu. Ég að minnsta kosti finnst þetta sérstaklega skemmtilegt, sjá: Er umræða um trúmál leiðinleg?

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 5.10.2009 kl. 11:42]

"Ómar, það er frekar að við höfum merkilega mikið af heimildum um Krist sem eru nálægt þeim tíma sem Hann var hérna á jörðinni, sjá: Hann er ekki hér, Hann er upprisinn"

Já já, sko það er auðvitað erfitt að mæta þessari tilgátu með opnum huga.  Hún er svo fjarstæðukennd við fyrstu sýn.  Enda er henni hafnað algjörlega af flestum mainstream biblíuskólum os.frv.

En það er nú oft með hugmyndir er síðar meir verða almennt viðurkenndar.  Það er í fyrstu hlegið að þeim.

En eg segi fyrir mig að ég er ekki 100% sannfærður - en því meir sem eg skoða málið - því sennilegra finnst mér að möguega geti verið eitthvað til í þessu.  Þ.e. að Jesú í NT hafi verið hugsaður þannig af þeim sem skráðu sögurnar eða sömdu þær, sem andleg persóna og settur inní aðstæður á Jörðinni til að koma ákveðnum guðefnilegum skilaboðum á framfæri til lesendanna eða áheyrandanna.

Sem sagt að þessi hugmynd skýrir líka margt varðandi hverskonar bókmenntir guðspjöllin nákvæmlega eru.

En jú jú, málið er flókið og á margar hliðar.  Þetta er etv. ekkert einfalt eða algjörlega plain.

Td. er vel hugsanlegt að einhver jarðneskur spámaður eða spámenn á þessum tíma hafi verið að hluta tl allavega fyrirmynd o.s.frv.

Annars er hægt að byrja á að lesa smá kafla wiki og ef áhugi er fyrir hendi að vinna sig áfram.

http://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory

þetta er ekkert ný hugmynd.  Td. var þýski sagnfræðingurinn Bruno Bauer á 19. öld inná umræddri hugmynd.

[Mofi, 5.10.2009 kl. 11:48]

Ómar
Þ.e. að Jesú í NT hafi verið hugsaður þannig af þeim sem skráðu sögurnar eða sömdu þær, sem andleg persóna og settur inní aðstæður á Jörðinni til að koma ákveðnum guðefnilegum skilaboðum á framfæri til lesendanna eða áheyrandanna.

Þannig að allir höfundar NT voru lygarar?  Allt í lagi en ertu búinn að lesa það og geturðu virkilega sagt að þarna eru greinilega á ferðinni lygarar?

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.10.2009 kl. 12:07]

Sumir mynda sína trú út frá bókstöfum Darwins og Dawkins

Ég lærði mannkynssögu langt áður en ég lærði um Darwin.. og ég heyrði ekki minnst á Dawkins fyrr en ég slysaðist hingað inn fyrir ekki svo löngu síðan

Svona fullyrðingar eru ekkert annað en þvættingur af verstu sort

Og ég hef ekki enn séð frá þér neina rökrétta skýringu á því afhverju Súmerar virðasta hafa misst af nóaflóðinu

Hef þó beðið um  það minnst 4 sinnum

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.10.2009 kl. 13:05]

Mofi: Ég hafna ekkert fornleyfafræði...

Mofi, þú trúir því að ég held að fyrir 4000 árum hafi átt sér stað alheimsflóð sem drap allt fólk nema átta manns.

Þú þarft að hafna allri fornleifafræði sem fjallar um þann tíma (og mest af því sem gerðist fyrir þann tíma og mikið af því sem kemur eftir þann tíma).

Heldurðu að fornleifafræðingarnir, sem segja að einhver menning X hafi verið samfelld á þeim tíma sem flóðið átti að hafa drepið allt fólkið, séu á þeirri skoðun vegna þess að þeir aðhyllast þróunarkenninguna?

[Mofi, 5.10.2009 kl. 13:11]

Jón Bjarni, þú lærðir mannkynssögu sem er byggð á því að þróunarkenningin er sönn. Ég er síðan aðeins að tala almennt um fólk, að það byggir sína trú á t.d. Darwin og Dawkins; var ekki að tala um þig og um þína sögu þekkingu.

Varðandi af hverju Súmerar misstu af Nóaflóðinu... við getum ekki búist við því að finna öll gögn sem segja hver þeirra mannkynssaga var svo það ætti ekki að koma á óvart að sú brotakennda þekking sem við höfum af þeim inniheldur ekki þennan ákveðna part.

Ég síðan veit ekki betur en Súmerar höfðu sögu sem svipar mjög til sögu Biblíunnar af Nóaflóðiun, sjá: http://history-world.org/sumerian_floor_story.htm

[Mofi, 5.10.2009 kl. 13:14]

Hjalti, ég myndi segja að fyrir sirka 4500 árum síðan var flóð já.  Ég hafna fullyrðingum manna sem tala um aðra sögu fyrir þann tíma og tel það aðalega vera byggt á því að þróunarkenningin er sönn; við það síðan bætast aldursgreiningar.  Hafna ákveðnum fullyrðingum innan fornleyfafræðarinnar en það er ekki hið sama og hafna fornleyfafræðinni.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.10.2009 kl. 13:25]

Ég hafna fullyrðingum manna sem tala um aðra sögu fyrir þann tíma og tel það aðalega vera byggt á því að þróunarkenningin er sönn;....

Mofi, hvernig byggjast fullyrðingar fornleifafræðinga sem eru t.d. að skoða leifar 4500 ára gamlar leifar í Egyptalandi, frjósama hálfmánanum eða Ameríku, þróunarkenningunni?

Hafna ákveðnum fullyrðingum innan fornleyfafræðarinnar en það er ekki hið sama og hafna fornleyfafræðinni.

Þegar þú þarft að hafna mjög stórum hluta af niðurstöðum fræðigreinar og þeim grundvallaraðferðum sem er beitt innan hennar, þá er alveg réttlætanlegt að segja að þú hafnir þeirri fræðigrein.

[Mofi, 5.10.2009 kl. 13:33]

Hjalti, ef þín heimsmynd er að mannkynið er búið að vera að þróast í tugþúsundir ára þá túlkar þú gögnin út frá því og þá sérstaklega þegar kemur að hve gamallt eitthvað er.

Ef ég hafnaði gögnum fræðigreinarinnar þá væri hægt að segja það en að hafna túlkunum ákveðna hópa innan greinarinnar finnst mér ekki hið sama og að hafna fræðigreininni. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.10.2009 kl. 13:58]

Mofi, þegar menn eru að spá í því hvort einhverjar borgarrústir séu 4500 ára eða ekki, þá eru þeir ekkert að pæla í þróunarkenningunni. Allar niðurstöður fornleifafræðinnar, þær sem afsanna einmitt söguna af Nóaflóðinu, eru algjörlega ótengdar þróun.

Ef ég hafnaði gögnum fræðigreinarinnar þá væri hægt að segja það en að hafna túlkunum ákveðna hópa innan greinarinnar finnst mér ekki hið sama og að hafna fræðigreininni. 

Ef "gögn" vísar til fornleifanna sjálfra, þá þyrfti maður að vera geðveikur til þess að afneita því að fornleifarnar væru til. Og þú ert ekki ósammála "ákveðnum hópi innan greinarinnar", þú ert ósammála hópnum.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.10.2009 kl. 14:07]

Þeir sem fyrst skoðuðu fornleifar á skipulagðan hátt í Egyptalandi t.d. gerðu það fyrir tíma þróunarkenningarinnar Halldór.

Og þú hefur ekki enn komið með aðra túlkun á þau gögn sem lýsa rúmlega 6 til 7000 ára óslitinni sögu Súmera...

Ertu að segja að hún sé ekki til? Að engum hafi dottið í hug að véfengja hana?

Og flott að sjá þig minnast á flóðasöguna, því það er nú þegar búið að minnast á hana hér í þessum þræði... sú saga er skrifuð í handrit sem er eldra en meint nóaflóð og segir frá flóði sem á að hafa átt sér stað löngu fyrir þann tíma sem hún er skrifuð á

Svo mæli ég nú bara með því að þú lesir allan textann sem þú fylgir þessum link þínum... gætir orðið margs vísari

[Mofi, 5.10.2009 kl. 14:39]

Hjalti, ekki að þeir eru að hugsa um þróunarkenninguna heldur er hún gleraugun sem þeir sjá heiminn í gegnum. Síðan spilar auðvitað aldursgreiningarnar eins og C-14 og fleiri stóran þátt; þegar menn taka þær alvarlega og þegar trúa að jörðin er gömul þá eru þetta mjög skiljanlegar niðurstöður.

Ég er síðan ósammála ákveðnum hópi, það eru ekki allir fornleyfafræðingar sem afneita Biblíunni og samþykkja guðleysis sögu þessa heims.

Jón Bjarni,  hvað gögn sýna fram á 6-7 þúsund ára sögu Súmera?

Jón Bjarni
Svo mæli ég nú bara með því að þú lesir allan textann sem þú fylgir þessum link þínum... gætir orðið margs vísari

Ólíkt þér þá þegar einhver maður fullyrðir um aldur einhvers þá lít ég ekki á það sem heilagan sannleika; ég efast stórlega þegar menn eru að fullyrða svona um aldur hluta.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.10.2009 kl. 15:15]

Jón Bjarni,  hvað gögn sýna fram á 6-7 þúsund ára sögu Súmera?

Sambland fornleifa og handrita sem fundist hafa á svæðinu, það er vísað í mörg þeirra í þeim upplýsingum sem ég hef nú þegar gefið þér... haldir þú að aldursgreiningar á þessum hluti spili einhvern stóran part þá er það misskilningur... bara svo þú hafir það á hreinu - hér er það sagnfræði, skrifaðar heimildir í bland við fornleifar sem staðfesta það sem í ritunum stendur sem saman eru uppistaða þessarar niðurstöðu

Ég spyr þig á móti... hvaða gögn sýna svo ekki verður um villst að saga þessarar þjóðar sé minna en 4 ára?

PS: saga súmera skv fræðunum nær rúm 9000 ár aftur í tímann, ekki 7000

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.10.2009 kl. 15:18]

4000 ára, átti þetta nú að vera :)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.10.2009 kl. 15:19]

Hjalti, ekki að þeir eru að hugsa um þróunarkenninguna heldur er hún gleraugun sem þeir sjá heiminn í gegnum.

Nei, þeir eru ekkert að pæla í þróunarkenningunni þegar þeir eru að skoða 4500 ára gamlar rústir. Heldurðu líka að fornleifafræðingar sem eru að skoða 2000 ára gamlar rústir séu að pæla í þróunarkenningunni? Hún tengist þessum niðurstöðum bara ekki neitt.

Síðan spilar auðvitað aldursgreiningarnar eins og C-14 og fleiri stóran þátt; þegar menn taka þær alvarlega og þegar trúa að jörðin er gömul þá eru þetta mjög skiljanlegar niðurstöður.

Já, þú afneitar öllum þeim niðurstöðum sem passa ekki við trúarskoðanir þínar.

En aldur Jarðarinnar hefur ekkert með það að gera hversu gamlar einhverjar borgarrústir eru.

Ég er síðan ósammála ákveðnum hópi, það eru ekki allir fornleyfafræðingar sem afneita Biblíunni og samþykkja guðleysis sögu þessa heims.

Mofi, eina fólkið sem afneitar þessu eru einhverjir örfáir bókstafstrúarmenn í Bandaríkjunum.

Þetta er eins og að segja að maður sem aðhyllist jarðmiðjukenninguna sé ekki ósammála stjörnufræði, heldur einungis túlkun ákveðins hóps stjörnufræðinga, af því að það eru til einhverjir örfáir klikkaðir stjörnufræðingar sem aðhyllast jarðmiðjukenninguna.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.10.2009 kl. 15:23]

Ertu búinn að horfa á myndina sem ég benti þér á?

Þar er til dæmis talað um það hvernig leirgerð á mismunandi tímum hefur leyst gátur þessara þjóða

[Mofi, 5.10.2009 kl. 15:34]

Jón Bjarni
Ég spyr þig á móti... hvaða gögn sýna svo ekki verður um villst að saga þessarar þjóðar sé minna en 4 ára?

Þú ert ekkert búinn að vísa í þessi gögn... Ef þú getur það ekki; farðu þá því þá hefur þú ekkert erindi í vitrænar umræður.

Hjalti,  enda sagði ég það, þetta eru gleraugun sem þeir sjá heiminn í gegnum. Þarft ekkert að hugsa um það þó það mótar hvernig þú hugsar um gögnin. 

Hjalti
Já, þú afneitar öllum þeim niðurstöðum sem passa ekki við trúarskoðanir þínar. 

Það er þó eitthvað sem við eigum sameiginlegt :)

Jón Bjarni
Ertu búinn að horfa á myndina sem ég benti þér á?

Hún ætti að vera kominn í hús þegar ég kem heim svo vonandi mun ég hafa tíma fyrir það næstu kvöld.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.10.2009 kl. 15:35]

Mofi hlýtur að vera til í að benda okkur á einhverja af þessum fornleifafræðingum sem aðhyllast ekki guðleysi og hvernig þeir segja sögu súmera..

Og í guðanna bænum ekki nota þetta y í fornleifafræði

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.10.2009 kl. 15:37]

Þú ert ekkert búinn að vísa í þessi gögn... Ef þú getur það ekki; farðu þá því þá hefur þú ekkert erindi í vitrænar umræður

Póstur 33 hér ofar, ýttu á þetta bláa - og ef eitthvað þar er óljóst þá bentu mér á það og ég skal reyna að kafa enn dýpra

Og þessar umræður eru því miður allt annað en vitrænar

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.10.2009 kl. 16:08]

Hjalti,  enda sagði ég það, þetta eru gleraugun sem þeir sjá heiminn í gegnum. Þarft ekkert að hugsa um það þó það mótar hvernig þú hugsar um gögnin. 

Mofi, það er ekki hægt að horfa á þessar fornminjar með einhverjum "þróunargleraugum". Þetta tengist því bara ekki neitt. Horfir fólk sem skoðar rómverksar fornminjar á þær með "þróunargleraugum"?

Það er þó eitthvað sem við eigum sameiginlegt :)

Mofi, allar fræðigreinar sem geta á annað borð sagt eitthvað um Nóaflóðið sýna að hún er bull og vitleysa.

[Mofi, 5.10.2009 kl. 16:57]

Jón Bjarni, næsta innlegg skal innihalda gögn og rök, ef þú ert ófær um það þá er tilgangslaust að eyða tíma í að tala við þig og ég loka á þig.

Hjalti,  fornleifafræðingar sem störfuðu áður en Darwin varð vinsæll sáu þessa hluti með Biblíuleg gleraugu, hún hafði mikil áhrif á hvernig þeir sáu þessa fornmuni. Þetta er trúin sem mótar alla þeirra hugsun og þína hugsun líka. Ég veit að Biblían mótar mína hugsun en það kemur mér á óvart að sjá að margir þróunarsinnar sjá ekki hvernig sú trú mótar þeirra hugsun.

Hjalti
Mofi, allar fræðigreinar sem geta á annað borð sagt eitthvað um Nóaflóðið sýna að hún er bull og vitleysa

Ég er auðvitað ósammála. Tel að Nóaflóðið er miklu betri útskýring á setlögum jarðar en miljónir ára. Það er pottþétt umræða sem vantar að taka fyrir hérna. Ef þú ert óþolinmóður þá geturðu kíkt á þennan einfalda og stutta lista sem fer yfir nokkur af þeim rökum, sjá: Geologic Evidences for the Genesis Flood

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.10.2009 kl. 17:14]

ÚTskýrðu þá fyrir þér hvernig gögn þú vilt... af augljóstum ástæðum get ég ekki gefið þér þau öll því mér myndi ekki endast ævin til að telja þau öll upp

Viltu tilvitnanir í handrit?

Ritrýndar greinar í virtum tímaritum og í bókum virtra vísindamanna?

Viltu myndir af fornminjum?

Titill þessa pistils þíns er "Hvaða heimildir stangast á við Biblíuna?"

Ég hef vísað í á annan tug greina með hátt í fjórða hundrað heimildir á bakvið sig sem sýna allar að til er þjóð sem er bæði eldri en Adam og Eva og misstu af nóaflóðinu

Teljast þetta ekki til heimilda sem stangast á við Biblíuna?

Þú hefur til að hrekja það sem í þessum heimildum er fullyrt lagt fram:

nákvæmlega akkúrat ekki neitt

 Ég er núna minnst 5 sinnum búinn að biðja þig að benda mér á aðra túlkun á þessu því ég finn hana ekki sjálfur þrátt fyrir ítarlega leit...

Segðu mér nú... hvar get ég nálgast þessa túlkun...?

Eftir því sem ég fæ best séð er þessi saga súmera eins og hún er skrifuð skv almennt þekktri mannkynssögu eina útgáfan sem til er... ég finn ekkert annað

Er það þá ekki nokkuð rökrétt að draga þá ályktun að hún sé rétt...

nema þú getir komið með aðra túlkun að sjálfsögðu, þá verður bara að meta það

[Sveinn Þórhallsson, 5.10.2009 kl. 17:15]

Það er nú meira ruglið hvernig þú krefur Jón Bjarna um frekari heimildir en hann hefur þegar gefið, hvernig þú kemur þér undan því að segja hvað það er við heimildirnar hans sem fullnægja ekki þörfum þínum og hvernig þú gerir nákvæmlega engar kröfur til þinna eigin heimilda að sama skapi.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 5.10.2009 kl. 17:16]

Svo ætla ég að biðja þig að hætta þessum hótunum um að loka á mig, ég hef reynt að vera málefnalegur hér, ég hef boðið þér að fá nánari skýringar á öllu sem ég set fram og ég hef ítrekað beðið þig um þín rök gegn því sem ég hef lagt fram

Ef þú lokar á mig hérna þú gerir þú ekkert annað en að sanna það fyrir öllum sem þetta lesa að þú hefur engin svör og hefur einfaldlega rangt fyrir þér

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 5.10.2009 kl. 17:22]

"Þannig að allir höfundar NT voru lygarar?"

Eigi mí orð.

En varðndi tilurð guðspjallana erum við auðvitað komnir að merkilegri spurningu eða viðfangsefni.

Guðspjöllin voru ekkert skrifuð bara si sona einn tveir og þrír og við vitum ekkert hverjir lögðu þar hönd á plóg.

Við vitum ekkert hvernig þeir sem upphaflega skráðu eða sögðu umræddar sögur litu á frásögnina.  Líklega ætluðust þeir aldrei til að frásagnirnar yrðu teknar bókstaflega eða sem sagnfræði.

Þú gætir alveg eins spurt: Var höfundur Njálu þá að ljúga er hann sagði frá langstökksafrekum Skarphéðins eða hástökksflippi Gunnars.

Við vitum ekkert hverning höfundur Njálu leit á verk sitt eða hvað hann var að fara í öllum atriðum.

[Mofi, 5.10.2009 kl. 17:22]

Jæja Jón, þú um það.

Sveinn, ég er búinn að gera það allt of oft. Gott dæmi er Brynjólfur hérna sem er búinn að færa fín rök fyrir sínu máli og mig hlakkar til að glíma við þau rök og þau gögn sem hann kom með. Jón kom bara með tilvísanir í einhverjar wikipedia greinar. Ég veit ekkert hvað í þeim honum fannst svona sannfærandi og hann gat ekki útskýrt hvað það var. 

[Sveinn Þórhallsson, 5.10.2009 kl. 17:28]

Jón útskýrði reyndar hvers vegna þetta stangaðist á við Biblíuna, ég held ekki að hann hafi átt von á því að útskýra mannkynssöguna fyrir fullorðnum manni.

Ef þú ætlast til þess að menn endursegi hér t.d. mannkynssöguna í eigin orðum, þá skalt þú hætta sjálfur að vísa í AiG til að svara einhverju.

[Sveinn Þórhallsson, 5.10.2009 kl. 17:28]

...von á því að ÞURFA að útskýra...

[Sveinn Þórhallsson, 5.10.2009 kl. 17:31]

Ef þú bannaðir Jón þá ertu alveg búinn að sýna það og sanna hér að í fyrsta lagi hefurðu engin svör við spurningum hans, því eins og hann sagði réttilega er sönnunarbyrðin þín þegar kemur að mannkynssögunni, og í öðru lagi að þú sért heigull.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 5.10.2009 kl. 17:37]

Sæll Mofi

Vonandi hefurðu tíma til að skoða innleggin frá mér og finna viðeigandi svör. Það að ég skuli draga úr trúverðugleika þeirra heimilda sem þú vísar til er ekki meint þannig að þær sé ekki að marka. En afleidd heimild sem er skrifuð í þeim tilgangi að halda ákveðinni skoðun á lofti er almennt talin varasöm. Sagnfræðingar nútímans hafa enda löngu hafnað slíkri sögunálgun.

Þú nefnir lítillega C14 aldursgreiningar, það kemur mér á óvart að þú skulir þannig ráðast á garðinn þar sem hann er hæstur. Aldursgreiningar með C14 eru orðnar það nákvæmar og vel studdar athugunum t.d. á árhringjum trjáa, setlögum og ískjörnum, að þar er ekki lengur rúm til efasemda.

Á leiðinni vestur á land, er hægt að finna aragrúa sönnunargagna sem fella sköpunarkenninguna svo ekki verður um villst. Neðst í Hvalfjarðargöngunum er núna starfrækt einhver nákvæmasta C14 aldursákvörðunarmaskína sem smíðuð hefur verið, íslensk hugsmíð. Í mýrarflákum kringum Akranes er hægt að grafa niður á birkistofna frá báðum birkiskeiðum og aldursgreina, eins og gert hefur verið ótal sinnum. Fyrra birkiskeiði lauk fyrir um 7-9 þúsund árum samkvæmt C14 og sannreynanlegt út frá öskulögum sem hægt er að rekja í ískjörnum Grænlandsjökuls þar sem hvert ár skilur eftir sig eitt lag. Einnig er hægt að nota árhringi birkistofnanna til að bera saman við tré sem vitað var að lifðu á þeim tíma.

Lengra vestur keyrir ferðalangurinn framhjá afleggjara að bænum Höfn. Þar rennur Hafnarlækur til sjávar og í farvegi þess lækjar má finna surtarbrandslag. Þetta sama lag er miklu skýrara í fjörunni undir Hafnarfjalli, ef farið er niður að Mótel Venusi og niður í fjöru og gengið til suðurs þá blasir lagið við uþb. tveggja metra þykkt.

Surtarbrandslag þetta er aldursgreinanlegt með C14 aðferðinni og reynist vera um 8 milljón ára gamalt. Tilurð þess er enda nokkuð ljós, öll Skarðsheiðin liggur nefnilega ofaná því. Hraunstaflinn sem myndar Skarðsheiðina telur tugi eða hundruðir þúsundir eldgosa, myndað á fleiri milljónum ára. Mýrlendið sem þakkti þetta svæði áður en Skarðsheiðin byrjaði að myndast hefur grafist undir hraun og er nú áðurnefnt surtarbrandslag.

Það þarf meira en litla blindu og sjálfsblekkingu til að horfa fram hjá þessum staðreyndum.

Jarðfræðingurinn vinur þinn getur eflaust gefið þér einhverjar skýringar. Ég hef reyndar unnið með þessum vini þínum við vegaframkvæmdir austur í Flóa. Hann varð gríðarlega uppnuminn einn daginn því í skurðsári í vegstæði sáust nefnilega mjög undarleg jarðlög sem voru öll undin og skæld. Þetta taldi jarðfræðingurinn vinur okkar vera skýr merki um ofsaatburð á borð við þann sem sköpunarsinnar telja að Guð hafi orsakað með reglulegu millibili. Skýringin á Skarðsheiðinni væri t.d. hjá þeim að hún hefði öll orðið til á einum eða tveimur áratugum, af því að Guð vantaði einn fjallgarð til að punta á landslagið.

Sköpunarsöguskýring jarðfræðingsins entist þó ekki lengi því skammt frá sáust greinilegar girðingarleifar undir hamfaralaginu sem hann hafði þóst finna. Skýringin á þessu undarlega jarðlagi var enda auðsótt, þarna hafði framburður Ölfusár lagst yfir þúfnakarg einhvern tímann á 3. eða 4. áratugnum þegar Flóaáveitan var í fullri notkun.

Annars væri gaman að heyra hvað þú, Mofi, og jarðfræðivinur þinn segið um ískjarnarannsóknir þar sem hægt er að rekja hvert árið á fætur öðru niður í ísinn tugi og hundruðir þúsunda ára aftur í tímann.

Ójá, þú nefnir að setlögin hljóti öll að hafa myndast í Nóaflóði. Nú veit ég ekki hvort þú hefur komið á lítinn tanga sem heitir Siccar Point, rétt austan við Glasgow í Skotlandi. Einstaklega fallegur staður og mjög svo áhugaverður því þar má sjá hvernig tveir setlagastaflar mætast. Neðri setlagastaflinn er miklu mun eldri og talinn hafa myndast undan ströndum meginlands þegar set sem safnast ofar og nær ströndinni skríður fram og sest í lögum neðar á hafsbotni. Setið er enda mjög sérstæð blanda af leirleðju og sandi sem síðan hefur náð að mynda mjög sérstakan sandstein.

Neðra lagið lá upphaflega flatt en er núna lóðrétt. Hver neðansjávarskriða hefur lagt sig sem flöt pönnukaka ofan á hina sem fyrir var en núna stendur staflinn upp á endann. Þetta má skýra með árekstri meginlanda Evrópu og N-Ameríku fyrir langt löngu. Eðlileg veðrun hefur síðan sorfið ofan af þessum lóðrétta stafla og myndað slétt yfirborð sem legið hefur sem hafsbotn grunns innhafs. Þar lagðist efra lagið sem sést við Siccar Point sem hefðbundið sandsteinsset í láréttum lögum, hvert lag trúlega bundið nokkurra ára veðurfarssveiflum.

Setlögin við Siccar Point geta ekki hafa orðið til á síðustu 6000 árum með náttúrulegum aðferðum. Auðvitað gæti Guð hafa skapað þetta svona sér til hugarhægðar, spurningin er af hverju hann gat þá ekki skapað lækningu gegn krabbameini í leiðinni.

Annars er það skemmtileg reynsla, Mofi, að koma að Siccar Point og sjá þessa hundruð-milljón ára verkun jarðfræðinnar skilja eftir sig svona skýr og auðlesanleg spor.

[Vigdís Ágústsdóttir, 5.10.2009 kl. 20:04]

Er ég ekki eina stelpan, sem fer inn á þessa gáfulegu síðu ? Það er nefnilega þannig, að Biblían er afskaplega karl-væn, ef ég má nota þetta orð, skrifuð af körlum og fyrir þá...............en synir konum oft litla virðingu......

[Sigurður Rósant, 5.10.2009 kl. 20:35]

Það fer sennilega að skapast grundvöllur fyrir því að fá það viðurkennt fyrir dómi að höfundar Biblíunnar fara í mörgum tilvikum með ósannindi?

[Eva , 5.10.2009 kl. 21:32]

Rósant , þetta er afbragðs hugmynd hjá þér hún fær mitt atkvæði .

[Fannar frá Rifi, 5.10.2009 kl. 23:25]

er ekki réttast að spyrja hvar í Biblíunni er að finna stafkrók sem hægt er að sanna í öðrum heimildum? eru einhverjar aðrar heimildir sem staðfesta það sem stendur í biblíunni? eru til staðfest gögn stjörnufræðinga í miðausturlöndum, róm eða á Indlandi að Betlehem stjarnan hafi skinið einhvern tíma á tímabilinu 2050 til 1950 árum?

eða að öll tungumál mannkyns eigi rætur sínar að rekja til þess að nokkrir bændur voru látnir vinna við að byggja turn í stórborg í Mesabótamíu og þar aðgreindust tungur manna?

Mofi, þú notar bara hringrök: "Biblían er sönn af því að það stendur bíblíunni"

[Brynjólfur Þorvarðsson, 6.10.2009 kl. 09:37]

Fannar, það er nú til allrar hamingju hægt að styðja einstaka frásagnir biblíunnar með öðrum heimildum, einkum þegar kemur að ritum sem lýsa eigin samtíma.

Skemmtilegt dæmi um þetta er í Daníelsbók sem er skrifuð um miðja aðra öld f.o.t. Höfundur notar hugsanlega eldri þjóðsögur frá herleiðingunni til Babýlon og höfuðpersónuna Daníel sem var hugsanlega aldrei til, hans er alla vega hvergi annars staðar getið fyrr en í Makkabeabók sem rituð er kringum 100 f.o.t.

Sögusvið Daníelsbókar er Babýlon 6. aldar f.o.t. en höfundur er greinilega ekki vel kunnugur sögu þeirra tíma því hann veit ekki hvaða þjóð réði Babýlon hvenær né hvað konungar þessara þjóða hétu.

Það eru draumar Daníels sem eru tilgangur bókarinnar, spádómarnir sem þar koma fram. Þessir spádómar eru auðskiljanlegir út frá pólítísku ástandi í Júdeu og nágrannaríkjum á tímum Antíokkusar Epifanes. Gott dæmi er upphaf 11. kafla sem er greinilega vísun til Alexanders mikla og erfðaskiptingar eftir hann. Bókin öll er trúlega skrifuð sem mótsvar við árásir Antíokkusar á Jerúsalem og vanhelgun musterisins árið 167 f.o.t. Reyndar var Antíokkus orðinn svo hundleiður á gyðingum að hann reyndi að banna gyðingatrú og breyta Musterinu í Seifs-hof (hann taldi sjálfan sig vera boðbera Seifs á jörðinni, "epifanus" vísar til guðlegrar uppljómunar).

Draumarnir passa sem sagt mjög vel við það sem við vitum annars staðar frá um Antíokkus og aðdraganda þeirra atburða sem urðu 167. Hér er því á ferðinni pólítískt rit, árás á ríkjandi valdastofnanir, dulbúið sem spádómar en slíkt hefur væntanlega verið algengt. Flestir hinna hefðbundnu "spámanna" gyðinga voru einmitt gagnrýnir á eigin samtíma en gerðu lítið af því að spá um framtíðina.

Antíokkus Epifanes var af Selúkída ættum sem réði Sýrlandi og ausur úr á meðan Ptolomear réðu Egyptalandi (Selúkus og Ptolomeus voru herforingjar Alexanders). Júdea og Jerúsalem heyrðu gjarnan undir Ptolomea enda yfirleitt talin á yfirráðasvæði Egypta. Antíokkus réðst gegn Ptolomeum og fór hverja herförina á fætur annarri suður til Egyptalands. Það var þegar hann kom heim frá einni slíkri að hann reiddist Gyðingum óþekktin með áðurnefndum afleiðingum. Þessi saga er öll rakin nokkuð nákvæmlega í 11. kafla Daníelsbókar, í "draumi" Daníels, og jafnvel er gerð nákvæm grein fyrir kringumstæðum er leiddu til dauða Antíokkusar (11:42-45), hann var í sigursælli för til Egyptalands um 164 f.o.t. þegar hann frétti af uppreisn Armena og annarra. Hann hraðaði för sinni gegn þeim en lést skyndilega af sjúkdómi einhvers staðar í norð-austur hluta Sýrlands.

Tenging Daníelsbókar við Antíokkus Epifanes er mjög gömul, svo virðist t.d. að höfundur Makkabea hafi gert sér grein fyrir henni og síðari gagnrýnendur kristni voru einnig fljótir að benda á hið sama. Daníelsbók er enda ein af grunnstoðum kristninnar, helsta spádómsheimild fyrir komu Krists.

En eins og sést þá er ekki um neina spádóma að ræða, heldur samtímalýsingu skrifuð í pólítískum tilgangi á tímum þegar ekki er hægt að tala opinskátt. Sú túlkun á eflaust einnig við um Opinberunarbók Jóhannesar, þar er trúlega einnig á ferðinni pólítískt áróðursrit um eigin samtíð höfundar (hugsanlega skrifað í kringum uppreisnina 66) og sem hefur verið auðskiljanlegt öðrum samtímalesendum. Núna skiljum við ekki nema lítinn hluta þessa þvælda texta en tengingin við t.d. keisara Rómar virðist nokkuð ljós. Dýrið fræga, með töluna 666 (eða 616) á augljóslega við um Neró keisara.

Eitt frægasta vers Daníelsbókar (11:31) segir frá því þegar Antíokkus Epifanes lét breyta Musterinu í Seifshof, "Herflokkar hans munu bera hærri hlut og vanhelga helgidóminn, vígið, afnema hina daglegu fórn og reisa þar viðurstyggð eyðingarinnar."

Höfundur Makkabeabókar skilur setninguna þannig líka og fræðimenn hafa bent á að þetta skrítna orðalag sé vísvitandi útúrsnúningur á armenskum titli Seifs (Júpíters), Beel Shamem (herra himnanna). Þannig merki orðið fyrir "viðurstyggð" ("sikkus") yfirleitt alltaf "skurðgoð" í Biblíunni, "viðurstyggð eyðingarinnar" er þá orðalag sem vísar sérstaklega til Beel Shamem: "sikkus somem" (ég bið hebreufræðinga afsökunar á leturfærslu).

Sama hugtak (viðurstyggð eyðingarinnar) kemur aftur fyrir í Markusi 13:14 : "En þegar þér sjáið viðurstyggð eyðingarinnar standa þar, er ekki skyldi - lesandinn athugi það - þá flýi þeir, sem í Júdeu eru, til fjalla."

Og í Matteusi 24:15-16: ""Þegar þér sjáið viðurstyggð eyðingarinnar, sem Daníel spámaður talar um, standa á helgum stað," - lesandinn athugi það - "þá flýi þeir, sem í Júdeu eru, til fjalla.""

Frá sagnfræðilegu sjónarmiði er augljósasta tengingin við atburði ársins 167 f.o.t. (Antíokkus Epifanes breytir Musterinu í Seifs-hof) atburðir ársins 130 e.o.t. þegar Hadrían keisari lét reisa Júpíter-hof á rúsum Musterisins. Vísbending hjá bæði Markúsi og Matteusi er það sterk að eðilegasta ályktunin er að hérna séu menn að skrifa sem svar við atburðum 130, í aðdraganda að uppreisn Bar Kokhba 134. Þarna væri þá kominn ritunartími guðspjallanna sem passar furðu vel við margt annað í þeim mætu ritum.

Þanng að, Fannar frá Rifi, það eru stafkrókar hér og þar sem vísa okkur til sannleikans, að vísu ekki þess sannleika sem ofsa-kristnir þykjast sjá, heldur miklu meira spennandi sannleika um okkar eigin raunveruleka.

[Mofi, 6.10.2009 kl. 10:40]

Sveinn
Ef þú bannaðir Jón þá ertu alveg búinn að sýna það og sanna hér að í fyrsta lagi hefurðu engin svör við spurningum hans, því eins og hann sagði réttilega er sönnunarbyrðin þín þegar kemur að mannkynssögunni, og í öðru lagi að þú sért heigull.

Ég er búinn að sýna honum fáránlega mikið umbuðarlindi með því að síendurteka beiðni mína en hann gat það ekki heldur hélt áfram með hrokafullar og móðgandi athugasemdir.  Síðan kemur þú með sama skít... fáránlegt að eyða tíma í þig.

[Stefán sv, 6.10.2009 kl. 11:08]

Einn spurning Mofi, hver kom að gröfinni hans Jesús þegar hún var tóm?

[Mofi, 6.10.2009 kl. 11:10]

Brynjólfur
Það að ég skuli draga úr trúverðugleika þeirra heimilda sem þú vísar til er ekki meint þannig að þær sé ekki að marka. En afleidd heimild sem er skrifuð í þeim tilgangi að halda ákveðinni skoðun á lofti er almennt talin varasöm. Sagnfræðingar nútímans hafa enda löngu hafnað slíkri sögunálgun

Ég vildi ekki setja þessa "heimild" fram eins og fyrst hún heldur einhverju öðru fram þá er hún rétt heldur aðeins að þarna koma fram áhugaverð rök og að önnur sýn á þetta sem gæti líka gengið.

Vill svo til að ég fékk bókasendingu í gær sem innihélt bók sem fjallar um þetta efni að einhverju leiti en þarf meiri tími í að skoða þetta.

Svo að ég svari einhverju núna miðað við takmarkaða þekkingu þá sé þetta svona núna.

1. Það er þekkt að aðrar þjóðir eins og Hittítarnir voru á þessu svæði áður en Ísrael kemur og það er í samræmi við Biblíuna.

2. Við vitum að Ísrael sigraði þessar þjóðir þó það tók langan tíma.

3. Þegar Ísrael fór í landið þá segir Biblían að þeir tóku yfir borgir, brunna og múra sem voru þegar til svo við eigum ekki von á að sjá svo augljóslega út frá fornleifafræði hvenær þannig borg var tekin yfir af Ísrael.

4. Út frá egypskum heimildum þá höfum við vísbendingar að Ísrael hafði tilvist á þessu svæði í kringum 1300 f.kr.

5. Þegar Jósúa deyr þá er megnið af landinu ennþá í höndum annarra þjóða og við höfum fornleifar sem styðja hans frásagnir eins og eyðileggingu Jeríkó og ...annarrar borgar sem ég man ekki í augnablikinu hvað hún heitir.

Út frá þessu þá sé ég ekki betur en aðal ágreiningurinn er um hvenær þessir atburðir gerðust og um er að ræða einhver hundruð ára og miðað við hve brotakennd okkar þekking er á þessu þá er ekki ástæða til að líta svo á að búið er að sýna fram á að frásögn Biblíunnar í þessu dæmi er röng.

[Mofi, 6.10.2009 kl. 11:25]

Brynjólfur
Þú nefnir lítillega C14 aldursgreiningar, það kemur mér á óvart að þú skulir þannig ráðast á garðinn þar sem hann er hæstur. Aldursgreiningar með C14 eru orðnar það nákvæmar og vel studdar athugunum t.d. á árhringjum trjáa, setlögum og ískjörnum, að þar er ekki lengur rúm til efasemda.

Ég vil endilega taka aldursgreiningar fyrir í sér grein. Ég mun reyna að fá þennan vin minn til að fræða mig um þetta sem þú nefndir í þinni athugasemd. Ég hefði samt gaman að fá heimildir fyrir þessum staðreyndum sem þú nefnir? Eitthvað sem fjallar um hvaða tré var aldursgreint með því að telja árhringi og hvaða ískjarna er um að ræða og hvernig þeir voru tengdir við C14.

[Mofi, 6.10.2009 kl. 11:37]

Vigdís
Er ég ekki eina stelpan, sem fer inn á þessa gáfulegu síðu ? Það er nefnilega þannig, að Biblían er afskaplega karl-væn, ef ég má nota þetta orð, skrifuð af körlum og fyrir þá...............en synir konum oft litla virðingu......

Ég sé það ekki þannig. Hef ekki sjálfur fjallað sérstaklega um þetta en get bent þér á þessa grein sem fjallar um þetta efni, sjá: http://www.frontline-apologetics.com/Women_Biblical_Times.html

[Mofi, 6.10.2009 kl. 11:38]

Rósant
Það fer sennilega að skapast grundvöllur fyrir því að fá það viðurkennt fyrir dómi að höfundar Biblíunnar fara í mörgum tilvikum með ósannindi?

Komdu með besta dæmið sem þér dettur í hug; hefði gaman að vita hvað þú telur besta dæmið fyrir því að Biblían fari með rangt mál.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 6.10.2009 kl. 14:06]

Sæll Mofi

Við skulum nú ekki þvæla of lengi um gildi heimilda, það sem sagt var á áðurnefndri síðu var áhugavert og gott framlag til umræðu.

Svo við snúum okkur lítillega að C14 þá hafa fornleifafræðingar undanfarna áratugi þróað mjög fullkomið kerfi sem nefnt er dendrókrónólógía og byggir á að trjáhringir eru misþykkir. Trjáhringafræðin er byggð á gríðarstórum söfnum trjáhringamælinga margra áratuga sem hafa verið tölvufærðar. Elstu lifandi tré sem mynda samfelld hringamynstur ná um 5000 ára aldri, með því að bera saman við þannig tré (lifandi og dauð) hefur tekist að búa til trjáhringasafn sem dekkar öll ár rúmlega 10.000 ár aftur í tímann.

Með þessari aðferð er t.d. hægt að taka timbur úr skipsflaki frá víkingaöld og segja með fullri vissu hvaða ár stofninn var felldur og jafnvel í hvaða landi/heimshluta.

Trjáhringafræðin er síðan notuð til að kalíbrera C14 mælingar en hrein C14 mæling er alltaf háð vissum skekkjum. Núna er búið að kalíbrera C14 nokkuð vel 26000 ár aftur í tímann (með ýmsum aðferðum), þannig að skekkja af C14 er talin vera mest 160 ár til eða frá. Þökk sé dendrókrónólógíunni er skekkja í C14 fyrir síðustu 10.000 ár ekki nema um áratugur til eða frá.

Hér á Íslandi er hægt að tímasetja eftir gosöskulögum, þannig er t.d. hið velþekkta landnámslag notað til að tímasetja fornleifar fyrir og eftir landnám. Nýlega hafa menn síðan getað rakið sömu goslög í Grænlandsjökli, þar er hægt að telja hvert árið fyrir sig með ótrúlegri nákvæmni og nú er búið að tímasetja landnámslagið til 871 +/- 2 ár. Þegar grafið er í mýrlendi við Akrafjall er hægt að rekja sig gegnum öskulögin aftur á bak í tíma. Hvert öskulag hefur sína sérstöku efnafræði og þau finnast einnig í borkjörnum á Grænlandsjökli. Tímasetning birkiskeiðanna er því hægt að staðfesta út frá gosöskulögum og C14 aðferðum, hvort tveggja stenst ágætlega.

En svo að allt öðru. Þú nefnir fimm atriði sem við skulum skoða aðeins nánar:

"1. Það er þekkt að aðrar þjóðir eins og Hittítarnir voru á þessu svæði áður en Ísrael kemur og það er í samræmi við Biblíuna."

Þarna er ýmislegt athugavert. Hittítar voru stórveldi við norð-austanvert Miðjarðarhaf, með miðstöð í borginni Hattusa í Anatólíu, langt frá Ísrael. Veldi þeirra stóð hæst á 14. öld f.o.t. en hrundi ekki fyrr en um miðja 12. öld. Áreksturinn milli Egypta og Hittíta náði hápunkti í orrustunni við Kadesh 1274 f.o.t. og leiddi til friðarsamkomulags. Ekkert af þessari sögu kemur fram í Biblíunni og það er reyndar óljóst hvort "Hittítar" Biblíunnar séu það sem við í dag köllum Hittíta, það var William Wright sem gerði þá tengingu á grundvelli áletrana í Hattusa.

Það að Biblían skuli nefna aðrar þjóðir sem við vitum frá öðrum heimildum að voru til (eins og Egypta og Babýlóníumenn) segir ósköp lítið um nánara heimildagildi hennar.

"2. Við vitum að Ísrael sigraði þessar þjóðir þó það tók langan tíma."

Nei, það vitum við alls ekki. Biblían er eina heimild fyrir slíkum sigrum, fornleifar og aðrar heimildir staðfesta það alls ekki. Ritaðar heimildir Egypta nefna hvergi að Ísrael sé að sigra einhverjar þjóðir, fornleifar sýna enga slíka sigra.

Að Ísrael hafi sigrað Hittíta er auðvitað fásinna, ég held að maður ætti að fara varlega með slíkar fullyrðingar því einhver sagnfræðingurinn gæti hreinlega kafnað úr hlátri.

"3. Þegar Ísrael fór í landið þá segir Biblían að þeir tóku yfir borgir, brunna og múra sem voru þegar til svo við eigum ekki von á að sjá svo augljóslega út frá fornleifafræði hvenær þannig borg var tekin yfir af Ísrael."

En það er aðeins Biblían sem heldur því fram að "Ísrael hafi farið inn í landið". Fornleifar sýna að það var enginn ísraelslýður í Sínaí í 40 ár og að það var engin innrás í Kanaansland. Sumar borgir brunnu eða hrundu, aðrar stóðu áfram. Menningin hélst óbreytt, pottagerðarlistin var sú sama, tæknimenning, talmál, ummerki átrúnaðar. Ekkert sem bendir til að annað fólk komi annars staðar frá.

Hins vegar gengu Miðausturlönd öll frá Anatólíuskaga í norðri til Egyptalands í suðri, gegnum miklar samfélagslegar breytingar á 12. öld, þar sem sumar borgir hurfu og byggðamynstur breyttust. Þar sjáum við fyrst ummerki um nýja þjóð, það eru Filistear sem setjast að við ströndina og eru með allt aðra leirkeragerð en heimamenn, svo dæmi sé tekið.

"4. Út frá egypskum heimildum þá höfum við vísbendingar að Ísrael hafði tilvist á þessu svæði í kringum 1300 f.kr."

Þetta höfum við þegar rætt og já, það er rétt að það má túlka Merneptah áletrinuna sem mögulega vísbendingu, þótt aðrar túlkanir séu einnig til (t.d. að hér sé verið að tala um forvera Ísraels, borgina Jezreel). En ártalið er kolvitlaust hjá þér, það er um 1210 f.o.t. sem áletrunin er gerð.

"5. Þegar Jósúa deyr þá er megnið af landinu ennþá í höndum annarra þjóða og við höfum fornleifar sem styðja hans frásagnir eins og eyðileggingu Jeríkó og ...annarrar borgar sem ég man ekki í augnablikinu hvað hún heitir."

Það eru ekki til fornleifar sem styðja innrás Jósúa og það er óheppilegt að þú skulir nefna Jeríkó því þar finnast hreint engin merki um slíka innrás, eins og ég hef þegar nefnt. Þar voru ekki einu sini borgarmúrar á þeim tíma sem slík innrás gæti hafa átt sér stað. Jeríkó var setuliðsborg Egypska hersins, Jósúa hefði seint reynt við hana.

Sama gildir um aðrar fornleifar, sumar borgir hafa vissulega verið brenndar á ýmsum tímum og einstaka jafnvel á réttum tíma fyrir hugsanlega innrás Jósúa en það er hvergi sjáanleg ummerki um fjölmenna innrás.

Fornleifafræðin sýnir að Palestína var á valdi Egypta fram á 12. öld, hún sýnir einnig að það svæði sem síðan var nefnt Ísrael var nánast óbyggt mest allan þennan tíma. Byggð hefst þar fyrst að ráði við breytingarnar miklu á 12. öld, þegar íbúar láglendra borga sækja til fjalla og leita að sjálfstæði. Það er enda áberandi við þá byggð sem myndast á 12. öld að þar eru engar borgir og engir varnarmúrar.

Þegar talað er um fámennar byggðir þá er átt við nokkra tugi þúsunda manna í allri Ísrael um 1100 f.o.t., mun færri en bjuggu á láglendinu eða í Filisteu. Þetta var dreifbýlt háfjallahérað án miðstýringar eða koungsvalds og ófært um að herja á nágranna sína. Þetta sýna fornleifarnar.

Þegar kemur fram á konungatíma er Ísrael orðið nokkur fjölmennara en enn finnast engin ummerki um borgarmenningu eða miðstýringu í Ísrael og Júdea er enn óbyggð að mestu. Jerúsalem í besta falli stór búgarður.

Það er því misskilningur hjá þér Mofi að við séum að tala um tímasetningar atburða en ekki hvort atburðirnir urðu. Staðreyndin er sú að atburðir sem Biblían nefnir fyrir tímabilið 900 - 1500 f.o.t. er ekki hægt að staðfesta annars staðar, og atburði sem hægt er að finna eftir öðrum heimildum er ekki getið í Biblínni. Biblían er því í grundvallar atriðum ósammála öllum helstu heimildum og fornleifarannsóknum fyrir þetta tímabil.

[Mofi, 6.10.2009 kl. 15:46]

Stefán
Einn spurning Mofi, hver kom að gröfinni hans Jesús þegar hún var tóm?

María Magdalena og önnur kona að nafni María.

[Stefán sv, 6.10.2009 kl. 16:14]

Hummm, það er skrítið, því John 20:1-2 segir

 ¹ Now the first day of the week Mary Magdalene went to the tomb early, while it was still dark, and saw that the stone had been taken away from the tomb. ² Then she ran and came to Simon Peter, and to the other disciple, whom Jesus loved, and said to them, “They have taken away the Lord out of the tomb, and we do not know where they have laid Him.”

 Það var bara María stendur hérna...

Svo er náttúrlega Mark 16:1-3

¹ Now when the Sabbath was past, Mary Magdalene, Mary the mother of James, and Salome bought spices, that they might come and anoint Him. ² Very early in the morning, on the first day of the week, they came to the tomb when the sun had risen. ³ And they said among themselves, “Who will roll away the stone from the door of the tomb for us?”

 Hérna eru þær þrjár.

 Já, svo hérna í Luke 24:10.11

¹⁰ It was Mary Magdalene, Joanna, Mary the mother of James, and the other women with them, who told these things to the apostles. ¹¹ And their words seemed to them like idle tales, and they did not believe them.

Hérna er slatti af konum.....

Þú ert eflaust að tala um Matthew 28:1

¹ Now after the Sabbath, as the first day of the week began to dawn, Mary Magdalene and the other Mary came to see the tomb.

Alveg svakalegt hvað þessir kaflar stangast á, og það er mikið meira sem ég get talið upp ef þú eða einhver hérna eru forvitin. 

[Sigurður Rósant, 6.10.2009 kl. 17:17]

Mofi - Komdu með besta dæmið sem þér dettur í hug; hefði gaman að vita hvað þú telur besta dæmið fyrir því að Biblían fari með rangt mál.

Mér sýnist Brynjólfur og Stefán taka ágætis dæmi um hvar ósannindi er að finna í ritum Biblíunnar. Ekkert eitt dæmi er best, en óteljandi mörg mjög góð og auðskiljanleg. Tær og hrein.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 6.10.2009 kl. 18:46]

Stefán, það er hægt að nálgast íslenskan teksta Biblíunnar hérna:

http://www.biblegateway.com/versions/index.php?action=getVersionInfo&vid=18

Ósamræmanlegar útgáfur af upprisunni eru skemmtilegar. En ef þú lest nánar um tímasetningarnar þegar áðurnefndir aðilar mæta til leiks þá fæst eftirfarandi:

Matteus: þegar lýsti af degi

Markús: árla dags við sólarupprás

Lúkas: við aftureldingu

Jóhannes: svo snemma að enn var myrkur

Röðin er þá: Jóhannes, Matteus, Markús, Lúkas, og frásögnin í Jóhannesi myndar ramma um frásagnir hinna eins og hér segir:

Hjá Jóhannesi (þegar enn er myrkur) kemur María Magdalena ein, sér tóma gröf og hleypur til Péturs. Pétur og "hinn lærisveinninn" hlaupa þá til grafarinnar. "Hinn" hleypur hraðar en kíkir bara inn í gröfina en Pétur kemur í kjölfarið.

Þá er komið að Matteusi. Konurnar koma í miklu uppnámi og sjá "engil" fyrir framan gröfina. Það er auðvitað "hinn" lærisveinninn úr Jóhannesi. Þær snúa hlaupandi í burtu og mæta þá "Jesú", það er auðvitað Pétur úr Jóhannesi sem enn er á leiðinni.

Nú eru bæði Pétur og "hinn lærisveinninn" komnir að gröfinni samkvæmt Jóhannesi. Fyrst fer Pétur einn inn í gröfina en "hinn" bíður fyrir utan.

Þá koma konurnar úr Markúsi, fara inn í gröfina og sjá mann sitja þar, það er Pétur úr Jóhannesi. Þær hlaupa burtu og "hinn" lærisveinninn kemur inn í gröfina.

Þá er loks komið að Lúkasi. Nú kemur hópur kvenna til grafarinnar og sér hana tóma en inni í henni standa tveir menn í skínandi klæðum. Það eru auðvitað Pétur og "hinn" úr Jóhannesi.

Sagan öll er því svona eina og gamanþáttur frá BBC. Til að byrja með fer María í Jóhannesi að vitlausri gröf, það er jú enn myrkur og við vitum að það var tóm gröf á sama stað, nefnilega gröf Lasarusar sem Jesú hafði sjálfur reist frá dauðum nokkrum dögum áður.

Nú verður allt vitlaust, konur koma og fara á hlaupum en karlarnir fara sér hægar og eru alltaf tilbúnir til að útskýra fyrir konunum hvað er að gerast. Hysterían magnast og að lokum fer mannskapurin að sjá Jesú út um allar koppagrundir.

Skyldu höfundar NT hafa rottað sig saman til að skrifa laumulegan gamanþátt? Nei varla, en grínið er auðvitað að einhverjir skuli í raun og veru trúa á þessar frásögur þrátt fyrir allan ruglinginn.

[Mofi, 7.10.2009 kl. 08:29]

Stefán
Alveg svakalegt hvað þessir kaflar stangast á, og það er mikið meira sem ég get talið upp ef þú eða einhver hérna eru forvitin. 

Þetta er ekki mótsögn ef þú heldur það. Einn velur að segja frá einni konu, annar velur að segja frá fleirum, engin mótsögn þar á ferðinni. Ekki frekar en ef þú værir spurður með hverjum þú fórst í bíó og segðir kærustunni. Síðan þegar einhver annar spyr þig þá segir þú kærustunni og litla bróðir. Að þú valdir að telja ekki alla upp er ekki mótsögn, þú bara valdir að telja ekki upp alla vinina sem komu með.

Brynjólfur
Matteus: þegar lýsti af degi

Markús: árla dags við sólarupprás

Lúkas: við aftureldingu

Jóhannes: svo snemma að enn var myrkur

Já, hljómar eins og sami tíminn í mínum eyrum.

[Mofi, 7.10.2009 kl. 08:46]

Brynjólfur
Nei, það vitum við alls ekki. Biblían er eina heimild fyrir slíkum sigrum, fornleifar og aðrar heimildir staðfesta það alls ekki. Ritaðar heimildir Egypta nefna hvergi að Ísrael sé að sigra einhverjar þjóðir, fornleifar sýna enga slíka sigra

Ég var aðalega að hugsa um að aðrar þjóðir augljóslega hurfu af svæðinu og Ísrael kom í staðinn. Hvernig það gerðist fyrir allar þjóðirnar er að mörgu leiti á huldu en þessi staðreynd situr eftir.

Brynjólfur
En það er aðeins Biblían sem heldur því fram að "Ísrael hafi farið inn í landið". Fornleifar sýna að það var enginn ísraelslýður í Sínaí í 40 ár og að það var engin innrás í Kanaansland. Sumar borgir brunnu eða hrundu, aðrar stóðu áfram

Fornleifar sýna að tvær af þeim borgum sem Biblían talar um að hafa verið eyðilagðar í eldi voru eyðilagðar í eldi; Jeríkó og Hazar. Síðan talar hún um að Ísrael myndi taka yfir bæi, múra og brunna sem annað fólk byggði svo þetta er akkúrat það sem við myndum búast við að finna ef sagan væri rétt. Hérna stangast heimildirnar ekki á við Biblíuna þó að það finnst ekki mikið til að styðja þessa ákveðnu sögu.

[Mofi, 7.10.2009 kl. 08:46]

Eitthvað forvitnilegt um Jeríkó, sjá: http://video.aol.ca/video-detail/jericho-unearthed/3081175918

[Stefán sv, 7.10.2009 kl. 10:03]

Mofi þú ert alveg magnaður, þeir eru ekki sammála um hvort að gröfin var opin, þeir eru ekki sammála hvort þær sögðu einhverjum þetta, einn segir að það kom engill fyrir utan og opnaði gröfina, annar segir ungur maður hafi verið inn, annar segir tveir ungir menn og annar segir tveir englar sem voru inn í gröfinni og þetta er ekki sami tíminn nema þú teljir að enda dags er það sama og byrjun dags.....

Þú segir að höfundurinn velur að segja frá einni konu og annar að segja frá tveim, er öll biblían skrifuð svona?

[Mofi, 7.10.2009 kl. 10:10]

Brynjólfur
Það eru ekki til fornleifar sem styðja innrás Jósúa og það er óheppilegt að þú skulir nefna Jeríkó því þar finnast hreint engin merki um slíka innrás, eins og ég hef þegar nefnt.

Borgin Jeríkó hefur fundist og það sem hefur fundist þar passar við lýsingar Biblíunnar.  Jeríkó er líklegast alveg sér umræðuefni en langar að benda þér á þessa grein um Jeríkó, sjá: The walls of Jericho

[Mofi, 7.10.2009 kl. 10:45]

Stefán, guðspjöllin eru sérstök að þessu leiti að þarna voru valin fjórir vitnisburðir af æfi Krists eða fjögur mismunandi handrit. Ég trúi að þau eru sammála þó að höfundarnir hafa sitthvort sjónarhorn og velja mismunandi hluti sem þeir vilja segja frá.

Varðandi tímann þá tel ég að um er að ræða þegar hvíldardagurinn var á enda. Það getur verið dimmt þegar þú leggur af stað um morguninn ( eða í lok dags ) en byrjað að birta til þegar þú ert kominn á staðinn.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 7.10.2009 kl. 12:19]

Mofi, það er ekki tilfellið að einhverjar þjóðir hverfi og Ísrael komi í staðinn "á svæðinu". Kannski er best að byrja á því að skilgreina hvað "svæðið" er, mig grunar að þú hafir óljósa hugmynd um það og sjálfsagt margir aðrir.

Til að skýra betur skulum við skoða "svæðið" í þremur áföngum, frá því stærsta til hins minnsta.

1) Miðausturlönd, hinn gullni hálfmáni, er sögusviðið í stærsta skilningi. Hálfmáninn liggur á hvolfi, með annan broddinn í Persaflóa, teygir sig síðan yfir núverandi Írak og vesturhluta Írans, norður um suðurhluta Anatólíu (Tyrkland nútímans) og niður Sýrland og Palestínu allt til Egyptalands. Þetta er hið víðara sögusvið Gamla Testamentisins, með Babýlon við annan broddinn og Egyptaland við hinn.

Stórþjóðir á þessu svæði eru flestum þekktar, Egyptar voru alltaf á sínum stað en austast voru ýmist Medear, Babýlónímenn, Persar eða aðrar þjóðir sem börðust um yfirráð yfir Babýlon. Í norðri, upp undir Anatólíufjöllum bjuggu Assýríumenn sem koma mikið við sögu á konungatíma og eru voldugasta stórþjóðin á ritunartíma elsta hluta GT, um 900-800 f.o.t. Loks má nefna Mitanna og Hittíta sem einnig koma úr norðri.

Allar þessar stórþjóðir voru á "svæðinu", þær komu og fóru eins og stórveldi gera en ekkert þeirra hvarf vegna tilkomu Ísraelsmanna.

2) Ef við færum okkur nær kjarnanum þá getum við næst tekið fyrir landsvæði sem nær yfir það sem í dag heyrir undir löndin Líbanon, Ísrael og Jórdan. Samheiti Egypta yfir þetta svæði var Kanaansland og höfundar Biblíunnar virðast einnig nota Kanaan yfir sama eða svipað landsvæði.

Á síð-bronsöld (fram til um 1200 f.o.t.) var byggð í Kanaan að mestu í borgum en lítið sem ekkert í strjálbýli. Borgirnar voru víggirtar og fæstar stærri en nokkur þúsund manns (stór þorp á okkar mælikvarða). Þetta er samfélag Al-Amarna bréfanna, samfélag sem Egyptar stjórna harðri hendi. Hver borg hefur sinn smákonung sem heyrir fyrr eða síðar undir Faraó, honum er skylt að senda "gjafir" til Faraó auk þess að standa undir eigin hástétt. Skattpíningin leiðir síðan til þess að íbúar eru þvingaðir til að lifa í víggirtum borgum, en þeir sem sleppa undan lifa frjálsri tilveru, nokkurs konar kósakkar, í fjallahéruðum og öðrum jaðarsvæðum. Þessir hópar nefnast Habiru. Bronsaldarsamfélög eru talin hafa gengið ítrekað í gengum bylgjur sem hefjast í nokuð frjálsu dreifbýli, þróast til síaukinnar miðstýringar og borgarmyndunar sem endar síðan í hruni samfélagsgerðar og flótta til fjalla. Fornleifar í Palestínu sýna þetta enda gerast þrisvar sinnum hið minnsta á bronsöld.

Á síð-bronsöld bjuggu ekki margar "þjóðir" á þessu svæði, Kanaansland samanstóð af borgum en tungumálið var sameiginlegt (forveri hebresku) og trúarbrögðin voru þau sem við þekkjum frá Biblíunni og Úgarít (Baal, El, Asheroth). Fönikar sem urðu stórþjóð við upphaf járnaldar (um og upp úr 1000) tilheyrðu þessari menningu.

Við lok bronsaldar "hrynur" borgarmenning Kanaans og reyndar alls Levant svæðisins (strandlengjan við botn Miðjarðarhafs). Veldi Egypta og Hittíta í sitt hvorum enda líða undir lok eða fá á sig verulegar skráveifur, allt vegna innrása dularfullra "sæþjóða", sem eins og sést af pottagerð Filistea, koma frá grísku menningarsvæði.

Afleiðing þessa "hruns" er að margar borgir leggjast af eða missa verulegan íbúafjölda (en margar aðrar borgir haldast meira og minna óbreyttar) en íbúar Kanaans flytjast í stórauknum mæli út á jaðarsvæðin. Minni þorp rísa í fjallahéruðum Kanaanslands og ein greinileg tæknibreyting verður en það er gerð stórra vatnsgeyma sem hoggnir eru út í klettana og geta geymt rigningarvatn frá vetri til notkunar yfir sumarið.

Það er hér, við upphaf járnaldar, sem margar þeirra þjóða sem Biblían nefnir verða til. Móabítar, Amónítar, Edómítar, osfrv., allt eru þetta þjóðir sem fyrst finnast í fornleifum og skrifuðum heimildum járnaldar. Þessar þjóðir eru staðsettar á jaðarsvæðum bronsaldarmenningarinnar, þar sem samfélagsgerð og tækniþekking þess tíma leyfði ekki búsetu.

Það er því algjörlega öfugt við það sem þú segir, á þeim tíma sem innrás Ísraelslýðs á að hafa átt sér stað býr aðeins ein þjóð "á svæðinu", þrátt fyrir að Biblían telji þær upp hver af annarri. Það er ekki fyrr en seinna sem þessar þjóðir rísa (samhliða hinni nýju Ísraelsþjóð), og það er fyrst á ritunartíma Biblíunnar sem þær eru farnar að skipta máli hernaðarlega og skilja eftir sig fornleifar.

Þetta er sem sagt enn eitt dæmið um það hversu lítt áreiðanleg frásögn Biblíunnar er, og enn ein vísbendingin um það að höfundarnir tóku eigin samtíma sem bakgrunn fyrir skálduðum fornsögum.

3) Ef við beinum sjónir okkar að hinu forna Ísrael þá er best að taka útgangspunkt í því sem við þekkjum í dag sem Ísrael og suðurhluta Líbanon. Landsvæði þetta myndar aflangan kassa, breiðari í neðri (syðri) endann. Suðurbrún "kassans" er Sínaí og Negev eyðimörkin, norðurbrúnin er vatnaskilin í Líbanonsfjöllum (Karmel fjall). Austurjaðar kassans er bein lína frá suðri, gegnum Dauða hafið, upp Jórdan ána, til Galíleuvatns. Vesturjaðar kassans er strandlengjan, byrjar breið syðst og sveigir fyrst lítillega til austurs og tekur svo stefnu beint til norðurs aftur.

Þessum aflanga kassa má svo skipta í þrennt með tveimur láréttum línum frá austri til vesturs. Neðri línan liggur frá Jeríkó, rétt norðan Dauðahafs, yfir hálendið fyrir norðan Jerúsalem og til sjávar. Efri línan liggur frá syðri enda Galíleuvatns og til sjávar, um Jezreel dalinn.

Við höfum sem sagt skipt kassanum í þrjá þriðjunga. Landafræði þessara þriðjunga er mjög mismunandi, annars vegar út frá legu og gerð hálendissvæða og hins vegar út frá meðalúrkomu. Lágþrýstisvæði austur-Miðjarðarhafs liggur kringum Kýpur og úrkoma er meiri eftir því sem maður kemur nær þeirri eyju, en þó aðallega á vetrum. Sumrin eru næstum án úrkomu.

Nyrsti þriðjungurinn okkar er með aflíðandi fjalllendi sem snýr þvert á ströndina og hallar niður að Jezreel dalnum. Úrkoma þar er jöfn og mikil enda svæðið einstaklega frjósamt. Jezreel dalurinn sjálfur var hins vegar óræktarmýri á bronsöld. Lega fjallgarða skiptir máli, ef þeir liggja þversum á strönd eru þeir þurrir landmegin en ef þeir liggja langsum fá þeir rigningu meðfram báðum hliðum langt inn í land.

Neðri tveir þriðjungarnir skiptast langsum, með flötum strandhéruðum og fjöllum inn til landsins. Ef við tökum neðsta þriðjunginn fyrst þá einkennist hann af flatlendri strandsléttu (Gaza og Filistea) sem nær inn að hálendisbrún sem rís nokkuð skarpt upp í víðáttumikið hálendi þar sem hæstu fjöll ná upp í um 1000 metra hæð við Hebron. Hálendi þetta er hin upprunalega Júdea. Á bronsöld var nánast engin byggð á hálendi Júdeu enda þurrt og skjóllítið. Á tímum innrásar Jósúa var hálendið þakin umfangsmiklu skóglendi þar sem ljón og hjartardýr gengu villt.

Miðþriðjungurinn skiptist langsum landfræðilega í þrjár ræmur. Fyrst kemur strandlengjan (Sharon) en upp frá henni rísa ávalir ásar í átt að fjallendinu. Þessi hálendistögl (foothills) nefnast Shephala og eru frá fornu fari mjög frjósöm og henta vel til ólívu-, vínviðar og fíkjuræktar. Loks komum við að Norðurhálendinu, hinu eiginlega Ísrael hinu forna, Norður-ríkinu. Þetta hálendi er lægra en Suðurhálendið (Júdea), og mun frjósamara, þarna skiptast á grunn dalverpi og ávalir ásar og úrkoma er talsvert mikil að vetri til. Norðurhálendið er nokkurn veginn á stærð við Reykjanesskagann.

Norður-hálendið var einnig nánast óbyggt við lok síðbronsaldar en á 12. öld f.o.t. hefst búsetubylgja þess fólks sem almennt er talið vera hinir prótó-ísraelsku landnemar. Samkvæmt fornleifum voru þetta íbúar bronsaldarborganna sem fluttu sig til fjalla, það er ekkert sem bendir til að þeir hafi komið annars staðar frá (t.d. Egyptalandi) þótt það geti auðvitað átt við einhverja fáa þeirra.

Þessir prótó-Ísraelsmenn komu sem sagt frá borgum láglendisins og skemmtileg kenning bendir á borgina Jezreel, við norðurenda þess, þaðan sem eðlilegast má telja að íbúarnir hafi komið. Þar er hugsanlega einnig komið nafn þeirrar þjóðar sem hér var að verða til, og jafnvel gæti hugsast að eyðing Jezreel borgar af völdum Merneptah hafi verið kveikjan að flutningi þeirra upp í hálendið. Merneptah áletrunin marki því á vissan hátt upphaf hinnar ísraelsku þjóðar.

Eins og þú sérð, Mofi, þá segja fornleifar og aðrar heimildir gjörólíka sögu við það sem Biblían segir.

Ef við skoðum aðeins Jeríkó þá er talið að þar hafi byggð staðið lengst af öllum borgum, elstu mannvirki eru um 10.000 ára gömul. Byggðin er þó ekki samfelld, hún rís og fellur og á tímum er borgin ekki í byggð sem slík.

Um 1550 f.o.t. er borgin gjörsigruð og brennd til grunna, múrarnir rifnir niður. Tímasetningin (1550) er vel staðfest, upphaflega af Kathleen Kenyon en síðar af öllum fornleifarannsóknum. Undantekning er tilraun Bryant Wood frá 1990 til að flytja eyðilegginguna fram til um 1400 (sem hefði þá getað passað við Jósúa). Þessari tilraun hefur verið hafnað af öllum síðari rannsóknum, m.a. mjög ítarlegum C14 tímagreiningum. Myndbandið sem þú bendir á fer skemmtilega í þessa sömu sögu framan af en þegar kemur að því að nota Dauðahafshandritin til stuðnings fara þeir alvarlega á flakk. Þeir virðast vera að reyna að sanna heimildargildi Biblíunnar á grundvelli þess eins að hún sé gömul og eina skrifaða heimildin. Það að borginni skuli hafa verið eytt í stríðsaðgerð er heldur ekki sönnun fyrir Jósúa, við vitum um hernaðaraðgerðir Ahmose I frá þessum sama tíma.

Sagnfræðilega stenst ártalið nefnilega 1550 mjög vel, það var einmitt það ár sem Ahmose I fór fór fyrir einum fyrsta herleiðangri Egypta inn í Palestínu í langan tíma. Frá 1550 var Jeríkó herstöð egypska setuliðsins en borgin sjálf stóð óbyggð næstu 900 árin.

Það var því engin Jeríkó borg með borgarmúrum til að taka á móti Jósúa, heldur aðeins borgarrústir og egypsk herstöð. Myndbandið sem þú bendir á sannar í rauninni ekkert annað en að borgin var til, þar voru miklir veggir, og að þeir voru rifnir niður og borgin lögð í eyði. Það eru allir sammála um það. Egyptar hafa sigrað borgina 1550 og rifið borgarmúrana með þeim afleiðingum sem spekingarnir í myndbandinu benda á. Höfundar Biblíunnar hafa séð þessar sömu rústir og skáldað upp skemmtilegt ævintýri kringum þær.

Þú nefnir einnig "Hazar", ert væntanlega að meina Tel Hazor sem er stærsta borgarrúst Ísraelsríkis nútímans og á náttúruverndarskrá UNESCO. Borgin var staðsett fyrir norðan Galíleuvatn, n.k. höfuðborg efri Galíleu. Meðal Amarna bréfanna er að finna hollustueið Abdi Tirshi, konungs Hazor, frá því um 1400. Borgin eyðilagðist í miklum eldi rétt um 1200. Eðlilegast er að tengja þessa eyðileggingu við innrás sæþjóða og almennt hrun borgarsamfélags síð-bronsaldar eins og rakið er hér að framan.

Jeríkó er því eydd 1550 en Hazor um 1200. Hvernig getur það tengst Jósúa? Og hvað með Ai (El Tel) sem Jósúa eyddi skv. Biblíunni en var þá búin að vera rústir einar í minnst 1000 ár?

Við getum líka hugsað dæmið frá annarri hlið og sagt sem svo, Ísraelsmenn lögðu undir sig Kanaan og eyddu borgunum Jeríkó og Hazor. Þetta voru stórborgir þess tíma, mjög vel vígvarðar og í sitt hvorum enda Kanaanslands. Slíkar hernaðaraðgerðir krefjast verulegs mannfjölda, ekki bara tugi þúsunda vopnaðra manna heldur heils samfélags sem á baki þeirra er. Enda er það einmitt það sem Biblían heldur fram, Ísraelslýður taldi hundruðir þúsunda.

En Sínaí skaginn hefur verið fínkembdur og engar leifar finnast eftir hundruðir (eða tugi) þúsunda manna yfir 40 ára tímabil. Nútíma aðferðir eru nógu nákvæmar til að hægt er að sjá hvar litlir hópar araba höfðu tjaldstæði sín fyrir þúsundum ára, Ísraelsþjóð hefði ekki komist hjá því að skilja eftir sig ummerki. En nei, þau finnast ekki.

Næst komum við að Kanaanslandi sjálfu. Allt það svæði sem Ísraelsmenn áttu að hafa lagt undir sig rúmaði kannski 100 - 200 þúsund manns. Samkvæmt Biblíunni átti að hafa komið annar eins mannfjöldi, lagt undir sig sumar borgir en aðrar ekki, stráfellt íbúa sumra borga en annarra ekki. Slíkar þjóðflutningsbylgjur gerast ekki án þess að skilja eftir sig umfangsmikil spor. Þau spor finnast ekki.

Loks komum við að því að allt gerist þetta innan Egypska heimsveldisins. Eigum við að trúa því að nokkur hundruð þúsunda manna hafi flúið Egyptaland á einum stað til þess eins að ráðast inn í það á öðrum stað - og það án þess að Egyptar lyfti litlafingri til að stoppa það?

Heimildirnar stangast því miður verulega á við sögu Biblíunnar. Við vitum fullt sem gerðist sem Biblían segir ekki frá, við vitum líka um fullt sem gerðist ekki og sem Biblían segir frá.

En það er gaman að kynna sér þessi fræði, þú afsakar Mofi að ég skuli skrifa heilu kennslubækurnar hérna á bloggið hjá þér!

[Stefán sv, 7.10.2009 kl. 17:50]

En og aftur Mofi, þú ert magnaður.

Það er svo mikið að reyna að afsaka þetta að það er ótrúlega sorglegt


Finnst þér virkilega ekki nógu merkilegt að nefna það að gröfin var lokuð, það varð jarðskjálfti, það koma engil og tók steini frá gröfinni, heldur virkilega að þeir mundu ekki allir nefna þetta, ertu ekki bara komin út í það að þú verður að reyna að afsaka þetta til að þetta standist í huganum þínum og þar alleiðandi ertu bara að ljúga að sjálfum þér?

[Sigurður Rósant, 7.10.2009 kl. 20:52]

Mofi - Þú leggur fram spurningu í þessari færslu;

Hvaða heimildir stangast á við Biblíuna?

Ég kom með dæmi úr Gilgameskviðum og Mósebókum varðandi flóðasögur í athugasemdum no. 77 og 78 hér ofar.  Hefurðu gefið þér tíma til að skoða 11. kafla Gilgameshkviða og bera saman við 6. - 9. kafla 1. Mósebókar?

[Mofi, 8.10.2009 kl. 11:43]

Brynjólfur, þetta er alveg svakalega langt hjá þér og margir punktar svo það er tímafrekt að svara þeim öllum. Aðal gallinn við allt sem þú sagðir í síðasta innleggi er að þú ert aðeins að fullyrða en vantar mjög mikið upp á að þú rökstyður á hvaða gögnum þessar fullyrðingar eru byggðar. Helst að taka fá afmarkaða punkta fyrir svo að umræðan er viðráðanleg.

Brynjólfur
Höfundar Biblíunnar hafa séð þessar sömu rústir og skáldað upp skemmtilegt ævintýri kringum þær

Hugsaðu aðeins út í þetta. Hérna höfum við mjög gamalt handrit sem talar um Jeríkó. Eina handritið í heiminum sem talar um Jeríkó. Samt kemstu að þeirri niðurstöðu að það er að ljúga og það virðist vera aðeins byggt á ályktun nokkura fornleyfafræðinga sem halda að borgin hafi eyðilagst fyrr en þetta handrit gefur til kynna.

Mig hreinlega grunar að ef þetta handrit hefði ekki verið valið í Biblíuna þá hefðir þú og margir af þessum fornleyfafræðingum tekið miklu meira mark á því. Ef að grunnurinn fyrir þessu ártali er C14 mæling þá finnst mér það vægast sagt veik undirstaða fyrir svona ályktanir.

Brynjólfur
En það er gaman að kynna sér þessi fræði, þú afsakar Mofi að ég skuli skrifa heilu kennslubækurnar hérna á bloggið hjá þér!

Ég þakka að þú gefur þér tíma. Mér finnst bara dáldið erfitt að svara þér þegar innleggin og punktarnir eru svona margir svo... það er þér að kenna að ég svara seint og illa :)

[Mofi, 8.10.2009 kl. 11:45]

Rósant, allt í lagi, þarna er heimild sem segir öðru vísi frá Nóaflóðinu og þú búinn að finna forna heimild sem stangast á við Biblíuna :)

Ég aftur á móti fagna að finna svona því að báðar þessar heimildir, Biblían og Gilgames eru sammála um svona flóð þó þær eru ósammála um smá atriðin.

[Mofi, 8.10.2009 kl. 11:50]

Stefán, ekki að mínu mati. Hver höfundur hefur ákveðin tilgang með sínum skrifum og sérhver stafur er mikilvægur. Maður velur hvað maður vill segja frá í samræmi við manns eigin þekkingu og í samræmi við það sem maður vill koma á framfæri. Það sem þeir eru allir að segja er að gröfin var tóm og það voru konur sem fundu gröfina fyrstar. Alvöru mótsögn væri ef að einn segði að María fór ein en annar segði að María fór með öðrum konum en það er ekki það sem við höfum. Við höfum aðeins að einn segir að María fór og annar segir að María og vinkonur hennar fóru. Af hverju einn eyðir ekki stöfum í að segja frá öllum þeim sem fóru, hvenær hvar og af hverju skiptir að mínu mati ekki máli.

[Stefán sv, 8.10.2009 kl. 13:41]

Viltu mótsögn. Í Mark, Luke og John þá var gröfin opin, en í Matthew þá var hún lokuð, einhver er að segja vitlaust frá og þetta stendur í svörtu og hvítu.

Það var einn engil, það voru tveir englar, það var ungur maður, það voru tveir menn í fínum klæðum, mótsögn

Og svo síðast en alls ekki síst, í Mark þá stendur að þær sögðu engum því þær voru hræddar, það stangast soldið á við hina kaflana.

 Mofi

Af hverju einn eyðir ekki stöfum í að segja frá öllum þeim sem fóru, hvenær hvar og af hverju skiptir að mínu mati ekki máli.

Þetta er munurinn á þér og flestum sem hafa commentað hérna, okkur er sama, við viljum hafa flest allt á hreinu og þetta mundi aldrei við gangast í heimi vísinda.

Þess vegna hefur Discovery Institute gengi svona illa að koma sköpunarkenningunni á framfæri, it´s not science.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 8.10.2009 kl. 13:55]

Sæll Mofi, já ég veit að þetta er rosalega mikið. Hvað varðar heimildir þá veit ég einnig að þær vantar, það er einfaldlega mjög mikið mál að safna hemildum fyrir svo löngum texta.

En ég tékka jafnóðum af eins og ég get, allt er þetta fengið úr hinum og þessum bókum en Wikipedia er mjög góður staður til að tékka hlutina.

Mig langar aðeins að ræða þetta hérna nánar:

"Hugsaðu aðeins út í þetta. Hérna höfum við mjög gamalt handrit sem talar um Jeríkó. Eina handritið í heiminum sem talar um Jeríkó. Samt kemstu að þeirri niðurstöðu að það er að ljúga og það virðist vera aðeins byggt á ályktun nokkura fornleyfafræðinga sem halda að borgin hafi eyðilagst fyrr en þetta handrit gefur til kynna."

Þú meinar að þetta er eina fornritið sem nefnir Jeríkó hina fornu, hin endurreista Jeríkó er auðvitað vel þekkt í ritum og borgin stendur þar enn þann dag í dag.

Biblían er talin skrifuð á konungatíma, einhvers staðar milli 900 og 700 hvað varðar flestar bækurnar. Hún er því skrifuð miklu seinna en atburðirnir sem hún lýsir. Það eitt veikir mjög heimildagildi hennar. En það er satt að hún er söguleg heimild og við eigum að meðhöndla hana sem slíka. Enda væri ég fyrstur til að samþykkja að við getum lært mikið um Palestínu járnaldar út frá frásögnum Biblíunnar.

En það er með hana eins og aðrar ritaðar heimildir, það er hægt að treysta þeim varlega þegar engar aðrar heimildir eru til staðar en fornleifafræðin er hin eina heimild sem alltaf segir satt.

Þannig er um landnám Íslands, við höfum lengi tekið Ara Fróða trúanlegan (með fyrirvara) en fornleifafræðin er núna að finna mun eldri ummerki landnáms.

Svipað gildir með fornsögu Dana, Saxo Grammaticus skrifaði sögu Danaveldis og er elsta heimildin fyrir fyrstu konungum Dana. Samkvæmt honum var Danavirki reist á ákveðnum tíma af ákveðnum konungi. En fornleifafræðin sýnir að það er mun eldra.

Eru þeir Ari Fróði, Saxo Grammaticus og biblíuhöfundur að ljúga? Nei, auðvitað ekki. Þeir skrifa það sem þeir vita best, og tilgangur þeirra allra er að festa á blað sögu þjóðar sinnar. Göfugur tilgangur og í anda þess tilgangs er hreint ekki óalgengt að menn skáldi í eyðurnar. Þannig er núna talið að sagan af Ingólfi Arnarsyni sé skáldskapur, byggður á fyrirmyndum frá eldri ritum.

Þannig neyðumst við til að endurskoða hinar rituðu heimildir í ljósi fornleifafræðinnar. Aldur heimildarinnar eykur á trúverðugleika hennar en jafnvel samtímamenn geta logið, samanber sumar af frásögnum Jósefusar frá Gyðingastríðum sem hann sjálfur tók þátt í.

Ef við snúum okkur aftur að Jeríkó þá er það ekki "fáir fornleifafræðingar" sem hafa aldursgreint fall hennar til 1550. Það eru allir fornleifafræðingar sem málið hafa rannsakað, utan einn. Í kjölfar mótmæla þessa eina hefur upphaflega aldursgreiningin verið staðfest enn frekar með ýtarlegri rannsóknum.

Það er engin leið að taka ritaða heimild sem betri heimild en fornleifar. Þegar við bætist að Biblían er skrifuð svo miklu seinna og frásögn hennar af öðrum atburðum þessa tíma stenst svo illa þá er grundvöllur þess að láta hana gilda umfram bestu fornleifarannsóknir hreint ekki til staðar!

[Sigurður Rósant, 9.10.2009 kl. 09:29]

Mofi - allt í lagi, þarna er heimild sem segir öðru vísi frá Nóaflóðinu og þú búinn að finna forna heimild sem stangast á við Biblíuna. :) Ég aftur á móti fagna að finna svona því að báðar þessar heimildir, Biblían og Gilgames eru sammála um svona flóð þó þær eru ósammála um smá atriðin.

Þakka þér fyrir að viðurkenna að þarna er þó ein forn heimild sem stangast á við Biblíuna. Þú ert 'maður að meiri' fyrir vikið og átt hrós skilið fyrir framfarir.

En mér virðist samt eins og þú hafir ekki borið þessar líku og ólíku frásagnir saman, hvorki í smáatriðum né í stórum dráttum. Brot úr Gilgameshkviðum hafa fundist á mörgum stöðum og eru taldar 1000 árum eldri en 1. Mósebók. Veðurlýsingar í Gilgameshkviðum benda til að um fellibyl hafi verið að ræða, en stilla og stöðugt regn í 1. Mósebók. Örkin 50 - 60 metra há á 7 hæðum í Gilgameshkviðum en aðeins um 15 metra há og 3 hæðir í 1. Mósebók. Flóðið stendur í 1 viku í Gilgameshkviðum en í rúmlega 1 ár í 1. Mósebók. Mér finnst hérna stangast á í veigamiklum atriðum en ekki í smáatriðum eins og þú segir.

Allt bendir því til að sagan af Nóaflóðinu sé fengin að láni úr Gilgameshkviðum. Er það ekki eins konar ritstuldur?

[Mofi, 9.10.2009 kl. 09:35]

Stefán
Viltu mótsögn. Í Mark, Luke og John þá var gröfin opin, en í Matthew þá var hún lokuð, einhver er að segja vitlaust frá og þetta stendur í svörtu og hvítu.

Í Matteusi þá er lýst hvernig gröfin var opnuð en í hinum guðspjöllunum er ekki fjallað um það. Ekkert flóknara en það og engin mótsögn á ferðinni. Allir eru sammála um að gröfin var opnuð sem hlýtur að þýða að þeir eru allir sammála um að hún var lokuð áður en hún var opnuð, ekki satt?

Stefán
Það var einn engil, það voru tveir englar, það var ungur maður, það voru tveir menn í fínum klæðum, mótsögn

Í Biblíunni birtast oft englar sem menn svo það heldur engin mótsögn hérna.

Stefán
Og svo síðast en alls ekki síst, í Mark þá stendur að þær sögðu engum því þær voru hræddar, það stangast soldið á við hina kaflana.

Ég skil þetta þannig að þær sögðu engum opinberlega frá þessu á leiðinni til baka heldur þorðu aðeins að segja lærisveinunum frá þegar þær voru komnar heim.

[Mofi, 9.10.2009 kl. 09:38]

Stefán
Þess vegna hefur Discovery Institute gengi svona illa að koma sköpunarkenningunni á framfæri, it´s not science.

Í fyrsta lagi hefur þeim gengið mjög vel að koma á framfæri vitrænni hönnun og í öðru lagi þá eru þeir ekkert að fjalla um Biblíuna enda ekki allir kristnir sem tilheyra DI.

[Mofi, 9.10.2009 kl. 12:49]

Rósant, mér finnst það vera smá atriði hve lengi þetta stóð yfir og hvernig örkin leit út.  Hérna eru þessar tvær sögur bornar saman, sjá: http://www.religioustolerance.org/noah_com.htm

Fyrir mitt leiti þá virkar sagan í Biblíunni töluvert áreiðanlegri en augljóst að þær eiga sameiginlegan uppruna. Ég trúi að Gilgamesh sagan hafi lifað áfram í munnmælasögum og þess vegna er hún ekki dáldið bjöguð á meðan Móse fékk sýna sögu frá Guði.

[Stefán sv, 9.10.2009 kl. 12:52]

 ^Mofi

Í Matteusi þá er lýst hvernig gröfin var opnuð en í hinum guðspjöllunum er ekki fjallað um það. Ekkert flóknara en það og engin mótsögn á ferðinni. Allir eru sammála um að gröfin var opnuð sem hlýtur að þýða að þeir eru allir sammála um að hún var lokuð áður en hún var opnuð, ekki satt?

^{Markús 16.3:4}

³Þær sögðu sín á milli: "Hver mun velta fyrir oss steininum frá grafarmunnanum?" ⁴En þegar þær líta upp, sjá þær, að steininum hafði verið velt frá, en hann var mjög stór.

 Búið að velta steinunum.

Jóhannes 20.1

Fyrsta dag vikunnar kemur María Magdalena til grafarinnar svo snemma, að enn var myrkur og sér steininn tekinn frá gröfinni.

 Búið að taka steininn frá

 ^{Lúkas 24.2}

²Þær sáu þá, að steininum hafði verið velt frá gröfinni,

Búið að taka steininn frá.

Hvernig væri að þú tækir upp biblíu og fletti aðeins í gegnum hana áður en þú kemur með svona bull.

Og segjum að þetta séu englar, af hverju segir tveir að það voru tveir "englar" og tveir bara ein engill? Og af hverju segja þrír að englarnir/engilinn hafi verið inni í gröfinni en einn þeirra segir að hann var fyrir utan gröfina, og ekki koma með þá afsökun að hver höfundur skrifar það sem honum fannst mikilvægt, þetta er alveg fáránlega léleg afsökun.

Kem með svar við af hverju Discovery Institute er að gera upp á bak seinna, en segjum bara að bókin Of pandas a people og réttarhöldin í Dover eru mjög fræðandi um hversu óheiðaleg þeir eru þarna hjá D.I

[Mofi, 9.10.2009 kl. 13:27]

Brynjólfur
Biblían er talin skrifuð á konungatíma, einhvers staðar milli 900 og 700 hvað varðar flestar bækurnar. Hún er því skrifuð miklu seinna en atburðirnir sem hún lýsir

Ekki tel ég það og margir fornleifafræðingar ( ég viðurkenni að þetta er meira áberandi skoðun meðal þeirra sem eru kristnir ) telja hana vera skrifaða á þeim tíma sem hún sjálf heldur fram.  Á ekki heimildin sjálf að hafa eitthvað vægi áður en maður segir að hún ljúgi? Þarf maður ekki góðar ástæður til þess, hverjar eru þínar?

Brynjólfur
En það er með hana eins og aðrar ritaðar heimildir, það er hægt að treysta þeim varlega þegar engar aðrar heimildir eru til staðar en fornleifafræðin er hin eina heimild sem alltaf segir satt.

Fornleifafræðin snýst um að grafa upp gögn og reyna að lesa þau og það er auðvelt að lesa þau vitlaust. Sérstaklega þegar ennþá er mjög margt ókannað. Einu sinni héldu menn fram að Biblían hafði rangt fyrir sér varðandi Hittítana og konunga Babýlón en uppgvötanir í fornleifafræðinni sýndu fram á að Biblían sagði rétt frá.  Mér að minnsta kosti finnst að við eigum að taka Biblíuna alvarlega og ekki láta sem svo að hún er röng nema hafa mjög góðar ástæður fyrir því.

Brynjólfur
Í kjölfar mótmæla þessa eina hefur upphaflega aldursgreiningin verið staðfest enn frekar með ýtarlegri rannsóknum.

Veistu hvaða rök þetta eru og hvort að það eru ekki þarna skekkjumörk sem gefa okkur ástæður til að þurfa ekki að afskrifa frásögn Jósúa?

[Cicero (IP-tala skráð) 9.10.2009 kl. 14:44]

Ertu ekki að lesa það sem Brynjólfur er að setja hérna inn?  Þú ert að spurja spurninga sem er svarað í fyrri innleggjum hans

[Brynjólfur Þorvarðsson, 10.10.2009 kl. 15:15]

Rétt hjá þér Cicero, en það er nú talsvert mikið sem Mofi þarf að komast yfir að lesa.

Varðandi Jeríkó, þá er ekki um skekkjumörk að ræða. C14 athuganirnar eru nákvæmar og passa engan veginn við c.a. 1400.

Þú segir að fornleifafræðin snúist um að "lesa gögn". Þú átt væntanlega við að hún snúist um að túlka gögn. Þetta er ekki nema að litlu leyti rétt, fornleifafræðin snýst um að finna og mæla með sem allra nákvæmustum hætti. Túlkunin er síðasta skrefið og menn flaska oft á því. Sagnfræðingar ættu að vera túlkunaraðilarnir en samvinna fornleifafræðinga og sagnfræðinga er ekki alltaf upp á sitt besta. Ágætt dæmi um mjög vel heppnað samstarf er milli þeirra Finkelstein og Israel. Svo eru margir fornleifafræðingar á Biblíuslóðum mjög vel að sér í sagnfræði, það á sérstaklega við um þann allra færasta á þessu sviði, William G. Dever, sem frekar en nokkur annar getur talist arftaki Albright sáluga.

Dever er talinn íhaldssamur fornleifafræðingur sem hefur litinn tíma fyrir þá sem vilja hafna Biblíunni alfarið. Hann hefur varið miklum tíma í að verja sagnfræðilegt gildi Biblíunnar en hann viðurkennir auðvitað að hún er ekki óskeikul.

Það er því sérstaklega skemmtilegt að það sem ég hef verið að skrifa hérna hjá þér, Mofi, er að miklu leyti byggt á Dever og þeim ritdeilum sem hafa staðið milli hans og þeirra Finkelsteins og Israel undanfarinn áratug. Dever er hinn íhaldssamari og telur að hinir yngri séu stundum full djarfir í ályktunum. En hann er fullkomlega sammála þeim um allt það sem ég hef verið að skrifa hérna, m.a. um að það hafi aldrei átt sér stað nein innrás Ísraelsmanna og að frásögnin um Jósúa sé skáldskapur.

Varðandi ritunartíma Biblíunnar þá er útilokað að hún hafi verið rituð í neitt sem líkist núverandi mynd fyrr en á konungatíma. Til að byrja með er stafrófið ekki fundið upp fyrr en við upphaf járnaldar (gróflega um 1000 f.o.t.), fram að þeim tíma var ritlistin mjög flókin og sérhæfð vinna, langt í frá á allra færi.

Það er því mjög ólíklegt að nokkuð af Biblíunni sé ritað á bronsöld. Til þess vantar allar hefðbundnar forsendur söguritunar.

Israel og Finkelstein hafa rakið mjög skemmtilega hvernig sögusvið Jósúa passar alls ekki við meinta tímasetningu (á bronsöld) en mjög vel við meintan ritunartíma (seint á konungatíma). En hvað sem því varðar þá er eins og þú bendir á, nánast engir fræðingar á þessu sviði sem telja biblíuna ritaða á bronsöld.

Þú endurtekur Mofi að þér finnist við eiga að "trúa" Biblíunni nema annað komi í ljós. Það er ekki rétt nálgun við forn rit. Sagnfræðingar fyrri alda hafa ítrekað flaskað á því að taka of mikið mark á fornum höfundum, það er enginn þeirra áreiðanlegur.

Enda ef við ættum að taka mark á Biblíunni a priori þá þyrftum við fyrst að reyna að meta hversu sennileg hún er, þ.e.a.s. hversu líklegt er að hún segi satt. Og þar flaskar Biblían strax á fyrsta prófi, öll fyrsta Mósebók er einstaklega ósennileg og sér í lagi fyrstu kaflarnir.

Biblían er því ekki fyrirfram trúanleg, öfugt við t.d. Jósefus eða Ara fróða sem eru nafngreindir, tímasetjanlegir höfundar sem eru meðvitaðir um frásagnir sínar, segja að nokkru leyti frá eigin samtíð og halda því ítrekað fram að þeir segi satt. En bæði Jósefus og Ari hafa rangt fyrir sér á fleiri stöðum, viljandi eða óviljandi.

Mofi, ef þú vilt að við tökum Biblíuna trúanlega þrátt fyrir ótrúverðugar frásagnir, þrátt fyrir ótal vísbendingar um mistök og misskilning og hreinan skáldskap, þá verðurðu að koma með betri rök en tilfinningaleg.

Við erum að ræða sagnfræði hérna, skilning okkar á raunveruleikanum. Vilji þinn, löngun þín, til að trúa Biblíunni er ekki marktæk rök í þeirri umræðu.

Ágætt dæmi um það sem ég er að segja er í lok 155. færslu hér að ofan. Þú byrjar á mjög vafasamri fullyrðingu:

"Einu sinni héldu menn fram að Biblían hafði rangt fyrir sér varðandi Hittítana og konunga Babýlón en uppgvötanir í fornleifafræðinni sýndu fram á að Biblían sagði rétt frá."

Þetta er einfaldlega ekki rétt. Hvaðan hefurðu forsendur fyrir þessari fullyrðingu? Hver hélt því fram að Biblían hefði rangt fyrir sér um Hittíta og konunga Babýlon, og hvenær? Hvaða atriði hafa fornleifafræðingar síðan staðfest? Mér er ekki kunnugt um neitt af þessu.

Biblían virðist jafnvel ekki fjalla um þá þjóð sem við í dag köllum Hittíta, fullyrðingar hennar um þá þjóð hefur aldrei verið dregin í efa eða staðfest.

Enginn hefur heldur efast um tilvist konunga Babýlon og fornleifafræðingar hafa síðar staðfest tilvist þeirra og í kjölfarið hefur komið í ljós að Biblian ruglast á einstaka stað. En Babýlonríki stóð á sama tíma og verið er að rita Biblíuna, það er ekki skrítið að þar sé heimildagildi hennar gott. Jósía konungur Júda, sem lét rita 5. Mósebók, Jósuabók, Samúelsbækur, Konungabækur osfrv. var í hernaðarbandalagi við Babýlon!

Svo segir þú, í tilfinningalegri beiðni: "Mér að minnsta kosti finnst að við eigum að taka Biblíuna alvarlega og ekki láta sem svo að hún er röng nema hafa mjög góðar ástæður fyrir því."

Þetta er þín trú, þínar tilfinningar, Mofi. Þær hafa ekki gildi sem rök í umræðu.

Mín skoðun er sú að við eigum að taka Bibliuna alvarlega eins og við tökum önnur fornrit alvarleg. Biblían er gríðarlega mikilvæg heimild um mjög margt en hún er langt í frá óskeikul. Það væri rangt að gefa sér það fyrirfram að hún væri óskeikul, og það væri rangt að fullyrða, eingöngu út frá frásögn Biblíunnar, að þetta eða hitt hafi gerst. Þannig fer maður ekki með aðrar skrifaðar heimildir fornaldar, af hverju ætti Biblían að njóta forréttinda?

Við tökum Biblíuna trúanlega á þeim stöðum þar sem frásögn hennar er staðfest annars staðar frá, t.d. af öðrum heimildum eða fornleifum, og slíkt á mjög víða við. Þar sem við höfum ekki aðrar heimildir tökum við Bibliunni með varkárni, eins og með öll önnur fornrit. Að taka með varkárni merkir að ef Biblían segir frá sögulegum atburði og frásögnin virðist sennileg, þá megi taka mark á frásögninni með þeim fyrirvara að aðrar heimildir styðji hana ekki. En ef frásögn er ósennileg þá er lítil ástæða til að taka mark á henni ef ekki eru til aðrar heimildir.

Þar sem aðrar heimildir stangast á við Biblíuna þá höfnum við að sjálfsögðu veikari heimildinni, en tökum hina sterkari trúanlegri. Þetta merkir ekki að Biblían sé alltaf dæmd ómerk. En ef við höfum samtímaheimild á borð við El Amarna bréfin þá er það miklu sterkari heimild en Biblían sem er ekki skrifuð á sama tíma og er aðeins til í handritum sem eru 2000 árum eldri en El Amarna bréfin. En það er ekki þar með sagt að við trúum El Amarna bréfunum sem nýju neti. Höfundar þeirra voru í pólítískum hráskinnaleik, þeir segja ekki endilega rétt frá, þeir ýkja og draga úr.

Hlutverk sagnfræðinga er að fást við ófullkomnar heimildir og reyna að skapa trúlega frásögn á grundvelli þeirra. Við finnunm aldrei neinn "sannleika" og sá sem heldur því fram að fornrit sé að segja "satt" um einhvern atburð er ekki ræða á sögulegum nótum. Sama gildir um þann sem segir að fornrit sé að "ljúga".

Eins og ég hef bent á þá höfum við mörg dæmi þess að þjóðir skapi sér sögu, semji sér fornsögu. Um leið og menn verða ritfærir og hafa peninga til að framleiða bækur þá er eitt þeirra fyrsta verk að skrifa sögu eigin þjóðar og þá er oft litið til eldri fyrirmynda. Þannig notar Snorri gamlar þjóðsögur, sama gerir Ari, sama gerði Saxo Grammaticus, enda er það nútíma misskilningur að ætla þeim að vilja segja eingöngu "sannleikann".

Skemmtilegt dæmi um hvernig þjóð býr sér til forsögu er hið vel þekkta dæmi af Magyar þjóðinni, sem talar tungumál sem er skylt finnsku, eistnesku og úgarísku. Magyar þjóðin ruddist inn í Evrópu á síðmiðöldum með miklu brambolti, hestaþjóð án ritmenningar. Eftir að hafa farið ruplandi og rænandi náðu hinar slavnesku þjóðir (sem sjálfar voru tiltölulega nýkomnar inn í austur-Evrópu) að takmarka umsvif Magyara við hina stóru og hestvænu sléttu sem í dag er kölluð ungverska sléttan.

Magyarar tóku nú að koma sér fyrir og fengu sér yfirstétt sem hafði peninga og ritfæra menn á sínum snærum. Og nú skyldi skrifa forsögu þjóðarinnar. Í fornum heimildum mátti lesa hvernig Atli Húnakonungur hafði herjað á Evrópu með miðstöð á sömu ungversku sléttunni og þar með var forsagan komin: Magyarar skálduðu sér fortíð sem Húnar, töldu Atla vera stofnanda þjóðarinnar, og land þeirra fékk á sig nafnið Húnagarður (Ungorod á slavnesku) eða það sem við þekkjum í dag sem Ungverjaland.

Margir Ungverjar telja sig vera afkomendur Húna og Atli er þjóðarhetja þeirra. En allir sagnfræðingar vita hina réttu sögu, Húnar töluðu tyrkneskt mál sem er gjörsamlega óskylt Ungversku og voru auk þess horfnir 500 árum áður en Magyarar komu til sögunnar.

Svona geta menn ruglast þrátt fyrir góðan vilja. Við upphaf járnaldar safnar hin nýja Ísraelska þjóð saman ævintýrum og sögum héðan og þaðan og býr sér til fornsögu með þeim félögum Adam og Evu, Abel, Kain, Nóa, Abraham, Ísak og Jakob. Og seinna meir, þegar Jósía konungur hinnar nýju Júdeu reyndi að skapa öflugt ríki með Jerúsalem sem höfuðborg var hluti verkefnisins að skapa pólítískan og trúarlegan bakgrunn sem gæti sameinað íbúa alls hins forna Kanaanslands. Forsaga Ísraels er tekin inn með litlum breytingum og síðan er skrifað áfram, skáldað þar sem heimildir vantar en auðvitað byggt á þeim heimildum sem til voru um nálægari tíma.

Jósía, Jósúa og Jesú er allt sama nafnið, skrifað eins á hebresku. Jósúabók lýsir ekki raunverulegum sögulegum atburðum heldur hinni fyrirhuguðu landnámsstefnu Jósía. Stefnu sem brást gjörsamlega, eins og ég hef áður bent á, en skildi eftir sig Biblíuna í sem næst núverandi mynd.

[Mofi, 12.10.2009 kl. 10:40]

Stefán
Hvernig væri að þú tækir upp biblíu og fletti aðeins í gegnum hana áður en þú kemur með svona bull.

Leitt að valda þér vonbrigðum en ég sé ekki þessa mótsögn. Öll guðspjöllin eru sammála um að gröfin var lokuð og síðan opnuð. Hvar heldur þú að mótsögnin sé?   Er það að konurnar komu að gröfinni og hún var lokuð en síðan opnaðist hún?  Ef svo er þá sé ég það ekki. Í einu tilfellinu eru konurnar á leiðinni að gröfinni og velta fyrir sér hver mun geta opnað gröfina. Í öðru tilfellinu er sagt að engill kemur og opnar gröfina en það er engin ástæða til að ætla að konurnar sáu þann atburð.

Stefán
Og segjum að þetta séu englar, af hverju segir tveir að það voru tveir "englar" og tveir bara ein engill?

Ég sé ekki að það standi sérstaklega hve margir þeir voru í hvert skiptið á hverri stundu. Þótt einhver segi að það kom maður til mín og talaði við mig þá er það ekki í mótsögn við að segja að ég hitti tvo menn. Þú getur talað við einhvern og séð að það er einhver með honum en þú nefnir það ekki í eitt skiptið en nefnir það í annað skiptið. Engin mótsögn á ferð, aðeins valið hvað er haft með í sögunni og hverju sleppt.

[Cicero (IP-tala skráð) 12.10.2009 kl. 11:45]

Jæja Mofi, ert þú tilbúinn að viðurkenna að svarið við spurningunni þinni efst í þessum þræði sé:

"já, það eru fjölmargar mikilsmetnar heimildir sem stangast á við biblíuna"

[Stefán sv, 12.10.2009 kl. 15:25]

Mofi minn, ertu sem sagt að segja að ef einhver mundi spyrja þig hvað það voru margar konur sem fóru að gröf Jesúsar, eitt af mikilvægust sögunum þá munir þú bara segja eitthvað, slumpa bara á tölu?

Sættu þig bara við það, biblían er ótrúlega margar mótsagnir og er ótrúlega illa skrifuð og erfið að skilja, menn eru ekki sammála hvort snákurinn í Eden hafi verið satan eða ekki, menn eru ekki sammála hvort Guð, Jesús og heilagi andinn sé þrír mismunandi hlutir eða bara einn og sami hluturinn, hún segir að jörðin hafi verið flatur og lagin eins og diskur.

En fyrir mér er það ekki það versta, heldur hversu mikil illska er í henni.

Deuteronomy 21:10-14

¹⁰Þegar þú fer í hernað við óvini þína og Drottinn Guð þinn gefur þá í hendur þér og þú hertekur fólk meðal þeirra, ¹¹og þú sér meðal hinna herteknu konu fríða sýnum og fellir hug til hennar og vilt taka hana þér fyrir konu, ¹²þá skalt þú leiða hana inn í hús þitt, og hún skal raka höfuð sitt og skera neglur sínar ¹³og fara úr fötum þeim, er hún var hernumin í. Síðan skal hún dvelja í húsi þínu og gráta föður sinn og móður heilan mánuð. Eftir það mátt þú ganga inn til hennar og samrekkja henni og hún vera kona þín. ¹⁴En fari svo, að þú hafir eigi lengur þokka til hennar, þá skalt þú láta hana algjörlega lausa og mátt alls eigi selja hana við verði. Þú skalt ekki fara með hana sem ambátt, fyrir því að þú hefir spjallað hana.

Sérð konu sem er fangi sem þér finnst falleg, þá er hún þín, og þar sem þú ert svo góður að leyfa henni að syrgja mömmu sína og pabba þá virðist allir aðrir vera drepnir, þar á meðal mamman (Hún hefur ekki verið nógu falleg) en þú mátt ekki selja hana eins og ambátt æi það var nú sætt. Fyrir mér er þetta bara nauðgun, hún er ekki þarna viljug og guð hjálpar til, æðislegt.....

En ég held að Poe´s law sé í gangi hérna, er það ekki Mofi?

[Mofi, 12.10.2009 kl. 16:39]

Cicero
Jæja Mofi, ert þú tilbúinn að viðurkenna að svarið við spurningunni þinni efst í þessum þræði sé:

"já, það eru fjölmargar mikilsmetnar heimildir sem stangast á við biblíuna"

Nei, ekki beint. Rósant benti á forna heimild sem lýsti flóði sem var ekki alveg eins og Biblían svo þarna var forn heimild sem var smá ósammála Biblíunni en samt sammála stóra atriðinu sem er að það var stórt flóð.

Ég og Brynjólfur höfum skeggrætt fornleifafræði en í þeirri umræðu kom ekki fram einhver forn heimild sem sagði eitthvað sem stangast á við Biblíuna. Margir fornleifafræðingar telja að margt í Biblíunni stendst ekki en það kom ekki á óvart. 

Stefán
Mofi minn, ertu sem sagt að segja að ef einhver mundi spyrja þig hvað það voru margar konur sem fóru að gröf Jesúsar, eitt af mikilvægust sögunum þá munir þú bara segja eitthvað, slumpa bara á tölu?

Það var enginn að spyrja höfunda guðspjallana hve margar konurnar voru. Þeir voru aðeins að segja frá atburðunum eins og þeir töldu vera best og sumir töldu upp nokkrar konur á meðan annar sleppir því.

Stefán
Sérð konu sem er fangi sem þér finnst falleg, þá er hún þín, og þar sem þú ert svo góður að leyfa henni að syrgja mömmu sína og pabba þá virðist allir aðrir vera drepnir, þar á meðal mamman (Hún hefur ekki verið nógu falleg) en þú mátt ekki selja hana eins og ambátt æi það var nú sætt. Fyrir mér er þetta bara nauðgun, hún er ekki þarna viljug og guð hjálpar til, æðislegt...

Þarna er um að ræða giftingu ef að allt gengur eftir. Ef þetta gengur ekki eftir þá átti konan að fá að fara frjáls. Finnst þú vera dáldið fljótur á þér í að álykta um illsku fólks sem lifir í allt öðru umhverfi en þú.

[Cicero (IP-tala skráð) 12.10.2009 kl. 16:46]

hahahaha

Þú ert semsagt í alvöru að halda því fram að í allri þeirri upptalningu hér á þessum þræði á handritum, samhljóma niðurstöðum fornleifafræðinga og sagnfræðinga á hlutum sem hafa á bakvið sig hundruðir eða líklega þúsundir heimilda sé ekkert sem þú sjáir sem heimildir sem stangast á við biblíuna þína

Ég hugsa að það sé ekki fræðilega mögulegt að lifa í meiri blekkingu

Og btw... handritið sem Rósant vísar í er eldra en sá tími sem á að hafa liðið frá nóaflóðinu þínu

[Mofi, 12.10.2009 kl. 16:54]

Cicero, það er ekkert eins og allir fornleifafræðingar og sagnfræðingar eru eitthvað sammála um þessa hluti. Það eru síðan ekki alvöru rök að bara vísa í að einhver maður er á ákveðinni skoðun, það er rökvillan "vísun í yfirvald". Varðandi handritið sem Rósant vísaði í... hvað er málið með þróunarsinna og ártöl?  Ef einhver heldur fram einhverjum aldri á einhverjum steini eða handriti að þá er það bara heilagur sannleikur.  Ég skil ekki þessa áráttu að líta á fullyrðingar um aldur hluta sem áreiðanlegan sannleika.

[Sveinn Þórhallsson, 12.10.2009 kl. 17:12]

Og á því stendur eða fellur trú þín Halldór og því þorirðu ekki að kynna þér aldursgreiningaraðferðir að neinu marki, því þú getur ekki hugsað þér hvað myndi gerast ef mark er á þeim takandi...

Svona þér til upplýsingar þá ræðst áreiðanleiki aldursgreiningaraðferða ræðst ekki af því hvort þú skiljir þær eða ekki.

[Stefán sv, 12.10.2009 kl. 18:16]

Og hvar stendur að hún sé samþykk því að giftast? Þegar hún fær að syrgja mömmu og pabba? Þegar hárið er rakað af henni og neglurnar skornar? Heldurðu virkilega að hún vilji þetta? Ef svo þá ertu algjörlega siðblindur.

Og ef þetta gengur ekki lengur þá skilja þau? Nei, þegar HANN er ekki lengur hrifin af henni þá má hann skilja en hann má ekki selja hana eins og ambátt!

2Kings 2:23-24

  ²³Þaðan hélt hann til Betel. Og er hann gekk upp veginn, gengu smásveinar út úr borginni, hæddu hann og kölluðu til hans: "Kom hingað, skalli! Kom hingað, skalli!"

    ²⁴Sneri hann sér þá við, og er hann sá þá, formælti hann þeim í nafni Drottins. Þá komu tvær birnur út úr skóginum og rifu í sundur fjörutíu og tvo af drengjunum.

    ²⁵Þaðan fór hann til Karmelfjalls og sneri þaðan aftur til Samaríu.

Honum er strítt og hann "formælti" strákana og tvær birnur koma og rifa 42 stráka í sundur, fallega saga ah? Afhverju heyrir maður ekki þetta í kirkju?

Exodus 21:7-11 NLT

Þegar maður selur dóttur sína að ambátt, skal hún ekki burt fara á sama hátt sem þrælar.

    ⁸Geðjist hún eigi húsbónda sínum, sem ætlað hefir hana sjálfum sér, þá skal hann leyfa að hún sé leyst. Ekki skal hann hafa vald til að selja hana útlendum lýð, með því að hann hefir brugðið heiti við hana.

    ⁹En ef hann ætlar hana syni sínum, þá skal hann gjöra við hana sem dóttur sína.

    ¹⁰Taki hann sér aðra konu, skal hann ekki minnka af við hana í kosti eða klæðnaði eða sambúð.

    ¹¹Veiti hann henni ekki þetta þrennt, þá fari hún burt ókeypis, án endurgjalds.

En og aftur, ef þér finnst þetta ekki sjúkt þá er einhvað að...

[Cicero (IP-tala skráð) 12.10.2009 kl. 18:17]

Mofi... þegar niðurstöður sagnfræðinga fengum úr handritum, niðurstöður fornleifafræðinga á t.d. leirgerð og fleiru komast að einhverri niðurstöður um aldur sem síðan er staðfest á þriðja veginn... með aldursgreiningum þá sér það hver meðalgreindur maður að það er líklega eitthvað að marka niðurstöðuna...

Þú segir að ekki séu allir fornleifafræðingar og sagnfræðingar sammála.. samt hefur mönnum tekist að setja saman almennt samþykkta mannkynssögu byggða á niðurstöðum helstu fræðinga á þessum sviðum.

Mannkynssaga sem með krossrannsóknum á milli margar mismunandi fræðigreina er staðfest aftur og aftur þá er um það svo lítill vafi að menn eru nokkuð nærri lagi

Þú hefur ekkert... nema Biblíuna

Brynjólfur er hér á þessum þræði á afar skýran og skilmerkilegan hátt með vísan í heimildir rakið fjöldann allan af staðreyndum um sögu þessa svæðis sem stangast á við söguna sem Biblían segir

Og þú hefur ekki haft nein svör og sýnt það meira segja að þú annaðhvort lest ekki eða skilur ekki það sem hann er að setja hér inn, því aftur og aftur spyrð þú spurninga sem hann hefur þá þegar svarað

Þú ert algjörlega rokþrota í þessari umræðu og það sjá það allir sem þetta lesa

[Stefán sv, 12.10.2009 kl. 21:54]

http://visir.is/article/20091012/FRETTIR02/412413018

Svo guð skapaði ekki jörðina.....

[Mofi, 12.10.2009 kl. 22:16]

Sveinn
Svona þér til upplýsingar þá ræðst áreiðanleiki aldursgreiningaraðferða ræðst ekki af því hvort þú skiljir þær eða ekki.

Ég skil þær vel; þeir sem hafa ofur traust á þeim sýna að þeir skilja ekki þær ályktanir sem þær byggjast á.

Stefán
Heldurðu virkilega að hún vilji þetta? Ef svo þá ertu algjörlega siðblindur

Þú ert að halda því fram að þetta fólk er siðblint með því að setja það þannig upp að þarna er í lagi að neyða konu til að giftast.

Stefán
En og aftur, ef þér finnst þetta ekki sjúkt þá er einhvað að...

Ég sé "þrælahald" Biblíunnar sem frekar það að ráða sig í þjónustu. Það sést vel þegar lög í kringum "þrælahald" er skoðað að þetta á ekkert sameiginlegt með þrælahaldi sem við sáum í Bandaríkjunum fyrir ekki svo löngu síðan. Hérna er grein sem ég gerði um þetta mál, sjá: Þrælahald í Biblíunni

Cicero
Þú hefur ekkert... nema Biblíuna

Já, vitnisburð þeirra sem voru þarna og voru uppi á þessum tíma... miklu meira mark takandi á fólki sem er uppi meira en þrjú þúsund árum síðar... það eru síðan fræðimenn sem trúa Biblíunni en ég ætla ekki að gerast sekur um heimskulega rökvillu og vísa í þá til að "sanna" mál mitt.

Stefán
Svo guð skapaði ekki jörðina.....

Ég hef oft stungið upp á þessum möguleika hérna á þessu bloggi svo ég hef ekkert á móti því ef þetta reynist rétt.

[Cicero (IP-tala skráð) 12.10.2009 kl. 22:45]

Já, vitnisburð þeirra sem voru þarna og voru uppi á þessum tíma

Ehhh... þú gerir þér grein fyrir því að það eru til ógrynni handrita frá fólki sem var líka uppi á þessum tíma sem segja allt aðra sögu en Biblían?

Ertu að segja að þeir sem skrifuðu biblíuna séu þeir sem eru að segja satt... en allir hinir séu að ljúga?

Fyrir utan það að það eru engin vísindi sem segja það að biblían sé bara skrifuð af samtímamönnum, eins og Brynjólfur hefur rakið hér mjög ítarlega

það eru síðan fræðimenn sem trúa Biblíunni en ég ætla ekki að gerast sekur um heimskulega rökvillu og vísa í þá til að "sanna" mál mitt.

Afhverju... mér þætti mjög gaman að skoða þær rannsóknir fornleifafræðinga t.d. sem eru ósammála hinnu almennt skrifuðu mannkynssögu í meginatriðum

[Cicero (IP-tala skráð) 12.10.2009 kl. 22:56]

Ég skil þær vel; þeir sem hafa ofur traust á þeim sýna að þeir skilja ekki þær ályktanir sem þær byggjast á.

Þú hefur hér í öðrum þræði véfengt árhringi í trjám sem áreiðanlega aldursgreingaraðferð

Með fullri virðingu þá er voða lítið að marka þínar ályktinar er varða aldursgreiningar

[Stefán sv, 13.10.2009 kl. 00:01]

Luke 12:47-48

⁴⁷Sá þjónn, sem veit vilja húsbónda síns og hefur ekki viðbúnað né gjörir vilja hans, mun barinn mörg högg.

    ⁴⁸En hinn, sem veit hann ekki, en vinnur til refsingar, mun barinn fá högg. Hver sem mikið er gefið, verður mikils krafinn, og af þeim verður meira heimtað, sem meira er léð.

 1 Timothy 6:1-2

¹Allir þeir, sem eru ánauðugir þrælar, skulu sýna húsbændum sínum allan skyldugan heiður, til þess að ekki verði lastmælt nafni Guðs og kenningunni.

    ²En þeir, sem trúaða húsbændur eiga, skulu ekki lítilsvirða þá, vegna þess að þeir eru bræður, heldur þjóni þeim því betur sem þeir eru trúaðir og elskaðir og kappkosta að gjöra góðverk. Kenn þú þetta og áminn um það.

Exodus 21:20-21

⁷Þegar maður selur dóttur sína að ambátt, skal hún ekki burt fara á sama hátt sem þrælar.

    ⁸Geðjist hún eigi húsbónda sínum, sem ætlað hefir hana sjálfum sér, þá skal hann leyfa að hún sé leyst. Ekki skal hann hafa vald til að selja hana útlendum lýð, með því að hann hefir brugðið heiti við hana.

    ⁹En ef hann ætlar hana syni sínum, þá skal hann gjöra við hana sem dóttur sína.

    ¹⁰Taki hann sér aðra konu, skal hann ekki minnka af við hana í kosti eða klæðnaði eða sambúð.

    ¹¹Veiti hann henni ekki þetta þrennt, þá fari hún burt ókeypis, án endurgjalds.

Exodus 21:7-11

²Þegar þú kaupir hebreskan þræl, skal hann þjóna þér sex ár, en á sjöunda ári skal hann frjáls burt fara án endurgjalds.

    ³Hafi hann komið einhleypur, skal hann og einhleypur burt fara, en hafi hann kvongaður verið, skal kona hans fara burt með honum.

    ⁴Hafi húsbóndi hans fengið honum konu og hafi hún fætt honum sonu eða dætur, þá skal konan og börn hennar heyra húsbónda sínum til, en hann skal fara burt einhleypur.

    ⁵En ef þrællinn segir skýlaust: "Ég elska húsbónda minn, konu mína og börn mín, ég vil ekki frjáls í burtu fara,"

    ⁶þá skal húsbóndi hans færa hann til Guðs og leiða hann að dyrunum eða að dyrastafnum, og skal húsbóndi hans stinga al í gegnum eyra honum, og skal hann síðan vera þræll hans ævinlega

Exodus 21:2-6

⁴⁴Viljir þú fá þér þræla og ambáttir, þá skuluð þér kaupa þræla og ambáttir af þjóðunum, sem umhverfis yður búa.

    ⁴⁵Svo og af börnum hjábýlinga, er hjá yður dvelja, af þeim skuluð þér kaupa og af ættliði þeirra, sem hjá yður er og þeir hafa getið í landi yðar, og þau skulu verða eign yðar.

    ⁴⁶Og þér skuluð láta þá ganga í arf til barna yðar eftir yður, svo að þau verði eign þeirra. Þér skuluð hafa þau að ævinlegum þrælum. En yfir bræðrum yðar, Ísraelsmönnum, skuluð þér eigi drottna með hörku, einn yfir öðrum.

Þetta stangast við það sem þú settir í þráðinn um þrælahald. Þú mátt berja þrællinn þinn en passaðu þig að deyi ekki innan 24tíma því þá má refsa þér en ef hann lifir í meira en það þá er það í lagi því hann er þín eign?! Þrælar ganga í arf! Þetta er ekki vinnumenn að ráða sig í þjónustu.

exodus 21:7-11 virðist ekki ná til konur, þannig þær fá ekki að velja hvort að þær fái að fara eftir 6 ár eins og karlmaður fær..... nice....

[Mofi, 13.10.2009 kl. 08:46]

Cicero
Ehhh... þú gerir þér grein fyrir því að það eru til ógrynni handrita frá fólki sem var líka uppi á þessum tíma sem segja allt aðra sögu en Biblían?

Ég trúi að það er kolrangt og það hefur enginn hérna bent á slíkt; Rósant kom næst því en fyrir mitt leiti þá var það stuðningur við sögu Biblíunnar um alheimsflóð.

Cicero
Fyrir utan það að það eru engin vísindi sem segja það að biblían sé bara skrifuð af samtímamönnum, eins og Brynjólfur hefur rakið hér mjög ítarlega

Menn sem merkja sig vísindamenn hafna yfirnáttúru og öll Biblían er full af sögum um verk Guðs svo hvort sem að gögnin styðja sögu Biblíunnar eða ekki þá myndu þessir sömu menn hafna Biblíunni af því að það sem hún segir passar ekki við þeirra heimspeki.

Cicero
Afhverju... mér þætti mjög gaman að skoða þær rannsóknir fornleifafræðinga t.d. sem eru ósammála hinnu almennt skrifuðu mannkynssögu í meginatriðum

Allt í lagi, í fljótu bragði dettur mér í hug að benda þér á félög sem hafa þessa skoðun, sjá: http://www.bib-arch.org/   og  http://biblicalarcheology.net

Cicero
Þú hefur hér í öðrum þræði véfengt árhringi í trjám sem áreiðanlega aldursgreingaraðferð

Ég sagði nú að það væru líklegast áreiðanlegustu mælingarnar sem við höfum...

[Cicero (IP-tala skráð) 13.10.2009 kl. 11:30]

Ég sagði nú að það væru líklegast áreiðanlegustu mælingarnar sem við höfum...

Og samt hafnar þú aðferð sem mörg þúsund sinnum hefur verið staðfest af þeirri aðferð með skoðun á trjám frá öllum heimshornum?

Er það þá tilviljun

Menn sem merkja sig vísindamenn hafna yfirnáttúru og öll Biblían er full af sögum um verk Guðs svo hvort sem að gögnin styðja sögu Biblíunnar eða ekki þá myndu þessir sömu menn hafna Biblíunni af því að það sem hún segir passar ekki við þeirra heimspeki.

Hér eru til umræðu samtímaheimildir af stöðum og fólki... ekki sögur af kraftaverkum - ekki afvegleiða umræðuna Mofi

Ég trúi að það er kolrangt og það hefur enginn hérna bent á slíkt;

Hefur enginn bent á slíkt? Ertu ólæs

Rósant kom næst því en fyrir mitt leiti þá var það stuðningur við sögu Biblíunnar um alheimsflóð.

Hann benti á lítið brot úr annars haug af rituðum heimildum frá Súmerum sem segja sögu af menningu og þjóð sem Biblían fjallar ekki einusinni um

Sú flóðasaga sem segir frá þar er í handriti sem er ELDRA en meint alheimsflóðið þitt, þ.e. bara handritið er eldra og það segir frá flóði sem átti að hafa gerst löngu löngu löngu áður en það er skrifað...

Fyrir utan það að þú átt að vita það að flóð eiga sér stað útum allan heim stöðugt, það að mismunandi þjóðir eigi flóðasögur segir okkur nákvæmlega akkúrtat ekki neitt...

Allt í lagi, í fljótu bragði dettur mér í hug að benda þér á félög sem hafa þessa skoðun, sjá: http://www.bib-arch.org/   og  http://biblicalarcheology.net

Jæja Mofi minn... nú skalt þú gera það sem þú krefst af öðrum hér.. bentu mér á eitthvað eitt atriði þarna með vísun í hvaða gögn eru til grundvallar.... þú ert hér að gera það nákvæmlega sama, og það á grófari hátt en þú bannaðir notanda fyrir hérna á þessum þræði

Enn einusinni sýnir þú að þú gerir allt aðrar kröfur til annarra en þú gerir til sjálfs þíns

Þar fyrir utan er enginn hér að neita því að biblían segir rétt til um margt, sérstaklega það sem skrifað er af samtímamönnum... málið er bara að það er líka hellingur sem hún segir ekki rétt frá, eða eins og áður segir - fullt af hlutum sem hún hreinlega fjallar ekkert um

[Mofi, 13.10.2009 kl. 12:48]

Cicero
Og samt hafnar þú aðferð sem mörg þúsund sinnum hefur verið staðfest af þeirri aðferð með skoðun á trjám frá öllum heimshornum?

Ég tel að C-14 aðferðin er ekki svo slæm enda búið að stilla hana miðað við sögulegar heimildir og rannsóknir á tráhringjum en ég tel að það hún er áreiðanleg nema þrjú fjögur þúsund ár aftur í tímann. Ef að syndaflóðið gerðist þá gæti það haft mikil áhrif á hlutfall C-14 sem myndi skekkja allar mælingar eldri en sirka fjögur þúsund ár.

Treystir þú C-14 aðferðinni þegar hún mælir sýni sem eiga að vera margra miljón ára samkvæmt öðrum aðferðum en C-14 mælir í kringum 50-70 þúsund ár?

Cicero
Hefur enginn bent á slíkt? Ertu ólæs

Þú ert kannski að rugla saman fullyrðingum og alvöru gögnum.

Cicero
Hann benti á lítið brot úr annars haug af rituðum heimildum frá Súmerum sem segja sögu af menningu og þjóð sem Biblían fjallar ekki einusinni um

Ég hef enga ástæðu til að ætla að Biblían fjalli um allar þjóðir á jörðinni.

Cicero
Sú flóðasaga sem segir frá þar er í handriti sem er ELDRA en meint alheimsflóðið þitt, þ.e. bara handritið er eldra og það segir frá flóði sem átti að hafa gerst löngu löngu löngu áður en það er skrifað...

Ykkar trú á fullyrðingum á aldri einhverra rita eða steina er miklu meiri en mín trú á Guði. Hvernig væri að beita smá vísindalegum efa á fullyrðingum manna á aldur svona hluta?

Cicero
Fyrir utan það að þú átt að vita það að flóð eiga sér stað útum allan heim stöðugt, það að mismunandi þjóðir eigi flóðasögur segir okkur nákvæmlega akkúrtat ekki neitt...

Ef að forn samfélag eiga sögu af alheimsflóði þá styður það að einhvern tíman átti sér stað alheims flóð.

Cicero
Jæja Mofi minn... nú skalt þú gera það sem þú krefst af öðrum hér.. bentu mér á eitthvað eitt atriði þarna með vísun í hvaða gögn eru til grundvallar.... þú ert hér að gera það nákvæmlega sama, og það á grófari hátt en þú bannaðir notanda fyrir hérna á þessum þræði

Þú baðst um dæmi um einhverja sem trúa Biblíunni og stunda fornleifafræði; hérna gaf ég þannig.  Ef það eru einhver gögn sem einhver telur sýna fram á að Biblían hafi rangt fyrir sér þá benda á þau gögn og við getum glímt við þau.

[Mofi, 13.10.2009 kl. 12:55]

Stefán
Þetta stangast við það sem þú settir í þráðinn um þrælahald. Þú mátt berja þrællinn þinn en passaðu þig að deyi ekki innan 24tíma því þá má refsa þér en ef hann lifir í meira en það þá er það í lagi því hann er þín eign?! Þrælar ganga í arf! Þetta er ekki vinnumenn að ráða sig í þjónustu

Ef að þrællinn dó þá var það sem morð á frjálsum manni. Refsingin þarna var í rauninni sú sama og ef frjáls maður barði annan frjálsan mann.  Mér finnst þú vera að horfa fram hjá svo mörgu hérna af því að þú vilt rakka niður Biblíuna.

[Cicero (IP-tala skráð) 13.10.2009 kl. 14:10]

Ef að forn samfélag eiga sögu af alheimsflóði þá styður það að einhvern tíman átti sér stað alheims flóð.

Útskýrðu fyrir mér hvernig þjóð fyrir mörg þúsund árum síðan ætti að geta greint það hvort flóð sem það lenti í náði yfir allan heiminn eða bara svæðið sem það sjálft bjó á?

Þú baðst um dæmi um einhverja sem trúa Biblíunni og stunda fornleifafræði; hérna gaf ég þannig.

Eru það fornleifafræðingar sem standa á bakvið þessar síður Mofi?

Hér fyrr í þræðinum benti Brynjólfur þér á ákveðnar staðreyndir varðandi niðurstöður fornleifafræðinga í sambandi við Jeríkó... lastu það ekki?

Treystir þú C-14 aðferðinni þegar hún mælir sýni sem eiga að vera margra miljón ára samkvæmt öðrum aðferðum en C-14 mælir í kringum 50-70 þúsund ár?

Vissir þú að það er ekki hægt að mæla efni sem er mikið eldra en 60 þús ára með þessar aðferð... vegna þess að þá er ekkert eftir af efnunum sem þarf að mæla

Og svo segist þú vera búinn að kynna þér þetta, þvílík froða

Ég hef enga ástæðu til að ætla að Biblían fjalli um allar þjóðir á jörðinni.

Og samt telur þú hana betri heimild um aldur og sögu þessara þjóða en heimildir komnar frá því samfélgi

Ykkar trú á fullyrðingum á aldri einhverra rita eða steina er miklu meiri en mín trú á Guði. Hvernig væri að beita smá vísindalegum efa á fullyrðingum manna á aldur svona hluta?

Þegar sagnfræðingur sem rannsakar handrit, fornleifafræðingur sem rannsakar leifar... t.d. þróun leirgerðar og annað og komast að sömu niðurstöðu um aldur sem síðan er staðfest með þriðju aðferðinni - aldursgreiningu frá þriðju tegund fræðinga þá er skilyrðum þeim sem ég set  fyrir áreiðanlegri niðurstöðu fullnægt... og vísindasamfélagið er mér sammála

[Einar Þór, 13.10.2009 kl. 14:45]

Mofi: Treystir þú C-14 aðferðinni þegar hún mælir sýni sem eiga að vera margra miljón ára samkvæmt öðrum aðferðum en C-14 mælir í kringum 50-70 þúsund ár?

Ég held að þú sért einhver sá óheiðarlegasti maður sem ég les á blogginu.

Þú veist að C-14 mælir ekki slíkann aldur og þú veist að þessi fullyrðing er algerlega byggð á blekkingum.  Það er margsýnt og þér hefur verið marg bent á það.  

Ég hef sannað á þig lygi fyrr.  Ekki láta mig kalla þig lygara aftur.

[Mofi, 13.10.2009 kl. 14:47]

Cicero
Útskýrðu fyrir mér hvernig þjóð fyrir mörg þúsund árum síðan ætti að geta greint það hvort flóð sem það lenti í náði yfir allan heiminn eða bara svæðið sem það sjálft bjó á?

Líklegast frekar erfitt, alltaf byggt aðeins á þeirra takmörkuðu þekkingu á því svæði sem það lifði á. Aftur á móti ef að öll jörðin væri þakin vatni í marga mánuði þá myndi það styðja þá ályktun að öll jörðin væri þakin vatni.

Cicero
Eru það fornleifafræðingar sem standa á bakvið þessar síður Mofi?

Veit ekki betur.

Cicero
Hér fyrr í þræðinum benti Brynjólfur þér á ákveðnar staðreyndir varðandi niðurstöður fornleifafræðinga í sambandi við Jeríkó... lastu það ekki?

Hann benti á að nokkrir fornleifafræðingar hefðu aldursgreint eyðileggingu Jeríkó 1500 á meðan Biblían bendir til þess að Jósúa hefði sigrað hana 1400. Ég benti á myndband sem fór yfir þessi rök og fyrir mitt leiti kom með góð mótrök. Eina svarið við þessu var að margir fornleifafræðingar hefðu sett ártalið við 1500 og hefðu meðal annars notað C-14 til þess.  Mér finnst að bæði skekkjumörk C-14 og skekkju mörk í aldri út frá Biblíunni vera þannig að rannsóknir á Jeríkó styðji frásögn Biblíunnar.

Cicero
Vissir þú að það er ekki hægt að mæla efni sem er mikið eldra en 60 þús ára með þessar aðferð... vegna þess að þá er ekkert eftir af efnunum sem þarf að mæla

Ég veit ekki betur en það nær aðeins lengra. Það þýðir að ef það mælist 50-60 þúsund ára þá finnast þessi efni í viðkomandi sýnum.

Dæmi um svona er hérna: Radiocarbon in Diamonds Confirmed

Cicero
Og samt telur þú hana betri heimild um aldur og sögu þessara þjóða en heimildir komnar frá því samfélgi

Hvaða heimildir svona þjóða stangast á við Biblíuna?  Menn eru duglegir hérna að fullyrða slíkt en eiga töluvert erfiðara með að benda á hvað gögn það eru akkúrat og hvað þau segja og af hverju það stangast á við Biblíuna.

[Mofi, 13.10.2009 kl. 14:48]

Einar Þór
Þú veist að C-14 mælir ekki slíkann aldur og þú veist að þessi fullyrðing er algerlega byggð á blekkingum.  Það er margsýnt og þér hefur verið marg bent á það.  

Kíktu á greinina sem ég var að vitna í, í svarinu hérna fyrir ofan.

[Cicero (IP-tala skráð) 13.10.2009 kl. 15:07]

Aftur á móti ef að öll jörðin væri þakin vatni í marga mánuði þá myndi það styðja þá ályktun að öll jörðin væri þakin vatni.

Í fyrsta lagi voru það ekki margir mánuðir í því riti sem Rósant vísaði á, og í öðru lagi þá spyr ég aftur, hvernig í ósköpunum ættu þau að vita það hvort öll jörðin væri þakin.

Veit ekki betur.

Það er skrýtið, því það kemur hvergi fram þarna - hvernig veistu það?

Hann benti á að nokkrir fornleifafræðingar hefðu aldursgreint eyðileggingu Jeríkó 1500 á meðan Biblían bendir til þess að Jósúa hefði sigrað hana 1400.

Nei Mofi, það voru ALLIR fornleifafræðingarnir sem rannsökuðu þetta, nema einn

Ég veit ekki betur en það nær aðeins lengra. Það þýðir að ef það mælist 50-60 þúsund ára þá finnast þessi efni í viðkomandi sýnum.

Hver er óheiðarlegur núna? Þú veist það fullvel að það væri aldrei hægt að nota þetta á mikið eldri sýni, hvað þá miljóna ára gömul sýni... slíkt sýni myndi alltaf skila max niðurstöðu þar sem það væri ekkert eftir af efnunum sem verið er að skoða..... þessi rök þín eru jafn fáránleg og ætla að gera lítið úr mæligildi meters langs tommustokks vegna þess að hann gæti ekki mælt hæðina á fullvöxnu eikartréi og gæfi alltaf niðurstöðu 1m

Ég greip á lofti nokkur comment úr textanum sem þú sendir

but because carbon-14 decays relatively rapidly it only provides “ages” in the range of tens of thousands of years.

Þetta er lygi, eins og Brynjólfur benti á hér ofar hefur þessi aðferð verið notuð til að mæla aldur trjáa þar sem aldur er þekktur með 1-2 ára skekkjumörkum

Síðan halda þeir áfram með að segja frá einhverjum sem menn sem nota þessa aðferð vita fullvel... hún virkar ekki á mikið eldri sýni en þekkt þolmörk... í hvaða tilgangi eru þeir eiginlega að því

Þetta er tómt bull.. og mig grunar að þú vitir það

Hvaða heimildir svona þjóða stangast á við Biblíuna?  Menn eru duglegir hérna að fullyrða slíkt en eiga töluvert erfiðara með að benda á hvað gögn það eru akkúrat og hvað þau segja og af hverju það stangast á við Biblíuna.

Þær stangast ekkert á við Biblíuna, þær segja einfaldlega sögu þjóðar sem hún fjallar ekki um, sögu sem nær lengra aftur en bæði meint nóaflóð og Adam og Eva....  það ert þú sem ert að mótmæla almennt samþykktri mannkynssögu - sönnunarbyrðin er þín megin, ekki mín

[Cicero (IP-tala skráð) 13.10.2009 kl. 15:20]

Þessari umræðu er  lokið af minni hálfu.... ég get alveg eins eytt tíma mínum í að eiga í innilegum samræðum við koparvír

[Mofi, 13.10.2009 kl. 15:21]

Cicero
Það er skrýtið, því það kemur hvergi fram þarna - hvernig veistu
það?

Hérna er listi af þeim sem eru á bakvið þetta og þeirra menntun, sjá: http://biblicalarcheology.net/?page_id=323

Cicero
Hver er óheiðarlegur núna? Þú veist það fullvel að það væri aldrei hægt að nota þetta á mikið eldri sýni, hvað þá miljóna ára gömul sýni... slíkt sýni myndi alltaf skila max niðurstöðu þar sem það væri ekkert eftir af efnunum sem verið er að skoða..... þessi rök þín eru jafn fáránleg og ætla að gera lítið úr mæligildi meters langs tommustokks vegna þess að hann gæti ekki mælt hæðina á fullvöxnu eikartréi og gæfi alltaf niðurstöðu 1m

Það myndi vera þú... kannski ertu bara blindur, ég veit það ekki.  Málið er að þú veist ekki aldurinn á sýninu.  Reyndu að láta það aðeins sökkva inn.  Þegar C-14 er notað þá mælist aldur vegna þess að það mælist C-14 í sýninu. Ef að sýnið væri virkilega margra miljón ára þá ætti ekkert C-14 að mælast en það gerir það samt sem áður.

Cicero
Þetta er lygi, eins og Brynjólfur benti á hér ofar hefur þessi aðferð verið notuð til að mæla aldur trjáa þar sem aldur er þekktur með 1-2 ára skekkjumörkum

Þeir eru ekkert að segja það. Reyndu nú að hugsa aðeins... Þeir eru að benda á það að þetta er aðferð sem mælir ekki í miljónum ára heldur dugar aðeins þegar aldurinn er innan við einhverra tugi þúsunda ára.

Cicero
Þær stangast ekkert á við Biblíuna, þær segja einfaldlega sögu þjóðar sem hún fjallar ekki um, sögu sem nær lengra aftur en bæði meint nóaflóð og Adam og Eva....  það ert þú sem ert að mótmæla almennt samþykktri mannkynssögu - sönnunarbyrðin er þín megin, ekki mín

Ég hef ekkert að sanna eða glíma við því að þið komið aldrei með þau gögn sem þessar fullyrðingar yklkar eru byggðar á.

[Cicero (IP-tala skráð) 13.10.2009 kl. 15:37]

ok..ég stenst ekki mátið

Það eru engir fornleifafræðingar á þessum lista, aðallega guðfræðingar

C-14 hefur sannað sig sem nákvæm mæliaðferði á sýnum þar sem aldurinn er þekktur, hún hefur sín takmörk sem eru vel þekkt og sérfræðingar á sviðinu vita hvernig á að forðast... hún er m.ö.o notuð við ákveðnar aðstæður á ákveðnum hlutum.... og hefur sýnt sig aftur og aftur sem nákvæm aðferð þegar hún er borin saman við t.d. tré, og í samvinnu við aðrar aldursgreiningar, svosem niðurstöður sagnfræðinga og fornleifafræðinga á ritum og öðrum menjum...    það að vinir þínir í AIG bendi á atriði sem allir sem nota og þekkja þessa aðferð vita nú þegar rýrir gildi hennar ekki á nokkurn hátt

Þeir eru að benda á það að þetta er aðferð sem mælir ekki í miljónum ára heldur dugar aðeins þegar aldurinn er innan við einhverra tugi þúsunda ára.

Og hvað... eru fornleifarnar sem verið er að skoða á svæðinu í kringum miðjarðarhaf eldri en það? Þ.e. minjar um menningarsamfélög á svæðinu?

Ég hef ekkert að sanna eða glíma við því að þið komið aldrei með þau gögn sem þessar fullyrðingar yklkar eru byggðar á.

Hvort finnst þér eðlilegra mofi... að þú takir þér mannkynssögu bók í hönd eða einhver taki sig hér til og setji hana inn með sínum eigin orðum?

Og þú átt enn eftir að útskýra hvernig þetta fólk átti að vita hvort flóðið sem það lenti í þakti alla jörðina

[Mofi, 13.10.2009 kl. 15:45]

Cicero
það að vinir þínir í AIG bendi á atriði sem allir sem nota og þekkja
þessa aðferð vita nú þegar rýrir gildi hennar ekki á nokkurn hátt

Ég er að benda á það að þessi aðferð mælir sýni sem sirka 50.000 ára sem aðrar aðferðir mæla í miljónum ára. Ég er að spyrja hvort að hún er líka áreiðanleg í þeim tilfellum sem hún stangast á við hinar aðferðirnar sem þið virðist treysta meira en jörðinni sem þið gangið á.

Endilega ekki koma með þessa botnlausu heimsku að aðferðin virkar ekki á mjög gömul sýni, ég á bara ekki til orð yfir hve heimsk þau rök eru.

Cicero
Og hvað... eru fornleifarnar sem verið er að skoða á svæðinu í kringum miðjarðarhaf eldri en það? Þ.e. minjar um menningarsamfélög á svæðinu?

Nei... 

Cicero
Hvort finnst þér eðlilegra mofi... að þú takir þér mannkynssögu bók í hönd eða einhver taki sig hér til og setji hana inn með sínum eigin orðum?

Mig langar ekkert til þess að einhver api upp eftir einhverri bók eins og það sanni eitthvað. Ef einhver vill sanna eitthvað þá kemur hann með rök og kemur með gögn. Ekki fullyrðingar einhverra manna; ég tek að minnsta kosti ekki þátt í þannig barnalegri pissu keppni.

Cicero
Og þú átt enn eftir að útskýra hvernig þetta fólk átti að vita hvort flóðið sem það lenti í þakti alla jörðina

Ég er búinn að því. Ég sagði beint út að það væri alltaf mjög takmörkuð ályktun.

[Cicero (IP-tala skráð) 13.10.2009 kl. 16:32]

Ég er að benda á það að þessi aðferð mælir sýni sem sirka 50.000 ára sem aðrar aðferðir mæla í miljónum ára.

c-14 getur ekki mælt neitt sem er mikið eldra en 50 þús ára Mofi, skildir þú ekki líkinguna með metersmælinn?

Og hvaða máli skiptir það annars? Hún er af þeim ástæðum ekki notuð til að mæla svo gömul sýni, til þess eru notaðar aðferðir sem fela í sér mælingar á efnum með lengri helmingunartíma.

Heldur þú að þegar c-14 aðferðin sé notuð og menn komast að niðurstöðu að hún sé alltaf eina aðferðin sem er notuð til að finna aldur?

Nei, hún er notuð samhliða öðrum aðferðum - og hún er ekki tekin gild nema hægt sé að staðfesta hana.

Ég er að spyrja hvort að hún er líka áreiðanleg í þeim tilfellum sem hún stangast á við hinar aðferðirnar

Hvaða hinar aðferðir?

Hún einmitt stangast ekki á við aðrar aðferðir, heldur staðfestir hún þær aftur og aftur - eða hvað ertu eiginlega að tala um hérna?

Mig langar ekkert til þess að einhver api upp eftir einhverri bók eins og það sanni eitthvað. Ef einhver vill sanna eitthvað þá kemur hann með rök og kemur með gögn. Ekki fullyrðingar einhverra manna; ég tek að minnsta kosti ekki þátt í þannig barnalegri pissu keppni.

Finnst þér líklegt að almenn mannkynssaga eins og hún kemur fyrir væri kennd í öllum háskólum, framhaldsskálum, barna og grunnskólum ef það væru ekki gögn og heimildir á bakvið hana... heldur þú að það væri ekki búið að gera einhverjar athugasemdir?

Hvernig væri að þú finndir þær athugasemdir frá einhverjum sem mark er tekið á og sýnir okkur það... eins og ég og fleiri hafa sagt hér þá ætla ég ekki að fara standa í því að þræta við þig um almennt samþykkta mannkynssögu... hún væri ekki kennd úti um allan heim ef hún væri ekki byggð á einhverju sem mark er takandi á... reyndu nú að nota smá common sense

Ég er búinn að því. Ég sagði beint út að það væri alltaf mjög takmörkuð ályktun.

Og hvernig ætlar þú þá að staðhæfa að slík saga staðfesti á einhvern hátt alheimsflóð biblíunnar - hvernig væri að þú beittir nú vísindalegum efa

Og ætlar þú ekkert að minnast á þá staðreynd að það var ekki einn fornleifafræðingur á þessum lista sem þú sendir?

[Mofi, 13.10.2009 kl. 16:55]

Cicero
c-14 getur ekki mælt neitt sem er mikið eldra en 50 þús ára Mofi, skildir þú ekki líkinguna með metersmælinn?

Skilur þú ekki að þessar mælingar eru að mæla í kringum 50.000 ár; C-14 finnst í þeim sýnum en það ætti ekki að finnast neitt C-14 í þessum sínum ef að þau eru virkilega margra miljón ára gömul eins og aðrar aðferðir segja. 

Þetta er svo einfaldur punktur að það er alveg stórfurðulegt að skilja þetta ekki.

Cicero
Og hvaða máli skiptir það annars? Hún er af þeim ástæðum ekki notuð til að mæla svo gömul sýni, til þess eru notaðar aðferðir sem fela í sér mælingar á efnum með lengri helmingunartíma.

Prófaðu að lesa næstu setningu þúsund sinnum fyrir svefninn og athugaðu hvort að það hjálpi eitthvað til.

Þú veist ekki hve gömul sýnin eru

Cicero
Hún einmitt stangast ekki á við aðrar aðferðir, heldur staðfestir hún þær aftur og aftur - eða hvað ertu eiginlega að tala um hérna?

Í mörgum dæmum þá stangast hún á við aðferðir sem mæla sýni sem margra miljón ára gömul. Ég benti þér á grein sem fór yfir þetta en í lagi svo sem að benda aftur á hana, sjá:  Radiocarbon in Diamonds Confirmed

Cicero
hún væri ekki kennd úti um allan heim ef hún væri ekki byggð á einhverju sem mark er takandi á... reyndu nú að nota smá common sense

Hún er mismunandi eftir því hvar þú ert. Það er ekki eins og allur heimurinn er sammála um hver saga þessa heims er.  Málið er að ef á að rökræða þetta þá þarf að benda á einhver ákveðin gögn og rökræða þau. Ekki rembast í að vitna í einhverjar alfræðiorðabækur eða wikipedia; það er alveg tilgangslaust.

Cicero
Og hvernig ætlar þú þá að staðhæfa að slík saga staðfesti á einhvern hátt alheimsflóð biblíunnar - hvernig væri að þú beittir nú vísindalegum efa

Ef að einhver heldur þessu fram þá styður það sögu Biblíunnar. Það er rétt að viðkomandi var með takmarkaða þekkingu en það breytir því ekki að eins langt og hann vissi þá var þetta svona.

Cicero
Og ætlar þú ekkert að minnast á þá staðreynd að það var ekki einn fornleifafræðingur á þessum lista sem þú sendir?

Ég sé ekki betur en þeir eru með gráður í viðeigandi fögum til að hafa þekkingu á þessum málum.

[Cicero (IP-tala skráð) 13.10.2009 kl. 17:40]

Skilur þú ekki að þessar mælingar eru að mæla í kringum 50.000 ár; C-14 finnst í þeim sýnum en það ætti ekki að finnast neitt C-14 í þessum sínum ef að þau eru virkilega margra miljón ára gömul eins og aðrar aðferðir segja. 

Já, t.d. hafa sköpunarsinnar látið mæla margra miljóna gömul sýni af söfnum, þar sem viðkomandi efni hafa veirð sett í kolefnablöndu til varðveislu... ertu að tala um það?

Prófaðu að lesa næstu setningu þúsund sinnum fyrir svefninn og athugaðu hvort að það hjálpi eitthvað til.

Reynd þú að skilja að hún er aldrei notuð ein og sér, og er ekki marktæk nema aðrar mismunandi rannsóknir sýni sömu niðurstöðu.

Viltu að ég syngji þetta fyrir þig svo þú getir hlustað á það fyrir svefninn?

Hún er mismunandi eftir því hvar þú ert. Það er ekki eins og allur heimurinn er sammála um hver saga þessa heims er. 

Komdu þá með einhverja af hinum skýringunum Mofi... t.d. aðra sögu af Súmerum - svo hægt sé að leggja mat á hana, þangað til þú gerir það mun ég taka mark á því eina sem ég finn

 Ég sé ekki betur en þeir eru með gráður í viðeigandi fögum til að hafa þekkingu á þessum málum.

Ég spurði þig hvort það stæðu fornleifafræðingar að baki þessum rannsóknum, þú sagðist ekki vita betur en svo væri - það reyndist síðan ekki vera rétt hjá þér

Fornleifafræðingur, og að ég tali nú ekki um nánast allt samfélag fornleifafræðinga hlýtur að vera traustari heimild um túlkun "fornleifa" en hópur manna sem er það ekki..?

Aftur ætla ég að biðja þig að nota almenna skynsemi

Það er rétt að viðkomandi var með takmarkaða þekkingu en það breytir því ekki að eins langt og hann vissi þá var þetta svona.

Einusinni náði þekking manna ekki lengra en svo að þeir héldu að jörðin væri flöt, það eru samt engin rök fyrir því að kannski, hugsanlega sé jörðin ekki kringlótt?

Er það?

[Cicero (IP-tala skráð) 13.10.2009 kl. 17:42]

Og af forvitni langar mig að spurja þig... horfðir þú á myndina sem þér var bent á hér fyrr í þessum þræði?

Get bætt því við að þáttur 2 í sömu seríu fjallar um Hittíta, ættir að skoða hana líka

[Einar Þór, 13.10.2009 kl. 20:57]

Gaur, þessi linkur sem þú sendir inniheldur eingöngu tilvísanir í fyrri greinar og rit AIG sem heimildir og "rannsóknarniðurstöður"....  ekki bara mestmegnis heldur eingöngu... og setur þeirra fyrri útgáfur fram sem heimildarlista.  Er þetta það besta sem þú getur grafið upp til að hallmæla C14 greiningum?

Í alvöru, eru þetta þær "rannsóknir" sem þú byggir skoðun þína á?

Seriously? Ég bara trúi því ekki, þú hlýtur að hafa einhverja, bara einhverja óháða rannsókn, ha?

[Mofi, 14.10.2009 kl. 10:40]

Cicero
Já, t.d. hafa sköpunarsinnar látið mæla margra miljóna gömul sýni af söfnum, þar sem viðkomandi efni hafa veirð sett í kolefnablöndu til varðveislu... ertu að tala um það?

Nei, ég er að tala um sýni sem mælast miljóna ára gömul en mælast í kringum 50.000 gömul með C-14 aðferðinni. Ég benti þér á grein sem fór ýtarlega yfir þetta og þá var einmitt málið með hvort að sýnið gæti hafa síkst tekið fyrir sérstasklega.

Mundu síðan og reyndu að skilja "þú veist ekki aldurinn á sýninu".

Cicero
Komdu þá með einhverja af hinum skýringunum Mofi... t.d. aðra sögu af Súmerum - svo hægt sé að leggja mat á hana, þangað til þú gerir það mun ég taka mark á því eina sem ég finn

Menn sem trúa þróunarkenningunni líta á sem svo að mannkynið hefur verið að þróast í miljón ár svo auðvitað teygja þeir alla svona sögu langt aftur. Ég hef ekki séð gögnin sem gefa einhverjum ástæðu til að ætla að saga Súmera fari svona langt aftur.  Ég hef engu að svara nema einhver bendi á hvaða gögn það eru sem honum finnst sannfærandi varðandi þessar fullyrðingar.

Cicero
Fornleifafræðingur, og að ég tali nú ekki um nánast allt samfélag fornleifafræðinga hlýtur að vera traustari heimild um túlkun "fornleifa" en hópur manna sem er það ekki..?

Aftur ætla ég að biðja þig að nota almenna skynsemi

Í besta falli er þetta rökvillan "vísun í yfirvald". Ég hef rétt fyrir mér af því að einhverjir gaurar með gráður segja það. Ég sé þarna menn með doktors gráður í alls konar fögum stúdera þetta og koma með rök fyrir sínu máli. Ég met rökin og gögnin frekar en að bara athuga gráðurnar og athuga fjöldan og bara velja þá sem hafa betri gráður og eru fleiri.

Ef að rökin eru þeir sem eru sammála þér eru fleiri með betri gráður þá er ég alveg sammála en maður rökræðir ekki málefni þannig. Ef það er það eina sem þú hefur fram að færa þá getum við bara hætt þessu.

Cicero
Einusinni náði þekking manna ekki lengra en svo að þeir héldu að jörðin væri flöt, það eru samt engin rök fyrir því að kannski, hugsanlega sé jörðin ekki kringlótt?

Þetta er bara spurning um fornan vitnisburð sem gefur manni ástæðu til að athuga hvort að hann passar við þau gögn sem við höfum.

Cicero
Og af forvitni langar mig að spurja þig... horfðir þú á myndina sem þér var bent á hér fyrr í þessum þræði?

Ég er tiltulega nýbúinn að nálgast hana og næ vonandi að horfa á hana fljótlega.

Einar Þór,  að benda á gögn og færa rök fyrir máli sínu er það sem ég kann að meta. Ef þú ert líka í þessum ham að vilja komast að sannleikanum með því að telja sérfræðinga og telja gráður þá endilega gerðu það en ég nenni ekki að taka þátt í þannig leik.

[Einar Þór, 14.10.2009 kl. 11:35]

Nú skil ég ekki.  Að þú bendir á gögn er einmitt það sem ég er að biðja um og þú biður þína viðmælendur stöðugt um.  "Siggi sagði það, og hann skrifaði það meira að segja á internetið" eru vissulega gögn, en hvernig leggur þú mát á hvort það séu marktæk gögn? 

Veistu um betri leið til að meta áreiðanleika heimilda og heimildarmanna en að taka mið af menntun, fyrri störfum, mannorði og magni þeirrar rýni sem viðkomandi gögn/aðili hefur fengið? Eru órýnd gögn og fullyrðingar hagsmunaaðila sem hafa enga menntun á viðkomandi sviði jafngild öðrum gögnum?

> sed s/Siggi/AIG/

[Mofi, 14.10.2009 kl. 12:37]

Einar Þór
Nú skil ég ekki.  Að þú bendir á gögn er einmitt það sem ég er að biðja um og þú biður þína viðmælendur stöðugt um.

Ég er ekki að halda því fram að saga Sumera nái svo og svo langt aftur í tímann svo það er ekki mitt að benda á gögn til að styðja þá fullyrðingu.  Ég trúi að saga Biblíunnar er rétt þó að ég tel vera nokkur skekkjumörk. Hún er þau gögn sem ég bendi á. Ef einhver vill meina að önnur gögn stangast á við hana þá þarf hann að benda á hvaða gögn það eru.

Brynjólfur hérna benti á gögn og færði rök fyrir máli sínu og hann fær hrós fyrir það.

Einar Þór
Eru órýnd gögn og fullyrðingar hagsmunaaðila sem hafa enga menntun á viðkomandi sviði jafngild öðrum gögnum?

Þetta er bara fólk eins og hvað annað fólk. Maður metur bara gögn og rök eins og maður best getur. Auðvitað er eðlilegt að bera saman hvað mismunandi hópar halda fram og þá aðalega að bera saman þau gögn og þau rök sem þeir koma með svo maður geti metið hvort er líklegast rétt.

Það er umræða sem er á afskaplega lágu plani sem veltir sér upp úr því hve margir halda hverju fram og hve mörgum stöfum er búið að bæta við nöfnin þeirra.

[Cicero (IP-tala skráð) 14.10.2009 kl. 13:53]

Mundu síðan og reyndu að skilja "þú veist ekki aldurinn á sýninu".

Mund þú núna, og reyndu að skilja - niðurstaða slíkra aldursgreininga er ekki marktæki nema aldursgreiningar með öðrum aðferðum sýni sömu niðurstöðu...

Og jú, þegar verið er að mæla aldur trjáa t.d. þá veistu aldurinn á sýninu, og aftur og aftur og aftur og aftur hefur c-14 aðferðing sýnt það að hún er áreiðanleg þegar við vitum aldurinn á sýninu

Ég hef ekki séð gögnin sem gefa einhverjum ástæðu til að ætla að saga Súmera fari svona langt aftur.

Ég get voðalega lítið gert í því ef þú hefur aldrei lært mannkynssögu

En ég ætla að spurja þig einusinni enn..... getur þú bent mér á einhverja aðra niðurstöðu viðeigandi fræðinga á því hver saga Súmera er?

Ég hef engu að svara nema einhver bendi á hvaða gögn það eru sem honum finnst sannfærandi varðandi þessar fullyrðingar.

Ert þú semsagt að segja að það sé bara til ein útgáfa af sögu þessarar þjóðar?

Saga sem stangast á við biblíuna

Ég hef engu að svara nema einhver bendi á hvaða gögn það eru sem honum finnst sannfærandi varðandi þessar fullyrðingar.

Þú varst spurður Mofi hvort það væru fornleifafræðingar sem stæðu á bakvið þessa síðu, þú sagðist ekki vita betur en að svo væri

Það reyndist síðan vera rangt

Svo er alveg spurning hversu langt er hægt að ganga með þessa "vísun í yfirvald" afsökun þína þegar þú ert að mótmæla nokkurn veginn hverjum einasta fræðimanni á einhverju ákveðnu sviði

Ef 1000 kvikmyndagagnrýnendur horfa á mynd, og 999 af þeim segja að hún sé góð, er það þá vísun í yfirvald að segja að líklega sé myndin sem um ræði góð?

Og svo ætla ég að spurja þig einusinni enn.... getur þú bent mér á einhverja aðra útgáfu af sögu Súmera en þá sem búið er að ræða um hér áður?

[Sveinn Þórhallsson, 14.10.2009 kl. 13:57]

Þetta er nú meiri vitleysan Halldór. Heldurðu að verkamaður með grunnskólapróf sé jafn hæfur til að fjalla um Taylor-raðir og maður með doktorspróf í stærðfræði? Heldurðu að hann sé alveg jafn marktækur?

Afhverju gildir ekki hið sama þegar kemur að fornleyfarannsóknum og fornleyfafræðingum?

Ég er ekki að halda því fram að saga Sumera nái svo og svo langt aftur í tímann svo það er ekki mitt að benda á gögn til að styðja þá fullyrðingu.

Nei en þar sem þú fullyrðir að almennt samþykkt mannkyssaga er röng þá verðurðu að koma með rök fyrir því.

Þú virðist standa í þeirri trú að default afstaðan sé Biblían, þar hefurðu rangt fyrir þér. Default afstaðan er það sem sérfræðingar á því sviði eru sáttir um. Það sem passar ekki við þessa afstöðu verður að færa sterk rök fyrir, aðeins þannig hefur maður áhrif á hugsanagang og rannsóknir.

[Sveinn Þórhallsson, 14.10.2009 kl. 14:13]

oj ljóta stafsetningarvillan hjá mér, Halldór hefur líklega smitað mig af einhverjum vírus...

Ég meinti auðvitað fornleifarannsóknir :P

[Mofi, 14.10.2009 kl. 14:29]

Cicero
Og jú, þegar verið er að mæla aldur trjáa t.d. þá veistu aldurinn á sýninu, og aftur og aftur og aftur og aftur hefur c-14 aðferðing sýnt það að hún er áreiðanleg þegar við vitum aldurinn á sýninu

Ég er að tala um sýni sem mælast margra miljón ára gömul... 

Cicero
En ég ætla að spurja þig einusinni enn..... getur þú bent mér á einhverja aðra niðurstöðu viðeigandi fræðinga á því hver saga Súmera er?

Mér er alveg sama um þessi rök. Ef einhver vill sýna fram á að Biblían hafi hérna rangt fyrir sér þá er honum velkomið að gera það. Koma með gögn og koma með rök.  Ég er ekki að fara að glíma við... bara eitthvað út í loftið.

Sveinn
Þetta er nú meiri vitleysan Halldór. Heldurðu að verkamaður með grunnskólapróf sé jafn hæfur til að fjalla um Taylor-raðir og maður með doktorspróf í stærðfræði? Heldurðu að hann sé alveg jafn marktækur?

Ég bara ætla ekki að taka þátt í einhverri pissu leik þar sem menn keppast um að telja upp háskólagráður. Gögn og rök er það sem vegur eitthvað í vitrænni umræðu.

Sveinn
Nei en þar sem þú fullyrðir að almennt samþykkt mannkyssaga er röng þá verðurðu að koma með rök fyrir því.

Ég ætla eins og er ekki að gera annað en að benda hver saga þessa heims er samkvæmt Biblíunni. Hún er gögnin og rökin.  Ef einhver vill sýna fram á að hún standist ekki þá er viðkomandi velkomið að benda á gögn sem styðja þá skoðun.  Ef einhver vill benda á fólk sem er ósammála þá getur hann gert það en það er voðalega lítið hægt að rökræða þannig.  

Já, þeir sem trúa að Biblían sé sögulega rétt eru kannski í minnihluta en það sannar ekki neitt.

Sveinn
oj ljóta stafsetningarvillan hjá mér, Halldór hefur líklega smitað mig af einhverjum vírus...

Ég sem er nýbúinn að ná mér af þessum vírusi...held ég :)    Ég mun smita þig af fleiru áður en yfir líkur :)

[Cicero (IP-tala skráð) 14.10.2009 kl. 15:31]

Ég er að tala um sýni sem mælast margra miljón ára gömul... 

Og hvað í fjandanum með það? Þessi aðferð til aldursgreiningar er takmörkuðu við þann helmingunartíma efnanna sem umn ræðir og það vita það allir sem beita þessum aðferðum....  þetta er eins og að gagnrýna flugvélar með þeim rökum að það kunni ekki allir að fljúga

Mér er alveg sama um þessi rök.

Þetta nokkurn veginn sýnir í hnotskurn á hvurslags sandi málflutningur þinn stendur

 Ef einhver vill sýna fram á að Biblían hafi hérna rangt fyrir sér þá er honum velkomið að gera það. Koma með gögn og koma með rök.  Ég er ekki að fara að glíma við... bara eitthvað út í loftið.

Segðu það bara Mofi, við vitum það allir - þú ert búinn að leita og leita og þú, eins og ég og fleiri - finnur enga aðra sögu þessarar þjóðar en þá sem stangast á við biblíuna þína.

Ég bara ætla ekki að taka þátt í einhverri pissu leik þar sem menn keppast um að telja upp háskólagráður. Gögn og rök er það sem vegur eitthvað í vitrænni umræðu.

Það er enginn að biðja þig um það.... en hér fyrr í umræðinu varst þú beðinn um að benda á rannsóknir fornleifafræðinga sem segðu aðra sögu, þú komst með link á síðu þar sem þú sagir slíkt vera að finna - í ljós kom svo að það var ekki svo mikið sem einn fornleifafræðingur á bakvið það sem þú varst að segja

[Mofi, 14.10.2009 kl. 16:43]

Cicero
Og hvað í fjandanum með það? Þessi aðferð til aldursgreiningar er takmörkuðu við þann helmingunartíma efnanna sem umn ræðir og það vita það allir sem beita þessum aðferðum....  þetta er eins og að gagnrýna flugvélar með þeim rökum að það kunni ekki allir að fljúga

Hvað er svona erfitt að skilja?  Þessi sýni mælast með C-14 en það ætti ekki að vera neitt C-14 eftir ef að sýnin eru meira en miljón ára gömul. Þarna er C-14 mælingar í andstöðu við aðrar mælingar sem segja að sýnin eru margra miljón ára gömul.  

Cicero
Segðu það bara Mofi, við vitum það allir - þú ert búinn að leita og leita og þú, eins og ég og fleiri - finnur enga aðra sögu þessarar þjóðar en þá sem stangast á við biblíuna þína.

Nei, ég hef bara beðið ykkur um að koma með einhver gögn og rök sem styðja þessar fullyrðingar ykkar en þið eigið mjög erfitt með að gera það.

Brynjólfur gerði það og út frá því var hægt að rökræða á vitrænan hátt við hann.

[Cicero (IP-tala skráð) 14.10.2009 kl. 17:16]

Hvað er svona erfitt að skilja?  Þessi sýni mælast með C-14 en það ætti ekki að vera neitt C-14 eftir ef að sýnin eru meira en miljón ára gömul.

Þá er nokkuð ljóst að viðkomandi efni eru smituð er það ekki?  Hvað heldur þú eiginlega að sé verið að sanna þegar aðferð sem vitað er að virkar ekki á tiltekið efni er notuð til að mæla það efni?

Ég skil þetta alveg, það sem ég skil ekki er hvernig það á að sanna mál þitt að benda á eitthvað sem allir vita?

Nei, ég hef bara beðið ykkur um að koma með einhver gögn og rök sem styðja þessar fullyrðingar ykkar en þið eigið mjög erfitt með að gera það.

Heyrðu Mofi minn, þér hafa þó allavega verið sýnd gögn, og bent á greinar - þú hefur enn ekki getað bent á nokkurn skapaðan hlut sem t.d. útskýrir sögu Súmera þannig að hún standist út frá Biblíunni

Ætla að spurja þig einusinni enn....  er slík útskýring til?

[Mofi, 15.10.2009 kl. 10:16]

Cicero
Þá er nokkuð ljóst að viðkomandi efni eru smituð er það ekki?  Hvað heldur þú eiginlega að sé verið að sanna þegar aðferð sem vitað er að virkar ekki á tiltekið efni er notuð til að mæla það efni?

Það er ekkert ljóst að þau eru smituð.  Allt annað en að þau eru ekki miljónir ára gömul?   Trúin hérna að gera þig staurblindann fyrir staðreyndunum. Þú hefur enga ástæðu til ætla að aðferðin virki ekki á svona sýni nema þína trú.

Cicero
Ég skil þetta alveg, það sem ég skil ekki er hvernig það á að sanna mál þitt að benda á eitthvað sem allir vita?

Punkturinn er einfaldur, þú treystir þessari aðferð þegar þú færð út það sem þú vilt fá út og treystir henni ekki þegar þú færð eitthvað út sem þú vilt ekki.

Ég vantreysti þessum aðferðum og vil bara smá viðurkenningu að þú gerir það líka þegar þær segja eitthvað sem þú ert ósammála.

Cicero
Heyrðu Mofi minn, þér hafa þó allavega verið sýnd gögn, og bent á greinar - þú hefur enn ekki getað bent á nokkurn skapaðan hlut sem t.d. útskýrir sögu Súmera þannig að hún standist út frá Biblíunni

Nei, vægast sagt ekki. Ef þú getur það þá væri það mér gífurleg ánægja að skoða slík gögn.  Fullyrðingar í wikipedia eða Encyclopedia Britannica er ekki hið sama og gögn og rök.

[Cicero (IP-tala skráð) 15.10.2009 kl. 18:54]

Það er ekkert ljóst að þau eru smituð.  Allt annað en að þau eru ekki miljónir ára gömul?   Trúin hérna að gera þig staurblindann fyrir staðreyndunum. Þú hefur enga ástæðu til ætla að aðferðin virki ekki á svona sýni nema þína trú.

Og af nákvmælega þessari ástæðu Halldór sætta vísindamenn sig ekki við nein svör sem þeir geta svo ekki staðfest með öðrum aðferðum.. fyrir utan það að þeir sem sérhæfa sig í þessum rannsóknum vita fullvel við hvaða aðstæður hægt er að nota þessar aðferðir

Punkturinn er einfaldur, þú treystir þessari aðferð þegar þú færð út það sem þú vilt fá út og treystir henni ekki þegar þú færð eitthvað út sem þú vilt ekki.

Ég treysti henni þegar hún er staðfest með öðrum aðferðum

Fullyrðingar í wikipedia eða Encyclopedia Britannica er ekki hið sama og gögn og rök.

Segir maðurinn sem hikar ekki við að vitna í aiG, Discovery og aðrar langt í frá hlutlausa aðila -

Ætla nú að spurja enn einusinni - getur þú bent mér á einhverja þá túlkun á þeim heimildum sem eru til um sögu Súmera sem segja sögu þeirrar þjóðar sem stenst í samhengi við Biblíuna?

[Mofi, 15.10.2009 kl. 19:37]

Nei, ég veit ekki hvaða gögn það eru sem styðja þá fullyrðingu að saga Súmera passi ekki við Biblíuna. Ef þau eru til þá getur þú þá komið með þau. Ef þú getur það ekki, þá er þessari umræðu lokið.

[Sveinn Þórhallsson, 15.10.2009 kl. 20:27]

Heldurðu að við sjáum ekki í gegnum þig Halldór?

Við vitum fullvel að þú leyfir þér að bulla og bulla um hluti sem þú hefur oft ekki einu sinni kynnt þér að ráði og lætur síðan eins og það eigi við rök að styðjast nema þér sé bent á annað, já og jafnvel eftir að þér er bent á annað.

Finnst þér það í alvöru góð vinnubrögð, finnst þér það stuðla að góðri rökræðu, að blaðra svona og láta svo aðra um að grandskoða textann þinn og sjá hvort hann eigi við rök að styðjast?

Nei, hvernig væri að ÞÚ kæmir með góð rök og gögn fyrir því sem þú ert að segja svona einu sinni?

[Mofi, 15.10.2009 kl. 21:39]

Sveinn, ég hef marg oft sagt að ástæðan fyrir minni sýn á mannkynssögunni er vegna þess að ég tek Biblíuna sem áreiðanlega heimild. Þarna eru rökin og gögnin. Ef einhver vill sýna fram á að einhver gögn stangast við þetta þá þarf viðkomandi að benda á þau og þá er hægt að rökræða þau.  Ég þver neita að leita að gögnin sem styðja ykkar málstað.

[Cicero (IP-tala skráð) 15.10.2009 kl. 22:01]

Sveinn, ég hef marg oft sagt að ástæðan fyrir minni sýn á mannkynssögunni er vegna þess að ég tek Biblíuna sem áreiðanlega heimild.

Þannig að þú telur Biblíuna, sem minnist ekki einu orði á Súmera betri heimild um sögu súmera en þeirra eigin rituðu heimildir sem og aðrar menjar sem finnast eftir þessa þjóð?

Og hver er þessi sýn Mofi... hvar get ég lesið sögu egypta og súmera byggða á þeirri heimsmynd sem biblían setur fram?

[Sveinn Þórhallsson, 15.10.2009 kl. 22:21]

Er það ekki augljóst Cicero? Djöfullinn kom fölskum sönnunargögnum fyrir til að snúa okkur frá gvuði. Súmerar voru aldrei til. Þess vegna eru þeir ekki nefndir í Biblíunni.

[Mofi, 16.10.2009 kl. 11:43]

Cicero, Biblían gefur heildarmynd af sögu mannkyns svo þess vegna hefur hún eitthvað að segja um þann ramma sem Súmerar ættu að passa inn í. Ég hef ekki séð að þeirra heimildir passa ekki inn í þann ramma sem Biblían gefur. Hef séð fólk fullyrða slíkt en enginn hefur getað komið með gögn sem styðja þá fullyrðingu. 

[Cicero (IP-tala skráð) 16.10.2009 kl. 12:58]

Ég hef ákveðið að taka það að mér að skrifa fyrir þig með vísunum í heimildir yfirlit yfir sögu Súmera og hvernig hún stenst ekki við það sem Biblían segir...  áður en ég byrja þarf ég samt að spyrja þig að tvennu...

a) Hversu gömul má saga Súmera ekki vera til að hún stangist á við biblíuna

b) Hvenær hófst saga hennar að þínu mati? Var það strax eftir nóaflóð eða eftir fall turnsins?

Ég ætla að taka mér góðan tíma í þetta svo ekki búast við svari fyrr en um helgina - en fyrst þarf ég svar við þessum tveimur spurningum

[Mofi, 16.10.2009 kl. 13:37]

Hún ætti ekki að vera mikið eldri en 4500 ára. Ég er samt ekki harður á því að allar tölur sem greina frá aldri fólks í Biblíunni sé heilagur sannleikur svo ég geri alveg ráð fyrir einhverjum skekkjumörkum.

Vonandi er þetta ásættanlegt svar fyrir þig því að þín athugasemd óneitanlega gladdi mig. Kannski ef það á við þá gæti ég viljað svara þér með sér grein ef það er í lagi...

[Brynjólfur Þorvarðsson, 16.10.2009 kl. 14:24]

Sælir félagar

Athyglisverðar umræður hérna, eins og alltaf. Mig langar litillega að skipta mér af eina ferðina enn, fyrst varðandi C14 og athyglisverða grein sem Mofi benti á. Greinin er byggð á rannsóknum Baumgardners á áreiðanleika C14 aldursgreiningaraðferðarinnar:

http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v2/n1/radiocarbon-in-diamonds

Til samanburðar er skemmtilegt að lesa grein Bertsche þar sem hann fer yfir rannsóknir Baumgardners:

http://www.asa3.org/ASA/education/origins/carbon-kb.htm

Grein Bertsche er ágætt dæmi um það hvað skeður þegar sköpunarsinnar beita vísindalegum aðferðum til að styðja mál sitt. Öfugt við það sem manni finnst Mofi ýja að, þá er til fullt af vísindamönnum sem taka fagnandi á móti slíkum rannsóknum og beita eigin aðferðum til að staðfesta eða hafna niðurstöðunum. Þannig virka vísindin.

Í stuttu máli þá byggði RATE rannsóknin (Radio isotopes and the Age of The Earth, sem Baumgardner stýrði) á tveimur þáttum:(A) eldri sýni voru greind upp á nýtt, (B) ný sýni voru sótt og greind sérstaklega.

Til að aldursgreina með C14 þarf að brenna örlítið sýni í þartilgerðu jónahröðunartæki. Það er vel þekkt að ýmislegt getur valdið skekkju við greiningu, skekkjuvaldar eru einkum þrír:

1) Sýnið er smitað áður en það kemur í rannsóknarstofuna

2) Meðhöndlun í rannsóknarstofu smitar sýnið

3) Ónákvæmni í tækjabúnaði veldur skekkju við mjög lítil gildi

Síðasti liðurinn er kallaður "bakgrunnsmæling" og getur orsakast af mengun frá fyrri sýnum, bakgrunnsgeislun og fleiru. Stærð þessarar skekkju er í raun það sem ræður hámarks aldurgreiningu (um 50.000 ár), frekar en fræðileg mörk vegna C14 hrörnunar (um 100.000 ár).

Eða með öðrum orðum: Jafnvel þótt væri örlítið af C14 í mjög gömlu sýni þá myndi mæliskekkja tækisins vera of stór til að hægt væri að greina það.

Mæliskekkjan er yfirleitt þekkt í hverju tæki fyrir sig og hún er mæld reglulega með "tómum" mælingum.

(A) Baumgardner tók gömul sýni og mældi upp á nýtt. Annars vegar voru (a) jarðfræðileg sýni eldri en 500 mio ára, hins vegar (b) lífræn sýni frá ýmsum tímum, flest eldri en 100.000 ára.

Sýni (b) sýndu mun hærri mæliniðurstöðu en sýni (a) og þetta notar Baumgardner til að rökstyðja að lífræn sýni sem ættu ekki að innihalda neitt C14 geri það engu að síður. En Bertsche bendir á að sýni (b) eru meðhöndluð í rannsóknarstofunni sem valdi skekkju 2 hér að ofan.

Sýni (a) voru sem sagt hreint grafít sem hægt var að setja beint í mælitækið, sýni (b) þurti að meðhöndla. Bertsche bendir á að Baumgardner birtir ekki niðurstöður tveggja (a) mælinga þar sem sýnin voru meðhöndluð eins og um (b) sýni væri að ræða. Í þessum tveimur tilfellum fengust niðurstöður af (a) sýnum eins og um (b) sýni væri að ræða.

Eða með öðrum orðum, í A lið rannsóknar sinnar sýndi Baumgardner aðeins fram á að skekkjuvaldur 2 væri til staðar og væri mælanlegur.

A.a niðurstöður mældu skekkjuvald 3 (bakgrunnsmæling)

A.b niðurstöður mældu skekkkjuvalda 2 og 3 (meðhöndlun í rannsóknarstofu + bakgrunnsmælingu)

Tvö sýni A.a sem voru meðhöndluð sem A.b staðfestu þetta, en voru ekki höfð með hjá Baumgardner þar sem þau pössuðu ekki við niðurstöður hans.

(B) Baumgardner tók einnig ný sýni og lét aldursgreina með C14. Annars vegar var um að ræða (a) kol úr kolanámum og hins vegar (b) náttúrulega demanta. Hvort tveggja er miklu eldra en 100.000 ára samkvæmt viðurkenndum jarðfræðikenningum.

Við mælingar á kolamolunum fengust háar en mismunandi niðurstöður. Bertsche bendir á að kol sé sérstaklega viðkvæmt fyrir smitun, t.d. finnst oft úran í nágrenni við eða í kolríkum jarðlögum og geislavirkni þaðan geti breytt N14 í C14 í kolunum sjálfum. Kolalög eru sjaldnast fullkomlega einangruð, ýmsar smásprungur liggja um allt eins og í öðrum berglögum og grunnvatn getur lekið niður til þeirra og innihaldið bæði uppleyst CO2 og sem og bakteríur, hvort tveggja myndi smita kolin af C14.

Um leið og kolamolinn er grafinn upp byrjar hann síðan að smitast af andrúmslofti. Það er því vel þekkt að kol úr náttúrulegum kolalögum er mjög viðkvæmt í meðhöndlun hvað varðar C14 greiningu.

Bertsche bendir jafnframt á að starfsmaðurinn sem tók á móti RATE sýnunum taldi að sýnin hefðu smitast in situ (þ.e. áður en þau voru grafin upp), og hinar mjög svo mismunandi niðurstöður gefa það einmitt sterklega í skyn. Baumgardner gefur enga sérstaka tryggingu fyrir því að slíkt hafi ekki átt sér stað.

Bertsche bendir einnig á að þar sem menn hafa farið eins langt og hægt er til að tryggja að kol sé ekki smitað, hvorki in situ né eftirá, þá mælist það eingöngu með bakgrunnsmælingu, sem sagt mælitækjaskekkju, staðfesting á að ekkert C14 er í sýninu.

Loks lét Baumgardner mæla náttúrulega demanta og þar staðfestu mælingar hans í raun að ekkert C14 væri í demöntunum! Demanta er ekki hægt að setja beint í mælitækið, það þarf að meðhöndla þá fyrst efnafræðilega og það býður upp á smit og skekkju 2 hér að ofan. Fyrstu mælingar sýndu einmitt að slíkt gæti hafa átt sér stað.

Til að útiloka skekkju 2 var mæliaðferðinni breytt lítillega og demantarnir settir beint í tækið. Þá reyndist mælingin vera innan bakgrunnsmælingar, sem sagt ekkert C14 í demöntunum.

Niðurstöður úr B lið rannsóknarinnar voru því:

B.a kolamolar sýndu mishá gildi, öll skýranleg með in situ smiti, skekkju 1

B.b demantar sýndu fyrst niðurstöðu vegna skekkju 2 og 3, en með breyttri aðferð eingöngu niðurstöðu vegna skekkju 3.

Mofi, ég tók eftir því að þú fullyrðir aftur og aftur að mælingar RATE og Baumgardner sýni C14 í sýnum sem eigi ekki að hafa C14 samkvæmt kenningunum (þetta má sjá mjög sterklega orðað í færslum 182, 186 og 198) en í raun og veru er því þveröfugt farið: Baumgardner tekst ekki að sýna fram á C14 í gömlum sýnum.

Mælitækin sýna aldrei núll vegna bakgrunnsmælingar. Taylor og Southon, tveir vísindamenn sem hafa rannsakað bagkrunnsmælingar í C14 mælingum, hafa fengið gildin 0,005 til 0,03 pMC þegar þeir mæla demanta beint. Baumgardner og RATE liðið mældi demanta milli 0,008 og 0,022 sem passar mjög vel við þá Taylor og Southon. Allt er þetta vel innan þeirrar skekkju sem vitað er að mælitækin gefa (t.d. þegar þau eru keyrð tóm, þ.e. án sýna). Niðurstaðan er því skýr: Það er ekkert C14 í demöntum.

Greinin sem þú bentir á, Mofi, er ekki eftir Baumgardner en vísar í hann. Sjálfur virðist Baumgardner hafa verið þokkalega nákvæmur en kannski oftúlkað niðurstöður sínar.

En villan sem greinin sem þú vísar á gerir er að taka mjög litlar mæliniðurstöður (sem í raun jafngilda núlli) og túlka þær sem aldur. Það gerir Baumgardner ekki eftir því sem ég get séð og það er heldur ekki leyfilegt. Mæliniðurstöðurnar eru núll-niðurstöður, eini "aldurinn" sem þær gefa er hámarksaldur sem hægt er að mæla með C14.

Það virðist vanta nokkuð upp á skilning á C14 aðferðinni hjá greinarhöfundum, mér finnst sama skilningsleysis gæta hjá þér, Mofi. Það er ljóst af niðurstöðum RATE og Baumgardner að C14 aðferðin dugar ekki lengra aftur en uþb. 50.000 ár, en það var vitað fyrir. RATE og Baumgardner sýna ekki tilvist C14 í eldri sýnum.

En það sem er óyggjandi er að C14 aðferðin dugar mjög nákvæmlega til að mæla 10.000 ár aftur í tímann, staðfest af trjáhringamælingum. Þú segir Mofi í færslu 174:

"Ég tel að C-14 aðferðin er ekki svo slæm enda búið að stilla hana miðað við sögulegar heimildir og rannsóknir á tráhringjum en ég tel að það hún er áreiðanleg nema þrjú fjögur þúsund ár aftur í tímann."

Þú meinar að hún sé ekki áreiðanleg nema 3-4 þúsund ár aftur í tímann. Þetta er frekar barnaleg fullyrðing, þú hefur ekkert til að rökstyðja hana. Ef ég kæmi með svona fullyrðingar, segði eitthvað sem mér fyndist vera rétt af því að það hentar mínum málstað, þá myndi ég skammast mín.

Núna á allra síðustu árum hefur mönnum einmitt tekist að færa áreiðanleika C14 aðferðarinnar aftar og aftar, núna síðast með því að mæla árhringi í dropasteinum í hellum á Bahamas eyjum, en þar eru samfelldir árhringir tugi þúsunda ára aftur í tímann (sbr. einnig jökulboranir, með samfelldan árlagastafla hundruðir þúsunda ára aftur í tímann). En dropasteinarnir innihalda kolefni sem dregið er úr andrúmslofti árið sem þeir mynduðust og eru því mjög góðir til samanburðar við C14 mælingar, allt að 45.000 ár aftur í tímann.

Því miður virðast rök þín um C14 ekki standast, Mofi: C14 er mjög áreiðanleg 10.000 ár aftur í tímann, minna áreiðanleg 40.000 ár aftur í tímann, nær ekki lengra en 50.000 ár. Engar rannsóknir draga þetta í efa. Þú hefur bent á eina rannsókn sem þú segir að geri það en í rauninni staðfestir hún aðeins það sem vísindamenn vita þegar.

[Sveinn Þórhallsson, 16.10.2009 kl. 15:40]

Takk fyrir þessa skemmtilegu og greinargóðu skýringu Brynjólfur.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 16.10.2009 kl. 16:50]

Jæja, enn skal haldið.

Upphaflega innlegg þitt, Mofi, var ákall til okkar blogghunda um heimildir sem stönguðust á við Biblíuna. Nú er það mín skoðun að við höfum bara staðið okkur býsna vel en ég sé, Mofi, að þú ert ekki alveg sannfærður. Cicero vinur okkar er orðinn hálfhvekktur á þessu!

Fyrst langar mig að vitna í þig, Mofi, meðal annars í færslu 161: "Ég og Brynjólfur höfum skeggrætt fornleifafræði en í þeirri umræðu kom ekki fram einhver forn heimild sem sagði eitthvað sem stangast á við Biblíuna."

Þarna er ég ósammála, ég nefndi margar fornar heimildir, bæði ritaðar og frá heimi fornleifafræðinnar, sem einmitt stangast á við frásögn Biblíunnar.

Í færslu 163 segir þú: "Það er ekkert eins og allir fornleifafræðingar og sagnfræðingar eru eitthvað sammála um þessa hluti. Það eru síðan ekki alvöru rök að bara vísa í að einhver maður er á ákveðinni skoðun, það er rökvillan "vísun í yfirvald"."

Nú tek ég þetta til mín, ég studdi mál mitt einmitt með rannsóknum helstu sagnfræðinga og fornleifafræðinga og nefndi einkum tvö nöfn: Israel Finkelstein og William Dever. Þessir menn bera höfuð og herðar yfir alla aðra á þessu sviði, báðir fornleifafræðingar með margra áratuga reynslu á sínu sviði en einnig mjög færir sagnfræðingar.

Nú veit ég ekki hvað þú telur "alvöru rök", Mofi. Viltu t.d. að ég endurtaki rannsóknir þeirra Finkelstein og Dever? Nú ertu fallinn í þá gryfju sem við vöruðum við frá upphafi, þú gerir miklu meiri kröfur til okkar og okkar heimilda en þú gerir til sjálfs þín. Þú tekur Biblíuna sem þitt yfirvald, þar er "vísun í yfirvald" rökvillan ef hún er einhvers staðar.

Ef við eigum að geta rökrætt, eins og þú ferð fram á, þá geturðu ekki leyft þér að vísa þeim Finkelstein og Dever frá sem heimildum öðruvísi en að gera mjóg góða grein fyrir á hverju þú byggir þá niðurstöðu. Annað er bara flótti frá umræðu.

En ef við snúum okkur að Biblíunni og heimildum. Þú telur Biblíuna vera vitnisburð þeirra sem voru "uppi á þessum tíma" (færsla 168). Þú segist jafnframt trúa því að það sé "kolrangt" að til séu heimildir frá sama tíma og Biblían sem segi aðra sögu en hún (færsla 172).

Biblían er almennt talin skrifuð að megninu til á járnöld, þ.e. frá uþb. 900 og fram til herleiðingarinnar til Babýlon og frelsunina þaðan, fram til c.a. 500 f.o.t. Hún er með öðrum orðum skrifuð á 400 ára tímabili, en ekki jafnt og þétt og hinir eldri hlutar hafa farið í gegnum margar endurritanir. Sem heimild er Biblían því mjög flókin og erfið í túlkun, sumt gæti verið sagt frá fyrstu hendi en annað haft eftir munnmælasögum um ævaforna atburði.

Sumir telja að hlutar Biblíunnar séu skrifaðir mun fyrr, t.d. á tímum Jósua eða Móse (sbr. að Móse hafi skrifað Mósebækur). Þó það verði að teljast mjög ólíklegt þá myndi það ekki breyta því að elstu hlutar Biblíunnar hafa verið endurskrifaðir og lagfærðir mjög oft fram að heimkomunni frá Babýlon.

Elsta handrit sem við eigum af Biblíunni er síðan um 1500 ára gamalt. Við erum sem sagt með ritunartíma sem hefst fyrir 3000 árum (3500 ef við trúum á ritun á Mósetíma) og stendur yfir með viðbótum og breytingum þar til fyrir 2500 árum, síðan í hverju afritinu af öðru í 1000 ár. Rit sem gengur í gegnum slíka ritunarsögu er mjög erfitt í túlkun sagnfræðilega en engu að síður gríðarlega verðmæt heimild, jafnvel mætti segja að Biblían sé verðmætasta skrifaða heimildin sem við höfum um upphaf járnaldar. En túlkun þessarar heimildar er langt í frá einföld.

Þarna höfum við sem sagt Biblíuna annars vegar. Hvaða heimildum getum við stillt upp henni til samlætis? Við skulum halda okkur eingöngu við samtímaheimildir frá þeim atburðum sem Biblían segir frá. Heimildirnar eru tvenns konar: ritaðar heimildir og heimildir fornleifafræðinnar.

Með samtímaheimildum á ég við heimildir sem voru efnislega skapaðar á þeim tíma sem þær vísa til og eru enn til í upprunalegri mynd.

Skilyrði fyrir því að heimildir stangist á við Biblíuna eru síðan þessar:

1) Biblían segir frá atburðum sem ekki koma fram í öðrum heimildum,

2) Biblían segir frá atburðum sem ekki geta hafa átt sér stað skv. öðrum heimildum,

3) Biblían segir ekki frá atburðum sem áttu sér stað samkvæmt öðrum heimildum en sem hefðu átt að skipta máli fyrir frásögn Biblíunnar.

Það er liður 2) hér að ofan sem er sterkasta "ástöngunin" og það er auðvitað þar sem áherslan er mest. Við skulum því skoða hvað Biblían segir um atburði síð-bronsaldar og bera saman við aðrar heimildir.

1) Brottför frá Egyptalandi. Samkvæmt Biblíunni árið 1447 f.o.t. en hvergi nefnt í Egypskum heimildum. Fjöldi Ísraelsmanna er tvær milljónir skv. orðréttri þýðingu en má einni lesa öðruvísi, sem uþb. 20.000 manns. Síðari talan er raunhæf og við skulum halda okkur við hana.

Biblían nefnir nokkra áfangastaði á leiðinni frá Egyptalandi og um Sinaí, t.d. Raamses, Pítom og Kadish-Barnea. Sú fyrsta er oftar nefnd Avaris en fékk nafnið Pi-Ramesses þegar Ramses II (hinn mikli) endurreisti hana á seinni hluta 14. aldar f.o.t., sem sagt um 100 árum eftir hina meintu brotför Ísraelsmanna frá Egyptalandi. Samkvæmt 2. Mósebók, 1.11 "Og þeir settu verkstjóra yfir hana til þess að þjá hana með þrælavinnu, og hún byggði vistaborgir handa Faraó, Pítóm og Raamses."

Heimildirnar stangast á: Ramses faraó og Ramses borg eru ekki til fyrr en hundrað árum eftir að brottförin átti að hafa átt sér stað. Heimildirnar eru hérna egyptólógískar, byggja á óteljandi áletrunum sem fundist hafa við fornleifauppgröft. Sem sagt ritaðar heimildir, skrifaðar á sama tíma og atburðirnir gerast.

Borgin Pítóm er erfiðari. Sú borg sem bar það nafn síðar var fyrst byggð á 7. öld f.o.t., sem sagt á ritunartíma Biblíunnar en ekki á tímum brottfararinnar. Albright og aðrir fornleifafræðingar telja Pítóm hafa verið á öðrum stað, þar sem fornleifauppgröftur hefur sýnt ummerki frá tímum Ramses.

2) Dvölin í Sínai.

Kadish-Barnea var einnig fyrst byggð löngu eftir að brottförin átti að hafa átt sér stað. Ísraelsmenn áttu að hafa dvalið þar í 38 af 40 árum útlegðar sinnar, en þar finnast engar fornleifar sem geta sýnt dvöl 20.000 manna í tvær kynslóðir á þeim tíma sem Biblían vill láta það gerast.

Frásagnir Mósebókar af hinum og þessum þjóðum, t.d. Amalekítum, Móabítum, Ammónítum virðast ekki standast heldur. Þessar þjóðir finnast ekki í heimildum eða fornleifum, lönd þeirra eru nánast óbyggð á bronsöld. En á járnöld, á ritunartíma Biblíunnar, er þeirra getið í rituðum heimildum og þær finnast í fornleifum.

Enn stangast heimildir á við Biblíuna, bæði fornleifar og ritaðar heimildir.

3) Innrásin í Kanaansland. Samkvæmt Biblíunni árið 1407 f.o.t., með 20.000 manna þjóð, þar af 6000 manns undir vopnum. Slíkur fjöldi er gríðarlegur í Kanaanslandi þess tíma. Borgir hefðu fallið hver af annarri, enda segir Biblían svo frá.

Stórborgirnar Aí, Jeríkó og Hazor áttu að hafa fallið, rétt um 1407. En fornleifafræðingar eru sammála um að Jeríkó hafi þá staðið auð í 150 ár, Aí í yfir 1000 ár og Hazor stóð stolt í 200 ár í viðbót. Hér stangast allt á við Biblíuna.

Það er þegar við komum að hinum rituðu heimildum sem við sjáum hversu illa frásögn Biblíunnar stenst. Samkvæmt Biblíunni flýr stór hópur manna, heil þjóð (20.000 manns), út úr Egyptalandi, dvelur í 40 ár í Sínaí og leggur síðan undir sig Kanaansland. Samkvæmt rituðum heimildum er bæði Sínaí og Kanaansland allan þennan tíma undir Egypskum yfirráðum. Þetta tvennt er ósamrýmanlegt.

Allar ritaðar samtímaheimildir staðfesta egypsk yfirráð yfir Kanaanslandi alla síðbronsöld, fram til um 1150 f.o.t. og það er því engin leið að frásögn Biblíunnar af innrás Jósúa geti staðist.

El-Amarna bréfin lýsa samfélagi sem er langt í frá undir árás frá 20.000 manna herskárri þjóð. Þvert á móti eru lítlar "borgir" með kannski nokkur hundruð íbúa upp í eitt eða tvö þúsund, að rífast innbyrðis og senda skatt til Faraó. Samkvæmt áletrunum sem hafa fundist í Egyptalandi má sjá hverja innrás Egypta á fætur annarri inn í þetta svæði, til að halda yfirráðum sínum. Mernapteh áletrunin er þeirra frægust, hún segir frá samfélagi sem stenst engan veginn frásögn Biblíunnar. Sama gildir um áletranir sem Seti I lét gera um bardaga föður síns í suður-hluta Sýrlands, sérstaklega orrustuna um Kadish 1274 f.o.t.

Þarna er eitt mjög gott dæmi um atburð sem hefði átt að vera nefndur í Biblíunni, kannski mikilvægasta atburð síðbronsaldar. Stríð Egypta og Hittíta endar með friðarsamningi eftir gríðarlegar orrustur. Kadesh liggur rétt fyrir norðan Kanaansland, Egyptar hafa því farið með stóra heri, þúsundir bardagavagna, um Kanaansland trekk í trekk. Biblían veit ekki að þetta er að gerast! Samt var það sjálfur Ramses II hinn mikli sem þarna var á ferð. Sjálfur hinn sami faraó og Ísraelsmenn áttu að vera á flótta undan, hann stundar hernað langt norður af Kanaanslandi og telur landamæri Egyptalands liggja um mitt Sýrland!

Sagan sem sögð er frá II. Mósebók og fram að upphafi fyrri Konungabókar spannar lok bronsaldar, uþb. frá 1500 til 1100 f.o.t. Þetta er einmitt sá tími sem Nýríki Egypta stendur, frá 1570 til 1170. Egypskar ritaðar heimildir frá þessum tíma eru mýmargar og allar bera þær að sama brunni: Kanaansland var egypskt yfirráðasvæði.

Biblían er algjörlega fallin á prófinu. Frásögn hennar af síð-bronsöld stenst hvorki í hinu smáa né hinu stóra. Kannski er stærsta heimildin enn ógetin en það eru fornleifarannsóknir Ísraelsmanna síðustu 40 árin, allt frá lokum sex daga stríðsins. Yfirborðsrannsóknir sem gerðar hafa verið af hundruðum og þúsundum háskólanema sem og útskrifaðra fornleifafræðinga yfir marga áratugi, sýna búsetuþróun Palestínu mörg þúsund ár aftur í tímann, frá upphafi vega. Það eru þessar niðurstöður sem Finkelstein tók saman og birti og sem hafa staðið óhaggaðar síðan. Samkvæmt þessum fornleifarannsóknum var hreint engin byggð í "Ísrael" hinu forna, eins og ég hef áður rakið í pósti. Það er ekki fyrr en við lok bronsaldar, um 1200 f.o.t., sem byggð fer að færa sig inn í heimaland Ísraels, hinir svokölluðu prótó-ísraelítar.

Þetta eru ekki niðurstöður eins manns, þetta eru niðurstöður tveggja kynslóða fornleifafræðinga í landi sem rökstyður tilvist sína með vísun í Biblíuna. Ísraelskir fornleifafræðingar hafa með óyggjandi hætti sýnt fram á að innrás Jósua stenst ekki.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.10.2009 kl. 23:43]

Núna á allra síðustu árum hefur mönnum einmitt tekist að færa áreiðanleika C14 aðferðarinnar aftar og aftar, núna síðast með því að mæla árhringi í dropasteinum í hellum á Bahamas eyjum, en þar eru samfelldir árhringir tugi þúsunda ára aftur í tímann (sbr. einnig jökulboranir, með samfelldan árlagastafla [feitletrun mín - Hjalti] hundruðir þúsunda ára aftur í tímann).

Fyrir mörgum árum benti ég Mofa einmitt á Suigetsu-vatn.

[Cicero (IP-tala skráð) 19.10.2009 kl. 12:01]

Ég næ vonandi að klára greinina mína í dag, var að vinna alla helgina

En það væri gaman að sjá svar þitt Mofi við því sem Brynjólfur hafði að segja um c-14 gagnrýnina sem þú komst með hérna