Er engan kærleika að finna í lögmáli Móse?

Eitt af því sem að andstæðingar Biblíunnar eru duglegir við er að leita uppi vers í Gamla Testamentinu sem þeir skilja ekki, finnast undarleg eða þeim finnast benda til mikils óréttlætis. Eitt sorglegt dæmi um þetta er að sumir vildu meina að Biblían kennir að stúlkum sem er nauðgað verða að giftast nauðgaranum, sjá: Segir Biblían að fórnarlamb nauðgunar eigi að giftast nauðgaranum?

Mig langar hérna að benda á hið jákvæða í þessum lögum svo að ef það koma upp einhver vafamál þá er hægt að túlka þau vafamál í ljósi þess jákvæðna.

Ekkjur, munaðarleysingjar, aðkomumenn
Þeir hópa sem minnst mega sín eru án efa ekkjur og munaðarleysingjar. Í samfélagi gyðinga á þessum tíma ( 1500 f.kr. ) þá var heldur ekki gott að vera aðkomumaður þar sem þú hafðir ekki sömu trú og gyðingar og tilheyrðir ekki þjóðinni svo þú áttir enga fjölskyldu eða vini til að hjálpa þér. Það er fjallað sérstaklega um þessa hópa og almennt má túlka að hérna er bara verið að tala um þá sem minna mega sín. 

2. Mósebók 22
²¹Þið skuluð hvorki beita ekkju né munaðarleysingja hörðu. ²²Beitir þú hana harðræði og hún hrópar til mín á hjálp mun ég bænheyra hana

5. Mósebók 10
¹⁸Hann rekur réttar munaðarleysingjans og ekkjunnar og sýnir aðkomumanninum kærleika og gefur honum fæði og klæði. ¹⁹Þið skuluð því sjálfir elska aðkomumanninn því að þið voruð sjálfir aðkomumenn í Egyptalandi.

5. Mósebók 14
²⁸Þriðja hvert ár skalt þú taka til alla tíundina af uppskeru þinni það árið og koma henni fyrir innan borgarhliða þinna. ²⁹Þá geta Levítarnir, sem hvorki hafa hlotið land né erfðahluti eins og þú, aðkomumennirnir, munaðarleysingjar og ekkjur í borgum þínum komið og etið sig mett svo að Drottinn, Guð þinn, blessi þig í öllu sem þú tekur þér fyrir hendu

5. Mósebók 24
¹⁷Þú skalt ekki halla rétti aðkomumanns eða munaðarleysingja og þú skalt ekki taka fatnað ekkju að veði. ¹⁸Minnstu þess að þú varst þræll í Egyptalandi og að Drottinn, Guð þinn, leysti þig þaðan. Þess vegna býð ég þér að gera þetta.
¹⁹Þegar þú hirðir uppskeruna á akri þínum og gleymir einu kornknippi á akrinum skaltu ekki snúa aftur til að sækja það. Það mega aðkomumaðurinn, munaðarleysinginn og ekkjan fá til þess að Drottinn, Guð þinn, blessi þig í öllu sem þú tekur þér fyrir hendur.
²⁰Þegar þú hefur hrist ávextina af ólífutrjám þínum skaltu ekki gera eftirleit í greinum trjánna. Það sem eftir er mega aðkomumaðurinn, munaðarleysinginn og ekkjan fá.
²¹Þegar þú hefur tínt víngarð þinn máttu ekki gera eftirleit. Það sem eftir er mega aðkomumaðurinn, munaðarleysinginn og ekkjan fá. ²²Þú skalt minnast þess að þú varst þræll í Egyptalandi. Þess vegna býð ég þér að gera þetta.

5. Mósebók 27
¹⁹Bölvaður er sá sem hallar rétti aðkomumanns, munaðarleysingja eða ekkju

Af þessum versum sjáum við viðhorf þessara laga til þeirra sem minnst máttu eiga sín í þessu samfélagi Ísraels fyrir meira en þrjú þúsund árum síðan. Sömuleiðis sjáum við líka viðhorf til þeirra sem voru ekki gyðingar og trúðu ekki á Jehóva. Þrátt fyrir þetta þá segir Móse þeim að það ber að taka sérstaklega tillit til þeirra og vernda þennan hóp. Sama gildir um munaðarleysingja.

Hérna er stutt samantekt á því sem við getum lesið úr þessum versum:

• Ekki beita munaðarleysingjann eða ekkjuna harðræði.
• Sýna aðkomumanni, munaðarleysingjanum og ekkjunni kærleika með því að gefa þeim mat og föt.
• Tíundin var sérstaklega hugsuð til þess að þessir hópar fólks gætu fengið það sem það þurfti.
• Aldrei átti að halla rétti þessa hópa frammi fyrir dómi og þeim sérstaklega bölvað sem dirfast að gera slíkt.
• Þegar bændur voru að uppskera þá átti ekki að þurrka allt upp heldur skilja eftir handa ekkjunni, munaðarleysingjunum og aðkomu fólki.

Kristnir segja oft að það ber að lesa þessi lög í gegnum kærleika Krists og það er mikið til í því. Það er samt líka hægt að lesa þessi lög með þann kærleika sem í þeim sjálfum felst. Eitt slíkt vers er vers sem Jesús vitnaði sjálfur í:

3. Mósebók 19
¹⁷Þú skalt ekki bera hatur í brjósti til bróður þíns heldur átelja hann einarðlega svo að þú
berir ekki sekt hans vegna. ¹⁸Þú skalt ekki hefna þín á löndum þínum. Þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig. Ég er Drottinn.

Varðandi dauðarefsingar þá vil ég fjalla um þær í sér grein.

Ég þakka lesturinn.

Athugasemdir

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 14.9.2009 kl. 09:27]

Þakka þér Mofi. Mikið geta orð vafist fyrir mönnunum.

[Sigurður Rósant, 14.9.2009 kl. 09:48]

Nú þetta er bara það sem kristnir hafa verið að boða í gegnum tíðina.

Segja að Jesús hafi breytt áherslum eins og þeirri að sýna útlendingum og öðrum hópum hörku, en Kristur hafi boðað að líta á þá sem náunga sína og elska þá eins og sjálfan sig.

En það má nú glöggt sjá að Móses var með mjög sveiflukennt skap. Kom ýmist fram sem kolbrjálaður refsari eða auðmjúkur, kærleiksríkur huggari.

Það gerði Jesús líka. Osama Bin Laden og fleiri.

[Mofi, 14.9.2009 kl. 09:48]

Þakka sömuleiðis Vilhjálmur.

[Mofi, 14.9.2009 kl. 10:26]

Rósant, spurning frekar um réttlæti heldur en sveiflukennt skap. Náðin og fyrirgefningin var líka hjá Móse og birtist í musteris þjónustunni sem benti til Krists þar sem fólk gat fengið fyrirgefningu.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 10:36]

5. mósebók 22

²⁰En ef það reynist satt, og sönnur verða eigi á það færðar að stúlkan hafi hrein mey verið, ²¹þá skal fara með stúlkuna að húsdyrum föður hennar, og borgarmenn skulu lemja hana grjóti til bana, því að hún hefir framið óhæfuverk í Ísrael, með því að hórast í föðurgarði. Þannig skalt þú útrýma hinu illa burt frá þér.

Mikill kærleikur hér á ferð, sérstaklega í ljósi þess að konur geta misst meyjarhaftið fyrir fyrstu kynmök á annan hátt en með kynmökum....  Vissi Guð það ekki?

2. mósebók 21.

²⁰Ef maður lýstur þræl sinn eða ambátt með staf, svo að hann deyr undir hendi hans, þá skal hann refsingu sæta. ²¹En sé hann með lífi einn dag eða tvo, þá skal hann þó eigi refsingu sæta, því að þrællinn er eign hans verði keypt

Þú hefur nú oft minnst á hversu góðir ísraelsmenn voru við þræla ... kannski útskýrir þetta fyrir okkur

Og þú getur treyst að það er til nóg af svona versum

[Mofi, 14.9.2009 kl. 11:06]

Varðandi dauðarefsingar þá langar mig að glíma við þær í sér grein. 

Varðandi þrælana þá var ég búinn að fjalla um það hérna: Þrælahald í Biblíunni    Þarna sjáum við t.d. að ekki eins og þrælahald í mörgum löndum eins og bara Bandaríkjunum á síðustu öld þá var það mjög alvarlegur glæpur að drepa þræl; jafn mikill glæpur og að drepa frjálsan mann. Það sem virkar ósanngjarnt þarna er þetta að ef þrællinn lifir af þá var engin refsing. Þarna þarf að skoða þetta í samhengi því að ef þarna hefðu verið um tvo frjálsa menn að ræða þá var refsingin að borga hinum slasaða fyrir vinnutap. Það átti ekki við fyrir þræl því að sá sem var með þrælinn var sá sem missti af vinnuframlaginu.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 11:09]

Mofi minn.... það er ekkert málið hérna að hann lifi af - heldur þarf bara að passa að berja hann þannig að það taki 2-3 daga fyrir hann að drepast af sárum sínum þá er engin refsing

Og þú svaraðir ekki fyrri hluta spurningarinnar minnar

Vissi Guð ekki að konur geta misst meyjarhaftið án þess að til kynmaka kæmi?

[Sveinn Þórhallsson, 14.9.2009 kl. 11:13]

Bíddu fyrirgefðu, en ert þú ekki oft að tala um að góð verk réttlæta ekki slæm verk?  Segir þú ekki oft að þú getur ekki ætlast til að dómari sleppi þér fyrir glæp vegna þess að þú hefur gert eitthvað gott og að gvuð þinn hljóti að fara eftir þessu sama á dómsdegi?

Afhverju gildir ekki sama um texta Biblíunnar?

Fyrir utan það að ég, Hjalti og fleiri færðum góð rök fyrir því að naugðun í nútímaskilningi þess orðs væri ekki viðurkenndur eða refisverður glæpur á tímum Biblíunnar heldur hafi frekar verið litið á slíkan verknað sem brot á hórdómsákvæði boðorðanna eða eignarétti föðurs.

Því hefur þú ekki svarað heldur byggirðu strámann um að við höldum því fram að stúlka sem var nauðgað yrði að giftast nauðgara sínum sem þú reynir síðan að fella með tilfinningarökum og trúarlegum eins og ofangreindum; "Það er svo margt gott að það getur ekki verið neitt slæmt".

Ósannfærandi kjaftæði Halldór.

[Sveinn Þórhallsson, 14.9.2009 kl. 11:15]

Nei Halldór það er náttúrulega ekkert ósanngjarnt við samfélag þar sem stúlkur þurfi að sanna sakleysi sitt ellegar verði þær drepnar á grimmilegan hátt.  Það er ekkert ósanngjarnt við það að ekki verði sama látið ganga yfir alla óháð kyni.

[Mofi, 14.9.2009 kl. 11:41]

Jón Bjarni
Mofi minn.... það er ekkert málið hérna að hann lifi af - heldur þarf bara að passa að berja hann þannig að það taki 2-3 daga fyrir hann að drepast af sárum sínum þá er engin refsing

Þú sérð hérna einhvers konar viljandi gloppu svo hægt er að drepa þræla án þess að það sé nein refsing. Ég bara sé þetta engan veginn þannig.

Jón Bjarni
Vissi Guð ekki að konur geta misst meyjarhaftið án þess að til kynmaka kæmi?

Öll þessi mál voru þannig að dómari átti að dæma í viðkomandi máli og lögin voru til leiðbeiningar þar sem þau fjalla ekki um sérhverja mögulega stöðu sem getur komið upp. Augljóslega þá er þarna leið til að sanna sakleysi en ég trúi ekki að bara ef það var ekki hægt að sanna sakleysi að sekt var athugasemdarlaust hinn valkosturinn.  Hafa síðan í huga að mjög undarlegar aðstæður geta framkallað þessa stöðu; þ.e.a.s. að eiginmaðurinn varð að fara til viðeigandi dómsstóla og heimta þessa refsingu með tvö áreiðanleg vitni. Jafnvel í þannig stöðu þá stóð helgidómsþjónustan til þess að veita fyrirgefningu.

Sveinn
Bíddu fyrirgefðu, en ert þú ekki oft að tala um að góð verk réttlæta ekki slæm verk?  Segir þú ekki oft að þú getur ekki ætlast til að dómari sleppi þér fyrir glæp vegna þess að þú hefur gert eitthvað gott og að gvuð þinn hljóti að fara eftir þessu sama á dómsdegi?

Enda snýst þetta ekkert um það heldur um þegar þú getur túlkað eitthvað á slæman eða góðan hátt þá velur þú frekar góða háttinn því að augljóslega þá er þessum löggjafi annt um þá sem minna mega sín.

Sveinn
Fyrir utan það að ég, Hjalti og fleiri færðum góð rök fyrir því að naugðun í nútímaskilningi þess orðs væri ekki viðurkenndur eða refisverður glæpur á tímum Biblíunnar heldur hafi frekar verið litið á slíkan verknað sem brot á hórdómsákvæði boðorðanna eða eignarétti föðurs.

Og mér finnst að í ljósi þessa versa sem ég bendi á í þessari grein sú túlkun vera fáránleg. Lög sem fjalla um að passa upp á ekkjur og munarleysingja alveg sama um það hvort að það er verið að nauðga ungum stúlkum; bara geðveikislegt rugl að mínu mati.

[Sveinn Þórhallsson, 14.9.2009 kl. 11:55]

Þeim er ekki alveg sama um fyrirbæri sem var ekki viðurkennt Halldór!! Þú ert bara að smíða strámann hérna.

Ímyndaðu þér snöggvast að menn eru að grafa upp lög okkar tíma eftir þúsund ár.  Ímyndaðu þér að þá hafi tíðarandinn, siðferðið og löggjöfin breyst á þann veg að dýr hafa mun meiri réttindi en í dag og að bannað er að drepa þau, meira að segja til matar.

Svo skoða menn lög og sjá að mönnum er refsað fyrir að drepa aðra menn.

Er rökrétt að álykta sem svo að fyrst dómstólar 21. aldar dæmdu menn fyrir morð á mönnum hljóti þeir líka að hafa dæmt menn fyrir morð á dýrum?  Ég meina, það þykir ekkert sjálfsagðara þarna í þessum ímyndaða heimi eftir 1000 ár.

Eða er rökrétt að skoða lögin í samhengi við tíðarandann; á 20. og 21. öld var dýrum enn slátrað miskunarlaust til matar.

Það er það sem ég er að reyna að gera.  Þú hefur enn ekki getað bent á neitt sem sannfærir mig um að nauðgun í nútímaskilningi þess orðs var viðurkennt fyrirbæri, hvað þá refsivert.

Fyrri þessu hef ég fært góð rök sem þú kýst enn að hunsa.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 12:10]

Þú sérð hérna einhvers konar viljandi gloppu svo hægt er að drepa þræla án þess að það sé nein refsing. Ég bara sé þetta engan veginn þannig.

Er hægt að lesa eitthvað annað úr þessu en það að svo lengi sem þrælar drepist ekki á fyrsta eða öðrum degi eftir barsmíðar eiganda síns þá sé verknaðurinn refsingarlaus?

 Augljóslega þá er þarna leið til að sanna sakleysi

Útskýrðu fyrir mér hvernig stúlka sem misst hefur meyjarhaftið fyrir giftingu á annan hátt en við kynmök hefði átt að sanna sakleysi sitt á þessum tíma

[Sigurður Rósant, 14.9.2009 kl. 13:02]

Jesús átti líka til 'að missa sig' eins og við getum orðað það á penan máta. Var hann þá 'haldinn illum anda' eða var það 'réttlát reiði' sem braust út hjá honum?

Séra Þórhallur Heimisson er mjúkmáll mjög, en í minum augum túlkar hann svona fyrirbrigði á kunnuglegan máta trúaðra;

Þarna ert þú nú aðeins að missa þig, þú sem hefur verið að reyna að vera svo kurteis og fræðilegur.

En Það er gott að fá þetta upp á yfirborðið hjá þér, gott að þú opnir þig- sýnir það sem í raun býr undir hjá þér.

Ekki sannleiksást eða löngun til að rökræða, heldur eitthvað allt annað. Ég ætla ekki að dæma um hvað, læt þér nægja að gera mér upp skoðanir.

Hér er Þórhallur búinn að færa sæmileg rök fyrir heimildagildi guðspjallanna, en Brynjólfur Þorvarðarson bregst reiður við og hellir yfir Þorvald ókvæðisorðum sem Þórhallur kallar '-sýnir það sem í raun býr undir hjá þér.'

Sjá bloggfærslu og athugasemdir.



Siðfræði GT og NT gerir ráð fyrir því að 'illur andi' eða eitthvað þvílkt nái tökum á andstæðingum Gyðinga og kristinna, en 'réttlát reiði' eða 'reiði guðs' þegar um Gyðinga sjálfa eða kristna er að ræða.



Þessi brögð eru mjög oft notuð af trúuðum í rökræðum við andstæðinga eða í yfirlýsingum gagnvart einhverjum viðbrögðum andstæðinganna.

[Mofi, 14.9.2009 kl. 13:08]

Sveinn
Það er það sem ég er að reyna að gera.  Þú hefur enn ekki getað bent á neitt sem sannfærir mig um að nauðgun í nútímaskilningi þess orðs var viðurkennt fyrirbæri, hvað þá refsivert.

Ég var ekki að tala um nauðgun í hjónabandi enda mjög erfitt mál þar á ferð en finnst rangt að láta sem svo að þegar fólki er sagt að vera heilagt og sýna hvort öðru kærleika að þá innan hjónabands er í góðu lagi að beita ofbeldi.  Þessi lög eru ekki þannig að þau fara í sérhverja mögulega aðstæður heldur gefa ákveðnar grundvallar reglur sem síðan dómarar gátu farið eftir í málum sem komu fyrir þá.

Jón Bjarni
Er hægt að lesa eitthvað annað úr þessu en það að svo lengi sem þrælar drepist ekki á fyrsta eða öðrum degi eftir barsmíðar eiganda síns þá sé verknaðurinn refsingarlaus?

Ég les það út að þegar tveir menn slást og annar slasast þá ber þeim sem slasaði viðkomandi að bæta honum vinnutapið. Ef viðkomandi var þræll þess sem slasaði hann þá var hann sjálfur að missa af vinnu mannsins. Ég les þetta í samhengi við versið á undan:

2. Mósebók 21
¹⁸Deili menn og annar slær hinn með steini eða krepptum hnefa og hann deyr ekki en verður rúmliggjandi, ¹⁹kemst síðan á fætur og getur gengið um úti við staf, er sá sem sló hann sýkn saka. Samt skal hann bæta honum vinnutap og læknismeðferð.

Jón Bjarni
Útskýrðu fyrir mér hvernig stúlka sem misst hefur meyjarhaftið fyrir giftingu á annan hátt en við kynmök hefði átt að sanna sakleysi sitt á þessum tíma

Ég veit það ekki.

[Mofi, 14.9.2009 kl. 13:12]

Rósant, stundum er reiði skiljanleg því að um er að ræða reiði vegna ranglæti. Stundum er reiði þannig að einhver bregst illa við því að einhver kom við auman blett hjá viðkomandi, t.d. gat sannleikurinn verið sár. Ég hef heyrt sögur frá mönnum sem upplifðu það að hitta einstaklinga sem þeir trúðu að voru haldnir illum anda. Miðað við að horfa í augun á þeim þegar þeir sögðu mér frá þá trúi ég þeim en hef sjálfur ekki upplifað slíkt.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 13:16]

Ég veit það ekki.

Nei, ég veit það ekki heldur - það þýðir með öðrum orðum að ef konur voru svo óheppnar að rífa haftið fyrir giftingu á annan hátt en með kynmökum þá biðu þeirra þessi grimmilegu örlög... ég spyr því aftur - gleymdi guð því að konur gætu misst meyjarhaftið án þess að til kynmaka kæmi?

Ég les þetta í samhengi við versið á undan´

Sorry Mofi en þetta flýgur ekki... það  er einfaldlega ekki verið að tala um sama hlutinn... það stendur þarna beinum orðum að ef einhverju lemur þræl sinn en hann drepst ekki á næstu 1-2 dögum sé verknaðurinn refsingarlaus - enda er í upphafi versisins greint sérstaklega frá því að ef hann drepist skuli hann sæta eðlilegri refsingu - þú getur ekki bara sleppt þeirri setningu út og svo sagt framhaldið vera í beinu samhengi við versið á undan

Setjum bara upp raunhæft dæmi.. Ég lem þrælinn minn með staf svo að stórsjái á honum, hann leggst upp í rúm, sýking kemst í sárin og hann deyr úr blóðeitrun viku eftir að ég barði hann

Hver yrði mín refsing skv þessu?

[Mofi, 14.9.2009 kl. 13:30]

Jón Bjarni, þetta gat aðeins gerst ef að eiginmaðurinn vildi ákæra nýgiftu eiginkonu sína; fara fyrir dómstóla með vitni og heimta þessa refsingu. Viðkomandi dómstólar eða dómari varð þá að skera úr um hvort að viðkomandi kona var sek og sömuleiðis að athuga hvort að leið fyrirgefningarinnar væri ekki fær í gegnum musterisþjónustuna.

Jón Bjarni
Sorry Mofi en þetta flýgur ekki... það  er einfaldlega ekki verið að tala um sama hlutinn... það stendur þarna beinum orðum að ef einhverju lemur þræl sinn en hann drepst ekki á næstu 1-2 dögum sé verknaðurinn refsingarlaus

Nei, ef að maðurinn er frjáls þá er refsingin að bæta honum upp vinnutap. Ef hann er þræll þá er vinnutapið á þann sem á þrælinn. Alveg sama refsing. Þú vilt síðan bara meina að þarna er hægt að reyna að drepa einhvern á mörgum dögum og þá er það í góðu lagi. Vægast sagt ekki í samræmi við versið sem talar um að elska náungan eins og sjálfan sig. Þú heldur hérna fram að lögin er illska af því að það gæti verið gloppa þarna svo menn gætu verið að drepa þræla á mörgum dögum. Ég er bara ósammála þér.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.9.2009 kl. 13:55]

Mofi, ef ég gef eiginkonunni minni blóm, en ber hana síðan, er ég þá góður eða vondur eiginmaður?

[Mofi, 14.9.2009 kl. 14:15]

Hjalti, þú værir vondur eiginmaður.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.9.2009 kl. 14:21]

Er lagabálkur sem segir manni að vera góður við ekkjur, og að grýta börnin þín fyrir að velja aðra trú, kærleiksríkur eða viðurstyggilegur?

[Sveinn Þórhallsson, 14.9.2009 kl. 14:33]

Ég var ekki að tala um nauðgun í hjónabandi enda mjög erfitt mál þar á ferð en finnst rangt að láta sem svo að þegar fólki er sagt að vera heilagt og sýna hvort öðru kærleika að þá innan hjónabands er í góðu lagi að beita ofbeldi.  Þessi lög eru ekki þannig að þau fara í sérhverja mögulega aðstæður heldur gefa ákveðnar grundvallar reglur sem síðan dómarar gátu farið eftir í málum sem komu fyrir þá.

ÉG var ekki heldur að tala um nauðgun í hjónabandi Halldór.  Það var bara dæmi sem ég notaði til að rökstyðja það sem ég sagði og er að endurtaka hér: að nauðgun í nútímaskilningi þess orðs var ekki viðurkennt hugtak og þar af leiðandi ekki refsivert athæfi sem slíkt.  Hórdómur og brot á eignarétti voru hins vegar refsiverðir glæpir og undir það falla þessi vers sem um var rætt.

Svona til skýringar þá var líkamsárás í nútímaskilningi orðsins ekki heldur glæpur. Það ertu sjálfur að segja. Mönnum var ekki refsað fyrir það að ráðast á og meiða annan mann, mönnum var aðeins gert að bæta vinnutapið.

Þetta er sinn hluturinn hvor Halldór, rétt eins og með nauðgunardæmin. Vissulega var refsing, en það var ekki verið að refsa fyrir glæpinn nauðgun, sem var ekki viðurkenndur, og hér er ekki verið að refsa fyrir líkamsmeiðingar heldur einungis að bæta manni vinnutapið sem hann verður fyrir.

Enginn hér, að þér undanskildum því þér er svo tamt að reisa strámenn til að fella, er að tala um illsku eða grimmd. Við erum aðeins að reyna að sjá hlutina í samhengi ríkjandi tíðaranda.

[Sveinn Þórhallsson, 14.9.2009 kl. 14:35]

Þessi lög eru ekki þannig að þau fara í sérhverja mögulega aðstæður heldur gefa ákveðnar grundvallar reglur sem síðan dómarar gátu farið eftir í málum sem komu fyrir þá.

Önnur spurning væri AFHVERJU voru lögin ekki þannig? Voru þau ekki innblásin af alvitrum, algóðum gvuði? Í dag eru lög uppfærð þegar upp koma nýjar ástæður, en hér situr þú við tölvuna og ver árþúsunda gömul lög eins og þau séu heilög og ósnertanleg...

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 19:52]

 þetta gat aðeins gerst ef að eiginmaðurinn vildi ákæra nýgiftu eiginkonu sína

Og hvað? Það breytir því ekki að örlög konu sem ekkert hefur gert af sér eru í höndum annarra en hennar sjálfrar vegna gallaðra laga

 og sömuleiðis að athuga hvort að leið fyrirgefningarinnar væri ekki fær í gegnum musterisþjónustuna.

Fyrirgefa hvað? Konan hafði ekki gert nokkurn skapaðan hlut af sér...

Þessi lög eru einfaldlega gölluð, eins og mörg önnur í þessum ágætu bókum

Nei, ef að maðurinn er frjáls þá er refsingin að bæta honum upp vinnutap. Ef hann er þræll þá er vinnutapið á þann sem á þrælinn. Alveg sama refsing. Þú vilt síðan bara meina að þarna er hægt að reyna að drepa einhvern á mörgum dögum og þá er það í góðu lagi. Vægast sagt ekki í samræmi við versið sem talar um að elska náungan eins og sjálfan sig. Þú heldur hérna fram að lögin er illska af því að það gæti verið gloppa þarna svo menn gætu verið að drepa þræla á mörgum dögum. Ég er bara ósammála þér.

Þetta breytir því ekki Mofi... að það að drepa þræl á þennan hátt var án refsingar

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 21:07]

Áttaðu þig á því að við erum ekkert að gera lítið úr þessum lögum.. það er einfaldlega verið að reyna að fá þig til að átta þig á að þessi lög eins og margt annað eiga ekki lengur við... mörg þeirra eru stórkostlega gölluð, ósanngjörn og til þess fallinn að valda saklausu fólki mikinn skaða

Það er því fásinna að veifa þessu riti á lofti nú 2000 árum seinna eins og um hinn endanlega sannleik og endanlegu lög séu að ræða

[halkatla, 15.9.2009 kl. 09:51]

það er mjög mikill kærleikur í Mósebókunum, einsog bara útum allt í GT

[Mofi, 15.9.2009 kl. 10:47]

Hjalti
Er lagabálkur sem segir manni að vera góður við ekkjur, og að grýta börnin þín fyrir að velja aðra trú, kærleiksríkur eða viðurstyggilegur?

Ég sé ekki grýtingu við það að velja aðra trú í lögunum. Ég sé að gyðingar sem velja að stunda trúboð að það er tekið hart á því. Svo að fólkið mátti alveg yfirgefa samfélagið ef það trúði ekki því sama og samfélagið trúði. Spurning síðan hve kærleiksríkt það væri að gera lítið úr þessu ef eiflíf glötun væri hlutskipti þeirra sem yfirgefa trúarsamfélagið.

[Mofi, 15.9.2009 kl. 10:58]

Sveinn
Hórdómur og brot á eignarétti voru hins vegar refsiverðir glæpir og undir það falla þessi vers sem um var rætt.

Hérna sáum við vers sem fjalla um að passa upp á ekkjur en að brjóta á þeim var ekki brot á neinum eignarrétti. En þú kemst að þeirri niðurstöðu að þessu samfélagi var alveg sama um hvort að ungum stúlkum var nauðgað... gleymdu þessu bara; mér finnst þetta vera fyrir neðan allar hellur hjá þér!

Sveinn
Svona til skýringar þá var líkamsárás í nútímaskilningi orðsins ekki heldur glæpur. Það ertu sjálfur að segja. Mönnum var ekki refsað fyrir það að ráðast á og meiða annan mann, mönnum var aðeins gert að bæta vinnutapið.

Aldrei heyrt auga fyrir auga, tönn fyrir tönn? 

Sveinn
Enginn hér, að þér undanskildum því þér er svo tamt að reisa strámenn til að fella, er að tala um illsku eða grimmd. Við erum aðeins að reyna að sjá hlutina í samhengi ríkjandi tíðaranda.

Þú veist afskaplega lítið um tíðarandann og sömuleiðis veistu lítið um hvaða vandamál lögin voru hönnuð til að leysa.  Spurning um að fara aðeins úr þessum gír að þessi lög voru eintóm grimmd eins og þú virðist reyna sjá af öllum mætti.

Sveinn
Önnur spurning væri AFHVERJU voru lögin ekki þannig? Voru þau ekki innblásin af alvitrum, algóðum gvuði? Í dag eru lög uppfærð þegar upp koma nýjar ástæður, en hér situr þú við tölvuna og ver árþúsunda gömul lög eins og þau séu heilög og ósnertanleg...

Mér finnst gáfulegra að gefa ákveðnar grundvallar reglur svo að þó að aðstæður breytist þá geta samt sömu grundvallar reglur gilt.

[Mofi, 15.9.2009 kl. 11:00]

Jón Bjarni
Fyrirgefa hvað? Konan hafði ekki gert nokkurn skapaðan hlut af sér...

Þessi lög eru einfaldlega gölluð, eins og mörg önnur í þessum ágætu bókum

Fyrir mig þá lít ég svo á að sumt skil ég ekki og gef Guð vafann, að líklegast vissi Hann betur hvernig átti að glíma við þetta samfélag en ég.

Jón Bjarni
Það er því fásinna að veifa þessu riti á lofti nú 2000 árum seinna eins og um hinn endanlega sannleik og endanlegu lög séu að ræða

Ég er ekki að segja að þessi lög eru góð fyrir okkar samfélag því þau voru ekki hönnuð fyrir okkar samfélag.  Ég aftur á móti er ósammála því að þau voru stórgölluð og grimm fyrir það samfélag sem þau voru hönnuð.

[Sveinn Þórhallsson, 15.9.2009 kl. 12:51]

Hérna sáum við vers sem fjalla um að passa upp á ekkjur en að brjóta á þeim var ekki brot á neinum eignarrétti. En þú kemst að þeirri niðurstöðu að þessu samfélagi var alveg sama um hvort að ungum stúlkum var nauðgað...

Enn reynirðu að misskilja og mistúlka það sem ég segi eftir öllum mætti.

Ég segi ekki að samfélagið hafi verið sama um nauðgun, ég segi að fyrirbærið hafi bara yfirhöfuð ekki verið skiljanlegt hugtak.

Þetta er eins og að segja að okkar samfélag sé sama um kosningarétt dýra. Það er bara ekki skiljanlegt hugtak.

gleymdu þessu bara; mér finnst þetta vera fyrir neðan allar hellur hjá þér!

Það má vel vera að þetta sé haugavitleysa hjá mér, en þú hefur svo sannarlega ekki sýnt fram á það.

Ég hef þó rökstutt mál mitt og þú átt enn eftir að hrekja þennan rökstuðning. Það eina sem þú hefur komið með er "mér finnst", sem eru ekki rök.

Aldrei heyrt auga fyrir auga, tönn fyrir tönn?  

Jú, ertu þá að segja að þetta með vinnutapið sé bull?

Þú handleggsbrýtur einhvern gæja áttu þá, skv. þessum lögum, að bæta honum vinnutapið eða vera handleggsbrotinn sjálfur? Kannski hvort tveggja?

Þú hefur greinilega ekkert skilið hvað ég var að fara með þessari málsgrein.

Skv. því sem þú varst sjálfur að segja var ekki beint bannað að lemja einhvern annan af því að það var svo ljótt eða af því að við myndum ekki vilja lenda í því sjálfir heldur þyrftirðu að bæta manninum sem  þú ákvaðst að ráðast á einhverra hluta vegna fyrir vinnutapið sem hann hlytir fyrir vikið.

Það er gott að Biblían er svona tvíræð því þá geturðu bara valið að vitna í það sem hentar svo þú hefur örugglega alltaf rétt fyrir þér. Það er líka gott að vera með valkvætt minni þegar maður stundar slíka hræsni.

Þú veist afskaplega lítið um tíðarandann og sömuleiðis veistu lítið um hvaða vandamál lögin voru hönnuð til að leysa.

Ég held því ekki fram að ég sé einhver sérfræðingur. Hins vegar hef ég lesið eitt og annað um samfélög frá þessum tíma og tel mig vita eitt og annað, t.d. um réttindi kvenna.

Finnst þér dauðarefsing vera góð lausn á t.d. hórdómi eða óþekkt?

Annars eru þetta stór orð komandi frá manni sem heldur því fram að Rómverjar hafi skyldað þúsundir manna og fjölskyldur þeirra til að flakka til borgar langalangalangalangalangalanga...eitthvað feðra sinna til að þeir gætu talið þá...

Spurning um að fara aðeins úr þessum gír að þessi lög voru eintóm grimmd eins og þú virðist reyna sjá af öllum mætti.

Spurning um að þú hættir að draga fram þennan strámann í hvert skipti sem þú getur ekki svarað rökfærslu?

 Mér finnst gáfulegra að gefa ákveðnar grundvallar reglur svo að þó að aðstæður breytist þá geta samt sömu grundvallar reglur gilt.

Eins og hvað? Að stúlkur þurfi að vera hreinar fyrir hjónaband ellegar eiga þær á hættu á að verða líflátnar? Að stúlkur þurfi að sanna sakleysi sitt þrátt fyrir að meyjarhaftið getur rofnað á ótal vegu án þess að komi til samfara? Að stúlka sem fer í svoleiðis áfall að hún zónar út þegar henni er nauðgað í byggð á að hættu á að vera líflátin fyrir að hafa ekki öskrað? Að fólk er líflátið fyrir að njóta ásta utan hjónabands? Að ófastnað fólk er neytt til að giftast séu þau staðin að verki við samræði? Að fólk má eiga þræla? Að fólk má berja þessa þræla svo framarlega sem þeir drepist ekki samstundis úr sárum sínum? Að fólk má drepa þræla ef þeir passa að þeir deyja ekki fyrr en eftir nokkra daga? Að...

[Sveinn Þórhallsson, 15.9.2009 kl. 13:34]

Ég er ekki að segja að þessi lög eru góð fyrir okkar samfélag því þau voru ekki hönnuð fyrir okkar samfélag.  Ég aftur á móti er ósammála því að þau voru stórgölluð og grimm fyrir það samfélag sem þau voru hönnuð.

Hver er munurinn á okkar samfélagi og þeirra samfélagi? Hann gæti þó varla stafað af því að þeir vissu minna en við gerum í dag?

[Mofi, 15.9.2009 kl. 13:52]

Sveinn
Ég segi ekki að samfélagið hafi verið sama um nauðgun, ég segi að fyrirbærið hafi bara yfirhöfuð ekki verið skiljanlegt hugtak.

Samt veistu um vers sem tala um nauðgun...  samt skiptir það gífurlega miklu máli hvort að kona er hrein mey þegar hún giftist en þú vilt meina að það var í lagi að nauðga... ég gefst upp.

Sveinn
Jú, ertu þá að segja að þetta með vinnutapið sé bull?

Þú handleggsbrýtur einhvern gæja áttu þá, skv. þessum lögum, að bæta honum vinnutapið eða vera handleggsbrotinn sjálfur? Kannski hvort tveggja?

Það er fyrir viðkomandi dómara að finna út úr því. Greinilegt að ef viðkomandi var bara illa haldin og gat ekki unnið í einhverja daga þá var aðeins vinnutap. Ef það var eitthvað alvarlega þá gat gilt tönn fyrir tönn ef viðkomandi heimtaði slíka refsingu frammi fyrir dómstólum.

Sveinn
Skv. því sem þú varst sjálfur að segja var ekki beint bannað að lemja einhvern annan af því að það var svo ljótt eða af því að við myndum ekki vilja lenda í því sjálfir heldur þyrftirðu að bæta manninum sem  þú ákvaðst að ráðast á einhverra hluta vegna fyrir vinnutapið sem hann hlytir fyrir vikið.

Versið um þrælinn er beint framhald af því sem gerist ef tveir menn takast á, lenda í slag. Annað á við frjálsan mann en hitt við þræl.

2. Mósebók 21
¹⁸Deili menn og annar slær hinn með steini eða krepptum hnefa og hann deyr ekki en verður rúmliggjandi, ¹⁹kemst síðan á fætur og getur gengið um úti við staf, er sá sem sló hann sýkn saka. Samt skal hann bæta honum vinnutap og læknismeðferð
...

Sveinn
Annars eru þetta stór orð komandi frá manni sem heldur því fram að Rómverjar hafi skyldað þúsundir manna og fjölskyldur þeirra til að flakka til borgar langalangalangalangalangalanga...eitthvað feðra sinna til að þeir gætu talið þá...

Já, stórfurðulegt þó að við höfum vitnisburð frá þessum tíma sem segir að svona var þetta og dæmi frá öðrum þjóðum á sama tíma sem þurfti að gera hið sama... Gaman að hitta einhvern sem er svona gáfaður að hann veit meira um hvað gerðist fyrir 2000 árum síðan en fólkið sem var uppi fyrir 2000 árum síðan.

Sveinn
Spurning um að þú hættir að draga fram þennan strámann í hvert skipti sem þú getur ekki svarað rökfærslu?

Ef það er ekki það sem þú ert að reyna þá er gott að vita það. Leit þannig út fyrir mér og heldur áfram að líta þannig út miðað við þitt síðasta innlegg.

[Mofi, 15.9.2009 kl. 14:06]

Sveinn
Hver er munurinn á okkar samfélagi og þeirra samfélagi? Hann gæti þó varla stafað af því að þeir vissu minna en við gerum í dag?

Aðal munurinn er að við komum ekki úr 400 ára menningu þar sem alls konar illska viðgengst og að við erum samfélag sem samanstendur af mörgum trúarskoðunum á meðan þetta samfélag snérist um trúnna; ef þú trúðir einhverju öðru þá áttir þú ekki heima þarna.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.9.2009 kl. 14:33]

Mofi: Fyrir mig þá lít ég svo á að sumt skil ég ekki og gef Guð vafann, að líklegast vissi Hann betur hvernig átti að glíma við þetta samfélag en ég.

Já, líklega hafði guð mjög góðar ástæður fyrir því að vilja drepa óhreinar meyjar við giftingu. Er þér alvara?

Mofi: Ég sé ekki grýtingu við það að velja aðra trú í lögunum. Ég sé að gyðingar sem velja að stunda trúboð að það er tekið hart á því. Svo að fólkið mátti alveg yfirgefa samfélagið ef það trúði ekki því sama og samfélagið trúði.

Já, fyrirgefðu. Löggjöf sem fyrirskipar foreldrum að grýta börnin sín fyrir að boða þeim aðra trú.

Mofi: Spurning síðan hve kærleiksríkt það væri að gera lítið úr þessu ef eiflíf glötun væri hlutskipti þeirra sem yfirgefa trúarsamfélagið. 

Ættum við kannski að taka upp þau lög á Íslandi að fólk sem boðar aðra trú en kristni skuli vera grýtt?

[Sveinn Þórhallsson, 15.9.2009 kl. 14:58]

Samt veistu um vers sem tala um nauðgun...  samt skiptir það gífurlega miklu máli hvort að kona er hrein mey þegar hún giftist en þú vilt meina að það var í lagi að nauðga... ég gefst upp.

Ertu í alvöru svona sljór?? Ég veit fjandinn hafi það ekki um nein vers sem fjalla um nauðgun og ég er búinn að útskýra það aftur og aftur og aftur undanfarna daga.

Þessi helvítis vers þín fjalla ekkert um nauðgun heldur um brot á hórdómsákvæði boðorðanna og eignarétti.

Þú ert ósammála, gott og vel, en þú skalt ekki dirfast að halda því fram að það sé skýrt í textanum að Biblían styður þína skoðun umfram mína.

Ég hef í það minsta fært rök fyrir minni afstöðu, þú hefur aðeins komið með tilfinningarök sem hafa verið rekin öfug ofan í þig af fleirum en mér.

Svo ég segi það í fokking eitt skipti í viðbót: ÉG SAGÐI ALDREI AÐ ÞAÐ HEFÐI VERIÐ 'Í LAGI' AÐ NAUÐGA!! Lærðu að lesa drengur!

Það er fyrir viðkomandi dómara að finna út úr því. Greinilegt að ef viðkomandi var bara illa haldin og gat ekki unnið í einhverja daga þá var aðeins vinnutap. Ef það var eitthvað alvarlega þá gat gilt tönn fyrir tönn ef viðkomandi heimtaði slíka refsingu frammi fyrir dómstólum.

Er það greinilegt? Hvernig rökstyðurðu það? Af því að ÞÉR finnst það rökrétt? Á hverju byggirðu þessa skoðun eiginlega?

Ekki á Biblíunni allavega.

Versið um þrælinn er beint framhald af því sem gerist ef tveir menn takast á, lenda í slag. Annað á við frjálsan mann en hitt við þræl.

Og? Ég var ekki að tala um þræl í þessu samhengi, aðeins að færa rök fyrir því að líkamsmeiðingar sem slíkar voru ekki refsiverðar heldur þurfti að bæta þolandanum það tjón sem hann hlyti af t.d. vegna vinnutaps.

Það er nákvæmlega það sem þú sagðir, en einhverra hluta vegna ertu að reyna að snúa þessu upp á mig.

Já, stórfurðulegt þó að við höfum vitnisburð frá þessum tíma sem segir að svona var þetta og dæmi frá öðrum þjóðum á sama tíma sem þurfti að gera hið sama... Gaman að hitta einhvern sem er svona gáfaður að hann veit meira um hvað gerðist fyrir 2000 árum síðan en fólkið sem var uppi fyrir 2000 árum síðan.

Já er það?

Þetta er bölvuð vitleysa. Maður þarf ekki einu sinni að vera sagnfræðingur til að átta sig á því hvers konar fjarstæða það er að þurfa að ferðast aftur til borgarinnar sem einhver forfaðir þinn fyrir hundruðum ára bjó í til þess eins að láta skrá sig.

Rómverjar voru miklu praktískari en það, þeir skráðu fólk til að geta rukkað skatt - þeir kærðu sig svo sannarlega ekki um ættfræði einhverja eyðimerkurhirðingja.

En auðvitað vega alvöru gögn þyngra en svona tilfinning sem maður hefur öðlast af miklum lestri um sögu Rómaveldis.

Því spyr ég: hvaða óháðu heimildir eru fyrir því að Rómverjar hafi verið svona vitlausir og hvaða óháðu heimildir styðja það að þeir hafi gert þetta við fleiri en íbúa fyrir botni Miðjarðarhafs?

[Mofi, 16.9.2009 kl. 09:13]

Hjalti
Já, líklega hafði guð mjög góðar ástæður fyrir því að vilja drepa
óhreinar meyjar við giftingu. Er þér alvara?

Guð hefur góðar ástæður fyrir því að kalla hórdóm synd og vilja útrýma öllu slíku. Aftur á móti þá sé ég svona tilfelli í samhengi við helgidóminn þannig að leið fyrirgefningarinnar var alltaf fær svo mjög ólíklegt að þetta myndi yfirhöfuð gerast. 

Hjalti
Já, fyrirgefðu. Löggjöf sem fyrirskipar foreldrum að grýta börnin sín fyrir að boða þeim aðra trú.

Það væri uppreisn gegn öllu samfélaginu og viðkomandi hefði auðvelda leið út úr þessu með því bara að iðrast og hætta og fara ef hann hefði aðra trú.

Hjalti
Ættum við kannski að taka upp þau lög á Íslandi að fólk sem boðar aðra trú en kristni skuli vera grýtt?

Við erum samfélag sem vill trúfrelsi og mér finnst það frábært enda myndi meirihlutinn aldrei vilja sömu trú og ég hef.

Sveinn, þú vonandi fyrirgefur en ég nenni ekki að tala við þig.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 16.9.2009 kl. 11:37]

Guð hefur góðar ástæður fyrir því að kalla hórdóm synd og vilja útrýma öllu slíku.

Ertu búinn að gleyma því að þessi lög bitnuðu á saklausum konum líka?

Aftur á móti þá sé ég svona tilfelli í samhengi við helgidóminn þannig að leið fyrirgefningarinnar var alltaf fær svo mjög ólíklegt að þetta myndi yfirhöfuð gerast. 

Í guðanna bænum Halldór, þú veist það jafnvel og við hinir að konur voru drepnar hægri vinstri á þessum tíma fyrir hórdóm - og það oft saklausar

Það væri uppreisn gegn öllu samfélaginu og viðkomandi hefði auðvelda leið út úr þessu með því bara að iðrast og hætta og fara ef hann hefði aðra trú.

Heilbrigt... annaðhvort yfirgefa alla þá sem þér þykir vænt um eða vera grýttur

Guð er góður

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 16.9.2009 kl. 12:41]

Mofi: Eitt af því sem að andstæðingar Biblíunnar eru duglegir við er að leita uppi vers í Gamla Testamentinu sem þeir skilja ekki, finnast undarleg eða þeim finnast benda til mikils óréttlætis.

Mofi við þurfum ekkert að leita slík vers uppi. Það er svolítið til sem kallast Mannakorn og þau leiða mann áfram tilviljunarkennt. Ég viriðist vera dugleg að fá vitnanir í GT kannski af því að þau eru í eplakrús og jú þau eru mér óskiljanleg eins og að ef við hötum Guð mun hann láta það bitna á afkomendum okkar, saklausu börnunum, svo inná milli koma "ljúf orð" þar sem mér er lofað eilífum friði bara ef ég hræðist ekki Guð, heimurinn getur verið slæmur en Guð lofar eilífum friði. Ég er ekki hrædd við Guð og hata hann ekki heldur. En eftir að hafa lesið Biblíuna og síðan vitnað í hana út frá Mannakornum, er það bara rökhugsun sem fælir mig frá. Biblían er full af grimmd innan um falleg loforð. Þetta er eins og lesa glæpareifara og hlaupa yfir alla glæpina eða morðin, setja hana svo uppí hillu og hugsa, já þetta var falleg og uppbyggjandi bók. Eins og ég er búin að segja svo oft því er heimurinn svona fyrst Guð er almáttugur og skapaði okkur í sinni mynd. Úff það er ekki hægt að bera virðingu fyrir honum. Kannski eru  slæm öfl sem hann berst við og skapaði ekki eða hvað, hvernig getur það verið miðað við orð hans. Því hafði hann Adam og Evu í Eden og lagði þau í freistni í formi eplatrés, og fékk meira að segja hjálp frá höggormi  til að þau myndu örugglega falla fyrir þessari freistni. Eða var þessi snákur kominn annars staðar frá. Ef hann hefur skapað okkur í sinni mynd átti hann ekki að vita um breyskleika okkar og láta það vera að leika með okkur. Þá værum við enn eins og saklaus börn og bara 2 mannverur í heimnum huh. Það er alltaf hægt að líta framhjá því slæma og vera bjartsýnn, en ekki Guði sem segist hafa skapað okkur í sinni mynd. Þetta gengur hreinlega ekki upp hjá honum blessuðum. 

[Mofi, 16.9.2009 kl. 13:02]

Jón Bjarni
Í guðanna bænum Halldór, þú veist það jafnvel og við hinir að konur voru drepnar hægri vinstri á þessum tíma fyrir hórdóm - og það oft saklausar

Ég veit ekkert um það.  Mér finnst ekki líklegt að menn sem voru búnir að ákveða að giftast konu myndu vilja drepa hana en það er það sem þyrfti til þess að svona myndi gerast.  Síðan enn fremur að ferlið sem þurfti að fara í gegnum ásamt undankomuleið með musterisþjónustinni var þannig að ólíklegt væri á dauðadómi.

Ég veit síðan ekki um heimildir frá þessu samfélagi þar sem margar konur voru teknar af lífi fyrir þetta.

Jón Bjarni
Heilbrigt... annaðhvort yfirgefa alla þá sem þér þykir vænt um eða vera grýttur

Eða að hætta að boða aðra trú þar sem það var árás á samfélagið af því að þetta var trúarsamfélag. Ísrael var ekki myndað út frá því að vera sameiginleg þjóð eða út frá landsvæði eða ættartengslum heldur var það trúin sem myndaði samfélagið.

[Sigurður Grétar Guðmundsson, 16.9.2009 kl. 13:28]

Það er með ólíkindum hvernig sanntrúaðir kristnir menn, bókstafstrúarmenn, geta samt sem áður sagt að allur hryllingur í Gamla testamentinu, og reyndar því nýja líka, eigi að túlka. Er hægt að segja að allt sem stendur í Biblíunni sé heilagur sannleikur, þetta rit sé innblásið að Guði sjálfum en hrekjast svo til "túlkunar" þegar menn sjá hvað óhræsishátturinn er yfirþyrmandi.

Ég skil Biblíuna þannig að mér sé heimilt að taka aðra menn sem þræla mína, konur sem ambáttir sem greinilega eiga bæði að þræla á heimili kvalara síns og þjóna hans kynhvötum.

Hver er afstaða þín Mofi til Ísraelsríkis nútímans?

Vertu velkominn á bloggið mitt og lestu pistilinn minn um Ísraelsríki. 

siggigretar.blog.is

[Mofi, 16.9.2009 kl. 13:53]

Tara
Ég viriðist vera dugleg að fá vitnanir í GT kannski af því að þau eru í eplakrús og jú þau eru mér óskiljanleg eins og að ef við hötum Guð mun hann láta það bitna á afkomendum okkar, saklausu börnunum

Eins og ég skil þetta orðalag þegar Guð er að segjast láta eitthvað slæmt gerast þá er það frekar þannig að Hann kemur ekki í veg fyrir afleiðingar okkar eigin gjörða. 

^{5. Mósebók 24
16}Feður skulu hvorki líflátnir fyrir afbrot sona sinna né synir fyrir afbrot feðra sinna. Aðeins má taka mann af lífi fyrir eigin afbrot. 

Börn þurfa oft að þjást vegna mistaka foreldra þeirra og það er bara þannig sem heimurinn virkar og frekar að Guð er að vara fólk við því að þeirra verk hafa áhrif á aðra.

Tara
Biblían er full af grimmd innan um falleg loforð.

Mig grunar að hérna ertu að hugsa um refsingar fyrir það sem Biblían kallar synd og því verður ekki neita, Biblían kennir mjög skýrt að laun syndarinnar er dauði.  Fyrir þá sem eru sekir þá virkar dómurinn yfir þeim mjög harður. Það er alveg sér glíma sem ég sjálfur glími við. En til þess er krossinn, að veita þeim fyrirgefningu sem vilja hætta að velja það sem illt er og taka á móti þeirri miskun sem er í boði.

Ef maður les fyrstu kaflana í 3. Mósebók þá virkar sú lesning frekar ógeðsleg en hún fjallar um allar þær leiðir sem fólk hafði til að fá fyrirgefningu.

Ef þú ert að hugsa um sögur af grimmd fólks þá er Biblían einfaldlega heiðarleg varðandi hið slæma sem fólkið í sögunum gerði.

Tara
Kannski eru  slæm öfl sem hann berst við og skapaði ekki eða hvað, hvernig getur það verið miðað við orð hans.

Minn skilningur er að ástæðan fyrir því að Guð leyfi því slæma að gerast vegna deilunnar milli góðs og ills. Við sem fæðumst inn í þennan heim þurfum síðan að velja milli góðs og ills. Af hverju það val þarf að vera sársaukafullt er eitthvað sem ég á erfitt með að skilja. Ég samt trúi því að heimurinn er þannig hannaður að við höfum frjálst val ásamt því að Guð geri það sem Hann getur til þess að við veljum lífið og endum á himnum.

[Mofi, 16.9.2009 kl. 14:11]

Sigurður
Er hægt að segja að allt sem stendur í Biblíunni sé heilagur sannleikur, þetta rit sé innblásið að Guði sjálfum en hrekjast svo til "túlkunar" þegar menn sjá hvað óhræsishátturinn er yfirþyrmandi.

Ég hreinlega get ekki gert að því að ég trúi að Biblían sé orð Guðs. Varðandi túlkanirnar þá reyni ég aðeins fyrir mitt leiti að skilja þetta eins vel og ég get. Skilja erfið vers í ljósi þeirra sem eru skýrari og margt fleira í þeim dúr.

Sigurður
Ég skil Biblíuna þannig að mér sé heimilt að taka aðra menn sem þræla mína, konur sem ambáttir sem greinilega eiga bæði að þræla á heimili kvalara síns og þjóna hans kynhvötum.

Ég sé þrælahald sem gyðingum var leyft sem leið til að glíma við fátækt. Þegar maður skoðar lögin í kringum þræla þá er fyrir mitt leiti augljóst að þetta var fyrirkomulag þar sem báðir aðilar högnuðust. Ég fór yfir þessi lög hérna: Þrælahald í Biblíunni

Sigurður
Hver er afstaða þín Mofi til Ísraelsríkis nútímans?

Ég styð Ísrael að því leiti að ég tel að þetta fólk eigi að fá að lifa í friði en þetta fólk er langt frá því að vera fullkomið og er engan veginn Guðs fólk lengur. Ég þarf endilega að kíkja í heimsókn, takk fyrir boðið :)

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 16.9.2009 kl. 14:15]

Mofi minn, mig langar ekki að eyðileggja trúnna fyrir öðrum, enda held ég að ég hafi ekki getu í það. En satt að segja spyr ég alltof oft þannig að enginn getur svarað mér. Þú veist að það er sagt að spurningu eins heimsk manns geta 100 vitringar ekki svarað. Látum þetta bara standa svona og áttu góðan dag :) En samt takk fyrir svörin þín, auðvitað lít ég ekki alveg framhjá þeim.

[Mofi, 16.9.2009 kl. 14:33]

Tara, takk fyrir að leyfa mér að reyna :)    ekki gefast upp á mér og alls ekki leit þinni að Guði; allt að vinna og engu að tapa.

[TARA ÓLA/GUÐMUNDSD., 16.9.2009 kl. 15:02]

Eg gefst aldrei upp á þér Mofi minn hvað sem verður um annað :)

[Mofi, 16.9.2009 kl. 15:11]

:)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.9.2009 kl. 16:52]

Mofi: Guð hefur góðar ástæður fyrir því að kalla hórdóm synd og vilja útrýma öllu slíku.

Þegar þú talar um að "útrýma hórdóm", þá áttarðu þig á því að við erum að tala um að taka konur af lífi á virkilega þjáningarfullan hátt fyrir að vera ekki hreinar meyjar við giftingu? Hvaða "góðu ástæður" geta hugsanlega legið að baki? Hugsarðu svipað þegar þú sérð fréttir af einhverjum réttarmorðum eða voðaverkum? "Maðurinn hafði örugglega góðar ástæður fyrir því að nauðga og drepa konurnar"

Aftur á móti þá sé ég svona tilfelli í samhengi við helgidóminn þannig að leið fyrirgefningarinnar var alltaf fær svo mjög ólíklegt að þetta myndi yfirhöfuð gerast. 

Mofi: Aftur á móti þá sé ég svona tilfelli í samhengi við helgidóminn þannig að leið fyrirgefningarinnar var alltaf fær svo mjög ólíklegt að þetta myndi yfirhöfuð gerast. 

Þú verður að útskýra hvað þú átt við hérna.

Mofi: Það væri uppreisn gegn öllu samfélaginu og viðkomandi hefði auðvelda leið út úr þessu með því bara að iðrast og hætta og fara ef hann hefði aðra trú.

Uppreisn gegn öllu samfélaginu að taka aðra trú? Er síðan bara auðveld leið að iðrast? Segirðu ekki það sama þegar kristið fólk er ofsótt út í heimi: "Þú átt auðvelda leið út, þú verður bara að afneita kristni. Eða þá bara að drulla þér úr landinu!" Síðan efast ég um að fólk hafi haft einhver tök á því að flytja til annars lands á þessum tíma.

Mofi: Við erum samfélag sem vill trúfrelsi og mér finnst það frábært enda myndi meirihlutinn aldrei vilja sömu trú og ég hef.

Já, trúfrelsi er frábært. Guðinn þinn virðist samt vera ósammála okkur.

[Jón Steinar Ragnarsson, 17.9.2009 kl. 09:22]

Þú Segir:

"Ég sé ekki grýtingu við það að velja aðra trú í lögunum. Ég sé að gyðingar sem velja að stunda trúboð að það er tekið hart á því. Svo að fólkið mátti alveg yfirgefa samfélagið ef það trúði ekki því sama og samfélagið trúði."

Þú ert ekki búnn að gleyma dansinum í krinngum gullkálfinn, sem Móse lét 30.000 manns gjalda lífið fyrir, þrátt fyrir að á þeim hafi ekki verið kunnugt um að bannað væri að dýrka aðra guði á þeim tímapunkti.

Þetta er skýrt í fyrsta boðorðinu og refsinguna skal ekki velkjast í vafa um. Það er um alla fjandans bókina maður.

Gleymdu svo ekki þjóðarmorðum fyrir sömu sakir allt um kring.

Midionitarnir voru hvað 600.000 karlmenn að viðbættum konum og börnum. 

Það er ansi magurt af fagurgalanum, sem þú tínit til þarna. Restin er illska, afbrýði, hatur og fyrirlitning. Nokkrir eiginleikar sem almættið sjálft stærir sig af.

Lögmálin giltu um gyðinga og gyðinga eina. Allir aðrir voru réttdræpir.  Lastu bókina á haus?

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 17.9.2009 kl. 10:55]

Mofi, það er lítinn kærleika að finna í athugasemdum þeirra sem heimsækja þig.

Þeir hafa ekki hundsvit á Gyðingdómi. Það eina sem þeir hafa frama að færa eru þýðingarvillur, vankunnátta, útúrdúrar, útúrsnúningar, sem virðist byggja á hatri, öfund, fyrirlitningu og alvarlegri þráhyggju.

Jón Steinar í réttu roði í dag. Djöfullegur þegar hann sýnir á sér sína réttu hlið. Hann skrifar um "Midionida"??? Hann á líklega við Midjaníta, forfeður sumra Araba, sem ákváðu að ráðast á Ísraelsþjóðina með Amalekítum. Midjanítar foru að tilbiðja guði sem þeir fórnuðu börnum sínum fyrir, eins og forfeður Íslendinga. 

Mikið er þetta nú leiðinleg og frumstæð umræða. Það þýðir ekki að ræða við fólk sem setur nútímaviðhorf og trúleysi hærra en þá "grimmd" sem þeir segjast sjá í Gyðingdómi eða öðrum trúarbrögðum. Þeir sjá ekki grimmdina hjá sjálfum sér. Þeir telja sig vera frelsara og að þeir geti innleit útópíu með trúleysi. Siðleysi er það sem hrjáir þetta fólk, og vöntun á umburðarlyndi. Allar ljótustu kenndir mannsins, sem við getum t.d. lesið um í GT, hrjáir þetta auma fólk, sem hlýtur að lifa án lífsfyllingar. Fólk sem getur ekki unnað öðrum trúfrelsi og skoðanafrelsi eru að mínu mati fasistar.

[Mofi, 17.9.2009 kl. 11:05]

Hjalti, ég hugsa að framkvæma slíkan dóm er fyrir Guð en ekki menn. Ég sé þessi lög meira til að hræða en til að virkilega drepa og helgidómurinn spilar þar stærstan þátt. Tilgangurinn með öllum fórnunum var til að þeir sem voru sekir við lögmálið gátu fengið fyrirgefningu og sloppið við refsingu.

Jón Steinar,  í grunninn þá ertu ósammála að Guð hafi rétt til að dæma. Mig grunar að ef þú sæir vont fólk drepa og brenna börn sín lifandi þá myndir þú gagnrýna Guð fyrir að stöðva það ekki. Síðan þegar Guð stöðvar það þá gagnrýnir þú það líka. Ég efast um að það sé nokkur leið fyrir Guð að þóknast þér nema hætta að vera til. Málið samt snýst um að þú þarft að þóknast Guði en ekki öfugt.

[Mofi, 17.9.2009 kl. 11:06]

Vilhjálmur, að mörgu leiti er ég sammála þér. Sé ákveðinn rembing til að lesa illsku úr öllu sem er kannski aðalega endurspeglun á eigin illsku. Aftur á móti er ég forvitinn að heyra hvernig þú myndir svara Hjalta.

[Jón Bjarni Steinsson (IP-tala skráð) 17.9.2009 kl. 11:33]

Vilhjálmur... hér hefur Hjalti stutt mál sitt með vitnunum í skýringarrit um Biblíuna svo varla er þar um að ræða þýðingarvillur

Þess utan sé ég ekki hvernig hægt er að snúa út þegar lagagreinar eru settar hérna inn beint úr biblíunni

Svo finnst mér alltaf áhugavert að lesa svona svör eins og þitt, svo yfirfullt af hatri í garð fólks sem þú þekkir ekki neitt, blammeringar og uppgerðar skoðanir

Hví sér þú flísina í auga náungans en ekki bjálkann í eigin auga?

Það er enginn að gera lítið úr trúnni þinni eða guðinum þínum, heldur er eingöngu verið að sýna fram á að margt í þessari ágætu bók er einfaldlega úrelt

[Sveinn Þórhallsson, 17.9.2009 kl. 11:46]

Ég sé þessi lög meira til að hræða en til að virkilega drepa og helgidómurinn spilar þar stærstan þátt. Tilgangurinn með öllum fórnunum var til að þeir sem voru sekir við lögmálið gátu fengið fyrirgefningu og sloppið við refsingu.

Meiri endemis vitleysan Halldór. Það hefur margsannað sig í gegnum tíðina að lögum sem er ekki framfylgt er ekki fylgt.

Ef menn gátu framið glæpinn en sloppið við refsingu er ekkert sem kemur í veg fyrir að þeir fremji hann, nema þá kannski viðhorfið í samfélaginu.

[Mofi, 17.9.2009 kl. 12:36]

Sveinn, ef að möguleikinn á svona refsingu er fyrir hendi þá sannarlega hefur það áhrif. Ég er ekki að segja að sleppa við refsingu væri gefið en að það hafi verið möguleg leið og sú sem vonandi oftast var farin.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.9.2009 kl. 15:01]

Hjalti, ég hugsa að framkvæma slíkan dóm er fyrir Guð en ekki menn. Ég sé þessi lög meira til að hræða en til að virkilega drepa og helgidómurinn spilar þar stærstan þátt.

Fyrirgefðu Mofi, en þessi útskýring er bara eitthvað sem einhver trúvarnarmaður hefur bara skáldað. Eitt dæmi: Í lögunum þar sem einhver nákominn þér kemur og segir manni að fara að dýrka annan guð, þá er klárlega tekið fram að þú (og síðan fólkið) eigi að grýta hann. (er í 5Mós 13). Það var ekki guð sem átti að framkvæma grýtingarnar.

Tilgangurinn með öllum fórnunum var til að þeir sem voru sekir við lögmálið gátu fengið fyrirgefningu og sloppið við refsingu.

Ég veit að fórnir gátu hreinsað mann, en hvar kemur fram að þú gast sloppið við refsingu í svona sakamálum með því að fórna einhverju?

Vilhjálmur, að mörgu leiti er ég sammála þér. Sé ákveðinn rembing til að lesa illsku úr öllu sem er kannski aðalega endurspeglun á eigin illsku. Aftur á móti er ég forvitinn að heyra hvernig þú myndir svara Hjalta.

Rembingur að segja að það sé illska að segja fólki að grýta börnin sín ef þau boða manni aðra trú?

Mofi, síðan hef ég takmarkaðan áhuga á að ræða við Vilhjálm, tel hann vera ansi tæpan á geði.

[Mofi, 17.9.2009 kl. 16:37]

Hjalti, já, ég var að meina að mín skoðun er að í dag þá myndi ég vilja láta Guð sjá um slíkt og ekki koma nálægt þannig sjálfur. Dæmið sem við sjáum þegar komið var með konuna sem var sek um hór til Jesú gæti varpað ljósi á þetta. Menn gruna að Jesú hafi skrifað annað hvort boðorðin eða syndir þessara manna í sandinn og segir "sá sem syndlaus er, kasti steininum". Sem sagt, ef þú ætlar að refsa einhverjum fyrir synd, verður þá ekki að refsa þér fyrir þær syndir sem þú ert sekur um. 

Hjalti
Ég veit að fórnir gátu hreinsað mann, en hvar kemur fram að þú gast sloppið við refsingu í svona sakamálum með því að fórna einhverju?

Ég veit ekki um sérstök vers um það en skil fyrirgefningu þannig að full refsing yrði þá ekki beitt. Ég og vinur þinn hann Jón Hjörleifur vorum að spjalla um þetta og fannst eins og við yrðum að lesa þessar fimm bækur Móse í gegn og virkilega reyna að skilja þetta. 

Hjalti
Rembingur að segja að það sé illska að segja fólki að grýta börnin sín ef þau boða manni aðra trú?

Ég svo sem skil hvernig þetta lítur út fyrir þér.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.9.2009 kl. 18:15]

Hjalti, já, ég var að meina að mín skoðun er að í dag þá myndi ég vilja láta Guð sjá um slíkt og ekki koma nálægt þannig sjálfur.

Allt í lagi, smá skilmisingur.

Dæmið sem við sjáum þegar komið var með konuna sem var sek um hór til Jesú gæti varpað ljósi á þetta. Menn gruna að Jesú hafi skrifað annað hvort boðorðin eða syndir þessara manna í sandinn og segir "sá sem syndlaus er, kasti steininum". Sem sagt, ef þú ætlar að refsa einhverjum fyrir synd, verður þá ekki að refsa þér fyrir þær syndir sem þú ert sekur um. 

Sagan um hórseku konuna er seinni tíma viðbót við Jóhannesarguðspjall.

Ég veit ekki um sérstök vers um það en skil fyrirgefningu þannig að full refsing yrði þá ekki beitt. Ég og vinur þinn hann Jón Hjörleifur vorum að spjalla um þetta og fannst eins og við yrðum að lesa þessar fimm bækur Móse í gegn og virkilega reyna að skilja þetta. 

Þannig að þetta tal þitt um að það væri ekki refsað fyrir þetta vegna einhvers í tengslum við musterið er ekki byggt á neinum alvöru rökum? Geturðu bent á einhver dæmi? Einhver vers? Eitthvað?

[Mofi, 21.9.2009 kl. 11:10]

Vonandi get ég svarað svona spurningum betur seinna...